Комментарии: Спор об истине

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Спор об истине
(Оценка:**8.41*25**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/06/2014, изменен: 26/06/2014. 3k. Статистика.

Аннотация:
Небольшая зарисовка почти ни о чем без начала и конца. (Знающие, о чем идет речь - поймут).

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)
23:10 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (154/1)
22:36 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (571/1)
22:27 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (609/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17) 23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101) 23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Юрченко С.Г. 17:41 "Свет Беспощадный" (689/1) 01/11 "Школьный демон. Курс второй" (393) 05/09 "Оружейник Хаоса" (904) 25/08 "Игра Стражей. v2.0 Лестница " (534) 13/06 "Волна третья: Война" (19) 11/06 "Бал-маскарад" (21) 16/04 "Спор об истине" (135) 31/03 "О природе демократии" (503) 31/03 "Сложность простых вопросов " (39) 03/03 "Школьный демон. Курс пятый" (823) 03/01 "Волей Повелителя Перемен" (978) 24/11 "Школьный демон. Курс первый" (588) 22/09 "Страшная сказка" (9) 06/08 "Мержер против Червя" (8) 17/07 "Школьный демон. Курс четвертый" (229) 03/05 "Середина пути" (11) 18/03 "Волна вторая: Последствия" (244) 24/01 "Кукловод Тысячи и одного заговора" (223) 16/01 "Войска Темного темплара" (85) 08/01 "Младший магистр Вальпургиевых " (89) 08/01 "Темный лорд. Несбывшееся" (6) 17/11 "Пепел. Тень огня" (206) 17/11 "Гермиона Грейнджер и тайны " (6) 29/09 "Идеи для фанфиков" (22) 28/09 "Магия и Силы мультиверсума " (94) 29/07 "Капитан Серебряной розы" (137) 27/05 "Интерлюдия 1" (30) 12/04 "Учение ситхов" (24) 10/04 "Астартес и пони" (55) 10/04 "Когда Хорус пал..." (5) 01/04 "Зеленый отлив" (393) 02/02 "Яд Лунной лилии" (136) 04/04 "Омак на "Род матери"" (11) 29/03 "Взгляд Бездны" (71) 13/03 "Темные пути" (34) 18/02 "Игра теней. Начало" (23) 15/02 "Время для Инженера времени" (873) 04/01 "Шиповник и ландыши" (627) 22/12 "Ученица Ситха" (19) 22/12 "Зелье Ситха" (28) 22/12 "Погибель Азкабана" (45) 22/12 "Путь Ситха" (32) 20/12 "Школьный демон. Курс третий" (927) 07/11 "Маски сброшены" (13) 04/05 "Гермиона Грейнджер и Черная " (35) 07/04 "Тайные тропы Ситха" (16) 28/03 "Волна первая: Выбор" (204) 11/03 "Игра Стражей" (605) 06/01 "Семейная ссора" (63) 18/10 "Дорога Саске" (65) 16/10 "Игра теней" (40) 16/10 "Кодекс Ситха" (21) 16/10 "Владыка Несбывшегося" (153) 16/10 "Прошлое Ситха" (4) 21/07 "Основа основ" (14) 21/07 "Прием у Тореадор" (11) 08/04 "Информация о владельце раздела" (2) 07/05 "Темные пути. Воля Крылатых" (9) 29/09 "Омак на "Рецепт апокалипсиса " (22) 11/11 "Учитель Ситха" (5) 31/10 "Стихотворения Сакурай Кенши " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (985/6) 23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 23:16 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (230/5) 23:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (967/10) 23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1) 23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30) 23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1) 23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 23:12 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (176/7) 23:10 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (154/1) 23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1) 23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2) 23:03 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (16/8) 22:51 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (18/2) 22:51 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (15/1) 22:47 Буревой А. "Чего бы почитать?" (859/1) 22:47 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (341/3) 22:46 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (24/1) 22:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (587/1) 22:44 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" 19/11 Ахметшин Д. "Адди" 19/11 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" Полный список...>>

125. Лена 2016/07/06 14:40 [ответить]
Шикарно! :)

124.Удалено написавшим. 2015/12/07 13:13

123. Wessemir (wessemir@liste.ru) 2015/12/07 13:13 [ответить]
Прекрасно отраженна суть правозащитников и левой оппозиции.

122. neuromancer 2015/07/02 11:52 [ответить]
Помнится мелькало в обсуждении предположение, что хозяйкой Старшей Палочки должна быть Нагини. Так вот, страшное все же случилось:)
http://www.fanfics.me/read.php?id=42885

121. neuromancer 2014/08/22 22:55 [ответить]
  Забавная идея:
  http://samlib.ru/m/mishenko_a_w/oshibkan01.shtml
  Действительно, если Дамби хотя бы двое, это многое объясняет:)
  ЗЫ К этому можно прикрутить внутримировой обоснуй и получится шикарный хоррор о неосторожном обращении с артефактами:)

120. Рью Лэн 2014/08/08 02:17 [ответить]
  У меня недавно была такая же ситуация) Суть в том, что я очень хотела думать, что это - лебедь, это так хорошо выстраивалось в систему моих ценностей и вообще - красиво же. так здорово и прекрасно, если это был именно лебедь! А когда однажды появилось сомнение - спросила у того, кому полностью верила. Он то ли не знал тогда, то ли имел свои резоны соврать (дать этим мне урок), то ли вопрос мой не совсем понял, в общем, после его слов я искренне и точно уверовала, что это - лебедь. Истина в последней инстанции, совершенно точный и установленный факт. Причём это реально была картинка с точным доказательством, а я смотрела на неё, видела то, что видела и всем с пеной у рта доказывала. И не надо было никак изворачиваться, просто смотрела и просто видела лебедя.
  И вот, на днях прихожу к тому, кому так много и слепо верила, спрашиваю - лебедь? Отвечает: "Хмм, а разве на этой картинке (которую, кстати, он же мне и прислал) не видно, что - ворон?". И меня накрыл такой нехилый разрыв шаблона, который, в принципе, каждому хорошо бы пережить. Угу, "как это так, а как теперь жить, а вообще... ну, КАК ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ??????? вот просто - КАК????.....". Выбитая почва из-под ног и просто полное обалдение. Теперь стараюсь делать выводы сама, а не слепо верить в кого-то или подгонять факты под своё желание.
  И - да, я понимаю, что рассказ писался под другую ситуацию, но ведь это же рассказ, он может зацепить и просто идущих мимо.

  lennael с фанфикса.

119. Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/12 12:11 [ответить]
Live - evil.

118. neuromancer 2014/07/11 13:42 [ответить]
Да со спокойствием действительно промашка вышла. Хотя "live" можно трактовать и так:)

117.Удалено написавшим. 2014/07/11 13:32

116. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/11 13:36 [ответить]
  С учетом того, что преводитель одного из бандформирований по итогам войны возглавляет сразу судебную, законодательную и образовательную системы - нафига ему еще и нвф? Впрочем, последнее распущено "в запас", а не уволено.
  Что же до холивара... Это с Вами мы спокойно беседуем. А я имею в вилу все отбщение на эту тему, где выступали и весьма фанатичные адепты Дамбидобра. Только вот цельной и канонической концепции они сформировать так и не смогли. Как уже упоминалось, серьезную гипотезу "Дамбидобр" мне представила только Ладимира... но ее Дамбигуд весьма ивесьма относителен, и легко превращается в Дамбигад минимальным сдвигом точки зрения/шкалы оценок.
  Что же до Вашей гипотезы, то она не оправдывает не Дурзкабана, не отсидки Сириуса, не наплевательского отношения к безопасности школьников.

115. neuromancer 2014/07/11 13:13 [ответить]
  > > 111.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Канон однозначно показывает, что Дамблдор во главе незаконного вооруженного формирования борется против другого не менее незаконного формирования.
  Тем не менее одно из этих формирований было распущено или не проявляло активности после поражения второго.
  > С учетом того, что последнее ставит во главу угла статус крови картинка получается вполне ясная.
  Ну это кому как:)
  >А в пророчествн ясно сказано 'один должен умереть от руки другого', и Вам опять приходиться изварщаться, чтобы это отрицать. Не умножайте сущности сверх необходимого.
  Не извращаться, а читать полностью.
  Ясно же сказано 'один должен умереть от руки другого, ибо не будет знать покоя'. О бессмертии субъектов ни слова не сказано и оно и есть умножение сущностей.:)
  >Что же до трактовки... Попробуйте представить непротиворечивую и не противорнчащую фактам канона гипотезу, в которой ДДД действительно желает Гарри добра. Несколько месчцев холивара так и не привели к сколько-нибудь адекватному результату, в отличие от гипотезы 'оьносительного Дамбидобра' которую Ладимира сумела-таки сформировать.
  На всякий случай напоминаю, что я с самого начала говорил только о возможности Дамбидобра. О том что Дамбигад не равнозначен канону.
  И чем плоха гипотеза, по которой он знал, что единственный шанс выжить для ГП - самопожертвование?
  ЗЫ Холивар? О_о Я думал мы просто беседуем.

114. *Странный Странник 2014/07/11 13:05 [ответить]
  > > Юрченко Сергей Георгиевич
  >По канону 'ради Общего блага' - девиз сладкой парочки Дамблдор/Гридевальд до их ссоры.

  Это я помню. Вот только не припоминаю, чтобы ДДД этим девизом потом пользовался, там скорее проповедуется победа Сил Добра над силами разума.

113. Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/11 12:49 [ответить]
По канону 'ради Общего блага' - девиз сладкой парочки Дамблдор/Гридевальд до их ссоры.

112. *Странный Странник 2014/07/11 12:38 [ответить]
Такой вопрос: что-то я не припомню по канону, где там "Всеобщее благо", а не "Carthago delenda est", где в роли Карфагена выступает один незадачливый выпускник Слизерина.

111. Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/11 12:47 [ответить]
  Канон однозначно показывает, что Дамблдор во главе незаконного вооруженного формирования борется против другого не менее незаконного формирования. С учетом того, что последнее ставит во главу угла статус крови картинка получается вполне ясная.
  А в пророчествн ясно сказано 'один должен умереть от руки другого', и Вам опять приходиться изварщаться, чтобы это отрицать. Не умножайте сущности сверх необходимого.
  Что же до трактовки... Попробуйте представить непротиворечивую и не противорнчащую фактам канона гипотезу, в которой ДДД действительно желает Гарри добра. Несколько месчцев холивара так и не привели к сколько-нибудь адекватному результату, в отличие от гипотезы 'оьносительного Дамбидобра' которую Ладимира сумела-таки сформировать.
  А вот про 'спокойствие' - это как раз глюк перевода. '... neither can live, while other survives'

110. neuromancer 2014/07/11 12:14 [ответить]
  > > 109.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Видимо, Вы уже давно окончили школу. Первое, на что обращает внимание школьник в такой ситуации - 'где учитель', если, разумеется, не охвачен паникой. Так что если школьники не упоминают учителя - то его рядом нет.
  Вы правы, но различие в системах тоже стоит учитывать. Ученики Хогвардса по всем вопросам обращаются к старостам, потом к деканам. Остальные учителя вообще не при чем.
  >Причины для ДДД пакостить аристократам те же, какие сподвигли гражданина Рикетти присоединиться к возглашающим 'а ля лантерне!'.
  И канон однозначно это подтверждает? Потому что он с тем же успехом мог возненавидеть магглов и затаить злобу. Или сделать еще сотню других выводов... К тому же большую часть сведений о молодости Дамби мы получаем от Скитер, а она очень уж своеобразный источник.
  >Приказ через голову непосредственного начальника - это всегда подрыв его авторитета перед подчиненными.
  В данном случае этот приказ может служить подтверждением авторитета старост.
  >А пророчество... В английском оригинале стоит "must", что перевели как 'должен', но если бы это можно было трактовать так, как это дедаете Вы - там было бы "can".
  А почему собственно нет? Чтобы жить спокойно Поттер непременно должен убить Волди собственноручно. Если его убьет кто-то другой, покоя Поттеру не будет. Вполне в духе Трелони:))
  ЗЫ Тем более, что закончилось все более чем странно. Волди сначала убил Поттера, а потом стал жертвой неосторожного обращения с Авадой О_о

109. Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/11 11:43 [ответить]
  Видимо, Вы уже давно окончили школу. Первое, на что обращает внимание школьник в такой ситуации - 'где учитель', если, разумеется, не охвачен паникой. Так что если школьники не упоминают учителя - то его рядом нет.
  Причины для ДДД пакостить аристократам те же, какие сподвигли гражданина Рикетти присоединиться к возглашающим 'а ля лантерне!'.
  Приказ через голову непосредственного начальника - это всегда подрыв его авторитета перед подчиненными. И в школе этот вопрос стоит даже острее, чем в армии. И если директор отдает приказ старостам, значит для деканов у него есть другое задание, с ведением школьников уже не связанное.
  А пророчество... В английском оригинале стоит "must", что перевели как 'должен', но если бы это можно было трактовать так, как это дедаете Вы - там было бы "can".

108. neuromancer 2014/07/11 11:35 [ответить]
  > > 107.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Дает. Чистокровный Уизли опознает присутствие тролля по запаху из коридора, а магглорожденная Грейнджер - чуть ли не уперевшись в него носом. Разница в выживаемости зашкаливает.
  Откуда внезапно такой вывод? О_о
  Всех чистокровных водят нюхать троллей? По тексту он просто заметил, что воняет, а потом пришел тролль.
  >А в каноне кто-нибудь эти косяки заметил?
  Момент спорный, но можно сказать что да. По крайней мере негатив по отношению к Дамби от части к части растет. И это при том, что он по замыслу Роулинг более-менее добр, а дети неплохо чувствуют отношение.
  Скорее всего и прислушиваются к нему, несмотря на косяки, именно потому что добр.
  >ДДД изобретает, как бы посильнее навредить Волдеморде и, возможно, чистокровным, в целях, разумеется, Общего блага. Неприятности Поттера и всех остальных - не более, чем побочный эффект.
  Общее благо и лимонные дольки, да:)
  А у него есть какие-либо причины систематически вредить чистокровным? Ну, кроме Лимонных Долек и Высшего Блага?
  >Пророчество, по сути, защищает Темного лорда, ведь "один может пасть только от руки другого". Вот ДДД и устраняет помеху чужими руками. Выбор же между Дамбидобром и Дамбигадом зависит только от оценки цены, которую Великий Белый готов заплатить.
  Фикрайтерская трактовка с искажением смысла.
  'Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда... рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца... и Тёмный Лорд отметит его как равного себе, но не будет знать всей его силы... И один из них должен погибнуть от руки другого, ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой... тот, кто достаточно могуществен, чтобы победить Тёмного Лорда, родится на исходе седьмого месяца...'
  Нет ни слова о том, что только от руки другого. Просто они будут раздражать друг друга настолько, что не успокоятся пока один не убъет другого. Вполне возможно, что в случае смерти Волди от руки какого-нибудь Грюма, Поттер потом всю жизнь страдал бы параноидальным бредом и искал Волдемортов под кроватью...:)
  >Так он и в каноне всплывает после таких косяков, которые в реальности отправили бы большинство политиков под суд с полным крахом репутации.
  Возможно он просто не такой уж и политик. Вот и возвращают его каждый раз, потому что он особо никому не мешает. За исключением отдельных Малфоев :)
  >А если бы там была фраза "Арагорн расправил складки килта"? Про штаны - по прежнему ни слова... Вот только под килт штаны не носят.
  Мало ли. Вот некоторые красные труселя поверх штанов носят:
  http://st.kp.yandex.net/images/article/sm_2185946_15_201306201203488768.jpg
  Почему Арагорну нельзя? Да и климат Средиземья очень суров...:))
  > Так и тут: приказ отдан старостам, через голову деканов в нарушение принципов комнадной цепочкиё а значит - деканы ищ выполнения данного приказа исключены.
  Вполне разумно. Дать указания непосредственно старостам и пока они клубятся проинструктировать преподов. Вариант? Не армия все же, чтоб трястись над субординацией.
  >Да и все осталбное такой вывод подтверждает: в описании эвакуации больше ни один препод не упомянут, и чтобы их туда притянуть - приходится извращаться.
  Там и остальные гриффиндорцы особо не упоминаются. Они тоже пошли в подземелье искать тролля?
  То что преподаватели не в фокусе может означать что парочка авантюристов просто не обратила на них внимания. Или не видела из толпы. Или еще десяток возможных причин...

107. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/11 09:32 [ответить]
  > > 106.neuromancer
  >> > 105.Юрченко Сергей

  >Никакой разницы чистота крови здесь не дает. Тролль - старшный и убегать все будут одинаково активно. Так что любой может пострадать с одинаковой вероятностью.

  Дает. Чистокровный Уизли опознает присутствие тролля по запаху из коридора, а магглорожденная Грейнджер - чуть ли не уперевшись в него носом. Разница в выживаемости зашкаливает.

  >> А когда вскроется причина появления тролля в школе - это лишь добавит мотивации Избранному убиться об Волдеморду.
  >И за одно убавит уважения и доверия к самому Дамблдору. К Дурслям отправил? Квиррела не заметил? Тролля пропустил?... Да он же идиот! И вот в таких моментах начинается латание дыр зловещими зельями и секретной ментальной магией...

  А в каноне кто-нибудь эти косяки заметил?

  >>Да и из мотивации ддч Дамбигада достаточно веры в пророчество...
  >Веры в пророчество достаточно, чтобы заниматься своими делами, вместо того чтобы изобретать как бы половчее навредить Гарри Поттеру.

  ДДД изобретает, как бы посильнее навредить Волдеморде и, возможно, чистокровным, в целях, разумеется, Общего блага. Неприятности Поттера и всех остальных - не более, чем побочный эффект.

  >> ...и желания победить любой ценой, тем более, что цену платить не Дамблдору, а тем, кто посирадает в его махинациях - т.е. в основном детям.
  >Имеет смысл без веры в пророчества. Но тогда можно изыскать менее авантюрные средства. Его же весь сюжет за бороду дергают все кому не лень...

  Пророчество, по сути, защищает Темного лорда, ведь "один может пасть только от руки другого". Вот ДДД и устраняет помеху чужими руками. Выбор же между Дамбидобром и Дамбигадом зависит только от оценки цены, которую Великий Белый готов заплатить.

  >Но почему-то он у большинства дамбигадеров непотопляем:)

  Так он и в каноне всплывает после таких косяков, которые в реальности отправили бы большинство политиков под суд с полным крахом репутации.

  >Они там много чего не видели и не слышали. Арагорновы штаны и голые люди в галстуках и ботинках:)

  А если бы там была фраза "Арагорн расправил складки килта"? Про штаны - по прежнему ни слова... Вот только под килт штаны не носят. Так и тут: приказ отдан старостам, через голову деканов в нарушение принципов комнадной цепочкиё а значит - деканы ищ выполнения данного приказа исключены. Да и все осталбное такой вывод подтверждает: в описании эвакуации больше ни один препод не упомянут, и чтобы их туда притянуть - приходится извращаться.

106. neuromancer 2014/07/10 19:07 [ответить]
  > > 105.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Практически никаких натяжек, из перечисленных Вами для Дамбигада не требуется.
  Тем не менее большинство авторов не довольствуются малым, а вываливают почему-то сразу весь список:)
  >Разберем ту же ситуацию с троллем. Что делает Дамбигад? Он умышленно отправляет детей в лапы троллю в рассчете, что с максимальной вероятностью пострадает магглорожденный или полукровка. Чистокровные, хорошо понимая, что такое взрослый тролль - успеют сбежать.
  Никакой разницы чистота крови здесь не дает. Тролль - старшный и убегать все будут одинаково активно. Так что любой может пострадать с одинаковой вероятностью.
  > А когда вскроется причина появления тролля в школе - это лишь добавит мотивации Избранному убиться об Волдеморду.
  И за одно убавит уважения и доверия к самому Дамблдору. К Дурслям отправил? Квиррела не заметил? Тролля пропустил?... Да он же идиот! И вот в таких моментах начинается латание дыр зловещими зельями и секретной ментальной магией...
  >Да и из мотивации ддч Дамбигада достаточно веры в пророчество...
  Веры в пророчество достаточно, чтобы заниматься своими делами, вместо того чтобы изобретать как бы половчее навредить Гарри Поттеру.
  > ...и желания победить любой ценой, тем более, что цену платить не Дамблдору, а тем, кто посирадает в его махинациях - т.е. в основном детям.
  Имеет смысл без веры в пророчества. Но тогда можно изыскать менее авантюрные средства. Его же весь сюжет за бороду дергают все кому не лень...
  >Да и насчет политического всемогущества... Дамбигаду во многих случаях достаточно не делать НИЧЕГО, как в случае с Сириусом - за него все сделают другие.
  Но почему-то он у большинства дамбигадеров непотопляем:)
  >А насчет гадства других персонажей... Не обязательно. Достаточно веры в то, что Великий Белый знает, как лучше.
  А как же Гнусные Уизли? Они конечно в каноне придурковаты, но на роль Зла ?2 (или 3) магбритании не тянут.
  И то что мотивацией гадства является вера в Величие Белки самого факта гадства не отменяет.
  >А насчет Маккошки... Дети вышли из зала. Маккошки с ними нет. Где-то в коридоре Поттер и Уизли сбегают - Маккошки рядом все равно нет.
  Я вам таки больше скажу - там вообще никого нет. После реплики Перси и до встречи со Снейпом ни один преподаватель не упомянут. Дает ли это основание утверждать, что они с радостными воплями побежали охотиться на тролля? Особенно Трелони:))
  >Какие есть основания утверждать, что ога догнала детей позже, если директор приказал вести детей по гостиным именно старостам?
  Думаю они ее просто не видели, поскольку были все время в толпе, пока не смылись. И директор крикнул старостам вести детей. Преподаватели были рядом с ним за столом, так что он мог отдать им распоряжения в пол голоса и дети их просто не слышали.
  Они там много чего не видели и не слышали. Арагорновы штаны и голые люди в галстуках и ботинках:)

105. Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/10 15:53 [ответить]
  Практически никаких натяжек, из перечисленных Вами для Дамбигада не требуется.
  Разберем ту же ситуацию с троллем. Что делает Дамбигад? Он умышленно отправляет детей в лапы троллю в рассчете, что с максимальной вероятностью пострадает магглорожденный или полукровка. Чистокровные, хорошо понимая, что такое взрослый тролль - успеют сбежать. А когда вскроется причина появления тролля в школе - это лишь добавит мотивации Избранному убиться об Волдеморду.
  Да и из мотивации ддч Дамбигада достаточно веры в пророчество и желания победить любой ценой, тем более, что цену платить не Дамблдору, а тем, кто посирадает в его махинациях - т.е. в основном детям.
  Да и насчет политического всемогущества... Дамбигаду во многих случаях достаточно не делать НИЧЕГО, как в случае с Сириусом - за него все сделают другие.
  А насчет гадства других персонажей... Не обязательно. Достаточно веры в то, что Великий Белый знает, как лучше.
  А насчет Маккошки... Дети вышли из зала. Маккошки с ними нет. Где-то в коридоре Поттер и Уизли сбегают - Маккошки рядом все равно нет. Какие есть основания утверждать, что ога догнала детей позже, если директор приказал вести детей по гостиным именно старостам?

104. neuromancer 2014/07/10 12:34 [ответить]
  > > 102.Юрченко Сергей Георгиевич
  >1. Канон четко и однозначно говорит, что детей ведут из зала старосты.
  Ведут. По распоряжению директора.
  > Мы не щнаем, где именно при этом Маккошка, но нам однозначно известно, где ее нет: она не возглавляет отступления своих учеников.
  Откуда нам это известно, если в тексте гриффиндорская группа мелькнула один раз - когда Перси собирал первокурсников и надувал щеки? Это единственная достоверная информация. Кто, кого и куда вел и в каком составе - тайна покрытая мраком.
  > Да и версия, что приведенная Вами цитата, где столпившиеся хаффы ждут Спраут - несовместима с базовым утверждением Вашей гипотезы о том, что детей надо убрать из зала настолько быстро, что их некогда даже пересчитать.
  Речь идет о секундах. И, если Перси не пересчитал подопечных (если он действительно их не пересчитал), не значит что остальные старосты поступили так же. Тут другое непонятно- где шляется его напарница? То что Перси своеобразный из канона известно...
  И что в таком случае хаффлпафцы делали в коридоре?
  >2. Согласно Вашкй гипотезе Дамбидобра получается, что половина учителей школы слабее, глупее и трусливее, чем пара первокурсников.
  Или просто осведомленнее. То что придуркам повезло - можно считать фактом.
  >3. Опять-таки, согласно Вашей гипотезе, выходит, что лучшие, сильнейшие и умнейшие учителя Хогвартса справились с задачей "найти девочку" намного хужу все тех же певрокурсников.
  Те же первокурсники точно знали где искать Гермиону (и никому не сказали чсх). И целенаправленно шли именно к ней. У преподавателей, в свою очередь, ответственность за всех детей, а не только Гермиону. Причем появились они на месте событий достаточно оперативно, учитывая что им это место еще нужно было найти.
  >Не многовато ли натяжек?
  На самом деле в гадстве их не меньше:
   -Всезнание и всемогущество Дамби в Хогвартсе.
   -Политическое всемогущество Дамби.
   -Психотропные зелья, единственный намек на которые - бахвальство Снейпа.
   -Развитая ментальная магия, при том что в каноне есть только палочковый Леглименс.
   -Массовое гадство других людей, которые зачастую повода не давали.
   -Сокрытие тайных сильномогучих знаний, о существовании которых в каноне ни слова (ну да - они же тайные:)...
   С мотивами гадства тоже неясно. Высшее благо - такой же миф, как вездесущие лимонные дольки, а низменные потребности можно было удовлетворить способом попроще. Гадство ради гадства? Дамби -паладин Зла? :)
   Более разумной выглядит версия, что магия давит на мозги и они все психи. Ведь не только Дамби ведет себя загадочно. Права Петунья, ох права:))

103. *Странный Странник 2014/07/10 10:15 [ответить]
  > > Юрченко Сергей Георгиевич
  >> > 99.neuromancer
  >>> > 98.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Объективный факт: не присутствовавшую на праздничном ужине девочку при возникновении опасности не ищут.

  Тут дело не столько в "возникновениии опасности", сколько в другом: лучшая ученица первого курса как минимум Гриффиндора пропала на целый вечер, а ни учителя, ни старосты (назначение которых тоже не без участия директора, иначе откуда там в них взяться Шестёрке...) даже не обратили внимания на такой "пустяк". И ладно бы учеников было много, так ведь нет - десяток первокурсников на весь факльтет.

102. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/10 08:02 [ответить]
  1. Канон четко и однозначно говорит, что детей ведут из зала старосты. Мы не щнаем, где именно при этом Маккошка, но нам однозначно известно, где ее нет: она не возглавляет отступления своих учеников. Да и версия, что приведенная Вами цитата, где столпившиеся хаффы ждут Спраут - несовместима с базовым утверждением Вашей гипотезы о том, что детей надо убрать из зала настолько быстро, что их некогда даже пересчитать.
  2. Согласно Вашкй гипотезе Дамбидобра получается, что половина учителей школы слабее, глупее и трусливее, чем пара первокурсников.
  3. Опять-таки, согласно Вашей гипотезе, выходит, что лучшие, сильнейшие и умнейшие учителя Хогвартса справились с задачей "найти девочку" намного хужу все тех же певрокурсников.

  Не многовато ли натяжек?

101. neuromancer 2014/07/09 23:52 [ответить]
  > > 100.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Объективный факт: Гарри и Рон идут к гостинной под присмотром Перси из-под которого и сбегают. Маккошки там и близко нет.
  Объективна только первая часть. О местоположении Маккошки объективно ничего не известно. Это вывод из других фактов и предположений.
  >Объективный факт: не присутствовавшую на праздничном ужине девочку при возникновении опасности не ищут. По мне так вполне достаточно.
  Известно, что не кинулись искать сразу (и то это под вопросом). Известно что в конечном счете нашли. Случайно или нет.
  Ну достаточно так достаточно:)

100. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/09 23:29 [ответить]
  > > 99.neuromancer
  >> > 98.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Слова персонажей не обязательно отражают факты.
  >А объективных фактов там настолько мало, что даже версия с надувным троллем не так уж плоха.


  Объективный факт: Гарри и Рон идут к гостинной под присмотром Перси из-под которого и сбегают. Маккошки там и близко нет. Объективный факт: не присутствовавшую на праздничном ужине девочку при возникновении опасности не ищут. По мне так вполне достаточно.

99. neuromancer 2014/07/09 23:14 [ответить]
  > > 98.Юрченко Сергей Георгиевич
  Слова персонажей не обязательно отражают факты.
  А объективных фактов там настолько мало, что даже версия с надувным троллем не так уж плоха.

98. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/09 22:43 [ответить]
Путь Гарри и Рона прослежен до выхода из зала - Маккошки там нет. Приказ, обращенный именно к старостам объясняете так, что "отойти вон в тот угол, изогнуться буквой зю..." - инструкция простая и понятная. Упоминание о том, что все преподы в подземелье ловят тролля - вообще игнорируете... В общем - на выходе имеем АУ рядом с которым канон разве только валялся.
А уж то, что неизвестно сколько и каких троллей - вообще должно было заставить собрать детей в кучку, и ходить только всей толпой под прикрытием максимального количества сильных магов.

97. neuromancer 2014/07/09 22:21 [ответить]
  > > 96.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Бойня в Большом зале означает, что Величайший маг столетия - слабее, чем пара первокурсников, с оным троллем расправившаяся. Мы ведь рассматриваем канон, а не фанфики.
  Это был просто пример, что да бывает в большом зале...
  Героям в тот момент не было известно что это за тролль и сколько его.
  >Снейп, не сопроводивший своих - в легкую.
  А должен был хотя бы из опасения. Змейских родителей вредно расстраивать.
  > Спраут - несколько труднее и только по приказу директора.
  > Но вот аргументов в пользу того, что детей сопровождает кто-то кроме старост Вы так и не привели, а обратных цитат - я Вам уже накидал.
  Зато я привел достаточно аргументов в пользу того, что это возможно. Я ведь и не собирался доказывать, что непременно так все и было. Просто как вариант, что дамбибобр.
  И приведенные цитаты вполне трактуются в пользу гипотезы. При желании, разумеется.

96. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/09 22:01 [ответить]
Бойня в Большом зале означает, что Величайший маг столетия - слабее, чем пара первокурсников, с оным троллем расправившаяся. Мы ведь рассматриваем канон, а не фанфики.
Снейп, не сопроводивший своих - в легкую. Спраут - несколько труднее и только по приказу директора. Но вот аргументов в пользу того, что детей сопровождает кто-то кроме старост Вы так и не привели, а обратных цитат - я Вам уже накидал.

95. neuromancer 2014/07/09 21:53 [ответить]
  > > 93.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Ну как, КАК детям в помещении в присутствии полутора десятков взрослых, среди которых как минимум один сильный темный маг, один чемпион по дуэлям и один величайший маг столетия может грозить большая опасность, чем в запутанных коридорах Хога под защитой только старост?
  ЫЫЫ!!! Нет не будет еще одного круга тех же аргументов:))
  Вот как-нибудь так, например:
  http://samlib.ru/s/sejtimbetow_samat_ajdosowich/gp_sh.shtml
  Глава 18 и дальше до конца. Кровь,мясо, кишки в большом зале
  >А по поводу сопровождения... Приказ Даблдора цитировали неоднократно: там старостам прямо сказано "отвести", а не "собрать".
  Ну хорошо - отвести так отвести. Только вот преподавателям ловить троллей он точно не приказывал. Вообще ничего не приказывал. Или эти приказы просто остались за кадром.
  >Цитату, где четко сказано, что все преподы отправились ловить черную кошку в темную комнату (т.е. тролля в подземелья, где его нет) Вы привели сами.
  Из цитаты следует только что Поттер считает, что преподаватели толпой ломанулись ловить тролля (особенно Трелони, да:). Вероятно на их месте он так бы и поступил. Собственно он и на своем месте так поступил.:)) А чем в действительности заняты преподаватели никто не знает. Может не отводят, а сопровождают студентов в общежития. Или жизнерадостно хохочут над своей новой хеллоуинской шуткой с надувным троллем и Девочкой-Которая-Достала-Преподавателей. Или действительно ловят натуральных троллей в подземельях...
  >И как из этого можно допустить, что преподаватели сопровождают детей?
  Элементарно! А как можно допустить, что Снейп не сопроводил слизеринцев?

94.Удалено написавшим. 2014/07/09 21:19

93. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/09 21:19 [ответить]
Ну как, КАК детям в помещении в присутствии полутора десятков взрослых, среди которых как минимум один сильный темный маг, один чемпион по дуэлям и один величайший маг столетия может грозить большая опасность, чем в запутанных коридорах Хога под защитой только старост?
А по поводу сопровождения... Приказ Даблдора цитировали неоднократно: там старостам прямо сказано "отвести", а не "собрать". Цитату, где четко сказано, что все преподы отправились ловить черную кошку в темную комнату (т.е. тролля в подземелья, где его нет) Вы привели сами. И как из этого можно допустить, что преподаватели сопровождают детей?

92. neuromancer 2014/07/09 21:14 [ответить]
  > > 91.Юрченко Сергей Георгиевич
  >В Большом зале, в присутствии самого Дамблдора и кучи преподов немедленная опасность детям не грозит.
  Опасность в большом зале мы уже обсуждали. Я не утверждаю, что детям в большом зале непременно угрожает опасность, но расклад при котором так и есть - возможен. Кроме того, запертые в общежутиях студенты гарантированно не пойдут искать приключений. А вот толпа жизнерадостных придурков в большом зале гарантирует обратное...
  > Да и тролля в пределах видимости нет.
  Нужно было дождаться?
  >Детей, будь то по головам или еще как никто не пересчитывает.
  То, что Персиваль - своеобразный не означает, что остальные старосты такие же. А ведь собрать и вести получили именно старостам. Возможно именно после этой истории Перси заделался перфекционистом:))
  > Про Снейпа, который отнюдь не ведет своих слизеринцев - вы сами привели цитату.
  Если Снейп не ведет своих слизеринцев, значит он уже отвел их. В самом деле, неужели Снейп отправил своих змеек одних в подземелье, где якобы тролль? О_О Вы сами в это поверить можете?
  Собственно в сценарии явление Снейпа меняет только то, что факультеты попали в свои гостиные не одновременно. Видимо слизеринцы оказались наиболее шустры и дисциплинированы.
  >Так что никакие преподы детей не ведут. Нет об этом никаких упоминаний, а вот об обратном - есть.
  Нет прямых упоминаний ни о том, ни об этом. Есть несколько моментов, которые можно трактовать.
  >В общем, вся ситуация дает только выбор между Дамбигадом, которому плевать на жизнь магглорожденной, и Дамблдором - некомпетентным преподавателем.
  На самом деле вариантов множество. И, к слову, уровень профессионализма Дамби как руководителя никак не связан с его компетентностью в роли преподавателя. Он давно не преподает и мы ничего об этом не знаем...:)
  >З.Ы. В Большом зале около сидят от пятнадцати до семнадцати рыл преподавателей. Даже если считать, что на каждый факультетнужно двое сопровождающих (хотя в каноне нет и одного), то остается еще семь рыл. И никого нельзя отправить поискать не знающую об опасности девочку? Не смешите мои тапочки - мне щекотно,
  Я насчитал тринадцать и только половина достаточно сурова для общения с троллями. Остальным самим нужна охрана...
  ЗЫ Хотя на поединок Трелони с троллем я бы посмотрел:))

91. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/09 20:47 [ответить]
  В Большом зале, в присутствии самого Дамблдора и кучи преподов немедленная опасность детям не грозит. Да и тролля в пределах видимости нет. Детей, будь то по головам или еще как никто не пересчитывает. Про Снейпа, который отнюдь не ведет своих слизеринцев - вы сами привели цитату. Так что никакие преподы детей не ведут. Нет об этом никаких упоминаний, а вот об обратном - есть.
  В общем, вся ситуация дает только выбор между Дамбигадом, которому плевать на жизнь магглорожденной, и Дамблдором - некомпетентным преподавателем.

  З.Ы. В Большом зале около сидят от пятнадцати до семнадцати рыл преподавателей. Даже если считать, что на каждый факультетнужно двое сопровождающих (хотя в каноне нет и одного), то остается еще семь рыл. И никого нельзя отправить поискать не знающую об опасности девочку? Не смешите мои тапочки - мне щекотно,

90. neuromancer 2014/07/09 19:13 [ответить]
  > > 89.Юрченко Сергей Георгиевич
  >П. 3 предположение не соответствует канону: спасательная экспедиция отправилась только после того, как ее участники, выходя из Большого зала увидели, что Гермиону никто не ищет.
  Вполне соответствует, если полагать, что ее никто и не собирался искать до того как остальные окажутся в безопасности. Не потому что она магглорожденная, а просто по количеству голов. Плюс тот факт, что детей лучше запереть, чтобы не искали приключений, блестяще подтвердили Поттер и Уизли.
  >П.4 предположение не соответствует канону. Тут и фраза Дамблдора 'старосты, отведите учеников', и фраза Персиваля 'со МНОЙ вам не страшен тролль' - никакие преподы детей не ведут.
  Я уже писал - ведут и организуют старосты, сопровождают для безопасности - преподаватели. Одновременно делать и то и другое даже самый гениальный педагог и боевой маг в одном лице делать не сможет.
  Цитата - обычный выпендреж Перси, который ничего по сути не говорит. Кроме того, эту фразу я видел в другом варианте: "Если будете слушать меня, ничего страшного не случится!" Еще более неопределенно. Надо будет глянуть в оригинале.
  Есть еще:
  "Судя по оживленному движению на лестницах, эвакуация шла полным ходом. Только ученики из Пуффендуя оправдывали репутацию своего факультета: они потерянно столпились в одном из коридоров и мешали пройти остальным. Гарри и Рон прокладывали себе дорогу сквозь толпу, когда Гарри вдруг схватил Рона за рукав."
  На первый взгляд этот момент говорит об отсутствии преподавателей, только вот в раздолбайство и неисполнительность хаффлпафских старост что-то не верится. Скорее они ждут Спраут.
  И еще один момент:
  "- Это Перси! - прошипел Рон, хватая Гарри и прячась вместе с ним за большим каменным грифоном.
  Однако мимо них пробежал вовсе не Перси, а профессор Снегг. Он пересек коридор и пропал из вида
  - Что это он тут делает? - прошептал Гарри. - Почему он не в подвалах вместе с другими учителями?"
  Здесь Гарри может просто ошибаться. Явление Снейпа тоже объяснимо, если считать, что слизеринцы успели раньше всех. Своих змей он наверняка никому бы не доверил.
  >Этих моментов вполне достаточно, чтобы сказать, что Дамидобр - некомпетентен как преподаватель... А это уже легко объясняет подбор некомпетентным директором не менее некомпетентных учителей.
  По-моему конкретно здесь ничего принципиально необъяснимого нет. Подбор преподавателей не так уж ужасен, за исключением некоторых. Эти некоторые вполне могут быть следствием нежелания работать преподавателем более компетентных специалистов.

89. Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/09 18:38 [ответить]
  П. 3 предположение не соответствует канону: спасательная экспедиция отправилась только после того, как ее участники, выходя из Большого зала увидели, что Гермиону никто не ищет.
  П.4 предположение не соответствует канону. Тут и фраза Дамблдора 'старосты, отведите учеников', и фраза Персиваля 'со МНОЙ вам не страшен тролль' - никакие преподы детей не ведут.
  Этих моментов вполне достаточно, чтобы сказать, что Дамидобр - некомпетентен как преподаватель... А это уже легко объясняет подбор некомпетентным директором не менее некомпетентных учителей.

88. neuromancer 2014/07/09 18:25 [ответить]
  > > 86.Юрченко Сергей Георгиевич
  >Факт в том, что присутствие детей при возникновении потенциально опасной ситуации - не проверялось, отсутствие Гермионы - не обнаружено, побег Поттера и Уизли - не пресечен. Квалификация педагогов- на уровне плинтуса. Квалификация директора, который таких педагогов набирает и никак не контролирует - еще ниже. Разумеется, все вышесказанное - про Дамбидобра. Дамбигадможет иметь свои планы, в которые безопасность вверенных ему детей не входит.
  Я предполагаю, что остутствие все же было обнаружено и искали не только тролля, но и детей. Вроде бы фактов противоречащих этому нет.
  А то что не пресекли, так попробуй уследи за этими тараканами. Прокол в первую очередь старост, потом преподов. А у юных волшебников напрочь отсутствуют представление о дисциплине.
  Итоговый дамбидобрый сценарий примерно таков:
  1. В зал вбегает Квиррел и сообщает о тролле.(факт)
  2. Дамби отдает распоряжение отвести детей в общежутия. (факт)
  3. Старосты собирают студентов.(факт) Обнаруживают отсутствие Гермионы и сообщают преподам. (допущение) Или не сообщают - прокол старост.
  Дамби "просматривает" коридоры до общежитий, обнаруживает, что проход свободен и начинает шаманить с дверями, лестницами и прочим. (допущение)
  4. Преподы принимают доклады старост и сопровождают детей в общежутия, пока они тоже не разбежались. Квиррел крадется... (сплошные домыслы)
  5. По дороге теряется парочка авантюристов. (факт) Пропажу обнаруживают и сообщают директору патронусом. (допущение)
  6. Дамби продолжает шаманить и недоступен. (предположение)
  7. Студенты доставлены в общежутия. (факт) Преподы повторяют доклад. Дамби перестает таращиться на стену, поминает мерлиновы кальсоны и бежит в кабинет за шаром Хокаге. Квиррел продолжает красться. Заинструктированный Снейп идет проверять цербера.(предположения)
  8. Дамби видит студентов и приближающегося к ним единственного очень одинокого тролля. Поминает архимедовы штаны и рассылает сообщения.
  Квиррел и Снейп пугаются сообщения. Снейп случайно будит цербера и с трудом уносит ноги. Макгоннал и Снейп бегут в туалет, прихватив по дороге Квиррела.(предположения)
  9. Юные авантюристы и тролль находят друг друга и приключения. Начинается эпическая схватка.(факт) Преподы несутся к месту событий, роняя шкафы болтающимся позади как воздушный шарик Квиррелом. Дамби пьет узбогоительное. (полет дурной фантазии)
  10. Развязка. Все встречаются в женском туалете. Преподы шипят на детишек, потому что они реально отличились. (факты) Детишек уводят, а троллю оказывают первую помощь...
  ЗЫ После занавеса все получают фитили и второй шанс, ибо Дамби -добр. Дамби устанавливает на Большой Зал защиту, которую впоследствие используют при явлении Блека народу.

87.Удалено написавшим. 2014/07/09 13:50

86. *Юрченко Сергей Георгиевич 2014/07/09 13:50 [ответить]
Факт в том, что присутствие детей при возникновении потенциально опасной ситуации - не проверялось, отсутствие Гермионы - не обнаружено, побег Поттера и Уизли - не пресечен. Квалификация педагогов- на уровне плинтуса. Квалификация директора, который таких педагогов набирает и никак не контролирует - еще ниже. Разумеется, все вышесказанное - про Дамбидобра. Дамбигадможет иметь свои планы, в которые безопасность вверенных ему детей не входит.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Юрченко Сергей Георгиевич : другие произведения.

Комментарии: Спор об истине (Оценка:8.41*25,)

Комментарии: Спор об истине
(Оценка:**8.41*25**,)