Комментарии: О природе демократии

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/11/2011, изменен: 30/11/2011. 4k. Статистика.

Аннотация:
Прочитав статью К. Волеизъявление в Р Ф и С С С Р на избирательном Участке. (http://samlib.ru/comment/a/arbow_k_w/voxpopulis) - захотел и сам высказаться на поднятую тему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)
23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17) 23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101) 23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г. 17:41 "Свет Беспощадный" (689/1) 01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393) 05/09 "Оружейник Хаоса" (904) 25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534) 13/06 "Волна третья: Война" (19) 11/06 "Бал-маскарад" (21) 16/04 "Спор об истине" (135) 31/03 "О природе демократии" (503) 31/03 "Сложность простых вопросов " (39) 03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823) 03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978) 24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588) 22/09 "Страшная сказка" (9) 06/08 "Мержер против Червя" (8) 17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229) 03/05 "Середина пути" (11) 18/03 "Волна вторая: Последствия" (244) 24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223) 16/01 "Войска Темного темплара" (85) 08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89) 08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6) 17/11 "Пепел. Тень огня" (206) 17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6) 29/09 "Идеи для фанфиков" (22) 28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94) 29/07 "Капитан Серебряной розы" (137) 27/05 "Интерлюдия 1" (30) 12/04 "Учение ситхов" (24) 10/04 "Астартес и пони" (55) 10/04 "Когда Хорус пал..." (5) 01/04 "Зеленый отлив" (393) 02/02 "Яд Лунной лилии" (136) 04/04 "Омак на "Род матери"" (11) 29/03 "Взгляд Бездны" (71) 13/03 "Темные пути" (34) 18/02 "Игра теней. Начало" (23) 15/02 "Время для Инженера времени" (873) 04/01 "Шиповник и ландыши" (627) 22/12 "Ученица Ситха" (19) 22/12 "Зелье Ситха" (28) 22/12 "Погибель Азкабана" (45) 22/12 "Путь Ситха" (32) 20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927) 07/11 "Маски сброшены" (13) 04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35) 07/04 "Тайные тропы Ситха" (16) 28/03 "Волна первая: Выбор" (204) 11/03 "Игра Стражей" (605) 06/01 "Семейная ссора" (63) 18/10 "Дорога Саске" (65) 16/10 "Игра теней" (40) 16/10 "Кодекс Ситха" (21) 16/10 "Владыка Несбывшегося" (153) 16/10 "Прошлое Ситха" (4) 21/07 "Основа основ" (14) 21/07 "Прием у Тореадор" (11) 08/04 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9) 29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22) 11/11 "Учитель Ситха" (5) 31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8) 23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2) 23:50 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8) 23:41 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (584/13) 23:37 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (177/8) 23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1) 23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1) 23:28 Акулов В.В. "Работа , хобби , свободное " (3/1) 23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11) 23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1) 23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30) 23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1) 23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2) 23:03 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (16/8) 22:51 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (18/2) 22:51 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (15/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" 19/11 Ахметшин Д. "Адди" 19/11 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" Полный список...>>

253. *Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com) 2018/09/25 22:22 [ответить]
  Насчёт демократии исчерпывающе высказался тов. Переслегин aka СБП:
  http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Democr.htm
  (там вырвиглазная цветовая гамма, но её и поменять недолго... или вообще сохранить как текст и прочитать)

252. nurrus 2018/09/15 01:23 [ответить]
  > > 248.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Н-да... Умению читать учат в первом-втором классе. А умению понимать прочитанное - учатся всю жизнь. Впрочем, некоторым и учиться бесполезно.

  А некоторые так и вовсе - совковая образованщина.

251. nurrus 2018/09/17 00:03 [ответить]
  Вместо того чтобы писаьт хзю

   >Предполагается, что Демократия - это такая система, которая позволяет Народу управлять своим государством

  Лучше почитай шумпетера.

  Демократия - это такой строй при котором народ получает возможность влиять на решения элит .

  Второе. Автор как совершенно тупой путает капитана корабля и народ. В то время как народ - это пассажиры корабля, и могут просить капитана плыть туда-то туда-то, сменить меню в корабельной столовой.

  > > 250.Александр(другой :))
  >>Предполагается, что Демократия - это такая система, которая позволяет Народу управлять своим государством
  >Я встречал другое определение, на мой взгляд, куда более точное - "демократия это способ формирования органов власти".

  А ты тоже тупой. Органы власти формируются по закону. Способ один и тот же.

250. Александр(другой :)) 2018/08/25 18:39 [ответить]
>Предполагается, что Демократия - это такая система, которая позволяет Народу управлять своим государством
Я встречал другое определение, на мой взгляд, куда более точное - "демократия это способ формирования органов власти". То есть напрямую народ может всего лишь выбрать кого-то на определенную должность и даже отчасти контролировать, хотя с рядом оговорок. Народное УПРАВЛЕНИЕ же осуществляется КОСВЕННО, в основном через невыборы на следующий срок. Правда, есть еще всякая экзотика в виде импичмента и бутафория в виде референдумов и плебисцитов. Однако все эти способы настолько гмм-м, "косвенны" :) и в такой степени зависят от произвола властей, что всерьез воспринимать их не стоит. Россиянам, во всяком случае ;) Вот у них в самом деле "дерьмократия"!

249. Алексанлр (randash72@yandex.ru) 2018/07/31 13:14 [ответить]
   Уж извините за, возможно - сумбурное, изложение идеи.
  Переписать?.Не пойму,почему многие считают,что Дерьма кратия - Власть Народа,Это перевод - не суть.Дерьма кратия - Власть Имущего народа.ИМУЩЕГО. Т.е. власть немногих. И ещё.Не надо, про мифические Коммунистические времена.Коммунизма не было! Хрущ обещал,через 20 лет - не построил.А ещё через 10 и строить уже было негде.
  Думаю в целом я понял,что хотел сказать автор и как не странно - одабрямс!

248. *Юрченко Сергей Георгиевич 2018/05/30 12:37 [ответить]
Н-да... Умению читать учат в первом-втором классе. А умению понимать прочитанное - учатся всю жизнь. Впрочем, некоторым и учиться бесполезно.

247. srsberg (srs_@mail.ru) 2018/05/29 22:58 [ответить]
Прочитал. Посмеялся. Сначала аффтар предлагает свое собственное опредеделение демократии, подменяя сущность одним из следствий. Потом видит, что это следствие присуще не только демократии, но и ссср (а расширив - большинству диктатур 20-го века, в т.ч. - фашизму, нацизму (сюрприз - а это совсем не одно и то же), тоталитаризму). А потом делает вывод: оказывается, ссср-то был не хуже. Школота безграмотная...

246. Рик 2018/05/01 20:46 [ответить]
  > > 245.Ulair5
  >Да нет. Государство и Власть - это разные понятия!

  да - ДА))
  хотя понятие власть конечно шире понятия государства - но принципиально государство представляет на этой планете власть.
  и нету тут другой власти кроме власти государства.

  тоесть власть тут принадлежит принадлежала и принадлежать будет государству.
  а народ - подвластные рабы государства.

  кстати больницы и школы - это инструменты власти по контролю общества.
  щколы например занимаются принудительной социализацией и пропагандой в интересах государства.
  и так далее....

  >То бишь по вашей логике любой учитель или медсестра являются "правящим классом"? :)

  если они чиновники тоесть властьпредержащие - то да.
  а если власти у них нет - то они народ.

  обьясняю еще раз - государство это система власти.
  все что не является системой власти - это не государство а народ.

  антагонист государства.

  >Принципиально неверно! Это интересы государства во многом подчинены интересам его элитарных группировок.

  принципиально не верно))
  это интересы локальных группировок - подчинены интересам государства как глобальной машины эксплуатации властью народа.

  и государство над народом именно главенствует.
  тоесть властвует.

  и эксплуатирует таковой к собственной выгоде.

  кроме того ошибка считать государство - структурой народа.
  нет если проводить аналогию с организмом то народ это организм.

  а государство - это глист в нем.

  >Да, да. Конечно же Брежнев (землемер по профессии) не имел никакой самостоятельности в решениях... совершенно не имел...

  дада))
  читайте внимательно что вам написали - или землемер делает то что надо государству - как брежнев и делал - или не будет сидеть на троне.
  и его место займет другой.
  землемер.
  или военный.
  или рыбак.

  не важно - но кто то кто будет делать то что надо государству.
  а не ему самому или его друзьям.
  или народу.

245. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/03/27 22:25 [ответить]
  > > 241.Рик
  >> > 240.Ulair5
  >>Государство - это аппарат насилия в интересах правящего класса. Термин "народ" тут абсолютно не уместен ибо любой класс общества есть часть "народа".
  >
  >ошибка считать волков и овец одним народом.
  >да он и вместе живут в одном лесу - вот только народ это разный.
  >точно также и люди - принадлежат к двум разным и антагонистичным социумам -первый социум состоит из государства и власти - второй из народа и подвластных.
  >

  Да нет. Государство и Власть - это разные понятия! Государство - это совокупность политико-социального устройства общества и всех его институций, а Власть - это совокупность элитных группировок участвующих в управлении государством и принимающие решения от имени оного. То бишь Государство служит интересам Власти, а последняя управляет и регулирует Государство, но ставить между ними знак тождества неверно. То есть любая больница или школа являются государственной структурой, но структурой Власти они сами по себе не являются.


  >поэтому государство не является аппаратом насилия в интересах правящего класаа - оно является правящим классом.
  >оно само.

  То бишь по вашей логике любой учитель или медсестра являются "правящим классом"? :)


  >соотвественно и балансы сил и группировок - не имеют опять таки никакого глобального значения просто потому что все ОСНОВНЫЕ интересы группировок подчинены интересам государства а мелкие их гешефты глобально никого не волнуют и не выламываются из общего тренда на главенство государства над народом.
  >волков над овцами.

  Принципиально неверно! Это интересы государства во многом подчинены интересам его элитарных группировок. Так же Государство не может "главенствовать над народом" ибо оно только структурирует социально экономические взаимоотношения населения проживающего на его территории. Нельзя же сказать что система вен и капилляров "господствует" над кровью в организме :)

  >и разумеется любой землемер который волею судьбы окажется на высоком государственном посту - или будет выполнять волю государства или уйдет или умрет.
  >
  >никакой самостоятельности решений землемеры во власти не имеют, точнее их решения не могут выходить за рамки общего тренда.

  Да, да. Конечно же Брежнев (землемер по профессии) не имел никакой самостоятельности в решениях... совершенно не имел...

244. Рик 2018/03/25 09:58 [ответить]
  > > 243.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Это уде проходили. И во времена Гражданской, и сейчас на Окраине. И ни у кого ничего хорошего почему-то не получалось. Даже США могли придерживаться данной политики только пока были никому не интересными задворками (т.е. до своей Гражданской).

  да понятно почему не получилось - потому что все эти попытки давились всей мощью государственной машины.
  которая не жалея ни крови ни денег уничтожала все что не хотело ей подчиняться.
  а вот других причин не было....

  а что касается США - то сегодня они может кому и интересны.
  может даже и всем интересны.

  кроме собственного народа.
  аха.

243. Юрченко Сергей Георгиевич 2018/03/25 08:58 [ответить]
  > > 242.Рик
  >> > 239.Игорь
  >>Вы выступаете за всеобщее вооружение народа и анархию?
  >
  >вы находите в этом что то страшное?

  Это уде проходили. И во времена Гражданской, и сейчас на Окраине. И ни у кого ничего хорошего почему-то не получалось. Даже США могли придерживаться данной политики только пока были никому не интересными задворками (т.е. до своей Гражданской).

242. Рик 2018/03/25 04:59 [ответить]
  > > 239.Игорь
  >Вы выступаете за всеобщее вооружение народа и анархию?

  вы находите в этом что то страшное?

241. Рик 2018/03/25 04:59 [ответить]
  > > 240.Ulair5
  >Государство - это аппарат насилия в интересах правящего класса. Термин "народ" тут абсолютно не уместен ибо любой класс общества есть часть "народа".

  ошибка считать волков и овец одним народом.
  да он и вместе живут в одном лесу - вот только народ это разный.
  точно также и люди - принадлежат к двум разным и антагонистичным социумам -первый социум состоит из государства и власти - второй из народа и подвластных.

  деление точно такео же как на волков и овец.

  на тех кто есть - и тех кого едят.

  поэтому государство не является аппаратом насилия в интересах правящего класаа - оно является правящим классом.
  оно само.

  поэтому ошибочно думать что правит - некая элита.

  потому что парвит всегда государство - а конкретные морды лиц на тронах не имеют никакого глобального значения и вносят лиш некий элемент новизны.

  соотвественно и балансы сил и группировок - не имеют опять таки никакого глобального значения просто потому что все ОСНОВНЫЕ интересы группировок подчинены интересам государства а мелкие их гешефты глобально никого не волнуют и не выламываются из общего тренда на главенство государства над народом.
  волков над овцами.

  и разумеется любой землемер который волею судьбы окажется на высоком государственном посту - или будет выполнять волю государства или уйдет или умрет.

  никакой самостоятельности решений землемеры во власти не имеют, точнее их решения не могут выходить за рамки общего тренда.

240. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/03/25 04:01 [ответить]
  > > 238.Рик
  >там где есть государство население четко делится на "власть" и "народ".
  >кто то метко назвал это деление делением на "господарей" и "белхалло"))
  >
  >а отсюда есть простая природа демократии.
  >
  >она в том насколько народ может не подчиняться власти и заставлять власть подчиняться себе.
  >
  >и все.


  Государство - это аппарат насилия в интересах правящего класса. Термин "народ" тут абсолютно не уместен ибо любой класс общества есть часть "народа". Так же "народ" не может сам осуществлять Управление - у него чисто физически нет такой возможности. Правит всегда "элита" - то бишь более или менее организованные группы людей имеющие ресурс влияния на настроения и поступки людских масс. Соответственно подчинение или неподчинение "народа" Власти зависит исключительно от баланса сил и возможностей различных элитных групп находящихся в сложных взаимоотношениях друг с другом. В исключительных случаях когда большинство прежних элитных групп теряют или ослабляют рычаги своего влияния на массы происходит Революция - то бишь "народ" выходит из под контроля прежних элит и массово выдвигает из своей среды новые элитные группы. Соответственно о какой либо "демократии" (то бишь власти народа), можно говорить лишь в контексте наличия и доступности для широких масс вертикальных социальных лифтов. То бишь если литератор, землемер или комбайнер может при желании, настойчивости и некоторой удаче занять один из высших государственных постов и реально влиять на принимаемые элитными группами решения и таких людей во Власти много - то в такой стране "демократия" присутствует, а если максимум что доступно "простому человеку" - это функция старшего помощника младшего прислужника при существующей элите (при этом даже называться такая должность может даже "президент" или "премьер-министр) то "демократии" в данной стране нет.

239. Игорь 2018/03/24 15:03 [ответить]
  > > 238.Рик
  >а отсюда есть простая природа демократии.
  >
  >она в том насколько народ может не подчиняться власти и заставлять власть подчиняться себе.

  Вы выступаете за всеобщее вооружение народа и анархию?

238. Рик 2018/03/24 08:02 [ответить]
  там где есть государство население четко делится на "власть" и "народ".
  кто то метко назвал это деление делением на "господарей" и "белхалло"))

  а отсюда есть простая природа демократии.

  она в том насколько народ может не подчиняться власти и заставлять власть подчиняться себе.

  и все.

237. Дек 2018/03/24 06:49 [ответить]
Почитал коменты. Обсуждаем игру Цивилизация? Просто хочу вас разочаровать но понятия демократия и тирания как форма правления отсутствуют в реальном мире совсем. У США официальная форма правления парламентская республика, в РФ президентская республика. А демократичность и тирания правления определяется возможностью влияния народа на действия власти путем голосования. Чем больше влияния у народа тем более демократична форма правления и наоборот. Школьный учебник политологии.

236. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2018/02/10 20:11 [ответить]
  > > 225.Alex




  >Демократия антагонистична тирании.


  Кто это сказал? На каком основании? Какая под этом философская база? Кто и когда ее разрабатывал?


  >Соответсвенно, определяя демократию, надо всего лишь выявить то, что отличает ее от тирании.


  То есть собственно самой "демократии" как самостоятельной концепции не существует? Она всегда идет исключительно как антагонист тирании?
  Тогда хотя бы уточните само понятие "тирания" - в истории под этим термином часто понимались очччень разные понятия.


  >Поэтому, демократия отличается от тирании лишь одним качеством - разделением власти на независимые ветви власти.

  Бессмысленное утверждение. как минимум до того что как будет дано четкое определение "тирании".


  >В этом ключе, лозунг "Вся власть - Советам!" является призывом к установлению тирании.

  Незнание матчасти :) Лозунг "Вся Власть Советам" означал лишь то что в управлении должны участвовать либо те представители народа которые были так или иначе народом выбраны (ведь народ яляется единственным легитимным носителем Власти), либо те кому выбранные народом представители делегировали часть своих полномочий на какой-то определенный срок, который не может превышать срок действия полномочий самих Советов. То бишь после каждых новых выборов Советов все избранные предыдущим составом Совета лица должны быть переизбранны или переназначены.

  >ВСЕЙ властью не должен обладать ни один институт власти.

  Очень спорное утверждение. На чем оно основано?

  >Наиболее полно этот принцип реализован в США. Поэтому Америка - самая демократичная страна мира.

  Не точно :) "Америка самая демократическая страна мира по варианту Американской "демократии"". :) Само понятие "демократия" таи и не определено, поэтому словосочетание "Американская демократия" может воспринимается исключительно как имя собственное. :)

  >Античные же Афины были лишь предтечей демократии, Афинами иногда управляли тираны. В устройстве Америки этот баг пофиксан.
  >И СССР был обыкновенной тиранией, такой же тиранией остается Китай.

  Опять таки бессмысленные утверждения пока не дано ЧЕТКОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ понятиям "тирания" и "демократия".
  В общем рискну предположить что в советской школе вы уже не учились, либо злостно прогуливали в старших классах уроки логики.

235. Юрченко Сергей Георгиевич 2017/12/01 08:17 [ответить]
Но особенности разделения властей и системы сдержек и противовесов, из-за которой при штурвале, положенном до предела вправо - корабль государства катится влево, это, по сути, проблема хотя бы теоретически устранимая. А вот то, что капитан корабля (народ) не имеет ни доступа к информации о состоянии корабля и окружающем мире, ни компетентности для ее правильной интерпретации - проблема нерешаемая.

234. Юрченко Сергей Георгиевич 2017/12/01 07:56 [ответить]
  1. Решение народа Нидерландов о нератификации соглашения об Ассоциации с Окраиной не выполнено властями Нидерландов же. И притягивать тут никем не избираемые власти ЕС - чистая демагогия.

  2. Т.е. Вы признаете, что с такой помпой избираемый Президент США не обладает никакими полномочиями для выполнения предвыборных обещаний и изменения политического курса?

233. Alex 2017/12/01 05:21 [ответить]
  > > 232.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Рассмотрим пару примеров.
  >1. Нидерланды. Давно устоявшаяся республика с однозначно присутствующим разделением властей. Имеется четко выраженное требование народа - "Договор об ассоциацией с Украиной не следует ратифицировать". Требование оформлено в виде решения референдума. Требование не исполнено. Разделение властей - есть, а демократии - нет.

  Не исполнено кем? Евросоюзом? Или Нидерландами? Для вашего сведения, Евросоюз функционирует как надгосударственное объединение со своим парламентом и отдельным правительством. Правительства Нидерландов и Евросоюза функционируют параллельно и их полномочия не пересекаются. Это и есть разделение власти по вертикали в действии. Правительство Нидерландов не может приказывать правительству Евросоюза. Как и наоборот, впрочем.

  >2. США. Барак Обама пришел к власти с обещаниями прекратить "гуманитарные" интервенции, вывести войска из Ирака и Афганистана и закрыть Гуантанамо. По истечении двух его сроков президентства США влезли еще в войну в Ливии, войска в Ираке и Афганистане то выходят, то заходят обратно, а Гунатанамо - по прежнему действующий концлагерь. Решение народа не исполнено. Разделение властей - есть, демократии - нет.

  Где и когда было принято 'решение народа'? Выборы Президента США всего лишь выборы главы исполнительной ветви власти, а не всесильного диктатора или тирана. Здесь вы просто проецируете реалии России на Америку, иначе это называется обратным карго культом ;)

  >Так что Ваше утверждение, что разделение властей = демократии не выдерживает никакой критики.

  Где критика?))) Сплошной детский лепет с вашей стороны ;)

  Попробуйте сами выяснить, чем же тирания отличается от демократии?

232. *Юрченко Сергей Георгиевич 2017/08/29 09:46 [ответить]
  Рассмотрим пару примеров.
  1. Нидерланды. Давно устоявшаяся республика с однозначно присутствующим разделением властей. Имеется четко выраженное требование народа - "Договор об ассоциацией с Украиной не следует ратифицировать". Требование оформлено в виде решения референдума. Требование не исполнено. Разделение властей - есть, а демократии - нет.
  2. США. Барак Обама пришел к власти с обещаниями прекратить "гуманитарные" интервенции, вывести войска из Ирака и Афганистана и закрыть Гуантанамо. По истечении двух его сроков президентства США влезли еще в войну в Ливии, войска в Ираке и Афганистане то выходят, то заходят обратно, а Гунатанамо - по прежнему действующий концлагерь. Решение народа не исполнено. Разделение властей - есть, демократии - нет.
  Так что Ваше утверждение, что разделение властей = демократии не выдерживает никакой критики.

230. Alex 2017/08/28 22:23 [ответить]
  > > 229.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Вот-вот. ООН, тоже - тирания. Никакого разлеления властей.

  ООН, да, тирания Совета Безопасности. Демократия там весьма ограничена. Демократическими организациями являются НАТО и ВТО, там все решают консенсусом.

  >А право народа на вооруденное восстание в США уже попытались применить. В Новом Орлеане... И в Конфедерации. Вот только власти с этим правом как-то считаться не захотели.

  В США нет тирании. А есть разделение властей по вертикали и по горизонтали. Поэтому, о каком "вооруженном восстании против тирании" может идти речь?

  >З.Ы. Кстати, а лозунг "Вся власть - Учредительному собранию!" не был призывом к тирании?

  Учредительное собрание - одноразовый институт, призванный определить устройство России, а не орган власти.

229. Юрченко Сергей Георгиевич 2017/08/28 21:16 [ответить]
  Вот-вот. ООН, тоже - тирания. Никакого разлеления властей.
  А право народа на вооруденное восстание в США уже попытались применить. В Новом Орлеане... И в Конфедерации. Вот только власти с этим правом как-то считаться не захотели.

  З.Ы. Кстати, а лозунг "Вся власть - Учредительному собранию!" не был призывом к тирании?

228. Alex 2017/08/28 20:10 [ответить]
  Кстати, в коллективах с малым числом членов, где нет возможности или смысла выделять ветви власти, обычным методом принятия решений является консенсус, который так нравился Горбачеву ;)

  Консенсус является методом принятия решений в НАТО и ВТО, например. В ООН, консенсус должен быть достигнут на уровне Совета Безопасности.

227. Alex 2017/08/28 20:00 [ответить]
  > > 226.Юрченко Сергей Георгиевич
  >То есть, по-Вашему, римский принципат, с его Сенатом, Народом и консулами- самая натуральная демократия, а какое-нибудь племя в долине Амазонки, управляемое общим собранием, в котором ветви власти не ввделяются за ненадобностью - живет при неприкрытой тирании? Прикольная логика.

  Даже в обыкновенной нормально функционирующей семье, власть мужа уравновешена мнением жены. И решения принимаются консенсусом. Так же и в примитивных племенах - вождь имел далеко не диктаторские полномочия. Навскидку - был еще и шаман и старейшины со старухами племени ;)

  В СССР же секретарю парткома подчинялись все - от ЧК/нквд до прокурора.

  Поэтому, разделение властей - необходимое и достаточное условие, предотвращающее возникновение тирании. В американской конституции, на крайний случай, также зарезервировано право народа на вооруженное восстание против тирании. Почему этого нет в российской?

226. Юрченко Сергей Георгиевич 2017/08/28 19:45 [ответить]
То есть, по-Вашему, римский принципат, с его Сенатом, Народом и консулами- самая натуральная демократия, а какое-нибудь племя в долине Амазонки, управляемое общим собранием, в котором ветви власти не ввделяются за ненадобностью - живет при неприкрытой тирании? Прикольная логика.

225. Alex 2017/08/28 19:21 [ответить]
  Демократия антагонистична тирании. Соответсвенно, определяя демократию, надо всего лишь выявить то, что отличает ее от тирании.

  Выборность? Нет, конечно. Тираны часто приходили к власти через выборы.
  Сменяемость? Нет, конечно. Тирана может и часто сменял другой тиран. В том числе, через выборы.

  Поэтому, демократия отличается от тирании лишь одним качеством - разделением власти на независимые ветви власти.

  В этом ключе, лозунг "Вся власть - Советам!" является призывом к установлению тирании. ВСЕЙ властью не должен обладать ни один институт власти. Наиболее полно этот принцип реализован в США. Поэтому Америка - самая демократичная страна мира.

  Античные же Афины были лишь предтечей демократии, Афинами иногда управляли тираны. В устройстве Америки этот баг пофиксан.

  И СССР был обыкновенной тиранией, такой же тиранией остается Китай.

224. Виталий (vicont@zhivulin.ru) 2017/03/08 08:13 [ответить]
  > > 222.Влад.
  >Скорее, СССР был ближе к понятию "корпоративное государство", чем к Вами описанной классической демократии.
  СССР был очень разный.

  термин "корпоративное государство" больше подходит к хрущевско-брежневскому периоду. После сворачивания артелей дававших в некоторых отраслях до 70% продукции.
  До того была жесткая диктатура работавшая по лозунгу "работа каждого в интересах большинства"
  А уже до того был коминтерн с лозунгом "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"
  А после Брежнева пришли реформаторы-бюрократы, а поскольку они бюрократы, то и хотели они того чего хотят все бюрократы "отсутствие ответственности и все общественные блага"
  Ну и сейчас мы живем в эпоху когда бюрократы почти добились своей цели. "Ответственности - минимум. Благ для них - максимум." И это не только в России. Это почти во всем бывшем СССР.
  ИМХО наиболее важна цель создания сообщества. И под имеющуюся цель подстраивается и вся структура общества.
  Была цель "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". И общественное устройство затачивалось под нее. В аграрной стране это значило согнать максимум населения в вооруженные банды и отправить их на "экспроприацию экспроприаторов". Благо нашелся кто-то достаточно сердобольный, который решил, что гробить население ради мирового пожара не правильно и провозгласил другую цель.
  Потом была цель "работа каждого в интересах большинства" те кто был "за" и показывал наибольшие результаты в ее достижении быстро взлетали по карьерной лестнице, а оступившись так же быстро скатывались. Те кто были активно "против" копали каналы и валили лес за еду/одежду. Бюрократам такое положение не нравилось и случился дворцовый переворот. И тогда шепотом был провозглашен новый лозунг/цель "Руководителям нет ответственности, и все блага". Но поскольку все крупные решения могли приниматься только съездом народных депутатов. (Это не современный парламент с профессиональными политиками. Это именно рабочие приглашавшиеся на пару недель для голосования по основополагающим принципам развития общества.) И именно этот момент сильно мешал в продвижении цели бюрократов. Но несмотря на такую помеху общество все равно двигалось в нужном бюрократам направлении. В ход шли все методы. И в 91-ом бюрократы, наконец, добились открытого провозглашения своей цели.
  Ну и на данный момент мы живем с целеполаганием развития общества от бюрократов. "Руководителям нет ответственности, и все блага". ИМХО и это не на долго. И грядет очередная смена целей общественного устройства.
  Я к тому, что общественное устройство не имеет прямого отношения к курсу корабля. Оно может повлиять на него но выбор курса имеет мало отношения к внутренним разборкам команды и пассажиров. Ведь громко провозглашенный пункт назначения остался за все это время неизменным "земля обетованная" ну или "рай земной" :). Оно имеет отношение только к добыче/производству благ и их распределению в обществе.

223. Вячеслав 2017/02/01 23:19 [ответить]
Существует два типа демократии: прямая и косвенная. Прямая - та, которая существовала в античных Афинах (народ непосредственно управляет государством), косвенная - наша современная. Современная демократия получила расцвет в ХХ веке благодаря борьбе между несколькими политическими направлениями: социализм, консерватизм и либерализм (хотя были и другие). У каждого из этих направлений были интересные идеи и каждый отстаивал их. Избиратель, в идеале, мог выбрать интересующую его идею и поддержать на выборах. Эта система работала превосходно..., но пришла к кризису уже к 90-м. Причина в том, что лучшие идеи приняты и разница между партиями практически стерлась. В России сейчас нет нормальных социалистических и либеральных партий, а есть аморфная масса. И даже рассуждения автора о тяжелом подъеме по карьерной лестнице для России не действительны. Посмотрите, например, на Грызлова - мгновенный взлет ничем не выдающегося человека в руководители Единой России, а через некоторое время забвение.
В общем демократия сейчас в кризисе, а в России и вовсе другой режим - бюрократия)

222. Влад. 2017/01/11 01:51 [ответить]
Скорее, СССР был ближе к понятию "корпоративное государство", чем к Вами описанной классической демократии.

221. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2016/11/15 23:27 [ответить]
  > > 220.Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 219.Ulair5
  >>> > 218.Юрченко Сергей Георгиевич
  >>Ну вообще-то первые дворяне - это скорее к ВасилиюIII и его реформам, хотя ИванIV конечно же значительтно укрепил их влияние подняв подняв их статус до уровня "детей боярских". Но сделал он это отнюдь не из-за "желания унизить бояр" :) Логика дальнейшей централизации государства диктовала необходимость хоть как-то ограничить боярскую вольницу и для этого нужен был новый класс служивых людей на который можно было бы опереться.
  >
  >Дворяне были и раньше. Именно как дворовы люди бояр и детей боярских. И "логика централизации" требовала придавить Рюриковичей и Гедеминовичей, и приподнять лично всем обязанных служивых. Тут одно другого никак не отрицает.
  >

  До Василия III дворян не было. :) Были "дети боярские" и "боевые холопы" и в боярских и в княжеских дружинах. Это разный статус и разные обязательства. "Дети боярские" - получали за службу деньги и/или долю в добыче или торге. Они могли временно получить от боярина землю "в кормление", но земля оставалась боярская. "Боевые холопы" - это постоянные вооруженные отряды получавшие от боярина и деньги и вооружение и по сути полностью находившиеся на его содержании. Дворяне же получали землю за службу именно от Великого Князя и обязаны были сами заботится о своем вооружении, а так же о вооружении тех ратников которые они обязаны были выставлять "по прибору". Причем большая часть дворян постоянно жила в своих поместьях практически до петровских реформ, а Двор Великого Князя, а потом и Царя формировался из бояр и из царской дворни, а так же сотрудников некоторых Приказов.


  >>Формально буси были ниже, но по факту после установления сегуната за куге осталась в основном исключительно формальное влияние на которое всем было достаточно "положительно" (от слова "положить"). В любом случае на тот момент они не имели отношение ни к Власти ни к Управлению.
  >
  >Зато, став аристократией - власть обрели буси, во многом - перестав быть "служивыми". Когда японский премьер (емнип), раздраженный высказываниями потомственных самураев о ходе войны, предложил этим самым высказывающимся отправиться на фронт и явить храбрость, достойную предков - там они все и полегли как бы не в первой же атаке, потому как храбрость - показали, а вот военная подготовка оказалась на уровне умения рубить мечом, чего в начале прошлого века уже было существенно недостаточно.

  Вы немного путаете времена. Самураи, как буси, были служивым сословием до самой Реставрации Мейдзи - это середина 19-го века и так же сохраняли реальную Власть (сегун и дайме тоже считались буси). После нее и буси и куге были переведены в статус "кадзоку" с несколько другими правами и обязанностями.

220. *Юрченко Сергей Георгиевич 2016/11/15 10:50 [ответить]
  > > 219.Ulair5
  >> > 218.Юрченко Сергей Георгиевич

  >Ну вообще-то первые дворяне - это скорее к ВасилиюIII и его реформам, хотя ИванIV конечно же значительтно укрепил их влияние подняв подняв их статус до уровня "детей боярских". Но сделал он это отнюдь не из-за "желания унизить бояр" :) Логика дальнейшей централизации государства диктовала необходимость хоть как-то ограничить боярскую вольницу и для этого нужен был новый класс служивых людей на который можно было бы опереться.

  Дворяне были и раньше. Именно как дворовы люди бояр и детей боярских. И "логика централизации" требовала придавить Рюриковичей и Гедеминовичей, и приподнять лично всем обязанных служивых. Тут одно другого никак не отрицает.

  >Формально буси были ниже, но по факту после установления сегуната за куге осталась в основном исключительно формальное влияние на которое всем было достаточно "положительно" (от слова "положить"). В любом случае на тот момент они не имели отношение ни к Власти ни к Управлению.

  Зато, став аристократией - власть обрели буси, во многом - перестав быть "служивыми". Когда японский премьер (емнип), раздраженный высказываниями потомственных самураев о ходе войны, предложил этим самым высказывающимся отправиться на фронт и явить храбрость, достойную предков - там они все и полегли как бы не в первой же атаке, потому как храбрость - показали, а вот военная подготовка оказалась на уровне умения рубить мечом, чего в начале прошлого века уже было существенно недостаточно.

219. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2016/11/15 05:12 [ответить]
  > > 218.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Вот именно: 'от царя'. А первым царем был тот самый Иван Грозный, прозванный за беспримерную жестокость Васильевичем, который и унизил бояр, смешав их в Бархатных книгах с дворянством. Так что то, о чем Вы пишете - было уже позже.

  Ну вообще-то первые дворяне - это скорее к ВасилиюIII и его реформам, хотя ИванIV конечно же значительтно укрепил их влияние подняв подняв их статус до уровня "детей боярских". Но сделал он это отнюдь не из-за "желания унизить бояр" :) Логика дальнейшей централизации государства диктовала необходимость хоть как-то ограничить боярскую вольницу и для этого нужен был новый класс служивых людей на который можно было бы опереться.
  >И про самураев. Сами же пишите, что буси были более низким сословием в сравнении с аристократией. А уж служение вассалов феодальному сеньору и вовсе вошло в легенды. Вспомним, хотя бы герцогов Бургундских, вассалов французской короны.

  Формально буси были ниже, но по факту после установления сегуната за куге осталась в основном исключительно формальное влияние на которое всем было достаточно "положительно" (от слова "положить"). В любом случае на тот момент они не имели отношение ни к Власти ни к Управлению. Видите ли - любая сколько нибудь сложная структура (а особенно социальные структуры) имеет свойство деградировать с течением Вечности. И ее общая устойчивость в первую очередь зависит от ее способности структурно меняться, но рано или поздно этот механизм обычно исчерпывается и для дальнейшего выживания общества нужны уже системные изменения. Сейчас мы наблюдаем последний уровень деградации триады либерализм/демократия/капитализм (Либерализм - идеология системы, демократия - социальная форма системы и капитализм - экономический базис системы) Который неизбежно перейдет к изменению всей системы. Но каким он будет - этот вопрос остается открытым. Маркс при всем своем цинизме слишком хорошо думал про человеческое общество считая что оно непременно будет склонно к дальнейшему развитию, вполне возможно что усилиями Власть придержащих человеческое общество скатится к неофеодализму и рано или поздно (скорее рано) сгинет в очередной природной или рукотворно катастрофе.

218. Юрченко Сергей Георгиевич 2016/11/14 07:44 [ответить]
Вот именно: 'от царя'. А первым царем был тот самый Иван Грозный, прозванный за беспримерную жестокость Васильевичем, который и унизил бояр, смешав их в Бархатных книгах с дворянством. Так что то, о чем Вы пишете - было уже позже.
И про самураев. Сами же пишите, что буси были более низким сословием в сравнении с аристократией. А уж служение вассалов феодальному сеньору и вовсе вошло в легенды. Вспомним, хотя бы герцогов Бургундских, вассалов французской короны.

217. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2016/11/14 07:17 [ответить]
  > > 216.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Дворяне - это изначально не аристократия. Дворяне - это дворня при боярах, которые и были аристократией. И лишь Грозный вписал их с боярами на равных, чтобы унизить бояр. Тогда и образовалось дворянство как привилегированное, но служилое сословие.

  Э нет! дворня при боярах именовалась "детьми боярскими" или "боевыми холопами", а дворянин - это именно тот кто получал от царя землю и за это обязан был при сборе дворянского ополчения с этой волости явится "конно и оружно" с определенным количеством подготовленных ратников. Такие сборы даже в мирное время проводились раз в несколько лет причем дворянин явившийся на них с недостаточным количеством ратников либо с плохим вооружением или лошадьми мог вполне себе лишится надела и перейти в статус "однодворца". Дворянские наделы в 16-17 веках не наследовались напрямую, но могли быть переданы одному из сыновей когда отец по возрасту или состоянию здоровья был не пригоден к воинской службе. Если сыновей не было то имение считалось "выморочным" и отходило в казну за исключением "вдовей доли". Позже имениями стали награждать и за государственную службу, но так же только на время исполнением отцом семейства своих обязанностей. То есть существовала неразрывная связь между дворянским наделом и службой. И только уже после петровских реформ имения стали передаваться по наследству как обычное имущество, но в любом случае любой подходящий по возрасту и здоровью дворянин был обязан служить либо в армии либо на госслужбе. Это продолжалось до ПетраIII и его указа "о вольности дворянской".

  >Так же и самураи - это по своей сути не аристократия. Аристократия - это князья. Дайме. А самураи - это их дружины.

  Не совсем так. В Японии сущестовала древняя земельная аристократия "кугэ" - потомки родо-племенных вождей из которых и формировался Императорский Двор. Самураи же (в том числе и дайме) имели титул "буси" и формально стояли ниже "кугэ" в табели о рангах. После реставрации Мейндзи эти различия были отменены и все аристократы получили титул "кадзоку". В любом случае тут точно так же прослеживается прямая связь между владением землей и службой.

  > А вот в той же Европе все эти бароны, графы, герцоги, изначально - именно правители баронств, графств, герцогств... т.е. аристократия.

  Угу. Вот только появились эти титулы еще при меровингах и тогда имевшие их были обязаны служить сюзерену давшему им титул и землю. То есть тоже существовала непосредственная связь между владением землей и службой. И только после разрушения империи Карла Великого эта связь стала ослабевать и во многих странах превратилась в чистую формальность.

216. *Юрченко Сергей Георгиевич 2016/11/13 20:59 [ответить]
  Дворяне - это изначально не аристократия. Дворяне - это дворня при боярах, которые и были аристократией. И лишь Грозный вписал их с боярами на равных, чтобы унизить бояр. Тогда и образовалось дворянство как привилегированное, но служилое сословие.
  Так же и самураи - это по своей сути не аристократия. Аристократия - это князья. Дайме. А самураи - это их дружины.
  А само слово "аристократия" содержит в себе корень "власть". И обозначает неких "лучших", которые "властвуют". На Руси это были князья - Рюриковичи и Гедеминовичи и их советники-бояре. В Японии, как уже было сказано, дайме, склонившиеся перед правителем-сегуном только по завершении Сенгоку Дзисай. А вот в той же Европе все эти бароны, графы, герцоги, изначально - именно правители баронств, графств, герцогств... т.е. аристократия, в отличие от нетитулованного дворянства - джентри, которые и является "дворянством" в русском смысле слова. Это сейчас титулы стали почетными, т.е. не сопровождаются владениями.

215. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2016/11/13 16:44 [ответить]
  > > 214.Душегрей
  >Аристократ - это не тот, кто танцует на балах, а тот, кто правит, и посвящает этому процессу большую часть своих времени и сил.

  Принципиально неверно! Аристократия изначально - это СЛУЖИВОЕ сословье! Русские дворяне, турецкие сипахи или японские самураи - это, если переносить на сегодняшние реалии, офицеры армии и флота, а так же различные чиновники. Их максимальный потолок - это дойти до верхушки управленческой цепочки. Стратегические решения в любом государстве принимают отнюдь не они. В том же СССР официальным Главой государства считался Глава Правительства (премьер-министр), но реально стратегические решения принимались на уровне Политбюро ВКП(б)-КПСС и озвучивались обычно Генеральным Секретарем. На Западе аристократия сама по себе тоже мало что значит. Реальные решения принимает группа людей контролирующая основные государственные ресурсы, как финансовые так и производные. Они могут быть аристократами , а могут быть потомками Торговых Домов Венеции и Генуи или Милана, но в любом случае в неформальной табели о рангах сейчас любой Вальбург или Ротшильд стоит неизменно выше любого потомка Бурбонов, Габсбургов или их младшей ветви - Голштейн-Готтропских (известных в России как Романовы). Исключение составляют Виндзоры - это наверное единственная королевская династия Европы члены которой реально входят в правящую элиту.

214. Душегрей 2016/09/02 15:40 [ответить]
  Аристократ - это не тот, кто танцует на балах, а тот, кто правит, и посвящает этому процессу большую часть своих времени и сил. В противном случае таковой "аристократ" аристократом быть быстро перестает, как минимум - превратившись в марионетку, а частенько - утратив статус вместе с жизнью. Если же таковых прожигателей жизни в аристократии становится много - страну ждут нешуточные потрясения, и выстоит ли она - заранее не скажешь.
  Торговлю же с правлением совмещать можно, хотя бы по той простой причине, что изрядная часть этого самого правления - и есть торговля в той или иной форме.
  А вот насчет кто обходится дешевле - я бы не был так уверен. Тот, кто считает, что "это моя страна" (в смысле собственности), как правило стоит стране больше, чем тот, кто, чьи планы на "после того, как стал царем" ограничиваются сакраментальным "украсть 100 рублей из кассы и сбежать".

Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: О природе демократии (Оценка:4.00*28,)

Комментарии: О природе демократии
(Оценка:**4.00*28**,)