Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
 (Оценка:4.00*28,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Юрченко Сергей Георгиевич
  • Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)
    23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17)
    23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г.
    17:41 "Свет Беспощадный" (689/1)
    01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393)
    05/09 "Оружейник Хаоса" (904)
    25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534)
    13/06 "Волна третья: Война" (19)
    11/06 "Бал-маскарад" (21)
    16/04 "Спор об истине" (135)
    31/03 "О природе демократии" (503)
    31/03 "Сложность простых вопросов " (39)
    03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823)
    03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978)
    24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588)
    22/09 "Страшная сказка" (9)
    06/08 "Мержер против Червя" (8)
    17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229)
    03/05 "Середина пути" (11)
    18/03 "Волна вторая: Последствия" (244)
    24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223)
    16/01 "Войска Темного темплара" (85)
    08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89)
    08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6)
    17/11 "Пепел. Тень огня" (206)
    17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6)
    29/09 "Идеи для фанфиков" (22)
    28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94)
    29/07 "Капитан Серебряной розы" (137)
    27/05 "Интерлюдия 1" (30)
    12/04 "Учение ситхов" (24)
    10/04 "Астартес и пони" (55)
    10/04 "Когда Хорус пал..." (5)
    01/04 "Зеленый отлив" (393)
    02/02 "Яд Лунной лилии" (136)
    04/04 "Омак на "Род матери"" (11)
    29/03 "Взгляд Бездны" (71)
    13/03 "Темные пути" (34)
    18/02 "Игра теней. Начало" (23)
    15/02 "Время для Инженера времени" (873)
    04/01 "Шиповник и ландыши" (627)
    22/12 "Ученица Ситха" (19)
    22/12 "Зелье Ситха" (28)
    22/12 "Погибель Азкабана" (45)
    22/12 "Путь Ситха" (32)
    20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927)
    07/11 "Маски сброшены" (13)
    04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35)
    07/04 "Тайные тропы Ситха" (16)
    28/03 "Волна первая: Выбор" (204)
    11/03 "Игра Стражей" (605)
    06/01 "Семейная ссора" (63)
    18/10 "Дорога Саске" (65)
    16/10 "Игра теней" (40)
    16/10 "Кодекс Ситха" (21)
    16/10 "Владыка Несбывшегося" (153)
    16/10 "Прошлое Ситха" (4)
    21/07 "Основа основ" (14)
    21/07 "Прием у Тореадор" (11)
    08/04 "Информация о владельце раздела" (2)
    07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9)
    29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22)
    11/11 "Учитель Ситха" (5)
    31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    23:33 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:28 Акулов В.В. "Работа , хобби , свободное " (3/1)
    23:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (177/8)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:25 Алекс 6. "Параллель 2" (453/6)
    23:23 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (232/7)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    23:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (985/6)
    23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)
    23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30)
    23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:10 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (154/1)
    23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    23:03 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (16/8)
    22:51 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (18/2)
    22:51 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (15/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    19/11 Ахметшин Д. "Адди"
    19/11 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный"
    453. Рик 2019/12/22 12:06 [ответить]
      > > 452.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Т.е. идеал общества: это когда каждый сидит на ягодицах ровно на своей кочке, и ни у кого ничего нет, а потому и отбирать нечего?
      
      а что люди по вашему что то производят только для того чтобы кто то мог это у них отобрать?)))))))))
      
      да чето вроде нет - для того чтобы это НИКТО у них отобрать не мог они что то производят))
      
      поэтому идеал общества - это когда никто и ни у кого не может отобрать результат его труда силой или властью, тоесть отсутствие в обществе сословия социальных паразитов.
      
      которые мечтают о том чтобы кто то кормил их - потому что по их мнению если их не кормить то придется других кормить))
      
      и что интересно - такое вот идеальное общество почему то нравится всем людям которые работают и живут своим трудом.
      
      однако почему то такое общество очень не нравится социальным паразитам.
      которы мечтают о том чтобы в обществе была власть и принадлежала она им.
      
      почему б так, а?
      
      почему реальным людям которые трудятся и живут своим трудам отчего то нравится жизнь без власти, без социального паразитизма, в условиях демократии рынка и капитализма, а вот многочисленным начальникам и начальничкам отчего то не нравится?
    452. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/22 10:44 [ответить]
      Т.е. идеал общества: это когда каждый сидит на ягодицах ровно на своей кочке, и ни у кого ничего нет, а потому и отбирать нечего? Вот только людям (а не идеальным условным единицам, которыми любят оперировать идеологи анархии, демократии и прочего народоправства) почему-то такое существование не нравится. Вот почему бы это?
    451. Рик 2019/12/22 10:22 [ответить]
      > > 450.Юрченко Сергей Георгиевич
      >С властью все точно также, как с армией: не желающий кормить свою армию - будет кормить чужую.
      
      а которая обойдется дешевле то?
      
      вот ту кормить и надо.
      
      и если своя армия обходится дороже чем чужая - то возникает вопрос а нахрен она нужна?
      
      
      точнее половина вопроса - а вторая половина интереснее.
      и звучит так - а может армию проще ликвидировать чем кормить?
      в особенности чужую?
      
      >желающий кормить свою власть - точно также будет кормить чужую.
      
       тот же ответ - а которая из двух дешевле?
      
      и ежеличо - то почему своя дороже чужой?
      и кому именно она тогда своя?
      
      >Потому что два - больше чем один, и те, кто сумеет объединиться, и создать структуру хотя бы из двух-трех человек - легко навяжут свою волю тем, кто по одному, и станут властью.
      
      а пиле похрен количества дров.
      ей хоть одно бревно перепилить хоть пачку не важно.
      поэтому вопрос не в том сколько бревен обьединится против пилы а в степени заточки пилы.
      
      это раз.
      
      а два - ну обьединяться ну и что?
      как они навяжут свою волю то?
      
      навязать волю - это ЗАСТАВИТЬ СДЕЛАТЬ что то нудное власти или ОТОБРАТЬ что то нужное власти.
      
      ну отобрать понятно можно - ЕСЛИ ОНО ЕСТЬ.
      а если этого нет?
      
      что отбирать станете?
      
      а заставить сделать - а как?
      пригрозите - на вас плюнут.
      убьете - а кто делать станет?
      трупы не работают знаете ли.
      
      так что не все так просто с властью и обьединением.
      
      и как говорил один мой знакомый - получить то власть не сложно.
      
      сложно ее конвертировать в ресурсы.
      
      >Что же до представленной Вами теории заговора... Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
      
      да при чем тут тайная ложа?))
      
      миром вполе явно правит государство))
      
      нисколько ни от кого ни скрываясь)0
      
      вам вопрос то не этот задали.
      
      а - откуда оно взялось? какие цели преследует? и какова его история?))
      
    450. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/22 10:07 [ответить]
      С властью все точно также, как с армией: не желающий кормить свою армию - будет кормить чужую. Не желающий кормить свою власть - точно также будет кормить чужую. Потому что два - больше чем один, и те, кто сумеет объединиться, и создать структуру хотя бы из двух-трех человек - легко навяжут свою волю тем, кто по одному, и станут властью.
      
      Что же до представленной Вами теории заговора... Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
    449. Рик 2019/12/22 07:36 [ответить]
      > > 448.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Рик, пытались уже. "Государство не нужно, полицию заменим добровольными отрядами, т.е. милицией, а армию - вооруженным народом". Но почему-то очень быстро выяснилось, что "вооруженный народ" нифига не способен противостоять армии, а добровольная милиция хватает и репрессирует всех, кроме тех, кого нужно. И этот эксперимент ставился не единожды, и ни разу не дал сколько-нибудь положительного результата. А, учитывая, что опыты по построению деального ощества на крысах не поставишь - то ну их нафиг такие эксперименты.
      
      а вы главного не понимаете.
      самого главного.
      
      точнее двух вещей.
      
      первая - обьясняется аналогией.
      что "сегодня лекарства не способны противостоять раку".
      
      ну да не способны.
      это что повод сдаться раку и не лечить его не искать против него лекаств?
      нет.
      
      это вам ответ на сентенцию что народ не способен противостоять армии.
      ну да не способен.
      и что?
      
      а второе - вы не понимаете ПОЧЕМУ происходит все то что вы описали.
      случайно не потому что в структуры вооруженного народа проникают агенты государства и разлагают их изнутри с целью дискридитации такого порядка и последующего установления государственного строя?
      
      а вы над этим подумате.
      
      может тогда вам начнут приходить в голову интересные вопросы - а что такой государство?
      откуда оно взялось на земле?
      чем занимается ИСТОРИЧЕСКИ?
      
      почему периодически на земле появляются безгосударственные социаальные анклавы и почему на них тут же обрушивается вся военно-политическая мощь всего ОБЕДИНЕННОГО государства на планете?
      почему на земле периодически происходят восстания против государственной власти которые безжалостно подавляются армией?
      
      и ЗАЧЕМ государству армия?
      
      и много других интересных вопросов, например про историю Земли и человеческой цивилизации на ней.
      
      вы подумайте)
      
      может придумаете что то интересное))
    448. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/22 00:49 [ответить]
      Рик, пытались уже. "Государство не нужно, полицию заменим добровольными отрядами, т.е. милицией, а армию - вооруженным народом". Но почему-то очень быстро выяснилось, что "вооруженный народ" нифига не способен противостоять армии, а добровольная милиция хватает и репрессирует всех, кроме тех, кого нужно. И этот эксперимент ставился не единожды, и ни разу не дал сколько-нибудь положительного результата. А, учитывая, что опыты по построению деального ощества на крысах не поставишь - то ну их нафиг такие эксперименты.
    447. Рик 2019/12/22 00:43 [ответить]
      > > 436.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Демос - народ, кратос - власть. Демократия - власть народа. И именно этот идеал я и пытался рассмотреть. А конкретные воплощения, далекие от этого идеала, либо же извращения этого понятия в стиле "демократия - это власть демократов", "демократия - это соблюдение демократических процедур" и т.д. в том же духе мне не интересны.
      
      демократия - это ОТСУТСТВИЕ над народом власти.
      
      в том и суть.
      
      вообще вы исходите из неверной предпосылки о том что "власть нужна".
      
      да не нужна она.
      вообще.
      
      отсюда и исходите.
      через пару итераций придете к пониманию того что и государство народу не нужно.
      
    446. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/12/21 23:44 [ответить]
      Вы просто усложнили модель, введя в нее еще один уровень - "купцов". Но это не привносит ничего принципиально нового. И поэтом я спрятал все функции, необходимые для управления судном в его механизмы.
      Но, примем Вашу модель. Все равно, те, кто осуществляют "кратию", т.е. власть, должны, как минимум, разбираться в бухгалтерском балансе своего предприятия. Должны иметь возможность получить информацию о том, какие экспедиции куда отправлены и какая предполагается прибыль (а также, какие на этих путях расходы и риски). Реально ли это в условиях, когда купцы не имеют ни малейшего понятия о бухгалтерии, а отчеты капитанов более чем наполовину от них засекречены? Вот это я и рассматриваю как особенности, принципиально важные для модели. А как там устроено рулевое управление, машинный телеграф и прочие нужные, но не критичные для рассмотрения модели "в общем" вещи - я не рассматриваю и рассматривать не хочу. Важно лишь то, что тот, кто теоретически, властвует, не может ни получить более-менее полную информацию о подвластном объекте, ни минимально адекватно ее обработать. В таких условиях любые демократические процедуры - предствление на потеху простонародья, а разделение властей - воплощение принципа "разделяй и властвуй".
    445. Уэками Хатаке 2019/12/21 23:05 [ответить]
      Попробую и я высказаться. Возможно, кому-то это покажется сумбурным или просто банальным, возможно, об этом тут уже говорили - все комментарии я не читал. Но всё же...
      Как мне кажется, автор спутал два на первый взгляд похожих, но, тем не менее, довольно разных понятия - власти и управления. И из идеи 'демократия = власть народа' выводится идея 'демократия = управление народа', что, строго говоря, не есть верно. Владелец и управленец - далеко не всегда одно и то же лицо.
      Если брать пример с кораблём, то выглядеть это будет так.
      Несколько предприимчивых купцов из, скажем, Голландии решили снарядить экспедицию в Индию - закупиться там специями и продать их в Европе за хорошие деньги. Поскольку дело это само по себе недешёвое (хотя и сулящее большую прибыль), купцы объединяются в товарищество (компанию), вносят каждый свою долю и на собранные деньги снаряжают экспедицию - фрахтуют судно и нанимают капитана.
      Ответственность у капитана широчайшая даже до отплытия - он набирает экипаж, он подбирает старпома, штурмана и прочих судовых офицеров, он удостоверяется, что корабль готов к плаванию, а маршрут проложен правильно. О самом плавании и говорить нечего - в море капитан 'первый после Бога'.
      Но.
      Важный момент.
      Желательно, конечно, чтобы капитан был опытным моряком - мало кто доверит успех всей экспедиции новичку. Однако его наниматели - те самые предприимчивые купцы - моряками не являются и в мореходном деле могут не разбираться вообще. Они и по вантам-то, возможно, ни разу в жизни не взбирались, и лот от лага не отличат - а о том, чтобы пользоваться секстантом, и речи не идёт. Но им, купцам, это и не нужно. Они ни курс прокладывать, ни паруса поднимать и не будут.
      Купцам нужно одно - чтобы нанятый ими капитан на вверенном ему корабле доплыл-таки до Индии, принял на борт груз специй и умудрился ещё и довезти этот груз обратно в родную Голландию - по возможности в целости и сохранности. Всё остальное их, по большому счёту, и не волнует. И с капитаном они будут говорить не об особенностях навигации или такелажных работ, а о том, сможет ли он выполнить поставленную задачу.
      Капитан говорит: 'До Индии я дойду за X недель. На борт смогу принять Y тонн груза. На жалование команде и прочие расходы нужна сумма Z'. И если большинство купцов эти иксы, игреки и зеты устраивают - а в этом они, конечно, разбираются куда лучше, чем в тонкостях кораблевождения - то капитан получает 'добро' и возглавляет экспедицию.
      Ну а дальше смотрят на результаты - смог ли нанятый ими капитан справиться с порученным заданием. Смог - хорошо, можно отправлять в следующую экспедицию. А если не смог... что ж, варианты могут быть разные. Может, попал в шторм, может, пираты налетели, может, ещё какие 'неизбежные на море случайности' - в любом случае, капитан может представить свои оправдания, но окончательное решение все равно за купцами. Они могут решить дать ему ещё один шанс - а могут решить и по-другому, и 'первый после Бога' в один момент теряет все представленные ему полномочия.
      Конечно, капитан - особенно в море - обладает очень широкими полномочиями. Его слово на корабле - закон, его приказы выполняться должны беспрекословно и т. д. Но всё это не делает его владельцем судна. Он, в конечном итоге, всего лишь наёмный работник, и если его наниматели посчитают, что он со своими обязанностями не справляется - то и капитаном ему не бывать.
      По крайней мере, так это должно выглядеть в теории.
      
      Но это, так сказать, в первом приближении. А на деле всё не так просто, и есть ещё один важный момент, который стоит принимать во внимание.
      У автора:
      > Возьмем пример: судно в океане. На мостике - капитан. Он имеет доступ (лично, либо через компетентных посредников) к показаниям приборов, понимает их смысл (что важно), и может (опять-таки, лично или через посредников) внести изменения в поведение управляемой системы. То есть, капитан управляет судном. Естественно, все вышеперечисленное - идеальный вариант. И посредники могут быть некомпетентными, и измерительные приборы могут выдавать ошибку, и управляющие механизмы - не срабатывать, да и сам капитан может быть... очень даже может. Но, в среднем, стремятся именно к описанному выше идеалу.
      Ни одна из демократий, существующих на сегодняшний день, даже в теории не стремится к такому идеалу.
      Тут стоит пояснить одну вещь. Капитан (как гласит 132 статья Корабельного устава) является 'единоначальником' - то есть человеком, который единолично принимает решения и единолично несёт за них ответственность. Поэтому проводить аналогию 'народ-капитан', по моему мнению, не будет верным. Народ не может принимать единоличное решение (а фраза вроде '60% капитана приняло решение скомандовать право руля, а 40% - лево руля', согласитесь, лишена смысла). И, насколько мне известно, ни в одной конституции не написано, что народ в принципе может нести ответственность за свои решения - да и перед кем, в конце концов?
      Нет, полным эквивалентом капитана может быть только конкретный человек - человек, в руках которого сосредоточена единая, практически ничем не ограниченная власть над государством. Как нетрудно догадаться, человек этот будет называться диктатором.
      В принципе, причина появления диктаторов схожа с таковой у капитанов. Морское плавание, как известно, всегда связано с риском. Поэтому на время плавания и нужен 'первый после Бога', который в случае кризиса может быстро принимать необходимые решения. Так же и с диктатурой: в тяжёлые времена власть передаётся одному человеку, тоже лишь 'на время плавания' - то есть до выхода из кризиса. В теории.
      На практике же 'капитан' страны вполне может решить, что расставаться с властью ему совершенно не хочется. И вместо того, чтобы мирно сдать капитанскую фуражку, начнёт вывешивать в кают-компании проскрипционные списки, запирать своих противников в корабельном карцере, а то и вовсе отправлять их на прогулку по доске.
      И в итоге в современном мире пришли к выводу, что правление такого 'капитана' - ещё хуже, чем любой кризис, и что допускать наличие в государстве какого бы то ни было 'единоначальника' нельзя ни в каком случае. С этим заключением, конечно, можно поспорить, но факт остаётся фактом - одной из основных задач любой современной демократии со всякими механизмами вроде ограничений по срокам правления, систем сдержек и противовесов и т. д. является именно предотвращение появления в государстве 'капитана'. Даже если всё это идёт в ущерб эффективности управления страной и отдаляет государство от пресловутого 'идеального варианта'.
      
      Наконец, то, что автор описывает как своё видение демократии, обычно принято называть меритократией. И стоит отметить, что меритократия, в принципе, наличия демократии и не требует. А порой интересы 'меритократов' и 'демократов' бывают прямо противоположными - что неплохо показали в своё время Джим Хэкер и сэр Хамфри Эпплби.
      
    444. Kristina 2019/10/16 04:42 [ответить]
      ◔︀_︀◔︀ ︀↪︀ ︀➭︀ http://naked-girls.online/c/track/l/samlib//j/jurchenko_s_g/democracy
    443. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/10/09 14:59 [ответить]
      > > 441.Новичок
      >>440. *Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >>Усложнение модели усложнит и понимание процессов, но не привнесет ничего существенно нового.
      >
      >Это,вообще-то,надо доказывать для каждого нововведения.
      >возьмите раму ...а потом добавьте к ней колеса.Ничего не изменилось?;)))
      
      Важны управляющий субъект, управляемый объект и связи (возможно - отсутствующие) между ними. Треуемое же Вами усложнение - это не "колеса, добавляемые к раме", а то, что на раме в принципе, есть узорная резьба и лаковое покрытие. Но наличие этих украшений в принципе ничего не меняет: рама остается рамой.
    442. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/10/09 14:50 [ответить]
      Видимо, аналогия, несмотря на всю ее простоту, оказалась чересчур сложна. Придется объяснять в явном виде.
      Чтобы народ мог управлять государством (а это и есть идеал демократии) нужно:
      
      1. Чтобы народ (или, хотя бы его большинство) имел доступ к существенной информации о состоянии управляемой системы (государства). Т.е. демократия в принципе не совместима с государственной и военной тайной (незначительные мелочи секретить незачем - секретят обычно именно что существенные данные).
      
      2. Необходимо, чтобы этот самый народ имел возможность обработать входящую информацию и осознать результаты этой обработки (всеобщее высшее образование в области экономики и политики), что тоже в принципе невозможно.
      
      3. Необходимо, чтобы оный народ имел возможность формировать управляющие сигналы, которые будут изменять состояние системы. В возможности этого (хотя бы принципиальной) я, признаться, несколько сомневаюсь... Однако, этот вопрос, который частенько, является основным в дискуссиях о демократии, в сущности не имеет никакого значения при однозначных ответах на первые два.
    441. Новичок (novichokn@mail.ru) 2019/10/09 07:47 [ответить]
      >440. *Юрченко Сергей Георгиевич
       >Именно так. Я пытаюсь рассмотреть простейшую двухуровневую модель: капитан ("первый после Бога" даже для крохотного катера с двумя матросами команды) и управляемое им судно.
      
      Ничего подобного.Даже вот в этом утверждении у Вас есть капитан ,и есть судно.Но в нем нет матросов.;)
      В предыдущих же Ваших заявках - 'народоправство',т.е. 'народ -капитан' не двухуровневая система,а одноуровневая.Только народ,который одновременно и капитан.Никаких уровней.
      И 140 млн штурвалов на судне.
      
      >Усложнение модели усложнит и понимание процессов, но не привнесет ничего существенно нового.
      
      Это,вообще-то,надо доказывать для каждого нововведения.
      возьмите раму ...а потом добавьте к ней колеса.Ничего не изменилось?;)))
      
       >И, кстати, если взять историю физики, то закон сохранения энергии вывели именно из попыток построить идеальный (т.е. вечный) двигатель.
      
      Эт Вы к тому,что,рассматривая народоправство,Вы пытаетесь доказать его невозможность?;)
      Ведь закон сохранения энергии был принят как ПОСТУЛАТ именно после очень большого количества попыток создать вечный двигатель сначала первого,а потом и второго рода.
      Ничего подобного с народоправством нет.Ни одной попытки реализовать в истории . Даже лично Вы от попытки объяснить работу 140 млн штурвалов просто уклонились.;)Ни да,ни нет...
      
    440. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/10/06 13:54 [ответить]
      Именно так. Я пытаюсь рассмотреть простейшую двухуровневую модель: капитан ("первый после Бога" даже для крохотного катера с двумя матросами команды) и управляемое им судно. Усложнение модели усложнит и понимание процессов, но не привнесет ничего существенно нового.
      И, кстати, если взять историю физики, то закон сохранения энергии вывели именно из попыток построить идеальный (т.е. вечный) двигатель.
    439. Новичок (novichokn@mail.ru) 2019/10/06 06:41 [ответить]
      >438. *Юрченко Сергей Георгиевич
      > Нет. При идеальной демократии нет власти, отдельной от народа. На то он и идеал.
      Нет.Проблема в том,что для Вас власть - капитан буксирчика,который командует тремя матросами.Не владелец этого буксирчика,не власть над капитаном - а именно этот наемник-капитанчик.Ну,или мастер в производстве,не говоря уж про инженера или менеджера.
      Для вас идеал - когда нет капитана,еще точнее - нет разделения труда,нет профессионализма.Все люди - как клоны одного образца,и абсолютно ничем не отличимы друг от друга.Т.е. даже специализация муравейника или улья не укладываются в Ваш идеал.Она с ним не совместима.
      Вы ж не захотели объяснять,как в Ваш идеал уложатся 140 млн штурвалов,и это только для РФ.Для мира - 5 млрд штурвалов.
      
      Но Вы дали ключ...для Вас идеал - нечто,напрочь отрицающее реал.
      Для Вас идеал это не буждущее за горизонтом,а то,что не может существовать ни при каких условиях.Вы это четко обозначили с примером вечного двигателя.
      
      >И именно совместимость этого идеала с реальностью я хочу рассмостреть.
      
      Не-а...Вы рассматриваете не совместимость идеала с реалом,а с теоретически доказанной невозможностью существовать.
      
      >Так же, как,скажем есть идеал двигателя - вечный двигатель. И соотнесение этого идеала с реальностью привело к формулировке законов сохранения.
      
      'вечный двигатель' это не идеал,а просто символ вещи,которая в принципе не может существовать никогда и ни при каких условиях.
      Но это не отрицает ваших изысканий,впрочем.Философия(которую не всегда относят к науке ) вполне себе занимается вещами,несуществование которых доказано.Мало того,доказана принципиальная несовместимость этой вещи с существованием.
      Так Вы заняты именно такой вещью?
      PS.
      >И соотнесение этого идеала с реальностью привело к формулировке законов сохранения.
      НИКОИМ ОБРАЗОМ.Законы сохранения связаны с энтропией,а не с идеей вечного двигателя.
      
      
    438. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/10/05 20:27 [ответить]
      Нет. При идеальной демократии нет власти, отдельной от народа. На то он и идеал. И именно совместимость этого идеала с реальностью я хочу рассмостреть. Так же, как,скажем есть идеал двигателя - вечный двигатель. И соотнесение этого идеала с реальностью привело к формулировке законов сохранения.
      
    437. Новичок (novichokn@mail.ru) 2019/10/05 20:18 [ответить]
      >436. Юрченко Сергей Георгиевич
       >Демос - народ, кратос - власть. Демократия - власть народа. И именно этот идеал я и пытался рассмотреть.
      
      Вот в этом у нас с Вами разногласий нет.НИКАКИХ.Именно что ВЛАСТЬ.
      Но не 140млн, дергающих штурвал.;)
      А Вы тогда перешли к совершенно к иному понятию,'Народоправству'(которого не было нигде, никогда и ни у кого),к отрицанию обычного термина 'демократия',к которому сейчас ВЕРНУЛИСЬ.
       >Демос - народ, кратос - власть. Демократия - власть народа.
      
      А ВОТ ЧТО у вас БЫЛО(отрицание разделения труда,отрицание профессионализма):
      
      >432. *Юрченко Сергей Георгиевич
      >Я ставдю народ на место капитана именно потому, что пытаюсь рассматривать идеал демократии - народоправство, когда кораблем (т.е. государством) управляет не "нанятый слуга", а сам народ.
      
      Об этом я Вам и писал в
      >433. Новичок
      
       В текущем посте Вы не затрагиваете некоего 'народправства',а разбираете вполне резонно недостатки современной ДЕМОКРАТИИ.
      
      >А конкретные воплощения, далекие от этого идеала, либо же извращения этого понятия в стиле "демократия - это власть демократов", "демократия - это соблюдение демократических процедур" и т.д. в том же духе мне не интересны.
      
      Это уже не отрицание демократии в виде 'народовластия' ,заменяя ее неким "народоправцев" ,обходя "владельцев",а вполне резонные претензии к ВЛАСТИ,к реализации демократии.
      Но вот каков Ваш идеал ВЛАСТИ - демократии,абсолютно непонятно.У Вас ничего об этом нет.
      Вы от владельцев перешли к слугам,к 'правству'.
      Нечто вроде того,что Вы попытались изничтожить владельцев(в т.ч. народ КАК ВЛАДЕЛЬЦА), И всех сделать слугами-КАПИТАНАМИ.Да,суперкапитаны-владельцы известны ,например,как тираны Греции или самодержцы РИ,Генсеки СССР. Но к демократии все это отношения не имеет.
      
    436. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/10/05 17:09 [ответить]
      Демос - народ, кратос - власть. Демократия - власть народа. И именно этот идеал я и пытался рассмотреть. А конкретные воплощения, далекие от этого идеала, либо же извращения этого понятия в стиле "демократия - это власть демократов", "демократия - это соблюдение демократических процедур" и т.д. в том же духе мне не интересны.
    435. Новичок (novichokn@mail.ru) 2019/10/05 15:46 [ответить]
      >434. Рановит
       > > 433.Новичок
       >А теперь хотите ввести 140 млн непрофессиональных капитанов ,управляющих кораблем с лозунгом 'партия,дай порулить'?
      
       >Казус института власти в том, что он лишь де-юре подразумевает управление, а от де-факто - неограниченный доступ к личному обогащению за счёт остальных членов общества.
      
      > власть профессиональных управленцев очень быстро превращается во власть профессиональных воров
      Непонятно выразились...То ли Вы утверждаете,что непрофессионал во власти воровать не будет?;) или то,что во власти будут воровать все и всегда?Или то,что говорил Щедрин - 'пьют и воруют'?
      А как же быть с тем,что Н1 сказал сыну - 'помни,что в России не воруют только двое- я и ты'?Считать ли обогащение по закону и этих двух тоже ворами?
      
      Еще непонятка
      
      >Казус института власти в том, что он лишь де-юре подразумевает управление, а от де-факто - неограниченный доступ к личному обогащению за счёт остальных членов общества.
      
      Значит ли это,по-Вашему,что де-факто они и не управляют,а заняты только воровством?Или совмещают два дела?
      Возьмем капитализм.У владельца фирмы не может быть уверенности,что его управленец не будет воровать.И что ему делать ,управлять самому , всем и вся вплоть до поломойки?
      Или 'доверять,но проверять'?Хватит ли у владельца профессионализма?Вот отцы-основатели США порешили,что именно вор -конкурент может поймать за руку вора у власти.Отсюда и идет разделение властей,и конкурирующие за власть партии.
      Раз невозможно вывести,надо расплодить конкурентов.Чтобы ловили воров,которые у власти ВРЕМЕННО.Так?
      Вот у владельца -народа и есть этот кнут - отдать власть конкуренту.При заединивании всего и вся это невозможно в принципе.Номенклатура СССР не только сама воровала,но и не могла справиться с массой 'несунов',не так ли?;)
      
    434. Рановит 2019/10/05 12:59 [ответить]
      > > 433.Новичок
      >А теперь хотите ввести 140 млн непрофессиональных капитанов ,управляющих кораблем с лозунгом 'партия,дай порулить'?
      
      Казус института власти в том, что он лишь де-юре подразумевает управление, а вот де-факто - неограниченный доступ к личному обогащению за счёт остальных членов общества. Потому, если ключевым в отношении власти считать вопрос профессионализма, то, как бы парадоксально это не выглядело, власть профессиональных управленцев очень быстро превращается во власть профессиональных воров.
    433. Новичок (novichokn@mail.ru) 2019/10/05 08:41 [ответить]
      >432. *Юрченко Сергей Георгиевич
       >Я ставдю народ на место капитана именно потому, что пытаюсь рассматривать идеал демократии - народоправство, когда кораблем (т.е. государством) управляет не "нанятый слуга", а сам народ.
      А...Я имел в виду термин 'демократия',т.е.'народоВЛАСТИЕ'.
      Вы же рассматриваете народоправство,но при чем тут демократия? Введите свой собственный термин(чтобы не было путаницы),опишите его определение (для начала Вы это сейчас сделали - 'народоправство') и его основные черты.За чем дело-то стало?
      Будем обсуждать именно термин 'народовластие',о термине 'демократия' сказано уже много в иных местах,и он,надо понимать,(в традиционном смысле этого определения) ,Вам неинтересен?
      Крупная непонятка у меня вот в чем...
      Вы так хорошо описывали капитана ,у которого руки не оттуда пришиты,непрофессионала.
      А теперь хотите ввести 140 млн непрофессиональных капитанов ,управляющих кораблем с лозунгом 'партия,дай порулить'?
      Как Вы мыслите себе- что, 140млн штурвалов? Или кто первый встал,того и тапки?
      И еще одна непонятка ,откуда взято,что 'ИДЕАЛ демократии - народоправство'?
      Это Ваше личное мнение,либо можете дать ссылку на тех,кто мыслит так же?
      
    432. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/10/05 07:54 [ответить]
      Я ставдю народ на место капитана именно потому, что пытаюсь рассматривать идеал демократии - народоправство, когда кораблем (т.е. государством) управляет не "нанятый слуга", а сам народ.
    431. Новичок (novichokn@mail.ru) 2019/10/05 07:35 [ответить]
      >430. *Юрченко Сергей Георгиевич
       > > 429.Новичок
      
       >Но при демократии не капитан определяет груз и куда его доставлять.
       >Он(как и президент) только исполнитель.В СССР это называлось - "слуга народа".В СССР это "номенклатура",господствующий класс с единоначалием,и без тормозов сползания в тиранию. В "буржуазных демократиях" демократия - это способ не сорваться верхушке в тиранию.конкурент не даст... В СССР такого конкурента не было.Фракции в партии как были запрещены после победы в ГВ и полным провалом большевиков,которые делали переворот,чтобы помочь революциям в развитых(по Марксу) странах.Мировой революции не случилось,остался только "госмонополизм".;( Фракции так и остались запрещенными,когда пошли "ВОСР", "построение социализма в отдельно взятой стране" (вопреки марксизму) и как опупеоз- "реальный социализм"(с голосованием вместо выборов),т.е.что бы ни было в СССР ,вот это и есть социализм.;)
      
       > Вы опять не поняли смысла аналогии. Я имел в виду весь народ как некий коллективный "суверен", капитан, управляющий судном.
      
      Это-то я как раз понял...я не понимаю Вашего упорного желания поставить народ (владельца судна - страны,государства) на место нанятого слуги-капитана. 'Слуги народа ' - в СССР это ж было обычное понятие,не?
      Номенклатура ,сведя право народа к голосованию вместо выбора,пряталась от того,что она,как господствующий класс - владелец страны и государства....
      Вы ж отлично знаете,что владелец бывает капитаном обычно только для маленькой рабацкой лодочки...;)А вот у суперяхты владелец обычно только пассажир.Но именно он указывает капитану,КУДА вести судно.
      И обычно не вмешивается в то,КАК капитан ведет судно.
      Поэтому мне непонятно Ваше желание рассматривать демократию не через ВЛАДЕЛЬЦА,а через слугу-капитана.
      Владелец не становится к рулю,он НАНИМАЕТ капитана,чтобы он доставил товар (или самого владельца)в указанное место.Вмешиваться в то,как капитан обходит мели или идет галсами - это не дело хозяина.
      Так вот в демократии есть право народа ВЫБРАТЬ капитана и уволить его за безрукость ,а не проголосовать за единственную кандидатуру блока партии и беспартийных.САМОДЕРЖЦА,скрытого за игрушкой голосования.
      Вот Вы далее и описываете беспредел вот такого отголосованного капитана:
       >Вот только этот самый капитан сонара не видит (и даже не подозревает, что таковой вообще должен быть), в радар пялится, как баран в новые ворота ("что-то светится, а что - непонятно"), а показания лага от него засекречены. Не говоря уже о том, что доклады из машинного ему передает личность с журналистским образованием, перевирая в меру сил все, что, опять-таки, не засекречено. А капитан управляет, да...
      
      Зато у вот такого капитана(ИВС) было столько дворцов,сколько ни у одного самодержца РИ не было.
      Да и сейчас все очень похоже.С Черномырдина номенклатура вернулась к своей диктатуре.
      
    430. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/10/04 15:24 [ответить]
      > > 429.Новичок
      
      >Но при демократии не капитан определяет груз и куда его доставлять.
      >Он(как и президент) только исполнитель.В СССР это называлось - "слуга народа".В СССР это "номенклатура",господствующий класс с единоначалием,и без тормозов сползания в тиранию. В "буржуазных демократиях" демократия - это способ не сорваться верхушке в тиранию.конкурент не даст... В СССР такого конкурента не было.Фракции в партии как были запрещены после победы в ГВ и полным провалом большевиков,которые делали переворот,чтобы помочь революциям в развитых(по Марксу) странах.Мировой революции не случилось,остался только "госмонополизм".;( Фракции так и остались запрещенными,когда пошли "ВОСР", "построение социализма в отдельно взятой стране" (вопреки марксизму) и как опупеоз- "реальный социализм"(с голосованием вместо выборов),т.е.что бы ни было в СССР ,вот это и есть социализм.;)
      
      Вы опять не поняли смысла аналогии. Я имел в виду весь народ как некий коллективный "суверен", капитан, управляющий судном. Вот только этот самый капитан сонара не видит (и даже не подозревает, что таковой вообще должен быть), в радар пялится, как баран в новые ворота ("что-то светится, а что - непонятно"), а показания лага от него засекречены. Не говоря уже о том, что доклады из машинного ему передает личность с журналистским образованием, перевирая в меру сил все, что, опять-таки, не засекречено. А капитан управляет, да...
      
      
    429. Новичок (novichokn@mail.ru) 2019/10/03 16:27 [ответить]
      " На мостике - капитан. Он имеет доступ (лично, либо через компетентных посредников) к показаниям приборов, понимает их смысл (что важно), и может (опять-таки, лично или через посредников) внести изменения в поведение управляемой системы. То есть, капитан управляет судном."
      
      Но при демократии не капитан определяет груз и куда его доставлять.
      Он(как и президент) только исполнитель.В СССР это называлось - "слуга народа".В СССР это "номенклатура",господствующий класс с единоначалием,и без тормозов сползания в тиранию. В "буржуазных демократиях" демократия - это способ не сорваться верхушке в тиранию.конкурент не даст... В СССР такого конкурента не было.Фракции в партии как были запрещены после победы в ГВ и полным провалом большевиков,которые делали переворот,чтобы помочь революциям в развитых(по Марксу) странах.Мировой революции не случилось,остался только "госмонополизм".;( Фракции так и остались запрещенными,когда пошли "ВОСР", "построение социализма в отдельно взятой стране" (вопреки марксизму) и как опупеоз- "реальный социализм"(с голосованием вместо выборов),т.е.что бы ни было в СССР ,вот это и есть социализм.;)
    428. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/05/13 08:20 [ответить]
      Классный фильм как племя борется за выживание
      https://videocameron.ru/watch/a7RJc-JUUtE/дневники-красного-волка-wild-dog-diaries-2006
      
      Но наиболее интересно то что отличает этого супер хищника от хищников - это межплеменные взаимодействия которые позволяют им слаженно взаимодействовать многими сотнями
    427. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/05/13 07:03 [ответить]
      > > 66.Paganell 8-)
      >[Какие основные признаки вожака у животных? Они хорошо известны.
      >
      >Постоянная демонстрация превосходства
      >Это означает
      
      Это означает прежде всего что сравнения должны быть корректными с точки зрения организации вида и его экологической ниши
      Вот наш эко предшественник
      https://ok.ru/video/316974238448
      Точно так же организуется и человек
      (так сказать сущностная природа демократии)
      https://videocameron.ru/watch/FB-XgYGqfJM/горный-волк
      
      Не уподобляйтесь невеждам несущим ахинею
      https://videocameron.ru/watch/BfLa-R5Pw2k/леопард-против-красного-волка-кто-победит
      имейте разума хотя бы на уровне леопарда
    426. К.ВАРБ 2019/05/08 10:20 [ответить]
      > > 425.Майский чай
      >> > 424.К.Варб
      >>Это как это?
      >А вот так.
      
      >Берем установку Фабриканта и пущаем из нее электроны маленькими порциями.
      
      Если плазма кристалл - то никуда мы с этого и не выйдем ((
      Электроны всё равно как сущность будут в состоянии "неопределённости"
      и в кристаллическом взаимодействии с иными кристаллами плазмы
      
      Так что реализма в электроне нет (на данном понимании физики и физических сущностей) никакого
      
      И самое важное что электронные модели не дают наглядно выразить диссиметричнось вещества и взаимодействий
      
      То есть данные оккультные арканы применённые в квантовой физике, хотя и дали " заарканить" сущности, однако мешают дальнейшему их познанию
      
      Флогистон для движения познания как модель был бы предпочтительнее
    425. Майский чай 2019/05/07 08:55 [ответить]
      > > 424.К.Варб
      >Это как это?
      
      А вот так.
      
      Берем установку Фабриканта и пущаем из нее электроны маленькими порциями. К мишени подключаем мощный усилитель. Что ты не делай, шум всегда будет дробный, а измеренный на пиках заряд кратен "e".
      
      Берем вместо электронной пушки катушку, вместо электрода другую катушку. Тонко манипулируя первой катушкой и промежутком между ними, например вставляя пластинки слюды или стекла, вполне реально получить поток которому соответствует заряд не кратный "e".
      
      Можно еще получить не кратный "e" поток бомбардируя протоны чем-нибудь ультра-релятивистским, но получается всегда "3*(-e/3)+x~0" что официальными физиками интерпретируется как доказательство что протон реально состоит из 3х кварков плюс глюоны плюс порождаемые ими искажения пространства-времени, они же виртуальные частицы.
    424. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/05/07 08:50 [ответить]
      > > 421.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Нет, не проходит. Элекрон - нечто реально и обнаружимое, в отличие от некоего абстрактного "отрицательного заряда вообще". Тогда как и флогистон, и поток тепловой энергии - принципиально абстрактные понятия, призванные упростить реальность.
      
      Да ну??
      Это как это?
      Релятивистский аркан дескать реален и обнаруживаем (КАКИМ ИНТЕРЕСНО ОБРАЗОМ?), а иные арканы дескать абстрактные понятия
      
      На самом деле же и те и те понятия абстрактны
      Ракурс "конкретности" зависит исключительно от эмпирики и возможностей независимой её аналогичной реинтепритации иного носителя данного типа разума ))
      
      > > 415.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Как раз теория Хаоса наглядно показывает,
      
      Наглядность ни в коем случае не признак реальности
      
      > > 410.Tzeentcher
      >P.S. Причинно-следственные связи безусловно существуют. Но "на самом деле" у одного события - обычно не одна причина и не одно следствие.
      
      Ну и как это соотносится с Реалью??
      В реали ПСС сопряжена и коррелирует с диссиметрией
      
      И потому даже при 10К гугл в секунду на планковскую частицу для местного войда никаких иных кроме детерминированных процессов не наблюдаем
      
      > > 397.Tzeentcher
      >Существует системный дефект в восприятии исторических событий - и этот дефект заложен еще авраамическими религиями. Согласно этим религиям некий человек (Авраам) заключил договор с некой сверх-сущностью (Богом). Таким образом Бог (согласно этим религиям) является неоспоримым источником морали и приказов. А все остальное человечество им должно следовать.
      
      Непонятно из за чего у Вас сложилось такое восприятие религии
      Это нечто совершенно арелигиозное
      
      > > 423.Рик
      >только электрон существует а флогистон - нет.
      
      Существует где??
      В природе вещей электрон НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а вот флогистон безусловно имеется
      Притом как и с эмпирическим пруфом в виде спектральных линий, так и с практическим прикладным выходом
      
      Посмотрите недавние открытия по четвёртому состоянию которое как оказалось "кристаллично" - то есть по факту на электроне вне релятивизма можно поставить крест
    423. Рик 2019/04/10 20:00 [ответить]
      > > 421.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Нет, не проходит. Элекрон - нечто реально и обнаружимое, в отличие от некоего абстрактного "отрицательного заряда вообще". Тогда как и флогистон, и поток тепловой энергии - принципиально абстрактные понятия, призванные упростить реальность.
      
      ну почему же?
      вполне подходит.
      
      электрон в отличии от флогистона - обнаружить реально при одинаковом смысловом наполнении терминов.
      потому что электрон есть а флогистонов нет.
      
      тоже самое касается и отрицательного заряда вкупе с тепловым потоком - оба термина это принципиально абстрактные понятия призваные упростить реальность.
      
      только электрон существует а флогистон - нет.
    422. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/04/10 17:26 [ответить]
      > > 419.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Скажем так, у решений глав государств есть очевидные (или, хотя бы просчитываемые постфактум) последствия. И у решений генерала таких последствий будет меньше (они затрагивают только часть пирамиды управления), чему у главкома. У генерала - тоже, но воздействие этих очев
      
      Да, среднестатистически вы правы. Но я и не утверждал, что действия командира менее значимы чем действия его подчиненного. Я утверждал что действия "самого главного" менее значимы чем сумма действий "всех остальных".
      
      Если рассматривать случай Павлова не изолировано - то возникают вопросы - а кто повысил Павлова до этого? А до этого? Ведь останься он простым бойцом продотряда - и его бы не назначили командующим войсками Западного фронта. Где были кадровики? Почему бездействовали заместители Павлова если его поведение было преступным? И к ним те же вопросы - они же не родились сразу его заместителями? Кто аттестовал заместителей? Это одна сторона вопроса.
      
      Вторая сторона заключается в рассмотрении альтернативы. А что можно было сделать в момент, как вы считаете, судьбоносного решения? Не назначать никого? Не думаю что это бы улучшило ситуацию. Кого-то другого? А кого? И как бы это повлияло на отсутствие радиосвязи, выдвинутые практически вплотную к границе аэродромы и склады?
      
      Фактически это сводится к двум вопросам - почему вы рассматриваете эту ситуацию как будто она "сформировалась сама собой" или дана "с выше". И почему вы считаете, что существовало другое решение с существенно меньшими жертвами?
      
    421. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/04/10 10:09 [ответить]
      > > 420.Рик
      >> > 417.Юрченко Сергей Георгиевич
      >>А чем "флогистон" принципиально отличается от "потока тепловой энергии"?
      >
      >тем же чем электрон - от отрицательного заряда.
      
      Нет, не проходит. Элекрон - нечто реально и обнаружимое, в отличие от некоего абстрактного "отрицательного заряда вообще". Тогда как и флогистон, и поток тепловой энергии - принципиально абстрактные понятия, призванные упростить реальность.
    420. Рик 2019/04/10 04:00 [ответить]
      > > 417.Юрченко Сергей Георгиевич
      >А чем "флогистон" принципиально отличается от "потока тепловой энергии"?
      
      тем же чем электрон - от отрицательного заряда.
      
      
    419. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/04/09 22:01 [ответить]
      > > 418.Tzeentcher
      >> > 415.Юрченко Сергей Георгиевич
      
      >Эм, мне неловко. Но возможно вам стоит лучше ознакомится с теорией хаоса (Архитектор перемен с грустью смотрит на вас)? Поведение абсолютно предсказуемо - но может требовать очень большого кол-ва вычислений. Более того - одни и те же начальные значения всегда дадут (в рамках теории хаоса) один и тот же результат.
      
      Вот только отклонения начальных условий меньшие, чем погрешность измерительной системы - дадут такую разницу в конечном состоянии системы, что ой.
      
      >Мне кажется вы сами себе противоречите. Получается что значительные разрушения могут вызвать Сталин, Гитлер, Буш ... и бабочки? Но не может генерал?
      
      Скажем так, у решений глав государств есть очевидные (или, хотя бы просчитываемые постфактум) последствия. И у решений генерала таких последствий будет меньше (они затрагивают только часть пирамиды управления), чему у главкома.
      У генерала - тоже, но воздействие этих очев
    418. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/04/09 19:04 [ответить]
      > > 415.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Как раз теория Хаоса наглядно показывает, как детерменированная система (по идее - чисто абстрактный конструкт, в котором свобода как таковая даже не предполагается) приходит к непредсказуемому поведению, получая некоторую свободу.
      
      Эм, мне неловко. Но возможно вам стоит лучше ознакомится с теорией хаоса (Архитектор перемен с грустью смотрит на вас)? Поведение абсолютно предсказуемо - но может требовать очень большого кол-ва вычислений. Более того - одни и те же начальные значения всегда дадут (в рамках теории хаоса) один и тот же результат.
      
      >А про бабочку, это, конечно, художественное, но даже не так чтобы уж сильно "преувеличение". Сложные системы как раз обладают тем свойством, что незначительные воздействия на них могут привести к непропорционально огромным изменениям.
      
      Мне кажется вы сами себе противоречите. Получается что значительные разрушения могут вызвать Сталин, Гитлер, Буш ... и бабочки? Но не может генерал?
      
    417. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 21:09 [ответить]
      А чем "флогистон" принципиально отличается от "потока тепловой энергии"?
    416. Рик 2019/03/27 20:28 [ответить]
      > > 351.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Флогистон не нашли и перестали искать. Доказательств его несуществования приведено не было.
      
      да как бы - нет.
      было приведено именно доказательство несуществования поскольку было точно установлено что теплота передается не флогистонами а другими путями и способами.
      вы бы хоть почитали что то о предмете который обсуждаете что ли))
      прежде чем такие выводы делать))
      
      >Вы еще скажите, что "наука доказала несуществование Бога".
      
      а она этого пока не доказала.
      и неизвестно докажет ли....
      
      >Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия.
      
      это не верное утверждение.
      потому что отсутствие доказательств - может как не быть доказательством отсутствия так и быть таковым.
      от обстоятельств зависит)
    415. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/27 20:23 [ответить]
      Как раз теория Хаоса наглядно показывает, как детерменированная система (по идее - чисто абстрактный конструкт, в котором свобода как таковая даже не предполагается) приходит к непредсказуемому поведению, получая некоторую свободу.
      А про бабочку, это, конечно, художественное, но даже не так чтобы уж сильно "преувеличение". Сложные системы как раз обладают тем свойством, что незначительные воздействия на них могут привести к непропорционально огромным изменениям.
    414. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/27 20:15 [ответить]
      > > 413.Юрченко Сергей Георгиевич
      >Теория Хаоса гласит, что бабочка в Пекине машет крыльями, а на Нью-Орлеан обрушивается Катрина.
      
      Теория Хаоса (если мы про математический раздел Детерминированного Хаоса) гласит не об этом. Про бабочку - это "художественная обработка", имеющая приблизительно такое же отношение к математике, как варп Вархамера - к ОТО.
      
      > Нелинейные системы сильно зависимы от начальных условий.
      Небольшое изменение - некоторые нелинейные системы
      
      P.S. Более того, теория детерминированного хаоса отрицает свободу выбора (на что намекает слово детерминированный).
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"