Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
 (Оценка:4.00*28,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Юрченко Сергей Георгиевич
  • Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)
    23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17)
    23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г.
    17:41 "Свет Беспощадный" (689/1)
    01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393)
    05/09 "Оружейник Хаоса" (904)
    25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534)
    13/06 "Волна третья: Война" (19)
    11/06 "Бал-маскарад" (21)
    16/04 "Спор об истине" (135)
    31/03 "О природе демократии" (503)
    31/03 "Сложность простых вопросов " (39)
    03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823)
    03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978)
    24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588)
    22/09 "Страшная сказка" (9)
    06/08 "Мержер против Червя" (8)
    17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229)
    03/05 "Середина пути" (11)
    18/03 "Волна вторая: Последствия" (244)
    24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223)
    16/01 "Войска Темного темплара" (85)
    08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89)
    08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6)
    17/11 "Пепел. Тень огня" (206)
    17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6)
    29/09 "Идеи для фанфиков" (22)
    28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94)
    29/07 "Капитан Серебряной розы" (137)
    27/05 "Интерлюдия 1" (30)
    12/04 "Учение ситхов" (24)
    10/04 "Астартес и пони" (55)
    10/04 "Когда Хорус пал..." (5)
    01/04 "Зеленый отлив" (393)
    02/02 "Яд Лунной лилии" (136)
    04/04 "Омак на "Род матери"" (11)
    29/03 "Взгляд Бездны" (71)
    13/03 "Темные пути" (34)
    18/02 "Игра теней. Начало" (23)
    15/02 "Время для Инженера времени" (873)
    04/01 "Шиповник и ландыши" (627)
    22/12 "Ученица Ситха" (19)
    22/12 "Зелье Ситха" (28)
    22/12 "Погибель Азкабана" (45)
    22/12 "Путь Ситха" (32)
    20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927)
    07/11 "Маски сброшены" (13)
    04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35)
    07/04 "Тайные тропы Ситха" (16)
    28/03 "Волна первая: Выбор" (204)
    11/03 "Игра Стражей" (605)
    06/01 "Семейная ссора" (63)
    18/10 "Дорога Саске" (65)
    16/10 "Игра теней" (40)
    16/10 "Кодекс Ситха" (21)
    16/10 "Владыка Несбывшегося" (153)
    16/10 "Прошлое Ситха" (4)
    21/07 "Основа основ" (14)
    21/07 "Прием у Тореадор" (11)
    08/04 "Информация о владельце раздела" (2)
    07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9)
    29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22)
    11/11 "Учитель Ситха" (5)
    31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:50 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:41 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (584/13)
    23:37 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (177/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:28 Акулов В.В. "Работа , хобби , свободное " (3/1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)
    23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30)
    23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    23:03 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (16/8)
    22:51 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (18/2)
    22:51 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (15/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    19/11 Ахметшин Д. "Адди"
    19/11 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный"
    493. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/26 21:52 [ответить]
      Государства формировались не только в неолите. Формирование государств из племен и племенных союзов после распада Римской империи - неплохо документировано. И, кстати, именно этот процесс рассматривает Кропоткин в своей работе.
      Кстати, из посылки "мы не знаем, как это произошло" - не следует вывод "этого не могло произойти".
      К тому же, тот факт, что иерархия формируется даже в стаях неразумных зверей, говорит о том, что это вполне себе естественный процесс.
    492. Рик 2019/12/26 21:31 [ответить]
      > > 490.Nigde Lena
      >Думаете синтетика? Мне казалось что МДП...
      
      Лена а вы что тут делаете?))
      
      вас там коммунизм зовет))
      
      про который вы все знаете но никому не раскажете - ибо засмеют сразу)))
      
    491. Рик 2019/12/26 21:30 [ответить]
      > > 489.Юрченко Сергей Георгиевич
      >То есть, Вы и трудов основателя собственного учения не читали. Только рассуждения об установлении государства рептилоидами с планеты Нибиру... От такой "реальности", как и от провоцирующей ее появление тяжелой синтетики, я действительно далеко
      
      вы прям реально странный человек.
      
      вы видимо реально уверены что здравый смысл людям передается исключительно с трудами неких основателей неких опять таки теорий)))
      
      впрочем математики они все такие - им чете кто то говорит они и верят.
      
      потому что думать самостоятельно не умеют)))
      и абсолютно уверены что и никто в мире не умеет потому что не умеют они))
      
      математики. чО....
      
      а что до возникновения государства на земле - так я вас страшно огорчу фактом того что на сегодня ученым причины неолитической революции НЕИЗВЕСТНЫ))
      
      абсолютно))
      
      что она была - известно, а вот что стало ее причиной - нет))
      
      поэтому кучи разных шарлата... тоесть ученых выдвигают собственные мнения которые пафосно именуют тЭориями о том что сталось такой причиной а дурачки.... тоесть люди которые знают о реальности исключительно из книжек не обладают критическим мышлением не способны отделять факты от мнений и находящиеся в постоянных поисках неких аФФторитетов - им и верят...
      
      ну они и тЭории то создают чтоб им дурачки верили так что тут то все нормально как раз.......
      
      что же до возникновения государства выходцами с Нибиру....
      
      ну если вы на минуту вылезете из вашей любимой компьютерной игрушки и на секунду представите себя человеком а не эльфом восьмидесяттого уровня то я порекомендую вам вспомнить.
      
      а что вам собственно известно о государстве и о том как оно образовалось?
      
      ну там - спустились с неба Боги, дали людям огонь, знания, заставили себе служить...
      
      не?
      
      не так?
      
      или математикам известно что то другое о возникновении государства - только не из выдумок разных тЭоретиков а из имеющихся материальных фактов?))
    490. Nigde Lena 2019/12/26 19:19 [ответить]
      > > 489.Юрченко Сергей Георгиевич
      > От такой "реальности", как и от провоцирующей ее появление тяжелой синтетики, я действительно далек.
      
      Думаете синтетика? Мне казалось что МДП...
    489. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/26 19:11 [ответить]
      То есть, Вы и трудов основателя собственного учения не читали. Только рассуждения об установлении государства рептилоидами с планеты Нибиру... От такой "реальности", как и от провоцирующей ее появление тяжелой синтетики, я действительно далек.
    488. Рик 2019/12/26 14:37 [ответить]
      > > 487.Юрченко Сергей Георгиевич
      >В кропоткинской интерпретации истории зарождения государства косяки видны невооруженным взглядом даже такому дилетанту, как я. Так что дискутировать с человеком, не видящим даже этого(или же не читавшего исходных текстов Основателя) и потерявшемся среди своих иллюзий, по прежнему не вижу смысла.
      
      мил человек...
      на сегодня механизм возникновения государства на планете Земля - неизвестен НИКОМУ ВООБЩЕ.
      
      в том числе и Вам.
      
      более того современные исследования например Неолитической революции вообще ставят под сомнение САМ ФАКТ САМОзарождения государства на нашей планете.
      
      поэтомцу что там писал некий кропоткин плеханов ульянов или вася пупкин - всем глубоко до лампочки, частное мнение разных людей и есть частное мнение, строить на его основе некие далеко идущие выводы абсолютно бессмысленное занятие.
      
      поэтому к чему вы написали предьидущий пост - зОгадка....
      
      впрочем у математиков в принципе всегда некий свой путь в жизни, который лежит далеко в стороне от обьективной реальности.....
    487. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/25 19:18 [ответить]
      В кропоткинской интерпретации истории зарождения государства косяки видны невооруженным взглядом даже такому дилетанту, как я. Так что дискутировать с человеком, не видящим даже этого(или же не читавшего исходных текстов Основателя) и потерявшемся среди своих иллюзий, по прежнему не вижу смысла.
    486. Рик 2019/12/25 14:42 [ответить]
      > > 485.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Продолжать разговор с человеком, который настолько впал в истерику, что уже начал орать сплошным капсом - идея не особо осмысленная. Можете продолжать жить в придуманном мире, где пони какают бабочками, а либерум вето приводит к чему-нибудь хорошему, а не распаду общества и диктатуре любого, у кого кулаки потяжелее.
      
      хмыкнув.
      вообще то я просто случайно капс нажал и поленился переписывать)
      
      что лишний раз характеризует ваш способ мышления - исходить из неверных предпосылок не сомневаясь в них.
      
      научно это называется "отсутствие критического мышления"))
      
      в принципе это общий дефект мышления всех математиков вы просто не одиноки...
      
      ну да ладно.
      
      вы можете продолжать жить в выдуманном мире эльфов восьмидесятого уровня, где власть это нечто разумное доброе и вечное)))
      
      а не нечто кровавое и вороватое которое всегда приводит мир к катастрофе а общество к распаду, из которого его спасают всегда только демократия и рыночная экономика.
      
      тоесть - то что разрушает власть всегда спасают простые люди.
      \
      на том мир стоит.
      
      ну правда - реальный мир а не страна эльфов восьмидесятых уровней))
      
      пысы.
      любая власть это в перспективе распад общества и диктатура того у кого кулаки тяжелее.
      
      с чего вы решили что когда то бывает по другому...
      ну это видимо математическая привычка игнорировать факты и опираться на придуманные кем то догмы))
      любая.
    485. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/24 06:47 [ответить]
      Продолжать разговор с человеком, который настолько впал в истерику, что уже начал орать сплошным капсом - идея не особо осмысленная. Можете продолжать жить в придуманном мире, где пони какают бабочками, а либерум вето приводит к чему-нибудь хорошему, а не распаду общества и диктатуре любого, у кого кулаки потяжелее.
    484. Рик 2019/12/24 06:05 [ответить]
      > > 482.Уэками Хатаке
      >Ещё раз - власть первична, управление вторично. Рассматривать одно управление без учёта власти, сделавшей это управление возможным, в общем и целом, довольно-таки бессмысленно.
      
      ерунда.
      
      власть и управление вообще параллельные процессы.
      
      точнее даже не параллельные а никак не зависимые и не коррелирующие друг с другом.
      
      управлять можно не властвуя властвовать можно не управляя.
      
      простой пример.
      
      вы подходите на улице к человеку и просите у него... ну допустим прикурить.
      
      если он вам дает - ап-вуаля, вы осуществили управление другим человеком.
      
      не имея власти над ним.
      
      второй пример.
      допустим вас назначили начальником какого то отдела.
      
      но на работу вы забили болт, и там не то что ничего не делаете но даже не ходите туда.
      
      что получается?
      
      власть надо отделом у вас есть - а вот управлять им вы никак не управляете там все идет само собой.
    483. Рик 2019/12/24 06:00 [ответить]
      > > 481.Юрченко Сергей Георгиевич
      >> > 479.Рик
      >>> > 478.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Придется объяснять очевидные вещи, которые проходят на уроках русского языка в школе...
      
      А СМОЖЕТЕ?
      ИЛИ В ЛУЧШИХ ТРАДИЦИЯХ МАТЕМАТИКИ СТАНЕТЕ ПОДГОНЯТЬ ЗАДАЧКУ ПОД ТОТ ОТВЕТ КОТОРЫЙ ВАМ НУЖЕН?
      
      >Союз "или" может быть как неразделительным, так и неразделительным. И, чаще всего используется именно неразделительная форма. Т.е. "а или б" не означает, что недопустимо "а и б".
      
      замечательно.
      надеюсь вы представите статистику что неразделительная часть союза применяется чаще?
      а то ведь вдруг нет - тогда получается что ваша гипотеза не имеет никакого отношения к реальности, вот бЯда какая....
      
      а также видимо вы понимаете что ЧАЩЕ не означает ВСЕГДА?
      а раз так то обьявлять союз (кстати ни о чем не говорит слово "союз"? ну да ладно...) всегда неразделительным несколько неверно.....
      
      а то знаете ли так можно дойти до утверждения что во фразе "любой человек это мужчина ИЛИ женщина" союз или неразделительный)))))))))))
      
      и по вашему выйет что мы тут все гермафродиты на планете, что несколько не соотвествует известным фактам))))))))
      
      >Также, и перечисление списка через запятую - не означает, что не может быть сочетания нескольких элементов из списка, или же их всех.
      
      совершенно верно.
      а в данном случае оно обозначает или нет?
      и почему?
      
      >Таким образом, перечисление неких признаков, объектов или же субъектов через запятую или же союз "или" (или сочетанием этих способов) означает только лишь то, что ни один из перечисленных признаков, субъектов или же объектов не является обязательным, но, в то же время, перечисленное может встречаться в любом сочетании или же все вместе, если явно не указано обратное.
      
      совершенно не верно в принципе.
      
      данное перечисление означает что как минимум один из обьектов в перечислении является обязательным.
      
      как минимум.
      
      при этом в зависимости от обьекта обязательным может являться и вся совокупность обьектов.
      
      и это зависит не от построения фразы - а исключительно от обьекта.
      
      таким образом запятая или союз или могут как означать что некая совокупность признаков являются обязательными для обьекта так и не означать такового.
      
      например - "винтовка, пятизарядная, с прикладом" - не означают что пятизарядность и приклад будут обязательными признаками винтовки
      
      а вот "винтовка Мосина, пятизарядная, с прикладом" - означают что приклад и пятизарядность являются обязательными признаками винтовки Мосина.
      
      >Следовательно, слова ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия означают, что "определяющее воздействие" может осуществляться одним из средств, перечисленных в списке, или же не перечисленных (список открытый), или же произвольным сочетанием этих средств. Но сказать, что какое-то из средств является обязательным - не представляется возможным.
      
      как уже сказано выше что то следовать может только из ПРАВИЛЬНОЙ предпосылки.
      
      а у вас предпосылка не правильная. поэтому выводы из нее следовать не могут просто исходя из НЕВЕРНОСТИ ПРЕДПОСЫЛКИ.
      
      поэтому в перечислении ЧТО ТО обязательно является обязательным.
      
      потому что если в перечислении признаком НЕТ НИЧЕГО обязательного то соотвествнно вся совокупность признаков необязательна для явления и вот тут то уже ТОЧНО СЛЕДОВАТЕЛЬНО явление не описывает.
      
      понятно?
      
      >Ну а запятая между фамилией и именем - это американизм и безграмотность.
      
      ну вы или крест снимите или штаны оденьте.
      
      ИЛИ американизм - ИЛИ безграмотность))
      
      а вообще двойка вам по русскому языку)
      
      "Книгу написал Юрченко, Сергей Георгиевич")))))))))))
      
      фраза написана согласно правилам РУССКОГО языка))
      и запятая там на месте и правилам соответствует)
      
      учитесь))
    482. Уэками Хатаке 2019/12/24 00:28 [ответить]
      > > 474.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Вы путаете "власть" и "владение". "Владение", как элемент права собственности, то есть право считать себя хозяином некоего объекта. Оно не обязательно сопряжено с возможностью управления данным объектом, либо же получением от него какой-то пользы. "Власть" же толковый словарь Ожегова определяет как "право и возможность распоряжаться чем-либо".
      С другой стороны, если я не имею возможности распоряжаться объектом, можно ли сказать, что я им владею в полном смысле этого слова? Что тогда вообще имеется в виду под владением?
      А "право считать себя хозяином" - в принципе, у нас кто угодно имеет полное право считать себя кем угодно.
      
      >Капитана во время плавания уволить, мягко говоря, затруднительно: пошлет нахер и прав будет.
      Что интересно, несколько постов назад я писал практически то же самое:
      "Капитан - это 'топ-менеджер', высшее звено в цепочке управления. И если один из купцов попробует во время плавания им командовать на основании 'я тебя нанял' - то купец будет справедливо послан. Более того, даже большинству купцов будет довольно сложно заменить капитана в середине плавания. Да, они доверили ему корабль, без них экспедиция в принципе не состоялась бы (почему и не стоит пытаться их выкинуть из модели), но до конца экспедиции главный на корабле - капитан."
      (Собственно, одного такого капитана уже третий год как пытаются "уволить", но без особых результатов)
      Но это было к тому, что "капитан" и "купцы" - это не "разные уровни модели управления", а две принципиально разные вещи.
      
      >Капитан на корабле, даже не владея оным, осуществляет высшую вдасть в пределах данного корабля и в пределах данного плавания. Именно поэтому я исключаю более высокие уровни (компанию, которой принадлежит корабль, купцов, которым принаддежит компания, государство, гражданами или подданными которого явдяются купцы и все промежуточные инстанции, такие как управляющие компании и т.д. Мне важно, что в пределах плавания капитан - высшая власть. Кто и как поставил ему задачу на плавание, и перед кем он будет отчитываться после - совершенно не интересно. Здесь и сейчас ("...пока Титаник плывет...) капитан есть высшая власть.
      >Куда плывет корабль и по какой причине он это делает для нашей модели столь же важно, как для модели электрического диполя ваден человек, который будет слушать передаваемую по радио музыку. То естб слвершенно неважно.
      Вот я и пытаюсь сказать, что такое игнорирование ведёт к неработающей модели. Вы берёте часть системы и принимаете её за целое, с соответствующими результатами.
      Приведу другой пример, с капитанами и кораблями вообще не связанный.
      У нас есть объект (автомобиль).
      Объект движется в определённом направлении (по дороге).
      На пути объекта есть препятствие (столб).
      Что произойдёт?
      Если брать Ваш подход, то ответ может быть только один - столкновение. А почему нет? Двигатель работает, колёса крутятся, автомобиль едет. Остальное неважно.
      И вывод: автомобиль - вещь ненужная и даже вредная, ведущая к катастрофе.
      Я же обращаю внимание ещё и на такую малозначительную деталь, как наличие в автомобиле водителя. Водителя, который может повернуть руль и этого столкновения избежать. И да - для этого ему совершенно необязательно разбираться во всех тонкостях работы автомобиля.
      
      >Скорее физ-матовский. Умение построить модель, выделяя существенные связи и игнорируя менее важные - это то, чему учат на соответствующем факультете ВУЗа.
      Вообще, тот факт, что во власти любой страны технари составляют довольно незначительную власть - как по мне, ни разу не совпадение. Говорю, опять же, как технарь.
      
      >Давайте попробуем договориться об исходных терминах, чтобы хоть немного понимать друг друга. Я привел выше словарное определение, от которого отталкивался.
      На самом деле, мне казалось, что разница между властью и управлением (в политологии, социологии и т.д.) - это общее место. Словарные определения - это одно, но попытаться объяснить разницу между тем, как употребляются эти понятия...
      Попробую так.
      В моём примере с экспедицией в Индию купцы - это власть. Не потому, что они могут приказывать каждому матросу (да и не могут, скорее всего), и не потому, что капитан докладывает им о показаниях каждого прибора.
      Купцы - власть, поскольку они:
      а) Являются владельцами корабля и нанимателями капитана - то есть, да, собственниками.
      б) Определяют цели экспедиции, и при этом делают это не по указке "сверху", а по собственной инициативе.
      Капитан - это управление. Именно он обрабатывает информацию, именно он посылает управляющие сигналы. Он в этом специалист. Но в этом-то и дело - как наёмный специалист, он, по сути, человек подневольный. Он не выбирает общие цели - лишь лучшие способы их достижения. И тот факт, что он отдаёт команды всему экипажу - прямое следствие того, что его для этого наняли купцы.
      (Правда, тут тонкий момент - капитан, хотя он и нанятый управленец, вполне может (а по-хорошему - и должен) также обладать некоторой личной властью)
      Соответственно, в демократической системе народ ("купцы"), с одной стороны, доверяет государству ("капитану") управление ("корабль"), а с другой - ставит цели, которых оно должно достичь при помощи этого ресурса.
      Никто не ожидает, что народ будет вникать во все тонкости процесса управления. В функцию ему это и не вменяется. Но без предоставленных народом "ресурсов" (то, что в широком смысле слова называют мандатом) никакой возможности управлять у государства не будет.
      Ещё раз - власть первична, управление вторично. Рассматривать одно управление без учёта власти, сделавшей это управление возможным, в общем и целом, довольно-таки бессмысленно.
      
      >Именно. И поэтому любые аргументы с упоминанием "современной демократии" будут отвергнуты, как не имеющие отношения к предмету рассмотрнния.
      Но речь же идёт об идеалах именно современных демократий, n'est-ce pas?
      
      >Может, изначально какой-то смысл и был. Но сейчас можно посмотреть на примеры двух последних президентов США. Власти там разделены настолько стл но, что сколько-нибудь значимые решения может принять толбко тот, кто крепко держит и президента, и парламент за всякте нежные места
      Даже интересно, кто и за что держит миллиардера Трампа. Конечно, не все планируемые реформы он смог провести, но, во-первых, много что из обещанного он таки сделал, а во-вторых, с чем связаны трудности - с некими "держащими" или с банальными политическими противоречиями как внутри, так и вне партии - сказать сложно.
      
      >Император, тиран или монарх могут возвысить достойного (или не возвысить... или не достойного), никому ничего не объясняя. При демократии же этот "достойный" поднимается по служебной лестнице, проходя школу интриг и довольно-таки жесткий отрицательный отбор, который выявляет не профессиональные или же человнческие качества, но исключительно умение и желание идти по головам.
      Служебная лестница - это скорее к меритократии относится, в демократии можно занять высший уровень иерархии вообще без всякого предшествующего политического опыта. И да, умение интриговать и "идти по головам" в практически любой реальной меритократии является положительным фактором отбора.
      Да и монархи далеко не всегда могли назначать кого угодно на какие угодно посты. Как я и писал ув. Russischer Angriff, им тоже нужно считаться с чужими интересами.
    481. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/24 00:08 [ответить]
      > > 479.Рик
      >> > 478.Юрченко Сергей Георгиевич
      Придется объяснять очевидные вещи, которые проходят на уроках русского языка в школе...
      Союз "или" может быть как разделительным, так и неразделительным. И, чаще всего используется именно неразделительная форма. Т.е. "а или б" не означает, что недопустимо "а и б".
      Также, и перечисление списка через запятую - не означает, что не может быть сочетания нескольких элементов из списка, или же их всех.
      Таким образом, перечисление неких признаков, объектов или же субъектов через запятую или же союз "или" (или сочетанием этих способов) означает только лишь то, что ни один из перечисленных признаков, субъектов или же объектов не является обязательным, но, в то же время, перечисленное может встречаться в любом сочетании или же все вместе, если явно не указано обратное.
      Следовательно, слова ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия означают, что "определяющее воздействие" может осуществляться одним из средств, перечисленных в списке, или же не перечисленных (список открытый), или же произвольным сочетанием этих средств. Но сказать, что какое-то из средств является обязательным - не представляется возможным.
      Ну а запятая между фамилией и именем - это американизм и безграмотность.
    480. *Russischer Angriff 2019/12/23 23:39 [ответить]
      > > 473.Уэками Хатаке
      >> > 472.Russischer Angriff
      
      >Не знаю, по каким учебникам изучали римскую историю Вы. То, что после Цезаря республика де-факто (хотя и не де-юре) закончилась - общее место.
      
      Вы судите о наличии республики по наличию монарха? Напрасно. Возьмите польское государство 15-18 вв. Самая настоящая республика. Именно так и называлась. И то, что ей правит король, ничуть не говорит про отсутствие республиканской формы правления. А вот с демократией был напряг. Вернее, она была, но для избранных. Так и в Республиканском Риме не все имели право голосовать. И в демократических Афинах едва ли пятая часть населения голосовала. Да и в нашем средневековом Новгороде правление осуществляли "300 золотых поясов", избираемых на вече пятью сотнями избирателей. А вот в Риме при диктаторах и принцепсах постоянно добавлялись категории населения, получающие право голоса.Например, италийские союзники обрели большинство прав гражданина именно при диктатуре Суллы.
    479. Рик 2019/12/23 23:45 [ответить]
      > > 478.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Запятая означает союз "или", а не "и".
      
      аха.
      
      Юрченко, Сергей Георгиевич.
      
      тоесть видимо ИЛИ Юрченко ИЛИ Сергей Георгиевич.
      
      так вас понимать?
      
      или "винтовка, пятизарядная, со штыком".
      
      видимо тоже или?
      или винтовка или со штыком?))))))
      
      >А в Википедию пишут вообще кто попало. Так что ссылки на нее - дурной тон.
      
      а ожегов - истина в последней инстанции?
      Высшая Сила которая знает непогрешимую истину?
      
      или кто?
      
      так, одна из трактовок которую вы даже не полностью привели..
      
      отчего то.
      
      > ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и другая); политическое господство, система государственных органов.
      >
      >Как видимо, опять способы "оказывать определяющее воздействие" перечисляются через запятую, т.е. союз "или".
      
      с чего вдруг ТОЕСТЬ?
      
      а если это ОДНОВРЕМЕННО И авторитетом И правом И насилием?
      
      тогда как?
      
      и кто вам сказал что запятая - это или а не и?
      
      логически и по правилам русского языка это ниоткуда не следует и примеры вам привели.
      
      > Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л.
      
      тоесть опять таки ПРИНУЖДАТЬ кого то к чему то.
      
      верно?
      
      >Как видим, в любом определении власти речь идет именно об управлении. А его формы - перечисляются открытым списком, т.е. не являются обязательными признаками.
      
      да нет не видим.
      
      мы видим множество определений каждое из которых прямо говорит о том что власть - это возможность навязывать свою волю, принуждать.
      
      а вот про управление там если и сказано то мелким шрифтом и в конце списка необязательных условий.
      
      верно?
    478. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/23 23:27 [ответить]
      > > 476.Рик
      >> > 474.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      
      >тоенсть ключевое то вы и выбросили, о том что власть это возможность подчинять своей воле. ПРИНУЖДАТЬ к чему либо.
      
      Запятая означает союз "или", а не "и".
      
      
      >Вла́сть - это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению
      
      А в Википедию пишут вообще кто попало. Так что ссылки на нее - дурной тон. К тому же, в этом определении присутствует словов "даже". Т.е. предполагается, что власть может осуществляться и без преодоления сопротивления (убеждением, к примеру). Так что даже этот вариант не связывает "власть" с "принуждением" однозначно.
      
      Возьмем более полное определение:
      
      Политическая наука: Словарь-справочник
      ВЛАСТЬ
       ВЛАСТЬ, в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и другая); политическое господство, система государственных органов.
      
      Как видимо, опять способы "оказывать определяющее воздействие" перечисляются через запятую, т.е. союз "или".
      
      Словарь Ефремовой:
      
      Власть
      
       ж.
       Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л.
       Могущественное влияние чего-л., неодолимая сила чего-л.
       Инструмент поддержания определенного порядка в обществе, государстве, его организации и управлении; форма управления страной.
      
      Словарь Даля:
      
      ВЛАСТЬ
      
       жен. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление;
      
      Как видим, в любом определении власти речь идет именно об управлении. А его формы - перечисляются открытым списком, т.е. не являются обязательными признаками.
      
    477. Рик 2019/12/23 23:26 [ответить]
      > > 475.Юрченко Сергей Георгиевич
      >И именно поэтому основные достижения такого классического образца демократии, как Древние Афины, связаны с именами тиранов (Писистрат, Перикл, Фемистокл). А вот при демократии развитие либо останавливалось, либо Афины терпели поражения вплоть до разгромов (Пелопонесская война, войны против Филиппа, а затем и Александра Македонский)
      
      
      ну вот опять за рыбу деньги.
      мы же уже обсуждали что демократия часто терпит поражения от государства.
      это связано с тем что государство целенаправлено и не жалея ресурсов подавляет все попытки народа на самоуправления минуя государственные институты.
      
      это называется термином "геноцид".
      
      
      а что до остановки развития - так еще большой вопрос ЧТО ИМЕННО считать развитием что именно ИНЕРЦИЕЙ РАЗВИТИЯ а что началом деградации.
      
      и не то что часто а всегда в истории бывало так что ОСНОВА развития закладывалась демократией а тираны и единоначальники приходили к власти в ИНЕРЦИОННЫЕ циклы когда развитие шло ПО ИНЕРЦИИИ от демократии.
      
      корторая почти сразу заканчивалась когда тираны исчерпывали его потенциал на свои хотелки.
      
      так было вообще то всегда в истории исключений в принципе нет.
      
      > > 474.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Капитана во время плавания уволить, мягко говоря, затруднительно: пошлет нахер и прав будет.
      
      вообще нисколько не затруднительно а очень просто, да как два пальца об асфальт.
      
      пулю в лоб и за борт и всего делов.
      более того такие прецеденты достаточно часто случались в истории.
      
      погуглите "бунт на корабле" нимало удивитесь количеству уволенных прямо посреди плавания капитанов.
      
      > > 474.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Скорее физ-матовский. Умение построить модель, выделяя существенные связи и игнорируя менее важные - это то, чему учат на соответствующем факультете ВУЗа.
      
      это видно что физматовский.
      
      буквально сходу.
      
      логические построения строить умеете а вот анализировать исходняе предпосылкки абсолютно нет.
      чисто математическая феньки - когда студентов с первого курса отучают ДУМАТЬ и приучают СЛЕДОВАТЬ ПРАВИЛАМ не задумываясь о том почему они не логичны и не соответствуют фактам.
      
      
      профессор сказал - мол нельзя делить на ноль, вот все и не длят, не задаваясь вопросами типа "а почему нельзя? а кто решил что нельзя? а что такое ноль?" и так далее.
      
      поэтому вторая проблема гилберта о логической непротиворечивости арифметики до сих пор не решена да и не будет решена.
      
      математики напрочь лишены способностей к анализу за пределами навязаных им догм.
      
      как с тем же капитаном.))
      
      вот вложили в голову человеку ДОГМУ 0 КАПИТАН ЕСТЬ ВЛАСТЬ, и от этой догмы пошли неверные логические построения.
      что убить его нельхя уволить нельзя все его решения единственно верные он за все отвечает и так далее..
      
      а предпосылка то неверная.
      
      и убивают капитанов на раз и власти лишают и сама то власть у него ДЕЛЕГИРОВАННАЯ и лищшается он ее на раз и решения его не всегда оптимальны и так ждалее.
      
      математический склад ума - выдвижение НЕВЕРНОЙ ПРЕДПОСЫЛКИ а потом упертое построение непротивворечивых логических построений из нее.
      
      беда только одна - сама предпосылка неверна.
      и все построения из нее неверны уже по факту неверности предпосылки.
      
    476. Рик 2019/12/23 23:07 [ответить]
      > > 474.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Вы путаете "власть" и "владение". "Владение", как элемент права собственности, то есть право считать себя хозяином некоего объекта. Оно не обязательно сопряжено с возможностью управления данным объектом, либо же получением от него какой-то пользы. "Власть" же толковый словарь Ожегова определяет как "право и возможность распоряжаться чем-либо".
      
      ну зачем же передергивать то?
      вы привели только часть определения Ожегова.
      полностью оно звучит так:
      
      Право и воз-можность распоряжатьсякем-чем-н., подчинять своей воле.
      
      тоенсть ключевое то вы и выбросили, о том что власть это возможность подчинять своей воле. ПРИНУЖДАТЬ к чему либо.
      
      эти же трактовки власти как возможности принуждения есть и в остальных словарях, например:
      
      Вла́сть - это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению
      
      поэтому вы в данном случае не правы.
      власть - это просто возможность принуждения.
      и к управлению она не имеет никакого отношения.
    475. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/23 22:10 [ответить]
      > > 471.Рик
      >> > 463.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >единоначалие есть элемент деградации общества.
      
      
      И именно поэтому основные достижения такого классического образца демократии, как Древние Афины, связаны с именами тиранов (Писистрат, Перикл, Фемистокл). А вот при демократии развитие либо останавливалось, либо Афины терпели поражения вплоть до разгромов (Пелопонесская война, войны против Филиппа, а затем и Александра Македонский)
    474. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/23 22:00 [ответить]
      > > 469.Уэками Хатаке
      >> > 462.Юрченко Сергей Георгиевич
      >>Это Вы путаете "власть" и "сосбственность". Это понятие собственности разделяется на "пользование", "владение" и "контроль". А власть это и есть управление.
      >Для меня разница между понятиями "власть" и "управление" настолько же очевидна, насколько очевидна разница между владельцем предприятия и нанятым менеджером, а утверждение "власть и есть управление" лишено всякого смысла.
      
      Вы путаете "власть" и "владение". "Владение", как элемент права собственности, то есть право считать себя хозяином некоего объекта. Оно не обязательно сопряжено с возможностью управления данным объектом, либо же получением от него какой-то пользы. "Власть" же толковый словарь Ожегова определяет как "право и возможность распоряжаться чем-либо".
      
      >Но если Вам удобнее проводить различие между "управлением" и "собственностью" - ладно. В таком случае купцы (народ) представляют собственность, а капитан (государство) - управление.
      >И да, важная разница между властью/собственностью и управлением - в том, что любые возможности управленца по контролю над системой являются, по сути, делегированными и он в любой момент может быть их лишён. Капитана можно и уволить, хотя он и "первый после Бога" - а "уволить" целый народ ещё ни у кого не получилось.
      
      Капитана во время плавания уволить, мягко говоря, затруднительно: пошлет нахер и прав будет. Капитан на корабле, даже не владея оным, осуществляет высшую вдасть в пределах данного корабля и в пределах данного плавания. Именно поэтому я исключаю более высокие уровни (компанию, которой принадлежит корабль, купцов, которым принаддежит компания, государство, гражданами или подданными которого явдяются купцы и все промежуточные инстанции, такие как управляющие компании и т.д. Мне важно, что в пределах плавания капитан - высшая власть. Кто и как поставил ему задачу на плавание, и перед кем он будет отчитываться после - совершенно не интересно. Здесь и сейчас ("...пока Титаник плывет...) капитан есть высшая власть.
      
      >Однако же если капитан решит вместо Индии поплыть, скажем, в Японию - долго капитаном он после этого не будет. И для модели это крайне существенно - без этого останутся без вопроса ответы вроде "а откуда у капитана вообще взялся корабль?" или "а почему это капитан решил поплыть в Индию?"
      
      Куда плывет корабль и по какой причине он это делает для нашей модели столь же важно, как для модели электрического диполя ваден человек, который будет слушать передаваемую по радио музыку. То естб слвершенно неважно.
      
      >Вообще, как мне кажется (и я сейчас сам говорю как технарь), у Вас на редкость технократический подход к вопросам власти и управления.
      
      Скорее физ-матовский. Умение построить модель, выделяя существенные связи и игнорируя менее важные - это то, чему учат на соответствующем факультете ВУЗа.
      
      >> > 463.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Однако же системой управления всё не ограничивается.
      >Вообще, по отношению к власти управление вторично. Оно, фактически, просто механизм.
      
      Давайте попробуем договориться об исходных терминах, чтобы хоть немного понимать друг друга. Я привел выше словарное определение, от которого отталкивался.
      
      >Ну так речь же идёт о некоем "идеале демократии", к которому страны по идее должны "стремиться" (или хотя бы декларировать подобное стремление).
      
      Именно. И поэтому любые аргументы с упоминанием "современной демократии" будут отвергнуты, как не имеющие отношения к предмету рассмотрнния.
      
      >Настолько категорично я бы говорить не стал (если не ударяться в полную конспирологию). Изначально смысл был именно в том, чтобы предотвратить консолидацию власти в одних руках и появление диктатуры - опять же, в теории.
      
      Может, изначально какой-то смысл и был. Но сейчас можно посмотреть на примеры двух последних президентов США. Власти там разделены настолько стл но, что сколько-нибудь значимые решения может принять толбко тот, кто крепко держит и президента, и парламент за всякте нежные места
      
      >>Совершенно не обязательное. Я бы даже сказал - нежелательное.
      >В принципе, госслужба (пример меритократии) может существовать и при китайском императоре, и при американском президенте.
      
      Император, тиран или монарх могут возвысить достойного (или не возвысить... или не достойного), никому ничего не объясняя. При демократии же этот "достойный" поднимается по служебной лестнице, проходя школу интриг и довольно-таки жесткий отрицательный отбор, который выявляет не профессиональные или же человнческие качества, но исключительно умение и желание идти по головам.
      
      >Кстати, в разнице между политиками и госслужащими и кроется ответ на вопрос: "Почему Фадж слетел со своего места, а Амбридж после всех её художеств сохранила своё до самого заключения в Азкабане". Фадж - Министр, то есть политик, а Амбридж - Senior Undersecretary. В Британии чиновников её уровня уволить ОЧЕНЬ сложно. Меритократия в действии, да.
      
      Лучший пример "Звездный зверь" Хайнлайна. Там очеб выпукло показано, как на самом деле работает "демократия"
      
      
    473. Уэками Хатаке 2019/12/23 21:51 [ответить]
      > > 472.Russischer Angriff
      
      >Вы видимо читали упрощенную историю Рима. Но если ее изучать по хорошему университетскому учебнику, то даже времена Суллы или Октавиана не выглядят временами чисто диктаторской власти.
      А существовала ли "чисто диктаторская власть" вообще где-нибудь? В конце концов, любому правителю приходится считаться с чужими интересами.
      Так можно договориться до того, что в России не существовало самодержавия, потому что императору приходилось считаться с мнением высшей аристократии (выражавшимся порой в форме табакерки в висок).
      
      >Сулла, после выполнения мероприятий по наведению порядка в стране, сложил с себя полномочия и предоставил согражданам возможность его судить любым судом.
      А правление генерала Пиночета тоже было демократическим?
      
      >Правление Цезаря было кратким и большую часть он провел на Гражданской войне. Поэтому период чрезвычайного правления был не закончен.
      В любом случае, сам факт начала гражданской войны против Цезаря - уже серьёзный "баг" в системе.
      ("Генерал Петреус возвращается из Афганистана и во главе 101-й ВДД идёт на Вашингтон")
      
      >Ну а времена Октавиана, больше напоминают современные США. И принцепс, хоть и опирается на легионы, но для чего то ему приходится устраивать консульские выборы, которые он не всегда выигрывает. Ему и всем прочим императором почему то требуется править в согласии с сенатом. А сенат во времена принцепсов и есть оппозиция. Причем, не соломенная, а влиятельная. Конечно, сенаторов принцепсы временами и казнят, и раскулачивают, но ведь при демократии сенаторы и сами могли в качестве аргумента спора использовать кинжалы и дубины. Да и при императорах они смирными не были. Так что до правления Каракаллы, Рим представлял собою республику с действующими институтами демократии.
      Опять же, любому правителю приходится с кем-то считаться. И оппозиция, официальная или неофициальная, в любом случае будет существовать. Признаком именно демократии это не является (как не являются им и попытки первых императоров поддерживать иллюзию соблюдения демократических процедур).
      
      Не знаю, по каким учебникам изучали римскую историю Вы. То, что после Цезаря республика де-факто (хотя и не де-юре) закончилась - общее место.
    472. *Russischer Angriff 2019/12/23 21:31 [ответить]
      > > 465.Уэками Хатаке
      
      >Вообще, говорить, что "Рим - изначально демократическое государство" (забывая про семерых царей) или приводить его как пример преимуществ диктатуры - как минимум, спорно. Да, в Риме был Цинциннат - но были там и Сулла, и Цезарь, и Октавиан.
      
      Вы видимо читали упрощенную историю Рима. Но если ее изучать по хорошему университетскому учебнику, то даже времена Суллы или Октавиана не выглядят временами чисто диктаторской власти.
      Сулла, после выполнения мероприятий по наведению порядка в стране, сложил с себя полномочия и предоставил согражданам возможность его судить любым судом.
      Правление Цезаря было кратким и большую часть он провел на Гражданской войне. Поэтому период чрезвычайного правления был не закончен.
      Ну а времена Октавиана, больше напоминают современные США. И принцепс, хоть и опирается на легионы, но для чего то ему приходится устраивать консульские выборы, которые он не всегда выигрывает. Ему и всем прочим императором почему то требуется править в согласии с сенатом. А сенат во времена принцепсов и есть оппозиция. Причем, не соломенная, а влиятельная. Конечно, сенаторов принцепсы временами и казнят, и раскулачивают, но ведь при демократии сенаторы и сами могли в качестве аргумента спора использовать кинжалы и дубины. Да и при императорах они смирными не были. Так что до правления Каракаллы, Рим представлял собою республику с действующими институтами демократии.
      
      
    471. Рик 2019/12/23 21:25 [ответить]
      > > 463.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Власть и есть управление.
      
      власть В ПРИНЦИПЕ не является управлением.
      
      это вообще разные вещи.
      можно иметь власть но ничем не управлять и наоборот управлять всем но не иметь никакой власти.
      
      потому что власть - ЭТО ПРИНУЖДЕНИЕ.
      а не управление.
      
      >Совершенно не обязательное. Я бы даже сказал - нежелательное.
      
      вы не правы.
      
      единоначалие есть элемент деградации общества.
    470. Рик 2019/12/23 21:23 [ответить]
      > > 462.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Это Вы путаете "власть" и "сосбственность". Это понятие собственности разделяется на "пользование", "владение" и "контроль". А власть это и есть управление.
      
      это вы значит вообще не в курсе что такое власть.
      
      власть - это ПРИНУЖДЕНИЕ.
      
      кого то к чему то.
      
      иногда но далеко не всегда это делается с целью управления.
      
      но чаще всего - с целью получения личной выгоды властьпредержащего.
      
      а управление к власти не имеет вообще никакого отношения и чаще всего осуществляется вообще без власти.
      
      >В предложенном же примере важно именно то, что капитан во время плавания - высшая власть. То, что где-то там, вдалеке, есть еще и компания, которой принадлежит корабль, и государство, гоажданами которого являются купцы - для модели несущественно. Пока корабль плывет, еапитан - высшая власть. И то, что ему будет трудновато заменить в зоде плавания некоторые элементы рулевого управления и машины - не отрицает того, что именно капитан на корабле - власть. И что ему необходимо получать и осмысливать входящую информацию, делать на ее основе выводы, и создавать управляющие воздействия. Без этого капитан будет не властью, а декоративным украшением на мостике.
      
      еще раз обьясняю.
      для того чтобы управлять судном - власть не нужна.
      
      поэтому в прежние времена на кораблях например был капитал и был отдельно шкипер
      или штурман.
      
      вот капитан был властью а штурман или шкипер занимался управлением кораблем.
      
      и для того чтобы например провести корабль из точки А в точку Б - капитан шкиперу или там штурману был в общем то и не нужен.
      
      он и без власти справится.
      
    469. Уэками Хатаке 2019/12/23 21:59 [ответить]
      > > 462.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Это Вы путаете "власть" и "сосбственность". Это понятие собственности разделяется на "пользование", "владение" и "контроль". А власть это и есть управление.
      Для меня разница между понятиями "власть" и "управление" настолько же очевидна, насколько очевидна разница между владельцем предприятия и нанятым менеджером, а утверждение "власть и есть управление" лишено всякого смысла.
      Но если Вам удобнее проводить различие между "управлением" и "собственностью" - ладно. В таком случае купцы (народ) представляют собственность, а капитан (государство) - управление.
      И да, важная разница между властью/собственностью и управлением - в том, что любые возможности управленца по контролю над системой являются, по сути, делегированными и он в любой момент может быть их лишён. Капитана можно и уволить, хотя он и "первый после Бога" - а "уволить" целый народ ещё ни у кого не получилось.
      
      >В предложенном же примере важно именно то, что капитан во время плавания - высшая власть. То, что где-то там, вдалеке, есть еще и компания, которой принадлежит корабль, и государство, гоажданами которого являются купцы - для модели несущественно. Пока корабль плывет, еапитан - высшая власть. И то, что ему будет трудновато заменить в зоде плавания некоторые элементы рулевого управления и машины - не отрицает того, что именно капитан на корабле - власть. И что ему необходимо получать и осмысливать входящую информацию, делать на ее основе выводы, и создавать управляющие воздействия. Без этого капитан будет не властью, а декоративным украшением на мостике.
      Однако же если капитан решит вместо Индии поплыть, скажем, в Японию - долго капитаном он после этого не будет. И для модели это крайне существенно - без этого останутся без ответа вопросы вроде "а откуда у капитана вообще взялся корабль?" или "а почему это капитан решил поплыть в Индию?"
      Вообще, как мне кажется (и я сейчас сам говорю как технарь), у Вас на редкость технократический подход к вопросам власти и управления.
      
      > > 463.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Власть и есть управление. То, что собственником и выгодополучателем управляемого объекта может быть кто-то другой - это уже второй вопрос.
      Кто на предприятии является властью - владелец или нанятый менеджер?
      
      >Я рассматриваю именно демократию как власть народа. Т.е. все упомянутые Вами "нанятые специалисты" - элементы системы управления, не более.
      Однако же системой управления всё не ограничивается.
      Вообще, по отношению к власти управление вторично. Оно, фактически, просто механизм.
      
      >"Современная демократия" - в лучшем случае олигархия, а все "демократические процедуры" - кривляние клоунов на арене, призванное скрыть от выпасаемого стада этот простой факт.
      Ну так речь же идёт о некоем "идеале демократии", к которому страны по идее должны "стремиться" (или хотя бы декларировать подобное стремление).
      
      >Главныы смысл "принципа разделения властей" - "разделяй и властвуй". Т.е. преднамеренное лишение официальных властей какой-либо реальной власти.
      Настолько категорично я бы говорить не стал (если не ударяться в полную конспирологию). Изначально смысл был именно в том, чтобы предотвратить консолидацию власти в одних руках и появление диктатуры - опять же, в теории.
      
      >Социальный лифт возносит не "достойного", а "желающего подняться". Так что именно с меритократией социальные лифты имеют хоть что-то общее лишь в идеальном мире, где пони скачут по радуге и какают бабочками.
      Для того, чтобы подняться на социальном лифте, в любом случае нужно желание.
      И да, в реальных (а не идеальных) меритократиях "подъём" тоже далеко не всегда зависит от одних заслуг.
      "Как станешь представлять к крестишку ли, к местечку,
      Ну как не порадеть родному человечку!"
      
      >Совершенно не обязательное. Я бы даже сказал - нежелательное.
      В принципе, госслужба (пример меритократии) может существовать и при китайском императоре, и при американском президенте.
      
      Кстати, в разнице между политиками и госслужащими и кроется ответ на вопрос: "Почему Фадж слетел со своего места, а Амбридж после всех её художеств сохранила своё до самого заключения в Азкабане". Фадж - Министр, то есть политик, а Амбридж - Senior Undersecretary. В Британии чиновников её уровня уволить ОЧЕНЬ сложно. Меритократия в действии, да.
    468. Уэками Хатаке 2019/12/23 21:58 [ответить]
      > > 467.Nigde Lena
      >Значит это не более чем утопическая теория...
      Любую политическую теорию в её "чистом" виде можно назвать утопической.
      
      >Вы хотели сказать "дерьмовее"? ;)
      Может, да, а может, и нет. Не факт, что "идеальная демократия" вообще работала бы. Лично я к такому мнению не склонен.
      
      >Смысл есть. Тем более, что у большинства населения мозги несомненно промыты. И это не обвинение, а, скорее, диагноз.
      С этим согласны практически все, кто когда-либо говорил о политике. Правда, каждый почему-то уверен, что вот именно у него мозги не промыты и именно он видит мир таким, какой он есть.
    467. Nigde Lena 2019/12/23 20:47 [ответить]
      > > 465.Уэками Хатаке
      >Ну так речь и идёт о некоем идеале демократии, "демократии в вакууме".
      
      Значит это не более чем утопическая теория...
      
      > Разумеется, в реальной жизни всё намного сложнее.
      
      Вы хотели сказать "дерьмовее"? ;)
      
      >А обвинением в "промытых мозгах" сейчас бросаются настолько часто и по любому поводу, что оно, как по мне, потеряло всякий смысл.
      
      Смысл есть. Тем более, что у большинства населения мозги несомненно промыты. И это не обвинение, а, скорее, диагноз.
    466. Nigde Lena 2019/12/23 20:44 [ответить]
      > > 463.Юрченко Сергей Георгиевич
      >"Современная демократия" - в лучшем случае олигархия, а все "демократические процедуры" - кривляние клоунов на арене, призванное скрыть от выпасаемого стада этот простой факт.
      
      Вы так говорите, будто Вы коммунист...
    465. Уэками Хатаке 2019/12/23 20:43 [ответить]
      > > 461.Nigde Lena
      >Вы так говорите, будто либерасты Вам мозги промыли. Расказываете мнимые достоинства мнимой демократии.
      Ну так речь и идёт о некоем идеале демократии, "демократии в вакууме". Разумеется, в реальной жизни всё намного сложнее.
      А обвинением в "промытых мозгах" сейчас бросаются настолько часто и по любому поводу, что оно, как по мне, потеряло всякий смысл.
      
      > > 464.Russischer Angriff
      >История Древнего Рима. Изначально демократическое государство. Но боязни диктатуры у римлян не было. Более того, понимая, что любая форма власти это не более чем инструмент, они в нужных случаях выбирали диктатора на срок, не более полугода.
      Не знаю, читали ли вы мой первый пост. На всякий случай процитирую его:
      "В принципе, причина появления диктаторов схожа с таковой у капитанов. Морское плавание, как известно, всегда связано с риском. Поэтому на время плавания и нужен 'первый после Бога', который в случае кризиса может быстро принимать необходимые решения. Так же и с диктатурой: в тяжёлые времена власть передаётся одному человеку, тоже лишь 'на время плавания' - то есть до выхода из кризиса. В теории.
       На практике же 'капитан' страны вполне может решить, что расставаться с властью ему совершенно не хочется. И вместо того, чтобы мирно сдать капитанскую фуражку, начнёт вывешивать в кают-компании проскрипционные списки, запирать своих противников в корабельном карцере, а то и вовсе отправлять их на прогулку по доске.
       И в итоге в современном мире пришли к выводу, что правление такого 'капитана' - ещё хуже, чем любой кризис, и что допускать наличие в государстве какого бы то ни было 'единоначальника' нельзя ни в каком случае. С этим заключением, конечно, можно поспорить, но факт остаётся фактом - одной из основных задач любой современной демократии со всякими механизмами вроде ограничений по срокам правления, систем сдержек и противовесов и т. д. является именно предотвращение появления в государстве 'капитана'. Даже если всё это идёт в ущерб эффективности управления страной и отдаляет государство от пресловутого 'идеального варианта'."
      
      Вообще, говорить, что "Рим - изначально демократическое государство" (забывая про семерых царей) или приводить его как пример преимуществ диктатуры - как минимум, спорно. Да, в Риме был Цинциннат - но были там и Сулла, и Цезарь, и Октавиан.
    464. *Russischer Angriff 2019/12/23 19:37 [ответить]
      > > 460.Уэками Хатаке
      
      >4. Одна из главных задач демократии - предотвращение возникновения диктатуры, даже ценой пониженной эффективности управления.
      История Древнего Рима. Изначально демократическое государство. Но боязни диктатуры у римлян не было. Более того, понимая, что любая форма власти это не более чем инструмент, они в нужных случаях выбирали диктатора на срок, не более полугода.
      И это не все. Консулы и преторы вступая во власть получали каждый свою провинцию. Провинция - переводится как "поручение". Провинцией могло быть что угодно. Например - Сицилия, на территории которой шла война, а могло быть провинцией задание по обеспечению населения Рима хлебом. В любом случае, в рамках поручения, консул или претор обладал диктаторской властью и руководствовался не законами, а произволом. И ничего ужасного римляне в этом не видели. Потому что понимали: "Не каждый прут по закону гнут" . А действия управителя оценивали просто: пользу или ущерб Республике принес его произвол.
      Так что устранение диктатуры не может являться задачей демократии. Демократия и сама является коллективным диктатором. И если ее диктатура слабеет, то добро пожаловать в Тиранию. Которая по определению защищает права и интересы МЕНЬШИНСТВА. Что мы и наблюдаем нынче во всем мире.
    463. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/23 19:43 [ответить]
      > > 460.Уэками Хатаке
      
      >1. Власть не равна управлению, управление не равно власти.
      
      Власть и есть управление. То, что собственником и выгодополучателем управляемого объекта может быть кто-то другой - это уже второй вопрос.
      
      >2. От любого нанятого специалиста (в том числе и управленца) ждут в первую очередь достигнутых результатов. То, какие навыки нужны и какие данные необходимо обработать для достижения данных результатов - уже другой вопрос.
      
      Я рассматриваю именно демократию как власть народа. Т.е. все упомянутые Вами "нанятые специалисты" - элементы системы управления, не более.
      
      >3. В современных демократиях максимально эффективное управление, в общем случае, не является абсолютным идеалом.
      
      "Современная демократия" - в лучшем случае олигархия, а все "демократические процедуры" - кривляние клоунов на арене, призванное скрыть от выпасаемого стада этот простой факт.
      
      >4. Одна из главных задач демократии - предотвращение возникновения диктатуры, даже ценой пониженной эффективности управления.
      
      Главныы смысл "принципа разделения властей" - "разделяй и властвуй". Т.е. преднамеренное лишение официальных властей какой-либо реальной власти.
      
      >5. Социальные лифты - есть меритократия.
      
      Социальный лифт возносит не "достойного", а "желающего подняться". Так что именно с меритократией социальные лифты имеют хоть что-то общее лишь в идеальном мире, где пони скачут по радуге и какают бабочками.
      
      >6. Демократия - не обязательное условие для существования меритократии.
      
      Совершенно не обязательное. Я бы даже сказал - нежелательное.
      
    462. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/23 19:21 [ответить]
      Это Вы путаете "власть" и "сосбственность". Это понятие собственности разделяется на "пользование", "владение" и "контроль". А власть это и есть управление.
      В предложенном же примере важно именно то, что капитан во время плавания - высшая власть. То, что где-то там, вдалеке, есть еще и компания, которой принадлежит корабль, и государство, гоажданами которого являются купцы - для модели несущественно. Пока корабль плывет, еапитан - высшая власть. И то, что ему будет трудновато заменить в зоде плавания некоторые элементы рулевого управления и машины - не отрицает того, что именно капитан на корабле - власть. И что ему необходимо получать и осмысливать входящую информацию, делать на ее основе выводы, и создавать управляющие воздействия. Без этого капитан будет не властью, а декоративным украшением на мостике.
    461. Nigde Lena 2019/12/23 19:10 [ответить]
      > > 460.Уэками Хатаке
      
      Вы так говорите, будто либерасты Вам мозги промыли. Расказываете мнимые достоинства мнимой демократии.
    460. Уэками Хатаке 2019/12/22 13:42 [ответить]
      А вообще, если отвлечься от морской романтики и вернуться на грешную землю, то мой довольно пространный первый пост можно свести к нескольким тезисам:
      1. Власть не равна управлению, управление не равно власти.
      2. От любого нанятого специалиста (в том числе и управленца) ждут в первую очередь достигнутых результатов. То, какие навыки нужны и какие данные необходимо обработать для достижения данных результатов - уже другой вопрос.
      3. В современных демократиях максимально эффективное управление, в общем случае, не является абсолютным идеалом.
      4. Одна из главных задач демократии - предотвращение возникновения диктатуры, даже ценой пониженной эффективности управления.
      5. Социальные лифты - есть меритократия.
      6. Демократия - не обязательное условие для существования меритократии.
      
    459. Уэками Хатаке 2019/12/22 13:41 [ответить]
      > > 446.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Вы просто усложнили модель, введя в нее еще один уровень - "купцов". Но это не привносит ничего принципиально нового. И поэтом я спрятал все функции, необходимые для управления судном в его механизмы.
      С этим всё же не соглашусь. Как по мне, это не я усложняю модель - это вы выбрасываете из неё один из важнейших элементов, после чего она, естественно, не работает.
      Видите ли, я не зря написал, что власть и управление - разные вещи. Конечно, если бы капитан действительно был лишь посредником в цепочке управления, то её можно было бы сократить на уровень. Но это не так. У капитана и купцов - принципиально разные функции, и смешивать их между собой во имя 'упрощения модели' - значит просто-напросто сломать всю модель и получить что-то новое, отношение к первоначальной модели имеющее весьма опосредованное.
      Капитан - это 'топ-менеджер', высшее звено в цепочке управления. И если один из купцов попробует во время плавания им командовать на основании 'я тебя нанял' - то купец будет справедливо послан. Более того, даже большинству купцов будет довольно сложно заменить капитана в середине плавания. Да, они доверили ему корабль, без них экспедиция в принципе не состоялась бы (почему и не стоит пытаться их выкинуть из модели), но до конца экспедиции главный на корабле - капитан.
      Купцы же в принципе НЕ относятся к цепочке управления. Они стоят вне неё. В рамках модели управления они - внешний источник команд и ресурсов.
      А когда источником власти являются не владельцы судна, а сам капитан - то это уже не демократия. Это диктатура, возможно, это абсолютная монархия. Если всё же принять тезис 'капитан = народ', то это максимум прямая демократия. В масштабах целого государства последняя, разумеется, практически не используется - ну так это и очевидно.
      
      Кроме того, именно голландских купцов я вспомнил не просто так, как не просто так появилась в моём примере Индия. Видите ли, именно в Голландии для торговли с Индией появилась Объединённая Ост-Индская компания - по сути, первое акционерное общество в мире. И в моём примере предприимчивых купцов-пайщиков предприятия можно смело заменять на акционеров компании, а капитана - на её генерального директора. Принципиально ничего не изменится.
      А отсюда уже вопросы:
      1. Можно ли в рамках даже самой общей модели компании заявить, что гендиректор и акционеры - одна и та же сущность?
      2. Можно ли сказать, что модель акционерного общества является неэффективной, поскольку большинство акционеров не разбирается в экономике, бухгалтерии и т.д. и т.п.?
      Сразу скажу - мой ответ на оба вопроса отрицательный. Гендиректор знает об управлении компанией гораздо больше, чем обычный акционер, но, тем не менее, является лишь наёмным сотрудником и несёт ответственность перед акционерами - если что, его могут и уволить. А акционеру, с другой стороны, совершенно необязательно разбираться во всех тонкостях экономики и бизнес-менеджмента, как необязательно ему и иметь доступ ко всем документам, составляющим служебную тайну. Как в общем и целом идут дела у компании, он может понять и так.
      Конечно, у избирателя, в отличие от акционера, нет такого удобного индикатора, как стоимость акций. Однако условно за "индикатор" можно принять общий уровень жизни - в конце концов, не нужно быть экономистом, чтобы понять, в какую сторону он изменился лично у вас за последнее время.
      
      Вот в этом, как по мне, и есть серьёзный недостаток демократии - ориентированность на сегодняшний день, на "здесь и сейчас", "до следующих выборов". Для долгосрочного планирования (для которого как раз и требуются и соответствующие навыки, и доступ к информации разного уровня секретности) чистая демократия подходит плохо. Поэтому на практике в большинстве демократических стран имеется ещё один "контур управления", а вот что конкретно он из себя представляет - уже гораздо более интересный вопрос.
    458. Рик 2019/12/22 13:04 [ответить]
      > > 456.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Эти десять ножей будут без узорной насечки, без гравировки и без резной рукояти. Но резать они будут ничуть не хуже прежних.
      
      хуже.
      сталь будет некачетсвенная, режущая кромка тупая и точеная кое как, рукоятка насажена слабо, опасно для руки...
      
      и так далее и тому подобное.
      конвеерная сборка шожвыхотите.....
      
      они ПО СОВОКУПНОСТИ ПРИЗНАКОВ будут говном.
      
      но - таки да)) на них могут навешать насечек налепок и прочих "брендов"))
      
      продавать то говно как то надо....
      
      вот и будет - говно но говно "от версаче"))))))))))
      
      ничего не напоминает картинка?
      
      >А есть работы с которыми в одного не справиться, хоть на пупе извертись. К примеру - забить мамонта. И власть появляется именно тогжа, когда нужно заставить толпу (а без власти получается либо безмозглая толпа, либо покорное любому, у кого возникнет желание рокомандовать, стадо) сделать что-то для общей пользы.
      
      а может мамонта забивать и НЕ НАДО?
      может кроликов хватает?
      грибов-ягод?
      
      и власть то проявляется не потому что НАДО ЗАБИТЬ МАМОНТА
      
      а мамонта забивают потому что ВЛАСТИ НАДО ВЫДЕЛИТЬСЯ?
      
      а может не бывает никакой "общей пользы" а есть социальный паразитизм который ухватыват сове только из общего котла потому сто от нндивидуальной выработки ему никто ничего и не дасчт ибо паразит и палец о палец не ударил чтоб что то добыть?
      
      а из общего котла когда все усилия всех свалены в кучу - социальному паразиту проще ухватить сладкий кусок который кто то но не он положил в котел?
      и общая польза - это не польза тех кто трудится потому что себе то они наработают - а польза для социальных паразитов которые НЕ РАБОТАЮТ поэтому свое могут получить только из котла общей поользыы?)))))))
      а с хрена ли польза - она общая и для тех кто работает и для тех кто не работает?
      
      а может люди - вообще не созданы обьединяться в толпы?
      
      вон тигры и кошки не обьединяются живут одиночками и что странно не вымерли пока?
      
      и даже не голодают?
      
    457. Рик 2019/12/22 12:52 [ответить]
      > > 454.Юрченко Сергей Георгиевич
      >И не надо мне рассказывать, что мастера могли бы и сами договорится. Три - может и смогли бы. Десять - уже маловероятно. Сто и более - нереально.
      
      хмыкнув.
      у средней торговой точки по 300 и более договоров поставок) и это не предел))
      
      так что не только могли БЫ - собсна уже успешно уже и ДОГОВАРИВАЮТСЯ.
      
      без власти друг над Другом))) на уровне ДОГОВОРА)))
      
      вот так это и работает)) и власть для этого не нужна вообще.
      
      а что до координации совместных действий - то для этого придумали "диспетчеризацию" , тоесть "управление и координацию БЕЗ ВЛАСТИ")))
    456. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/22 12:52 [ответить]
      Эти десять ножей будут без узорной насечки, без гравировки и без резной рукояти. Но резать они будут ничуть не хуже прежних.
      А есть работы с которыми в одного не справиться, хоть на пупе извертись. К примеру - забить мамонта. И власть появляется именно тогжа, когда нужно заставить толпу (а без власти получается либо безмозглая толпа, либо покорное любому, у кого возникнет желание рокомандовать, стадо) сделать что-то для общей пользы.
    455. Рик 2019/12/22 12:49 [ответить]
      > > 454.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Простой пример. Есть трое мастеров. Каждый из них за день делает нож. Т.е. всего получается три ножа.
      >Потом приходит четвертый, который кулаками и матюгами заставляет одного - только ковать лезвия, другого - только делать рукояти, а третьего - только соединять полученные детали. И получается, что эти же мастера за день делают не три ножа, а десять. И даже при том, что четвертый (власть) забирает себе четыре ножа, у каждого из мастеров остается по два ножа, а не один, как было раньше.
      >И не надо мне рассказывать, что мастера могли бы и сами договорится. Три - может и смогли бы. Десять - уже маловероятно. Сто и более - нереально.
      
      рассмотрим ваш пример.
      
      сначала мастера делали три ножа НО КАЧЕСТВЕННЫХ.
      
      потом приходит четвертый кулаками и матюками заставляет их делать 10 ножей НО НЕКАЧЕСТВЕННЫХ.
      потому что кулаками и матюками КАЧЕСТВА не добиться только количества.
      некачественного.
      да и практикой подтверждается - конвеерная сборка когда никто не отвечает ни за что В ЦЕЛОМ)) всегда проигрывает в качестве полной индивидуальной работе))
      
      по совокупности признаков каждые пять новых некачественных ножей равны одному качественному.
      
      теперь власть забирает себе 4 некачественных ножа оставляя мастерам по 2 некачественных ножа.
      
      подбиваем бабки.
      
      у каждого из мастеров по 2 некачественных ножа или по 40% от качественного ножа.
      тоесть каждый их них потерял по 60% результата своего труда плюс говно сделал.
      
      у власть - 4 некачественных ножа что на 400% больше чем ничего которое он бы имел если бы ничего не делал.
      
      власть в выйгрыше остальной народ в проигрыше.
      
      в том и суть.
      
      может мастера и могли бы договориться может нет - ЭТО НЕ ВАЖНО.
      
      власть заставляет людей делать говно вместо качественных вещей.
      это главное.
      и сущность договариваний кулаками и силой - отдайте мне 60% того что сделаете и пусть вы говно делаете но ОТДАЕТЕ ЕГО МНЕ а я ВООБЩЕ НИЧЕГО не делаю.
      
      вот и все.
      
      так и живем.
      
      может скажете мне что не так?
      
      пысы.
      а народу то что нужно?
      
      3 качественных ножа?
      
      или 10 ножей говна?
      
      вот я - "народ" мне - говно не нужно. ни 10 ни 100 нисколько.
      мне нужен ОДИН качественный нож.
      
      и все.
      
      зачем не тогда эти кулаки и матюки?
      
      может - низачем?
      
      и обьединения эти в коллективы по 100 и более - страшно сказать но тоже НИЗАЧЕМ не нужны?))))))))))))))
    454. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/22 12:24 [ответить]
      Простой пример. Есть трое мастеров. Каждый из них за день делает нож. Т.е. всего получается три ножа.
      Потом приходит четвертый, который кулаками и матюгами заставляет одного - только ковать лезвия, другого - только делать рукояти, а третьего - только соединять полученные детали. И получается, что эти же мастера за день делают не три ножа, а десять. И даже при том, что четвертый (власть) забирает себе четыре ножа, у каждого из мастеров остается по два ножа, а не один, как было раньше.
      И не надо мне рассказывать, что мастера могли бы и сами договорится. Три - может и смогли бы. Десять - уже маловероятно. Сто и более - нереально.
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"