Комментарии: О природе демократии

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.

Аннотация:
Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)
23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17) 23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101) 23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г. 17:41 "Свет Беспощадный" (689/1) 01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393) 05/09 "Оружейник Хаоса" (904) 25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534) 13/06 "Волна третья: Война" (19) 11/06 "Бал-маскарад" (21) 16/04 "Спор об истине" (135) 31/03 "О природе демократии" (503) 31/03 "Сложность простых вопросов " (39) 03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823) 03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978) 24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588) 22/09 "Страшная сказка" (9) 06/08 "Мержер против Червя" (8) 17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229) 03/05 "Середина пути" (11) 18/03 "Волна вторая: Последствия" (244) 24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223) 16/01 "Войска Темного темплара" (85) 08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89) 08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6) 17/11 "Пепел. Тень огня" (206) 17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6) 29/09 "Идеи для фанфиков" (22) 28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94) 29/07 "Капитан Серебряной розы" (137) 27/05 "Интерлюдия 1" (30) 12/04 "Учение ситхов" (24) 10/04 "Астартес и пони" (55) 10/04 "Когда Хорус пал..." (5) 01/04 "Зеленый отлив" (393) 02/02 "Яд Лунной лилии" (136) 04/04 "Омак на "Род матери"" (11) 29/03 "Взгляд Бездны" (71) 13/03 "Темные пути" (34) 18/02 "Игра теней. Начало" (23) 15/02 "Время для Инженера времени" (873) 04/01 "Шиповник и ландыши" (627) 22/12 "Ученица Ситха" (19) 22/12 "Зелье Ситха" (28) 22/12 "Погибель Азкабана" (45) 22/12 "Путь Ситха" (32) 20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927) 07/11 "Маски сброшены" (13) 04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35) 07/04 "Тайные тропы Ситха" (16) 28/03 "Волна первая: Выбор" (204) 11/03 "Игра Стражей" (605) 06/01 "Семейная ссора" (63) 18/10 "Дорога Саске" (65) 16/10 "Игра теней" (40) 16/10 "Кодекс Ситха" (21) 16/10 "Владыка Несбывшегося" (153) 16/10 "Прошлое Ситха" (4) 21/07 "Основа основ" (14) 21/07 "Прием у Тореадор" (11) 08/04 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9) 29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22) 11/11 "Учитель Ситха" (5) 31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:47 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (986/7) 23:41 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (584/13) 23:38 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 23:37 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (177/8) 23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1) 23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1) 23:28 Акулов В.В. "Работа , хобби , свободное " (3/1) 23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11) 23:23 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (232/7) 23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1) 23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30) 23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 23:10 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (154/1) 23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1) 23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2) 23:03 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (16/8) 22:51 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (18/2) 22:51 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (15/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" 19/11 Ахметшин Д. "Адди" 19/11 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" Полный список...>>

373. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 20:14 [ответить]
  > > 371.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 368.Tzeentcher
  >>То что в Афинах было рабство - ничего не меняет в этом смысле. Из 400 тыс населения (с рабами, женщинами, детьми) было 60 000 граждан (то есть тех кто принимал участие в решениях). А это 15% населения.
  >
  >Афинские источники говорят об обратном соотношении - на 60 000 граждан 400 000 рабов. Правда, сейчас эти источники признаны не слишком надежными, и считается, что рабов было примерно столько же, сколько свободных.

  Простите, но вы же приводите практически те же данные что и я. Только по моим данным 400 000 - это не рабы, а вообще все население.

  Касательно стратегов - они тоже принимали не просто решения которые им нравились, а реализовывали решения собраний.

  Касательно "иерархического общества" - для меня это термин, говорящий о том, что каждый член общества имеет ровно одного непосредственного господина (сюзерена, начальника) который может ему отдать приказ. Кроме самого главного - ему естественно никто приказывать не может.

  P.S. И на корабле (если не брать в расчет отклонения) - как раз "иерархическое общество".

372. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 20:03 [ответить]
  > > 369.К.Варб
  >> > 367.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 364.К.Варб

  >Мля, судовладелец на борту судна ОБЯЗАН подчиняться капитану, такова практика и Устав за каждую букву которого заплачено морями человеческой крови.

  Вот поэтому я и выбрал именно эту аналогию. На борту капитан - высшая власть. (По крайней мере - так должно быть).

371. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 20:13 [ответить]
  > > 368.Tzeentcher
  >> > 366.Юрченко Сергей Георгиевич

  >И вы опять скатились к "либо все равны, либо иерархия". Одним из условия, по которому общество признается иерархическим - то что малая доля населения принимает большую часть решений. Обычно используют 0,1 - 0,5% и 25% процентов. То есть менее 1% населения принимают в сумме 25% решений.

  Общее собрание собиралось 40 раз в год. В среднем на нем рассматривалось не более 10 вопросов. Т.е. общее собрание принимало не более 400 решений.
  Стратег (существенно менее 1%) принимает не менее 10 решений в день. т.е. 3650 решений.
  Как, укладываемся в Ваши критерии иерархии?

  :Но вообще Вы очень узко понимаете иерархию.

  Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός 'священный' и ἀρχή 'правление') - порядок подчинённости низших звеньев к высшим, организация их в структуру типа 'дерево'; принцип управления в централизованных структурах

  И касты приводятся как один из вариантов иерархии.

  Возьмем другое определение. Из "Философского энциклопедического словаря"

  ИЕРАРХИЯ (греч. , от - священный и - власть), принцип структурной организации сложных многоуровневых систем, состоящий в упорядочении взаимодействий между уровнями в порядке от высшего к низшему. Каждый из двух или более уровней выступает как управляющий по отношению ко всем нижележащим и как управляемый, подчинённый по отношению к вышележащим.

  Как видим, Ваш приведенный ниже пример о кастах в это определение полностью укладывается.

  К тому же, если один отдает приказы, а другой подчиняется - это иерархия. Если один может протолкнуть нужный ему закон, а другой вынужден эти законы исполнять - оба участвуют в иерархии. Если один может себе позволить быть избранным в стратеги, а другой нет - то оба участвуют в иерархии, и первый в ней стоит выше.

  >То что в Афинах было рабство - ничего не меняет в этом смысле. Из 400 тыс населения (с рабами, женщинами, детьми) было 60 000 граждан (то есть тех кто принимал участие в решениях). А это 15% населения.

  Афинские источники говорят об обратном соотношении - на 60 000 граждан 400 000 рабов. Правда, сейчас эти источники признаны не слишком надежными, и считается, что рабов было примерно столько же, сколько свободных.

  >P.S. Во первых совет 500 формировался жребием из свободных. Во вторых - вы путаете касты и иерархию. Если у вас есть 100 Семов и 100 Динов и каждый Сем может приказать каждому Дину - но ни один Сем не может приказать другому Сему - то у вас кастовое общество, но не иерархическое.

  Как я уже писал выше - кастовая система есть один из вариантов иерархии (священного порядка).

370. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/03/21 19:30 [ответить]
  > > 368.Tzeentcher
  > Из 400 тыс населения (с рабами, женщинами, детьми) было 60 000 граждан (то есть тех кто принимал участие в решениях). А это 15% населения.

  При демократии мнение населения ничего не значит
  Как сейчас у нас

  ТИК всё равно отправит в ЦИК данные раньше чем УИК пересчитает
  То есть современная система Выборов в РФ 100 % демократическая

  Но это не означает что демократия это плохо
  Для деградирующего общества это реальная скрепа
  >P.S. Если у вас есть 100 Семов и 100 Динов и каждый Сем может приказать каждому Дину - но ни один Сем не может приказать другому Сему - то у вас кастовое общество, но иерархическое.

  Ничего кастового в таком обществе нет, а неиерархичность вовсе не вытекает, скорее наоборот

  Кастовое общество определяется кастовой моралью и изолированностью в рамках своих компетенций, доминацией в своих рамках
  Как пример:
  "Она низливается с двадцать пятой алмазной грани, по благости Атмана, хотя ты, по низости своего происхождения, вряд ли будешь способен узреть Его." говорит брамин Будде, ибо тот в данных компетенциях всего лишь по происхождению и образу жизни кшатрий, хотя и признанный им Посланник

369. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/03/21 19:15 [ответить]
  > > 367.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 364.К.Варб
  >>Вы совершаете серьёзную подмену с аналогией
  >>Возьмем пример: судно в океане
  >>Капитан это капитан, не судовладелец
  >
  >Что случается с судном, которым управляет не капитан, а судовладелец - хорошо показывают примеры Титаника и ТУ-154, на котором разбился Лех Качинский.

  Мля, судовладелец на борту судна ОБЯЗАН подчиняться капитану, такова практика и Устав за каждую букву которого заплачено морями человеческой крови.

368. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 19:22 [ответить]
  > > 366.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Ну, раз Вы утверждаете, что в Афинах не было иерархии - то это означает, что в управлении принимали участие все, кто там проживает...

  И вы опять скатились к "либо все равны, либо иерархия". Одним из условия, по которому общество признается иерархическим - то что малая доля населения принимает большую часть решений. Обычно используют 0,1 - 0,5% и 25% процентов. То есть менее 1% населения принимают в сумме 25% решений.

  То что в Афинах было рабство - ничего не меняет в этом смысле. Из 400 тыс населения (с рабами, женщинами, детьми) было 60 000 граждан (то есть тех кто принимал участие в решениях). А это 15% населения.

  P.S. Во первых совет 500 формировался жребием из свободных. Во вторых - вы путаете касты и иерархию. Если у вас есть 100 Семов и 100 Динов и каждый Сем может приказать каждому Дину - но ни один Сем не может приказать другому Сему - то у вас кастовое общество, но не иерархическое.

367. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 19:06 [ответить]
  > > 364.К.Варб
  >Вы совершаете серьёзную подмену с аналогией
  >Возьмем пример: судно в океане
  >Капитан это капитан, не судовладелец

  Что случается с судном, которым управляет не капитан, а судовладелец - хорошо показывают примеры Титаника и ТУ-154, на котором разбился Лех Качинский.

366. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 18:55 [ответить]
  > > 365.Tzeentcher
  >> > 363.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Честно говоря я слегка теряюсь. Как из того факта что я указал на источник вашей фразы (Понедельник Стругацких) - вы сделали вывод о том что я отрицаю наличие рабов в Афинах? И какое отношение права рабов, женщин и детей в Афинах имеет к тому факту что общество там было не иерархическим?

  Ну, раз Вы утверждаете, что в Афинах не было иерархии - то это означает, что в управлении принимали участие все, кто там проживает, и, как минимум - имели равные права на участие в управлении и равную возможность в реализации этих прав (что немаловажно). Как видим, этого в Афинах и близко не было: существовала и формальная (стратеги - совет 500 - полноправные граждане - метеки - рабы), и неформальная (аристократы - богатые граждане - прочие) иерархии. А то, что провозглашалась некая идеальная демократия - так на заборе тоже много чего написать можно.

365. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 18:51 [ответить]
  > > 363.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>А то что вы цитируете про трех рабов - так вообще из юмористической литературы.
  >
  >Т.е. наличие в Афинах рабов, метеков и прочих "не участвующих в управлении городом" Вы отрицаете? Да, и женщин там тоже не было (доступ в народное собрание для них был запрещен)?

  Честно говоря я слегка теряюсь. Как из того факта что я указал на источник вашей фразы (Понедельник Стругацких) - вы сделали вывод о том что я отрицаю наличие рабов в Афинах? И какое отношение права рабов, женщин и детей в Афинах имеет к тому факту что общество там было не иерархическим?

364. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2019/03/21 19:11 [ответить]
  Вы совершаете серьёзную подмену с аналогией
  Возьмем пример: судно в океане
  Капитан это капитан, не судовладелец

  Разумеется в идеале капитан это как я не раз писал это Боговозлюбленная, Самодержавная, Императорская ВЛАСТЬ ибо как сказано во ВСЯКОМ Боговдохновенном Писании и Предании НЕСТЬ ВЛАСТЬ АЩЕ НЕ ОТ БОГА
  Разумеется что достичь такой власти очень сложно, это тяжёлая общественная работа
  Как пример можно взять Автора Утопии, создавшего Английского Короля Солнце, и обезглавленного но канонизированного Ватиканом

  Вопрос о демократии, это вопрос о втором элементе триады, о Самодержавии, то есть о передаче и реализации сувереном делегированых ему полномочий
  Понятно что идеальны альтернативные единогласные выборы
  То есть выборщики согласуют кандидата и обуславливают свой голос УСЛОВИЕМ, как в Советское Время наказом избирателя на бюллетене или как Шевкунов Гундяева клятвой на мощах Иллариона

  Плебисциты это нечто иное, это что что проводится в РФ, но легитимным исторически плебисцит может быть только при очень высокой степени одобрямс более 2\3 от 2\3

  Что от капитана показания половины приборов просто засекречены.
  Как засекречены??
  В смысле?
  Капитан за это отвечает через своих помощников, и контроля за ними
  И построение личного состава и личный обход судна это его обязанность
  При невозможности есть же доверенные лица

  Демократия - это социальный лифт
  Чо? о_О! ???

  Не вдаваясь в историю и сущности, смотрим на демократические страны там никаких социальных лифтов нет и быть в принципе не может - демократия же ))

  сами себя около вершины пирамиды: захотите ли Вы, чтобы Ваш ребенок начинал с самого низа? Такое могут себе позволить разве что монархи
  Почему только
  А как же иначе?
  Но такой строй и есть - аристократия
  Но вообще даже если в стране неаристократический режим - она всё-равно так поступать ОБЯЗАНА!!
  Вспомним как высшая российская аристократия наравне с матросами таскала мешки с углём во время перехода 2ТЭ

   Кухарка - не может управлять государством
  Во многих странах, в том числе и в РФ наших дней

  Ну а если фигурально и кухарка=оленеводу в тундре, то да как в миниатюре Пикуля чухонец, а вот Европа пока русский самодержец ловит рыбу может и подождать )))
  =============================================
  Но я вообще-то в той заметке писал о том что поздний СССР имел все предпосылки для перехода к республиканской форме правления, но произошёл переворот и цивилизационный обвал который лишь усугубляется.

363. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 18:11 [ответить]
  > > 362.Tzeentcher
  >> > 361.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Хорошо. Возьмем Афины - греческий полис же? Ок, кто управлял всем в Афинах?

  Смотря что считать "управлением". В оперативном режиме - стратеги. Законодательные инициативы в обязательном порядке проходили Совет 500. И те и другие крайне скудно оплачивались, что закрывало дорогу туда тем, кто был "менее равным, чем прочие". "И как это ни парадоксально, все лидеры афинской демократии были выходцами из аристократических родов" - это из статьи об афинской демократии и о том, как она управлялась. Т.е. Собрание граждан в лучшем случае работало как средство разборок между аристократами.

  >А то что вы цитируете про трех рабов - так вообще из юмористической литературы.

  Т.е. наличие в Афинах рабов, метеков и прочих "не участвующих в управлении городом" Вы отрицаете? Да, и женщин там тоже не было (доступ в народное собрание для них был запрещен)?

362. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 17:27 [ответить]
  > > 361.Юрченко Сергей Георгиевич
  >... Примеры ну очень в тему. Особенно полисы с их многоуровневой иерархией. Как там... "ни о каком принуждении граждан не может идти и речи и каждый гражданин имеет не менее трех рабов". И это еще в качестве некоего недостижимого идеала. Реально и этого не было.

  Хорошо. Возьмем Афины - греческий полис же? Ок, кто управлял всем в Афинах?

  А то что вы цитируете про трех рабов - так вообще из юмористической литературы.

  P.S. Касательно Афин - я имею ввиду 6 - 4 века до нашей эры.

361. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 17:15 [ответить]
  > > 360.Tzeentcher
  >> > 359.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Ну почему же. Например греческие полисы (за исключением тираний). Из современных - например Швейцария.

  Я... мягко говоря, немного офигеваю. Примеры ну очень в тему. Особенно полисы с их многоуровневой иерархией. Как там... "ни о каком принуждении граждан не может идти и речи и каждый гражданин имеет не менее трех рабов". И это еще в качестве некоего недостижимого идеала. Реально и этого не было.

360. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 17:12 [ответить]
  > > 359.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Вот примерно на уровне закона сохранения энергии. Т.е., "может, это и не так, но экспериментального опровержения пока что не наблюдалось".

  Ну почему же. Например греческие полисы (за исключением тираний). Из современных - например Швейцария.

  Согласитесь - при предъявлении вечного двигателя у настоящего рационалиста есть всего три варианта - принять факт, что закон сохранения энергии не универсален, найти ошибку (или подлог) или надеть шапочку из фольги - перестав быть рационалистом.

359. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 16:54 [ответить]
  > > 358.Tzeentcher
  >> > 357.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Я понимаю, что для вас это аксиома. И как таковая, для вас не может быть опровергнута. Что забавно, так как буквально несколько постов назад вы пытались объяснить человеку не правильность восприятия как аксиомы - закона сохранения энергии.

  Вот примерно на уровне закона сохранения энергии. Т.е., "может, это и не так, но экспериментального опровержения пока что не наблюдалось".

358. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 16:33 [ответить]
  > > 357.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Как только люди не равны - сразу образуется иерархия.

  Я понимаю, что для вас это аксиома. И как таковая, для вас не может быть опровергнута. Что забавно, так как буквально несколько постов назад вы пытались объяснить человеку не правильность восприятия как аксиомы - закона сохранения энергии.

357. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 16:25 [ответить]
  > > 356.Tzeentcher
  >Судя по вашим предположениям вы допускаете только два типа общества
  >1) С иерархией.
  >2) Все люди - одинаковы

  Как только люди не равны - сразу образуется иерархия. Формальная, или нет, организованная по разным, возможно даже не совместимым принципам, возможно даже несколько накладывающихся иерархий, но появляются обязательно.

  >Чем то напоминает сценку из "Итальянцев в России"
  >- Родила?
  >- Родила!
  >- Мальчика?
  >- Нет!
  >- А кого?...

  А Вы предполагаете по примеру братьев наших, еврогейцев, что если не мальчика - то родить могла кого угодно? Сколько они там насчитали, 8 полов?

  >Касательно Михаила. Была страна - и было все замечательно, а потом Михаил, ни с того ни с сего, возьми и откажись от престола.... Да?

  В конце XVII - начале XVIII тоже все было не слава Богу. Но Петр, даже сбежав в Троице-Сергиеву лавру, принял решение бороться за власть.

356. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 15:56 [ответить]
  Судя по вашим предположениям вы допускаете только два типа общества
  1) С иерархией.
  2) Все люди - одинаковы

  Чем то напоминает сценку из "Итальянцев в России"
  - Родила?
  - Родила!
  - Мальчика?
  - Нет!
  - А кого?...

  Касательно Михаила. Была страна - и было все замечательно, а потом Михаил, ни с того ни с сего, возьми и откажись от престола.... Да?

355. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/21 15:47 [ответить]
  > > 352.Tzeentcher

  >Например при начавшейся гангрене. В небольшом сообществе без профессионального хирурга - скорее всего отрежут конечность, а с профессиональным хирургом - пропишут антибиотики. Итого в одном случае - человек лишится конечности навсегда, во втором - получит легкий временный дисбактериоз.

  С точностью до "наоборот". Как раз "общество без профессионального хирурга" - это и есть "неиерархическое сообщество". Все его члены равны между собой, иерархия - отсутствует. Решение может быть принято или нет всеобщим голосование (явным или тайным), поскольку все равно никто толком не знает, что делать. Одинаково. Кстати, если все члены сообщества - профессиональные хирурги, то это тоже неиерархическое сообщество... и результат как правило получается "у семи нянек дитя без глаза". Если же в компании есть профессиональный хирург, а остальные - нет, или, как минимум, признают его превосходство, - появляется иерархия. Хирург решает, что делать - остальные подчиняются этому решению.

  А по поводу одиночных решений... Вот было такое решение: Михаил отказался принять власть, переданную ему Николаем. Цена этого решения - офигительно низка, не так ли?
  Цена решений на высоких уровнях власти высока даже не непосредственными последствиями, но тем, что порождают цепочки решений на более низких уровнях иерархии.

354. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 14:30 [ответить]
  > > 353.6
  >А откуда возьмется без иерархии профессиональный хирург, если все расползлись по клановым крепостям и заняты только тем ...

  А где у меня написано про "расползлись по клановым крепостям" и то что вы далее написали?

353. 6 2019/03/21 14:25 [ответить]
  > > 352.Tzeentcher
  >без профессионального хирурга

  А откуда возьмется без иерархии профессиональный хирург, если все расползлись по клановым крепостям и заняты только тем что пытаются навредить другим кланам и любыми средствами захватить власть в своем клане?

352. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/21 14:12 [ответить]
  Нет, я начал с утверждения что в двух социумах одинакового размера, один из которых организован иерархически, а другой - нет - цена ошибки (то есть вред из расчета на единичное решение) выше именно в иерархическом обществе.

  Это явно следует из того, что решения главы включены в обработку практически всех решений социума. А объем компетенции человека конечен. Как следствие по мере роста сообщества растет и общий объем компетенций сообщества. И как следствие решения главы становятся все менее компетентными.

  Образно говоря - решение такого главы имеют ошибки от 0% эффективности и до 100%. А в не иерархическом сообществе - решение специалиста в своей области - от 90% до 100%.

  Например при начавшейся гангрене. В небольшом сообществе без профессионального хирурга - скорее всего отрежут конечность, а с профессиональным хирургом - пропишут антибиотики. Итого в одном случае - человек лишится конечности навсегда, во втором - получит легкий временный дисбактериоз.

351. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 21:30 [ответить]
Флогистон не нашли и перестали искать. Доказательств его несуществования приведено не было. Вы еще скажите, что "наука доказала несуществование Бога". Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия.

350. Рик 2019/03/20 21:15 [ответить]
  > > 293.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Опыты ученых не доказали несуществования флогистона. Просто вместо гипотезы флогистона перешли к другой гипотезе, отказавшись от идеи существования флогистона.

  это игра слов.

  в рамках этой игры слов можно доказать переход от вашей гипотезы что одни решения имеют бОльший вес чем другие - к идее что все решения имеют одинаковый вес.

  а по факту предметный отказ от гипотезы существования - подтвердил факт несуществования.
  и хоть как словами играйте но таки примером подтверждено несуществование.

349. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 20:19 [ответить]
  > > 348.Tzeentcher
  >> > 346.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Эм. Простите, но вы вкладываете не мой слова мне в рот. Если я указываю что Гиммлер в тысячи раз вреднее рядового эсесовца - это явно указывает на то что ущерб различается в те же тысячи раз.

  Все началось с утверждения, что "в малой группе цена ошибки высока, а в гос. управлении - низка". Т.е. Гиммлер причиняет меньше вреда, чем командир взвода эсэсовцев. А Гитлер, который к тому же еще и не отдает прямых приказов на убийство, а всего лишь "формирует политику" - еще меньше.

348. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 20:18 [ответить]
  > > 346.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Если принять Вашу версию, что сеть решений неиерархична, т.е. одинаковые решения, принятые на разных уровнях иерархии имеют одинаковые последствия - то за руководителями высокого уровня не надо проверять, ведь их ошибки несут такой же ущерб, как для руководителей низшего звена...

  Эм. Простите, но вы вкладываете не мой слова мне в рот. Если я указываю что Гиммлер в тысячи раз вреднее рядового эсесовца - это явно указывает на то что ущерб различается в те же тысячи раз.

  Вместо этого я утверждаю что доля вреда руководителя никогда не составляет половину, а всегда значительно меньше (за исключением одиночек и групп до 10 человек). Для достаточно крупных организаций - эта доля измеряется процентами от общего вреда (или пользы).

347. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 20:17 [ответить]
  > > 345.Tzeentcher
  >> > 343.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 342.Tzeentcher

  >По условиям вашей задачи - ошибку допустил подписавший. Или вы неточно сформулировали или я не верно понял, ну или и то и другое

  Так разделение "того, кто набирает" и "того, кто подписывает" как раз и сделано вследствие того, что для руководителей более высокого уровня - цена ошибки выше.

  В общем, Ваша модель была бы работоспособна, если бы власть была устроена как в армейском анекдоте:

  В армии обязанности строго распределены. Все до старшего лейтенанта включительно должны уметь работать самостоятельно. Капитан должен уметь организовать работу. Майор должен знать, где что делается. Подполковник должен уметь доложить, что где делается. Полковник должен уметь самостоятельно найти место в бумагах, где ему положено расписаться. Генерал должен уметь самостоятельно расписаться там, где ему укажут.

  Тогда да, и решения равноправны, и цена ошибки снижается по мере продвижения в иерархии. К счастью, это все-таки не так.

346. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 20:07 [ответить]
Если принять Вашу версию, что сеть решений неиерархична, т.е. одинаковые решения, принятые на разных уровнях иерархии имеют одинаковые последствия - то за руководителями высокого уровня не надо проверять, ведь их ошибки несут такой же ущерб, как для руководителей низшего звена...

345. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 20:07 [ответить]
  > > 343.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 342.Tzeentcher
  >>> > 340.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Ваш пример не корректен, так как предполагает что эти выплаты производились по причине одного решения одного человека.
  >
  >Т.е. Вы отрицаете возможность ошибки (опечатки) в подписанном документе?

  По условиям вашей задачи - ошибку допустил подписавший. Или вы неточно сформулировали или я не верно понял, ну или и то и другое

344. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 20:04 [ответить]
  > > 341.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Не на 1% - точно. Там одно расследование и перетряска аппарата парализовала бы деятельность на несколько дней. И сказывалось бы долго...

  Но ведь и не половину. К тому же война длилась не один день и даже не 100. И не думаете же вы что на это время были бы отменены казни?

343. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 20:04 [ответить]
  > > 342.Tzeentcher
  >> > 340.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Ваш пример не корректен, так как предполагает что эти выплаты производились по причине одного решения одного человека.

  Т.е. Вы отрицаете возможность ошибки (опечатки) в подписанном документе?

342. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 20:03 [ответить]
  > > 340.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Возьмем менее эмоциональный пример. ... Кредо, квиа абсурдум.

  Ваш пример не корректен, так как предполагает что эти выплаты производились по причине одного решения одного человека.

341. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:57 [ответить]
  > > 339.Tzeentcher
  >> > 338.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Задам встречный вопрос. Если бы Гиммлер - взял, да убился бы. Думаете кол-во жертв уменьшилось бы на половину?

  Не на 1% - точно. Там одно расследование и перетряска аппарата парализовала бы деятельность на несколько дней. И сказывалось бы долго...

340. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:55 [ответить]
Возьмем менее эмоциональный пример. Пусть некий руководитель фирмочки из 10 человек допускает ошибку, из-за которой каждому сотруднику переплачивают 10 копеек. И такую же ошибку совершает руководитель ПФР с 109 000 сотрудников. По-Вашему, если считать, что сеть решений неиерархична, и решения равноправны, получается, что оба нанесли одинаковый ущерб. Т.е. 1 рубль = 10 900 рублей. Кредо, квиа абсурдум.

339. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 19:55 [ответить]
  > > 338.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Т.е., по-Вашему, тот, кто отдал приказ убить 800 000 человек в 50 раз менее виновен в каждом убийстве, чем тот, кто отдал приказ убить 2 человек?

  При условии что в первом случае ему помогало 800 000 убийц, а во втором только 1? Да

  Задам встречный вопрос. Если бы Гиммлер - взял, да убился бы. Думаете кол-во жертв уменьшилось бы на половину?

338. *Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:51 [ответить]
Т.е., по-Вашему, тот, кто отдал приказ убить 800 000 человек в 50 раз менее виновен в каждом убийстве, чем тот, кто отдал приказ убить 2 человек? Или все-таки доля ответственности в каждом убийстве одинакова?

337. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 19:46 [ответить]
  > > 336.Юрченко Сергей Георгиевич
  >А пришли к тому, что чем больший вред причиняет решение человека, тем за меньшую долю этого вреда он отвечает. Перечитайте свои же посты, в которых Вы пишете, что для Генриха, приказавшего убить двоих, "коэффициент ответственности 0,5, а для Гиммлера - никак не больше 0,01". Я с таким не соглашусь.

  У вас логическая ошибка. Вместо чем "больший вред причиняет", стоило бы говорить "чем больший вред приписывают". Так было бы верное.

  Касательно вашего волевого решения - не соглашаться. Ну ок, не пытать же вас ради вашего согласия. Просто подумайте на досуге сколько всего интересного начинается с этой фразы. Ну там "... не соглашусь что Земля круглая" или "... не соглашусь что негры тоже люди".

336. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:39 [ответить]
А пришли к тому, что чем больший вред причиняет решение человека, тем за меньшую долю этого вреда он отвечает. Перечитайте свои же посты, в которых Вы пишете, что для Генриха, приказавшего убить двоих, "коэффициент ответственности 0,5, а для Гиммлера - никак не больше 0,01". Я с таким не соглашусь.

335. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2019/03/20 19:24 [ответить]
  > > 334.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 333.Tzeentcher
  >>> > 332.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Но суммарно они украли всего одну тыс рублей, а не две.
  >
  >Но отвечать за кражу они будут каждый. Т.е. суммарная ответственность - 2. И как делили добычу - не суть важно.

  Перетащу сюда
  Напомню - мы обсуждаем вред, а не вину - так как разговор начинался с вреда, который может причинить одно решение одного человека.

334. Юрченко Сергей Георгиевич 2019/03/20 19:20 [ответить]
  > > 333.Tzeentcher
  >> > 332.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>> > 330.Tzeentcher

  >Но суммарно они украли всего одну тыс рублей, а не две.

  Но отвечать за кражу они будут каждый. Т.е. суммарная ответственность - 2. И как делили добычу - не суть важно.

Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии (Оценка:4.00*28,)

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)