Ким Виктор Валентинович : другие произведения.

Комментарии: Минимально необходимое воздействие-2
 (Оценка:5.60*52,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ким Виктор Валентинович (victor.v.kim@yandex.ru)
  • Размещен: 27/11/2021, изменен: 03/06/2023. 551k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Добавлена глава 32. Черновик второй книги закончен| 11.05.2022
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Ким В.В.
    18:51 "Минимально необходимое воздействие-" (98/3)
    27/10 "Минимально необходимое воздействие" (344)
    19/10 "Реалрпг почти конец истории-" (52)
    03/09 "Минимально необходимое воздействие-" (375)
    10/05 "Реалрпг почти альтистория" (221)
    20/02 "Реалрпг почти альтистория-" (111)
    15/02 "Реалрпг почти альтистория-" (125)
    18/12 "Минимально необходимое воздействие-" (566)
    12/12 "Об электронном голосовании" (63)
    07/06 "Минимально необходимое воздействие-" (47)
    18/06 "Реалрпг почти альтистория-" (59)
    14/03 "Реалрпг почти альтистория-" (47)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    356. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/27 08:24 [ответить]
      > > 355.hcube
      >ОФИЦИАЛЬНО - союзный договор с Кубой об охране побережья и воздушного пространства. Наземные силы, морские и ПВО - ввезти открыто и ничего не стесняясь - это суверенное дело между СССР и Кубой. При попытках задержать поставки - громко вопить про акты пиратства со стороны США.
      >
      >А вот РСД - ввозить как раз тайно, причем не просто в трюме, а еще и хорошо замаскировав это. Например, под поставку на Кубу подвижного состава ЖД для прокладки сети дорог. Причем никуда не торопиться - атомной войны нету и не будет, поэтому размещение РСД - это просто ход в шахматной партии, в котором нету никакой срочности.
      ...
      ...
      
       На всё это главный герой никак повлиять не может, да и не разбирается в этих вопросах.
       Так что Хрущёв будет действовать так, как сам это понимает, и как это понимает его окружение. Нужно иметь ввиду, что несмотря на полученную информацию о будущем, он по существу не изменился и измениться не может. Тут главное, чтобы не стало хуже чем в РИ.
      >
      >Еще - провести официальный пуск Р-7А по целям на удаленном полигоне, чтобы было ясно что у СССР ЕСТЬ МБР, которая может достать любую точку на шарике мегатонной боеголовкой - в РИ это изрядно охладило энтузиазм ястребов.
      
       Это уже было сделано, пуски в акваторию Тихого океана.
    355. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/27 08:14 [ответить]
      Небезопасные ЛЮБЫЕ дни практически. Просто вероятность пониже. Но это так, к слову.
      
      По поводу кризиса - маскировать надо деревья в лесу.
      
      ОФИЦИАЛЬНО - союзный договор с Кубой об охране побережья и воздушного пространства. Наземные силы, морские и ПВО - ввезти открыто и ничего не стесняясь - это суверенное дело между СССР и Кубой. При попытках задержать поставки - громко вопить про акты пиратства со стороны США.
      
      А вот РСД - ввозить как раз тайно, причем не просто в трюме, а еще и хорошо замаскировав это. Например, под поставку на Кубу подвижного состава ЖД для прокладки сети дорог. Причем никуда не торопиться - атомной войны нету и не будет, поэтому размещение РСД - это просто ход в шахматной партии, в котором нету никакой срочности. ПОСТЕПЕННО развернуть группировку войск, причем лучше вообще не советских, а кубинских, с советскими инструкторами. В рамках программы по защите кубинского суверенитета - после высадки в заливе Свиней для этого есть 146% повод.
      
      Ну и брать за это с кубинцев плату тем продовольствием, которого у них избыток - сахаром, например. Линии по его производству тоже поставить.
      
      Целей две - получение морской и воздушной баз в регионе, и размен размещения РСД на Кубе на размещение РСД в Европе и Турции.
      
      Еще - провести официальный пуск Р-7А по целям на удаленном полигоне, чтобы было ясно что у СССР ЕСТЬ МБР, которая может достать любую точку на шарике мегатонной боеголовкой - в РИ это изрядно охладило энтузиазм ястребов.
    354. Виктор Саныч 2022/03/25 09:04 [ответить]
      С удовольствием читаю !
    353. *hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/24 23:29 [ответить]
      Правильно сбил. Ибо царь-ракету ТОЧНО делать не нужно. Если уж приперло на Луну - то делаем альт-протон, на нем запускаем пачку РБ, стыкуем и летим. Королев предлагал то же самое делать на _Востоке_, с ПН около 7 тонн.
      
      Я лично думал бы в сторону УРМ на 3 НК-33-1 (альт-НК-15 с добавленным качанием в 1 плоскости и повышенной надежностью). ОДИН такой УРМ заменяет с запасом Союз - ПН около 12 тонн. Переделываем старт под табуретку (банально установив плиту аналогично блоку Я поверх тюльпана) и ага. ТРИ УРМ - Протон - ПН 30 тонн. СК аналогично стенд-старт, но втрое меньше по тяге. Три УРМ И водород сверху - ПН около 40 тонн, и можно сразу на отлетку выводить груз третьей ступенью.
    352. Валерий 2022/03/24 21:40 [ответить]
      Зря Хрущев стал дополнительно говорить с Королевым по этой теме. Тайну типа нагнал и настрой сбил. Вообще лучше не говорить.
    351. yuu2 2022/03/24 18:58 [ответить]
      > > 350.С.
      >На Луну высадить своего космонавта
      Лунтика. В стране повальная секретность и пртблемы с переносом технологий с одного завода на другой (не говоря уж с одного министерства в другое).
      
      Узнать у соседа "за рюмкой чая" все подробности жизни "почтового ящика" подчас проще, чем разместить на "чужом" предприятии заказ.
    350. С. 2022/03/24 18:51 [ответить]
      На Луну высадить своего космонавта всё же желательно. Хотя бы вторыми после США. Хотя бы одного. Хотя бы один раз слетать. Эффект пропагандистский психологический "мы тоже можем". Если не слетаем эффект соответственно "не можем". После высадки американского астронавта все будут ждать когда же советский космонавт на Луне появится. И тем более лунная станция с несколькими космонавтами когда-нибудь. Но сперва хотя бы один космонавт. И эффект полёта на Луну человека космонавта для впечатления ширнармасс не перекроют ни луноходы, ни автоматическая доставка лунного грунта, ни орбитальные станции на околоземных орбитах. Никакие логические аргументы. Это эмоционально-образное. Луна, что висит в небе. Другая планета.
    349. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/24 13:45 [ответить]
      > Но чем раньше с ним распрощаемся, тем будет лучше.
      
      Закрытая схема движка дает выигрыша в УИ в несколько раз больше чем метан вс керосин. Т.е. ХОРОШО БЫ, но не критично - куда полезнее запилить верхнюю водородную ступень.
      
      > существование специализированного вертолётного отряда становится вполне обоснованным.
      
      Все равно не становится. Ибо ноги от вертолета (которые надо прикрутить на ступень) куда дешевле чем целый вертолет. Не говоря уж об эквилибристике по ловле ступени.
      
      Проектов же куча была. И чистый вертолетный подхват. И ротор вместо парашута. И горизонтальная посадка типа Байкала. ОДНАКО - ни один не пошел. А вот фалькон многоразовый - пошел. Вывод?
    348. yuu2 2022/03/24 10:19 [ответить]
      > > 346.hcube
      Да не в том дело. Керосин - эпохальный этап. Но чем раньше с ним распрощаемся, тем будет лучше. А пока - пользовать "семёрки" без глобальной переборки потрохов.
      _____
      Про спасение первых ступеней повторюсь: если Союз доходил до 2-3 пусков в неделю, то существование специализированного вертолётного отряда становится вполне обоснованным.
    347. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/24 07:39 [ответить]
      > > 344.Альфа
      >Ставка на Хрущёва это глупость. Как сказал однажды ему Сталин "уймись дурак". Хрущёв это дурак с инициативой, хваткий, напористый, но дурак. Он был хорошим исполнителем, но не более.
      
       Главному герою это известно из книги, источника его знаний о будущем, цитата: "Впечатление, что Хрущёв, будучи современником Сталина, присутствуя при реализации всех его решений, не понимал сути происходящего, причин и следствий управленческих решений и, оказавшись у руля великой страны, начал производить случайные воздействия, и в числе прочих случайно(?) принял решения, которые разрушительно повлияли на экономику и общество.
       - Ты думаешь, что злого умысла со стороны Хрущёва не было, и его диагноз - просто дурак?", конец цитаты.
       Но играть приходится теми картами, которые есть. Делать ставку на кого-то ещё нет смысла, о других членах высшего правящего круга ГГ почти ничего не знает, это будет игра в рулетку. Поднимать кого-то подходящего снизу это, кроме прочего, потеря времени, которого и так мало. И ещё, у ГГ есть определённые расчёты, не касающиеся одного только технологического прогрессорства, но это спойлер.
      
      >Насчет циклов Кондратьева вопрос спорный, какие то технологические ступени конечно прослеживаются, но полностью опираться на них не стоит. Не все так просто.
      
       Это понятно, абсолютно твёрдое тело или идеальный вакуум и т.п. - это абстракции, которые помогают понять суть явлений.
    346. *hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/24 08:28 [ответить]
      > А вот переползать с одного керосинового двигателя на другой - а смысл?
      
      РД-111 не требует перекиси для работы ТНА - минус бак, плюс место. Три движка вместо 5. Число блоков тоже ниже (и унифицировано с Р-9 по производству). Установщик проще. ПН кстати не ниже чем у Союза выйдет - сухая масса чуть меньше, УИ чуть выше, распределение ХС лучше (особенно если перелив сделать).
      
      А так-то если все ПРАВИЛЬНО делать - 3 штуки НК-33 пакетом на 3.9м цилиндрическом корпусе - мини-Зенит такой.
      
      > Ракетная посадка первых ступеней - решение для малого числа пусков.
      
      Что дешевле - вертолет, или шасси от вертолета? ;-)
      
      Прелесть управляемой посадки на движке в том, что у нас не связывается дорогущий (кстати без балды дорогущий - одни только боковушки по 3.5 тонны сухой массы имеют) вертолет на постоянку - ибо это будет спецверсия, которая ничего другого делать не сможет. Более того - это будет _4_ вертолета так связано, или даже 5. И кроме лапок, все остальное оборудование - УЖЕ на ракете есть. Вес топлива на посадку сопоставим с весом парашутной системы.
      
      По поводу РСД - у Симонова же придумался концепт.
      
      Берем Р-9. Делаем для нее ЖД пусковую. Уже так получаем ракетный поезд, которые в 80-е США так пугали.
      
      Дальше снимаем у нее 2ю ступень, и на ее массу ставим боеголовок с 'автобусом'. Получаем штук 9 боеголовок - ОДНА ракета вынесет примерно Англию. При этом пусковая - мобильная! - та же самая - и их можно к границе подтянуть сколько нужно.
      
      И по производству еще и с рабочей лошадкой Р9-3 унифицировано.
    345. yuu2 2022/03/24 06:51 [ответить]
      > > 343.hcube
      Что по мере совершенствования бортовой электроники возникнет ниша для "союза с двумя морковками" - не вопрос.
      
      А вот переползать с одного керосинового двигателя на другой - а смысл? К 1965му можно дотянуть газопровод до Тюратама. Для метанового же двигателя будет актуален вопрос объёма "морковок", так что отказываться от боковушек нет резона.
      _____
      Ракетная посадка первых ступеней - решение для малого числа пусков. Имея 2-3 пуска в месяц, можно позволить себе содержать подразделение вертолётов по отлову парашютируемых блоков.
      _____
      Шахтные и лодочные ракеты диаметром 6 метров будут плевать на аэродинамику - смотрите лодочные с выдвижной "иглой".
      
      Пусть будет меньше лодок, но смогут бить от пирса, чес клепать уродцев, которых на исландском рубеже отлавливают.
    344. *Альфа (suhan121212@gmail.com) 2022/03/23 21:49 [ответить]
      Ставка на Хрущёва это глупость. Как сказал однажды ему Сталин "уймись дурак". Хрущёв это дурак с инициативой, хваткий, напористый, но дурак. Он был хорошим исполнителем, но не более.
      В целом в книге говорятся абсолютно правильные вещи. Можно, конечно добавить, что отмена артелей это не только снижение ассортимента продукции, это ведь способствовало накоплению теневого капитала, ведь цеховики и фарцовщики это прямое следствие от отмены артелей.
      Насчет циклов Кондратьева вопрос спорный, какие то технологические ступени конечно прослеживаются, но полностью опираться на них не стоит. Не все так просто.
    343. *hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/23 21:32 [ответить]
      > > 340.yuu2
      >Переделка "морковок" в цилиндры вполне подберётся к весовому пределу стартового оборудования. Так что особо не разогнаться.
      
      ДВЕ боковушки и центр с РД-111 вместо четырех с РД-107. Тяга 111х 150тс - то есть 450 тонн, 107х - 105 тс, т.е. 525 тс суммарно, плюс-минус потеря УИ и тяги в атмосфере.
      
      >Спасение парашютируемых боковушек методом подхвата в воздухе - дело вертолётов Ми-12.
      
      Данунафиг. Ракетная посадка. Можно даже обратно приводить к космодрому и дальше просто машину-перевозчик использовать.
      
      > и шахтгые межконтинентальные, и лодочные гнать в габарите 6 метров.
      
      Альт-протон, он же Днепр Симоновский - да. Шахтные и лодочные - нет. Аэродинамика против - у них не килотонна стартовой массы.
    342. yuu2 2022/03/23 20:59 [ответить]
      Назначение подводных лодок с крылатыми ракетами другое, они поджидают американские авианосцы и у выхода из портов, и в открытом океане
      В 1962м??? В разгар Карибского кризиса на Кубу отсылались дизелюхи. Потому как ничего годного не.было. Атомные же ревели на весь океан.
    341. Следж Хаммер (Le) 2022/03/23 13:22 [ответить]
      http://site3f.ru/interesnye-stati/200/268096/sistema-dal - и с Далью стоит подумать, ее ведь довести надо, не бросать, заменяя на С-200.
    340. yuu2 2022/03/23 11:23 [ответить]
      > > 337.hcube
      Переделка "морковок" в цилиндры вполне подберётся к весовому пределу стартового оборудования. Так что особо не разогнаться.
      
      Спасение парашютируемых боковушек методом подхвата в воздухе - дело вертолётов Ми-12.
      
      А вот после-семёрочные ракеты нужно изначально делать без привязки к желазнодорожному габариту. Пусть уж лучше в стране будет эскадрилия "белуг" для перевозки внутри корпуса шечтиметровых цилиндров. И "альт-протоны", и шахтгые межконтинентальные, и лодочные гнать в габарите 6 метров. А после эскадрилии "белуг" тот же самый завод сможет выпускать пассажирские двухпалубники.
    339. Следж Хаммер (Le) 2022/03/23 10:43 [ответить]
      А, кстати, в АИ сейчас идет конкурс за ЗСУ, 23-мм или 37-мм, выберут в итоге Шилку http://site3f.ru/interesnye-stati/200/268093/zsu-37-2-enisej-alternativnaya-istoriya что на тот момент было вроде бы более логичным, штурмовые атаки на колонны отражать Но последующее появление боевых вертолетов с ПТУР снизило возможности Шилки, тогда как более дальнобойные 37-мм автоматы Енисея могли бы поражать вертолеты с ПТУР ТОУ или НОТ с дальностью стрельбы до 4000 м, либо срывать их атаки, на таких дальностях вертолеты должны были бы в условиях ЕТВД подниматься выше для обнаружения и прицеливания, становясь заметными для РЛС и возможности обстрела различными ЗРК или даже атак ИА. Кроме того, тяжелые ЗСУ перекрывали бы мертвую зону крупных ЗРК, обеспечивая их прикрытие от атак ударной авиации. Учитывая желательность унификации и то что те же Шилки предназначены для сухопутных войск, а не ВДВ, а на шасси об.123 было создано немало другой техники, целесообразным представляется создание унифицированной ЗСУ с двумя вариантам башен - с 23-мм автоматами и с 37-мм автоматами на основе ЗСУ Енисей.
    338. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/23 08:09 [ответить]
      > > 335.Следж Хаммер
      >Флот нужно готовить не только к ядерной войне, но и к возможным локальным конфликтам (как впрочем и армию в целом), при этом ракетное ПВО не всемогуще, важен фактор РЭБ, поэтому и ПКР не вундерваффе, так что одни ракетные катера и всякие МРК это фигня без прикрытия авиацией, нужна как минимум береговая морская истребительная авиация, если авианосец не хочется делать.
      
      Ну так я это и написал. Универсальная платформа с УВП - которая и ПКР может нести, и ОТР, и местами МБР даже. Лодочные. Со специализированным летающим ВЕРТОЛЕТНЫМ радаром типа летающей тарелки для дальнего обзора и наведения ракет. Ну и та же тарелка подрабатывает - можно сменными модулями - как вертолет ПЛО. Плюс сонары, плюс полуавтономные пеленгаторы, плюс именно ПЛО мелкокалиберные (те же 433 мм) торпеды именно против ПЛ. И сидит она именно под зонтиком базовой авиации - ПЛЮС к своим возможностям - т.е. платформа сугубо оборонительная.
      
      >Ну и у армейцев прекратить впихивать везде ракеты, танки делать нормальные с пушками, а противотанковые ракеты на специальные самоходные комплексы ставить, которые только ракетами и будут стреляит, и на вертолеты, которые выше летают, дальше видят, на европейском ТВД типовая дальность огня не превышает 1800 м, а в центральной Европе снижается до 900 м, на этой дистанции снаряд быстрее и дешевле ракеты, особенно подкалиберный.
      
      Ну вот не согласен. Ракеты ДЕШЕВЛЕ. Уазик с ПТРК/ПЗРК всяко будет на 2 порядка дешевле танка. Потому как броню не возит - против ракеты с кумой от брони все равно толку нет. Более того, и против пехоты имхо выгоднее робота с пулеметом, минометом, и полуавтономной стрельбой на любое движение. Опять же на шасси Уазика, грубо говоря.
    337. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/23 08:13 [ответить]
      > Утолщение центральных блоков "семёрки" столкнётся с железнодорожными габаритами.
      
      Не столкнется. Блоки 3.9м по дороге отлично возят - а у семерки ЦБ 2.3 кажется, или вообще 1.9.
      
      НАОБОРОТ - наращивание ЦБ в толщину позволит сократить его В ДЛИНУ - а там у ЖД тоже есть ограничение, 25-30 м.
      
      > передавливание части наполнения "морковок" в центральный блок
      
      Это не так делают. Трубопроводы объединяют, питание движков И ЦБ, И ББ идет из баков ББ, при этом кран на ЦБ перекрыт. При разделении открывают кран ЦБ, и перекрывают приток из ББ, затем сброс ББ.
      
      Но тогда надо не морковки, а что-то типа того что у Симонова было - ТриР9. Т.е. три первые ступени Р9 в забор, со штатными РД-111, а сверху - удвоенная вторая ступень от Р9 же. И перелив.
    336. yuu2 2022/03/23 06:59 [ответить]
      > > 334.hcube
      Про "в пределах возможности старта" я сразу оговаривал - нужно выгребать запасы.
      
      Утолщение центральных блоков "семёрки" столкнётся с железнодорожными габаритами. "Морковки" же вполне можно сделать более цилиндрическимми. А также увеличить длину, поставив съёмный (на время перевозки) конический обтекатель. Т.е. привести "морковку" к формам боковушки "Протона". А вот организовать в полёте передавливание части наполнения "морковок" в центральный блок - более чем просто - имелись бы в "морковках" достаточные массы.
      
      Метан - да. Но работы по нему должны быть подвёрстаны под разработку узбекских/туркменских месторождений. С учётом проклвдки магистрали, раньше 1970го не взлетит (цистернами можно возить лишь для опытов).
    335. Следж Хаммер (Le) 2022/03/22 22:27 [ответить]
      Флот нужно готовить не только к ядерной войне, но и к возможным локальным конфликтам (как впрочем и армию в целом), при этом ракетное ПВО не всемогуще, важен фактор РЭБ, поэтому и ПКР не вундерваффе, так что одни ракетные катера и всякие МРК это фигня без прикрытия авиацией, нужна как минимум береговая морская истребительная авиация, если авианосец не хочется делать. Ну и в целом авиацию не надо разгонять, наоборот нужны вложения в двигатели, электронику, аэродинамику, плюс важна гражданская авиация, особенно с размерами СССР, поэтому нужно создавать свои крупные реактивные лайнеры, при этом перспективы у схемы самолета с двигателями в гондолах под крылом, а не в хвосте фюзеляжа.
      Что касается флота, как впрочем и армии в целом, нужно сокращать типаж техники, не допускать массы схожих проектов, определяя конкурсом оптимальный, тем более что основная роль в современной войне будет у авиации, надводные корабли в основном многоцелевой эскорт, в идеале, авианосца. Что же касается подводных лодок, то у них приоритетом снижение шумности вместо роста скорости или глубины погружения, АПЛ с БР нужно делать без всяких поворотных пусковых, простая надежная пусковая с вертикальными шахтами на 12-16 ракет, ударные АПЛ лучше делать с упором на торпеды и компактные КР, снижая размеры и заметность ПЛ.
      Ну и у армейцев прекратить впихивать везде ракеты, танки делать нормальные с пушками, а противотанковые ракеты на специальные самоходные комплексы ставить, которые только ракетами и будут стреляит, и на вертолеты, которые выше летают, дальше видят, на европейском ТВД типовая дальность огня не превышает 1800 м, а в центральной Европе снижается до 900 м, на этой дистанции снаряд быстрее и дешевле ракеты, особенно подкалиберный. Что касается собственно танков, то закрыть харьковский проект, как дорогостоящий в проектировании и освоении, но Хрущев вряд ли согласится на этот шаг.
    334. *hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/22 21:00 [ответить]
      ЦБ, не морковок. Там и так получается просадка тяги при разделении. Для полутораступа нормально, но вот для 2.5 - ой.
      
      Поэтому на центр - РД111, и соответственно утолщить центр. Верхнюю часть из биконической сделать чисто конической, расходящейся кверху. И третью ступень сделать под диаметр 3.9 в расчете на будущий длинный водородный вариант.
      
      http://samlib.ru/img/a/aleksandr_hcube/solar2200info/sibir1.gif
      
      Вот. Когда-то проработки делали для ультимативного апгрейда семерки в пределах возможностей старта (380 тонн)
      
      Вторая ступень везде метан-кислород. ПН от 13 тонн в случае керосина в морковках до 19 - почти Протон! - при метане в морковках и водороде на третьей ступени.
    333. yuu2 2022/03/22 19:09 [ответить]
      > > 332.hcube
      "Семёрку" раскачивать за счёт роста ёмкости "морковок" до пределов, которые даёт подвеска на стартовом комплексе.
      
      Для тяжёлых чисто гражданских сделать раз и навсегда пару анаоогов эйрбасовской "белуги" и навеки отказаться от железнодорожного габарита.
      
      С лодочными - бяда. Поскольку сами лодки откровенно фиговые. Как по надёжности, так и по шумности. СССР весь миртопережал по числу атомных лодок, а толку? Они через пятилетку становились "морально устаревшими".
      
      Поэтому лодки нужно раз и надолго стандартизовать по унифицированным пусковым шахтам.
    332. *hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/22 14:36 [ответить]
      По проде :
      
      УР-200 - нужно. Но доработать до ампулизированной, долгохранимой МБР шахтного базирования, аналога Р-36. С 3 разделяемыми боеголовками. А вот УР-500 - спорно. Вонючка - раз. Неоптимальная конструкция 1 ступени с 7 баками - два. Имхо опять же - Зенит самое то. Он же в американском исполнении (Маск не дурак!) - Фалькон-9.
      
      ЕСЛИ - вот гипотетически - стремиться к экономии - то делаем так - ориентируемся на СК семерки. Это масса РН в 400 тонн. Делаем УРМ на эти 400 тонн (ну, голый УРМ около 320, еще 65 вторая ступень, и 15 - ПН с обтекателем) - это примерно Атлас-3. 12 тонн ПН. Как тяжелую ракету - делаем трехблок на 35 тонн - СК уже новый. Дальнейшая модернизация - перевод третьей ступени на водород - ПН 45 тонн. Такой массы на все перспективные приложения более чем достаточно будет.
      
      Морские БР - отказаться от МБР. Пока что. Думать в сторону двухступенчатой ТТ БРСД - что-то типа 3-4 тысячи км. Да, 'от пирса' стрельнуть не выйдет - но в океане-то лодка может плавать как хочет, а радиус 3000 км от цели - это дофига. И от пирса накрывается вся Европа.
      
      Надводные корабли - думать в сторону ракетных эсминцев. Т.е. основное ударное оружие не пушки, а ракеты. УВП с универсальными ракетами, некий беспилотник-вертикалка в роли летающего радара и системы дальнего наведения ЗР, ну и радары собственно системы наведения ЗР вблизи корабля.
      
      Но вообще - нам не надо гоняться по океану за АУГ. Достаточно иметь 'вынесенные пусковые' - то есть возможность высунуть куда-то на край действия базовой авиации подвижную пусковую, которая позволит раздергать вражескую авиацию еще до того как она на рубеж пуска выйдет. То же и с КР. Ну и то же с лодками. Не более того - охотиться за АУГ пупок развяжется. К своему берегу не подпустили и ладно.
      
      Ну и обычная космическая программа - многоразовые РН и космические ядерные двигатели - как ТФЯРД, так и экзотика типа ЯР+ионники или ЯР+ ТЯРД. И орбитальные станции. Кстати там открыли уже пояса радиационные? Вроде нет. А это ключевая штука для низкоорбитального размещения платформ - ниже 600 км. Ну, и весь коммерческий космос, который ниже обсуждали, ессно.
      
      Ну и массовое использование автоматов. Кстати развитие электроники туда же идет в тему. Альт-луноход может быть куда больше похож на РИ марсоход.
    331. Следж Хаммер (Le) 2022/03/22 12:17 [ответить]
      > > 329.Ким Виктор Валентинович
      >119. Следж Хаммер (Le) 2022/03/22 00:18
      
      Ага, именно так..
      
      
      Итак, если в скором времени встанет вопрос с планами на развитие космоса, а советское руководство, Хрущев после этих имеющихся успехов еще больше рассчитывали на использование этих достижений в пропаганде, то потребуется обрисовать ситуации со всех сторон, показать сложность достижения дальнейших успехов ввиду имеющихся в сравнении с США меньших ресурсов, да еще ратрачиваемых между несколькими КБ и разнообразными программами, отставании в электронике, проблемам в реализации ракетных программ, включая ошибки в проектировании и производстве, и как следствие провалы на пусках и в полетах, т.е. нужно наводить порядок в ракетной отрасли и ставить реально достижимые задачи, причем учитывая ситуацию в целом, переходя от флаговтыков к более прикладным вещам, типа систем спутниковой связи, спутникового телевидения и системы предупреждения о ракетном нападении. Орбитальную станцию если делать, то заявляя что создается в целях изучения влияния долговременного пребывания человека в космосе, чему кратковременные полеты на Луну не способствуют, при том что ресурсов на ее освоение на данный момент ни у кого на Земле нет и это чистый флаговтык. Поэтому автоматы разного рода, а также околоземные станции http://www.astronet.ru/db/msg/1231834 должны стать на перспективу основными средствами приложения усилий, и для сокращения затрат, повышении надежности нужно использовать стандартизацию и унификацию в платформах и оборудовании, использовать комплексирование наземных и космических систем, изначально создавать проекты с перспективами их поэтапного развития, включая возможно и международное сотрудничество.
    329. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/22 07:03 [ответить]
      119. Следж Хаммер (Le) 2022/03/22 00:18 удалить ответить
       > > 117.Ким Виктор Валентинович
       >Удалённый 16.03.2022 файл мне восстановили, продолжение завтра выложу в него. Жаль, что нарушится линия комментариев, но старый файл с более чем тысячей комментариев жальче.
       Вы можете развернуть все комменты этой ветки в единый блок и вставить его в свое сообщение в старой ветке последним, дальше продолжать обсуждение уже от него..
      118. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/21 23:40 удалить ответить
       Можно попросить всех перепостить обсуждение по существу в старую ветку.
      117. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/21 18:23 исправить удалить ответить
       Удалённый 16.03.2022 файл мне восстановили, продолжение завтра выложу в него. Жаль, что нарушится линия комментариев, но старый файл с более чем тысячей комментариев жальче.
      116. yuu2 2022/03/21 07:05 удалить ответить
       > > 115.hcube
       Тут как-бы не наоборот надо: письмо дИванову на тему роли космоса и элнктроники в перспективных системах связи.
      
       После которого Хрущов идёт к Келдышу (попутно засвечивая весь пакет писем). После которого уже с пакетом траекторий оба идут к ракетчикам и связистам. После чего налаживается выпуск мультичастотных телевизоров на твердотельной электронике, мультичастотных приёмопередатчиков радио и т.д. А к 1965му - залповый пуск из 20...24 спутников системы.
      115. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/20 22:18 удалить ответить
       Ну ща Хрущев сходит к ракетчикам. Послушает. По результатам напишет Д.Иванову. По чтении письма - еще раз сходит к ракетчикам.
      114. yuu2 2022/03/20 21:33 удалить ответить
       > > 112.yuu2
       >к 1965му на базе "Восток/Восход" можно было бы получить ту самую глобальную систему связи.
       И это хороший повод для письма дИванову.
      113. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/20 13:48 удалить ответить
       Ну кстати да - ПАО есть, можно где-то тонны 3-4 целевой нагрузки Союзом вывести (Союз тоже есть - это первые 3 ступени от Молнии).
      112. yuu2 2022/03/20 13:22 удалить ответить
       Если бы Королёв не гнался за Марсом и Венерой, если бы генералы не гнались за мегатоннами, то к 1965му на базе "Восток/Восход" можно было бы получить ту самую глобальную систему связи.
      
       Да: пропускной способности сети первого поколения хватало бы на 12-15 локальных телеканалов и 2-3 глобальных. Что в масштабах Союза было бы дешевле системы "орбит" и региональных релейных сетей. Под глобальную сеть автоматически попали бы все страны СЭВ (а это уже - политика культурного обмена в рамках СЭВ). Франция, Бразилия, Аргентина, Чили презрели бы классовые бои в пользу экономии и закупили бы пропускные способности сети под свои локальные каналы связи. В том же первом поколении и систему коспаса можно организовать.
      
       А на втором поколении - с использованием уже "Протонов" - и число каналов дошло бы до сотни, и точность локализации передатчиков (расширение системы коспас не "не_аварийные" диапазоны) дошла бы до 10...15 метров. Что уже на уровне глобального контроля радиообмена дало бы надзор над всеми американскими авианосцами.
      
       На третьем поколении - уже цифровые каналы связи и доплеровское детектирование объектов внутри зоны сплошного радиоконтроля.
      111. yuu2 2022/03/20 11:16 удалить ответить
       > > 110.hcube
       Если "пятно" подсветки поверхности спутниковой антенной в диапазоне А скользит и бесшовно замещается "пятном" в диапазоне Б, то вообще не требуется тарелка на поверхности. Достаточно, чтобы приёмник и передатчик на земле автоматически переключались между диапазонами по мере нарастания мощности сигнала соответствующего диапазона.
      
       Для закрытия скользящего режима по всему глобусу достаточно наземным приёмникам и передатчикам переключаться между тремя диапазонами. Что в условиях валового производства твердотельной электроники - вообще копейки.
       _____
       Водородной разгонной ступени в 1960е, оптимизированной под геостационар, нет ни у нас, ни у американцев. Так что для 1960х разница между ГСО и LEO будет таки 12...15 раз по полезной нагрузке
      110. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/20 10:57 удалить ответить
       В 3 раза примерно. Баланс нагрузки с водородным разгонником и АТ-НДМГ собственным движком - один к трем-четырем примерно по чистой массе платформы. Кстати на ГСО нету (почти нету) затемнения панелек, а на низкой орбите надо процентов на 40 мощнее панельки и аккумуляторы. И за атмосферу (хотя и слабенько на такой высоте) платформа цепляет.
      
       А вот военную связь лучше кстати через ГСО. Проще сделать роботизированную тарелку, которая сама спутник найдет, чем делать переключение связи динамическое.
      109. yuu2 2022/03/20 11:00 удалить ответить
       > > 108.hcube
       Так я ж и говорю, что геостационар был дурной идеей в отношении радиационного ресурса и в отношении требуемых мощностей ретрансляторов.
      
       20 станций на орбите 600 км с наклонением 55...65 градусов полностью перекрывают "пятнами" излучения всю земную поверхность. Обеспечивая и телетрансляцию, и связь, и детектирование приёмников с коспасовским уровнем точности.
      
       При этом, в отличие от геостационара, один носитель даёт в 12...15 раз больше полезной нагрузки. При этом ресурс под радиационными поясами в 3...10 раз выше, чем на геостационаре (т.е. на поддержание группировки нужно кратно меньшее число пусков). При этом объекты на орбите 600 км полностью ремонтопригодны.
      
       При этом расстояние от спутника до поверхности отличается от геостационарной в 40...60 раз. Т.е. и мощности наземных передатчиков, и мощности передатчиков спутниковых ретрансляторов будут отличаться в 1600...3600 раз. И ровно по этой причине "гальки в небе" пошли по низкоорбитальной концепции - взводный командир в поле не может развернуть спутниковую тарелку.
       ____
       30тонная платформа на ГСО это тонн 300 на LEO??? 20 пусков "протонов"? При ресурсе в 5 лет??? Продать секретные документы американцам!
      108. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/20 10:39 удалить ответить
       Зависит от того, для какой цели.
      
       Если надо ретрансляцию ТВ - то это триблоком закинуть 3-4 30-тонные платформы на ГСО.
      
       Если же нормальную связь с мобильных терминалов - то 20 платформ (корень квадратный из - 4.5, на 40К км экватора - одна платформа условно на 5000 км по дальности) - ОЧЕНЬ мало. 1 к 10 через атмосферу - это любая горушка тень создаст. Для нормальной связи надо штук 300 хотя бы.
      
       > В случае войны все военные спутники псевдослучайным образом меняют свои орбиты.
      
       В случае с Маском не поможет. Условно - у него 15К платформ на шарик. Т.е. в 'подлетном сечении' на 5 минут - чтобы МБР перехватить тараном - одна пятнадцатая всех платформ. Если они плюс-минус равномерно распределены - то это 1000 штук на шарик, по 3 платформы на градус. Т.е. им надо скорректировать орбиту так, чтобы обеспечить 150 км бокового маневра. За 5 минут платформа проходит 3 тыщи км примерно. Т.е. дельту-вэ надо около 1 к 20 от 8 - 400 метров в секунду. Это где-то процентов 25 от веса на топливо - думаю, столько там есть.
      
       Ну и все платформы - это сами себе радары. Причем распределенные. Т.е. часть увидала и триангулировала пуски, часть сманеврировала на перехват по курсу и вертикали.
      107. yuu2 2022/03/20 10:08 удалить ответить
       Был не прав. Для орбиты высотой 600 км за глаза хватает 20 тяжёлых платформ связи. И при этом - совсем без экваториальных :)
      106. котовск 2022/03/19 18:24 удалить ответить
       > > 104.Алекс
       >Полагаю, те же соображения и договоры, что и у советских/российских спутников.
       Вообще то мешает противодействие на случай войны. В случае войны все военные спутники псевдослучайным образом меняют свои орбиты. Это ещё во времена СССР было рассекречено.
      105. yuu2 2022/03/20 02:25 удалить ответить
       Кстати, сунулся в калькулятор... Для высоты орбиты 600 км горизонт распространяется на +-30 градусов от плоскости орбиты. Т.е. при наклонении орбиты 60 градусов от экватора формально в зоне покрытия оказываются оба полюса. Не в лучших условиях приёма, конечно, но всё же... GPS для полярных районов не организовать (точность выйдет хреновой), но телесигнал ловить можно будет. Как и радиомаяк коспасовский включать.
      
       Так что был не прав. Для полностью глобального покрытия Земли космической связью нужно не 24, а ажно 36 тяжёлых орбитальных платформ.
      
       Или всё-таки 24 - если отказаться от привязки к часовым поясам. Тогда 12 с наклонением 60...65 градусов и 12 на экваториальной орбате полностью покроют весь шарик в отношении связи и теле-радиотрансляций.
      104. Алекс 2022/03/19 00:00 удалить ответить
       > > 83.Федот
       >> Все старлинковские спутники имеют двигатели коррекции траектории, позволяющие свод с орбиты на Землю
       >
       >Что мешает использовать эти двигатели для уничтожения других спутников ?
       Полагаю, те же соображения и договоры, что и у советских/российских спутников. Двигателями сейчас не оснащают разве что испытательные болванки, и то не все.
      103. yuu2 2022/03/18 23:41 удалить ответить
       > > 96.yuu2
       >24 платформы на орбите 600 км - это расстояние между платформами 157 км.
       Сорри, мой косяк. Перепутал радиус орбиты и высоту. При высоте 600км расстояние между каждым из 24 составит около 1800 км - если все в экваториальной. И примерно вдвое - если будет поочерёдное-сменное наклонение.
      
       Соответственно, при скорости ~9 км/с каждая платформа будет переползать из одного часового пояса в друоой за ~200 секунд.
      102. yuu2 2022/03/18 22:15 удалить ответить
       > > 101.hcube
       Я ж говорю: экваториальность орбиты была притянута лишь как пример. В системе с чётно/нечётным наклонением орбит пики плотности "пятен накрытия" размазываются. Из 24 спутников единомоментно над северным полушарием лишь12.
      
       Т.е. на широту 60 градусов будет работать 12 спутников, а на экватор все 24. Отчего плотность "пятен накрытия" выравнивается.
      101. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 22:06 удалить ответить
       Ну так полное покрытие ж шарика. Для этого надо хоть одну в поле зрения. К полюсам сетка получается плотнее, поэтому расчет по экватору.
      100. yuu2 2022/03/18 21:59 удалить ответить
       > > 99.hcube
       24 - орбитальных платформы. Чтобы привязаться в проектировании к часовым поясам.
      
       А количество ретрансляторов на каждой из платформ и число генерируемых ими "пятен" накрытия - это совершенно другая тема.
      99. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 21:58 удалить ответить
       Почему 24-то? 24 на плоскость, это у нас выходит по 1500 км между платформами, 750 км до платформы по горизонтали. Плоскостей всего у нас получается... ммм... да тоже 24 и выходит. Итого - 600 платформ для перекрытия шарика. Ну 500 - можно сэкономить и полярные районы не перекрывать или плотно и постоянно не перекрывать.
      
       Маск кстати плотнее размещает. У него речь про несколько тысяч платформ. Правда не 10-тонных, там 300 кг каждая, что ли...
      
       600 км - это точно ПОД внутренним радиационным поясом. Т.е. высота, на которой электроника все еще не деградирует. И в то же время от высоты орбиты число платформ зависит как единица на квадрат высоты - на 400 км их надо вдвое больше, на 300 - вчетверо.
      98. yuu2 2022/03/18 23:06 удалить ответить
       > > 97.котовск
       600 км - это было предложение "пальцем в небо". Причём не моё.
      
       Да. Экваториальная орбита - тоже не догма. А лишь пример. Для орбиты с наклонением достаточно будет, если в момент времени Т все "чётные" спутники будут проходить над северным полушарием, а "нечётные" ровно с тем же наклонением с над южным (т.е. со смещением по фазе на Пи).
       _____
       Полярная орбита - нужна. Но если мы строим глобальную систему связи/ретрансляции, то за полярным кругом единомоментно пребывает 0,000... процента потребителей.
      97. котовск 2022/03/18 21:36 удалить ответить
       > > 96.yuu2
       >> > 95.hcube
       >24 платформы на орбите 600 км - это расстояние между платформами 157 км.
       И "видно" его будет дай бог с широты Дамаска. В реале нам нужно наклонение орбиты градусов в 70. Желательно вообще - полярную.
      96. yuu2 2022/03/18 21:36 удалить ответить
       > > 95.hcube
       24 платформы на орбите 600 км - это расстояние между платформами 157 км.
       _____
       "Летающий радарный массив" - это уже на платформах второго- третьего технологических поколений. Когда бортовые объёмы памяти позволят хранить полную радиолокационную карту шарика. И методом вычитания из сиюминутного сигнала "эталонной карты" можно будет ловить любой самолёт, любой корабль.
      
       Но на втором технологическом поколении и одна тонна солнечных батарей будет давать уже 60...80 кВт пиковой мощности.
      95. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 21:22 удалить ответить
       Можно три антенны. У каждой в фокусе не ФАР даже, а массив приемников. И на каждый приемник зацеплен свой мукс-демукс. ОТДЕЛЬНЫЕ антенны для прямой ВЧ связи между платформами. И платформ ессно МНОГО - условно орбита 600 км, между платформами - по 500.
      
       Хмм... даже не три. Чтобы нормально на плоскость проекцию сделать, надо будет антенн... ммм... ну 12 наверное. На боковых хитрая форма приемного поля получится, чтобы хорошо перекрылось.
      
       Ну и конечно эта штука - это летающий радарный массив размером с планету.
      94. yuu2 2022/03/18 22:45 удалить ответить
       > > 91.котовск
       Вообще никаких подвижных "тарелок" у наземных станций.
      
       Направленные "тарелки" с фиксированными углами - принадлежность платформы. Просто надо "пятнышки" накрытия частотным пакетом А по границам перекрывать "пятнышками" накрытия частотного пакета Б. Соответственно, вместо слежения за спутником будет перескакивание с одного "пятнышка" на другое. На уровне усилителя приёмной станции.
      
       В приложении к криволинейной земной поверхности, конечно же, лучше иметь таки три частотных пакета. Чтобы "пятнышки" размещать в треугольной упаковке.
       ______
       Если же в дополнение к 24 платформам на экваториальной орбите добавить 6 на полярной, то можно сразу и систему геопозиционирования строить, и коспас'овскую сеть.
      93. котовск 2022/03/18 20:59 удалить ответить
       > > 92.hcube
       >Ха. При гипотетическом многоразовом протоФальконе -
       Опять "хари кришна"...
       >> Даже механический вычислитель справится.
       Нет. Слишком сложно. Для одного - двух спутников сойдёт и механика, но вы хотите сразу с 24 начать. Тут уже эвм.
      92. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 20:53 удалить ответить
       > > 89.yuu2
       >24 пуска "Протонов" на тех технологиях - 24 спутника на геостационарной орбите весом по 600...800 кг максимум.
      
       Ха. При гипотетическом многоразовом протоФальконе - можно пулять по паре 10-тонных платформ в НЕДЕЛЮ. Посещаемых. На низкую орбиту. Через годик уже их будет сотня. При этом потрачено будет 2-3 ракеты всего. И пусть американцы гадают - то ли это фоторазведка, то ли радио, то ли система связи, то ли пусковая для орбитальных бомб.
      
       > потребует ПОДВИЖНОЙ тарелки со сложнейшей системой управления.
      
       Не сложнейшей. Трассы известны, выделяем ветку, поворачиваем плоскость основного качания антенны, и сопровождаем. Даже механический вычислитель справится.
      91. котовск 2022/03/18 20:49 удалить ответить
       > > 89.yuu2
       >"Бесплатный интернет для Африки" - не более, чем мулька для прессы. Основное назначение "галек в небе" - обеспечение связи на поле боя.
       Скажем более расплывчато - "Военная связь". Да об этом почти прямым текстом говорится. А при этом вся возня Маска с "экономией" превращается в весёлую шутку.
       >Для контраста, низкая экваториальная орбита. 24 "Протона" - 24 станции связи с полезной нагрузкой 16 тонн.
       У вас была спутниковая "тарелка"? Это геостационарная связь. А связь с низколетящим спутником потребует ПОДВИЖНОЙ тарелки со сложнейшей системой управления.
      90. котовск 2022/03/18 20:45 удалить ответить
       > > 88.Федот
       >Страна вынуждена противодействовать, тратить ресурсы.
       Вот только противодействие закладывали ещё во времена СССР. Так что реального толку будет мало.
      89. yuu2 2022/03/18 20:46 удалить ответить
       > > 82.Алекс
       Были бы "старлинки" полноценными - не было бы у них проблем с разведением по траектории.
       "Бесплатный интернет для Африки" - не более, чем мулька для прессы. Основное назначение "галек в небе" - обеспечение связи на поле боя. И через 10 лет они все до единого уйдут на списание. Просто по причине смены поколений в системах военной связи.
       ______
       Касательно же тяжёлых орбитальных станций связи, то рассмотрим, для конкретности, технологическое состояние конца 1960х.
      
       24 пуска "Протонов" на тех технологиях - 24 спутника на геостационарной орбите весом по 600...800 кг максимум. Что даёт потенциал 10...15 телеканалов на спутник. При этом ресурс работы вне радиационных поясов - лет 5.
      
       Для контраста, низкая экваториальная орбита. 24 "Протона" - 24 станции связи с полезной нагрузкой 16 тонн. Под защитой радиационных поясов, поэтому - с ресурсом в 15 лет. Одна тонна солнечных батарей, выполненных в стекле, это примерно 1000 кв.м. площади. Т.е. на технологиях 1960х же - уровня 30...40 кВт пиковой мощности. Даже при среднесуточных 10 кВт, это уймища. При этом, радиус геостационарной раз в 50 больше радиуса экваториальной. Т.е. при прочих равных на один "типовой" передатчик экваториальной платформы потребуется в 2...3 тысячи раз меньшая мощность, чем на схожий по пропусной способности передатчик на геостационарной (обратный квадрат рулит). Соответственно, потенциал каждой тяжёлой низкоорбитальной платформы будет исчисляться десятками тысяч каналов (как по частотам, так и по направлениям излучения). А 24 платформы позволят организовать "бесшовную" передачу каналов, в процессе перехода платформ с одного часового пояса на другой.
       _____
       Схожая фигня и со станциями оптической разведки. Станция на 16 тонн полезной нагрузки будет нести несколько объективов, включая линзы в пару метров диаметром и длину оптического тракта 15...20 метров. Станции на контруктивной базе "Союза" и близко не стоят.
      88. Федот 2022/03/18 20:18 удалить ответить
       > > 84.котовск
       > Система наведения.
       Характеристики неизвестны, только непоколебимость физических принципов и гипотеческое ведро гаек.
       > но в реальности - бесполезно.
       Не может ли вероятность угрозы быть весомее реализации единичной угрозы ?
       Тем более что количество будет увеличиваться со временем, траектории же вывода спутников противника заранее известны.
       Страна вынуждена противодействовать, тратить ресурсы.
      87. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 19:54 удалить ответить
       > > 83.Федот
       >Что мешает использовать эти двигатели для уничтожения других спутников
      
      
       Ничто не мешает, БОЛЕЕ того, уверен что эта функция предполагается. На низкой орбите уже более тыщи старлинков. Захоти Маск - и НИ ОДНА ракета больше не взлетит. Точнее - не взлетит выше 600 км.
      
       > но в реальности - бесполезно.
      
       Массив спутников работает также и как ФАР, позволяя в реальном времени считать орбиту для перехвата. И как ретранслятор для перехвата тоже. Так что - старлинки МОЖНО использовать как массив для перехвата спутников. И ракет кстати тоже - ЕСЛИ они смогут считать нормально траекторию - перехватить вполне можно.
      86. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 19:50 удалить ответить
       Т.е. Котовский лучше разработчика системы знает про то насколько она дешевле, да? См. цитату ниже про структуру цены. Навскидку, многоразовая ступень дороже одноразовой процентов на 30-50 - это собственно лапы и решетчатые рули. Остальное - чисто софтверное.
      85. котовск 2022/03/18 19:39 удалить ответить
       > > 79.Алекс
       >Удешевление стартов (ну или полетов вообще) в космос - архинасущная необходимость.
       Согласен. НО вы пытаетесь выдать спорные идеи Маска за эталон. И к удешевлению старта его идеи имеют достаточно косвенное значение. Как уже писал - специалисты говорят о единицах процента. Но оптимисты о единицах процента в плюс, а пессимисты о единицах процента в минус.
      84. котовск 2022/03/18 19:36 удалить ответить
       > > 83.Федот
       >Что мешает использовать эти двигатели для уничтожения других спутников
       Система наведения. В реальности расстояния между спутниками составляют сотни и тысячи километров. "Опсное сближение" это когда менее десятка километров. Причём из за разности орбит взаимные скорости могут составлять более тысячи км в час. Так что попытаться сбить один какой то крупный спутник ещё как то можно, но в реальности - бесполезно.
      83. Федот 2022/03/18 19:30 удалить ответить
       > Все старлинковские спутники имеют двигатели коррекции траектории, позволяющие свод с орбиты на Землю
      
       Что мешает использовать эти двигатели для уничтожения других спутников ?
      82. Алекс 2022/03/18 18:47 удалить ответить
       > > 80.yuu2
       >> > 79.Алекс
       >>Удешевление стартов (ну или полетов вообще) в космос - архинасущная необходимость.
       >С точностью до наоборот: удешевление - крайне вредная вещь. Поскольку даже с дорогими пусками умудрились загадить орбиты на века вперёд. А с "дешёвыми" сейчас пошли целыми роями "старлинки" и им подобные. Управление и увод которых на Землю просто не предусмотрены.
       А вот это уже некрасиво. Все старлинковские спутники имеют двигатели коррекции траектории, позволяющие свод с орбиты на Землю. А как раз спутники военные долгое время не имели ничего, да и сейчас большинство из них забрасывается импульсом на высокую орбиту, чем доставят нашим потомкам эпическую головную боль. Особенно - спутники с реакторами на борту.
      
       >Так что, исходя из реалий 1960х лучше 10 многопрофильных спутников по 100 тонн с постоянно обновляемой требухой, чем 1000 однотонных болванок, чей ресурс ограничивается неремонтопригодным конденсатором, нерадиационностойким транзистором, невакуумостойкой батарейкой.
       Пробовали. Даже пробовали снимать спутники с орбиты в шаттлах. Очень дорого, запредельно дорого получилось.
       Так что исходя из реалий 60х, лучше развивать электронику класса спейс, и экономить вес. В пользу двигателей коррекции.
      81. Федот 2022/03/18 18:11 удалить ответить
       Удешевление старта.
       За счёт чего ?
       маску дали денег подержать в нарисованной миске, чтобы замаскировать проект военных коммуникаций на случай особого периода.
       Чисто медийный случай, когда все патенты, специалисты, испытательные комплексы, стенды представляются бесплатно.
       У Роскосмоса испытательный комплекс включает около 70 стендов.
       Кто то видел контракт масковский - кому результаты принадлежат ?
       Кто выгодоприобретатель. Чья электроэнергия, чьи расходники ?
      80. yuu2 2022/03/18 18:01 удалить ответить
       > > 79.Алекс
       >Удешевление стартов (ну или полетов вообще) в космос - архинасущная необходимость.
       С точностью до наоборот: удешевление - крайне вредная вещь. Поскольку даже с дорогими пусками умудрились загадить орбиты на века вперёд. А с "дешёвыми" сейчас пошли целыми роями "старлинки" и им подобные. Управление и увод которых на Землю просто не предусмотрены.
      
       Так что, исходя из реалий 1960х лучше 10 многопрофильных спутников по 100 тонн с постоянно обновляемой требухой, чем 1000 однотонных болванок, чей ресурс ограничивается неремонтопригодным конденсатором, нерадиационностойким транзистором, невакуумостойкой батарейкой.
      79. Алекс 2022/03/18 17:52 удалить ответить
       > > 78.котовск
       >> > 77.Алекс
       >>Асфиксия? С чего бы? Рогозин уже обещает возвращаемую ракету. :)
       > Рогозин, как и Маск толкает рекламу не заботясь о её реальной необходимости. Нужна многоразовость или не нужна - их не колышет. Главное что бы платили.
       Удешевление стартов (ну или полетов вообще) в космос - архинасущная необходимость.
       Земля - колыбель человечества, но нельзя вечно оставаться в колыбели.(с)КЭЦ.
      78. котовск 2022/03/18 17:47 удалить ответить
       > > 77.Алекс
       >Асфиксия? С чего бы? Рогозин уже обещает возвращаемую ракету. :)
       Рогозин, как и Маск толкает рекламу не заботясь о её реальной необходимости. Нужна многоразовость или не нужна - их не колышет. Главное что бы платили.
      77. Алекс 2022/03/18 17:09 удалить ответить
       > > 75.котовск
      
       > Просто задолбала уже ваша "хари кришна".
       Асфиксия? С чего бы? Рогозин уже обещает возвращаемую ракету. :)
      76. *hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 16:35 удалить ответить
       > > 75.котовск
       >Эти 80 процентов могут стоить меньше чем выведение 15 (по рекламным обещаниям) процентов полезной нагрузки.
       > Просто задолбала уже ваша "хари кришна".
      
       https://habr.com/ru/post/412133/?
      
       А вот Маск как-то забыл с вами проконсультироваться.
      
       Сейчас наиболее дорогим элементом ракеты является первая ступень, которую представители SpaceX уже научились возвращать. На нее приходится около 60% цены ракеты, соответственно, ее цена оказывает наибольшее влияние на себестоимость пуска. Кроме того, еще 20% - это вторая ступень и 10% - головной обтекатель и остальные элементы, без которых невозможен запуск. Оставшиеся 10% - топливо и стоимость всего, что так либо иначе связано с пуском.
      
       Сейчас, по словам представителей компании, первую ступень можно запускать около десяти раз без ремонта. Если же ее регулярно ремонтировать, можно добиться увеличения количества пусков до ста раз.
      
       Предыдущая версия ступени, Block 4, тоже могла использоваться до десяти раз подряд, но для этого требовался косметический ремонт между полетами. Сейчас же никаких работ не требуется - ступень можно использовать сразу же, как только она вернулась на Землю. Единственное, что нужно ракете для полета - топливо. Баки ступени заправляются, и она летит снова.
      
       Текущая версия Falcon - финальная. Она оказалась настолько удачной, что SpaceX не станет ее больше модифицировать, оставив статичной во времени.
      75. котовск 2022/03/18 15:50 удалить ответить
       > > 70.hcube
       >80% повторно используемой массы РН стоит единицы процентов?
       Учитесь читать и будет вам "щастье".
       Эти 80 процентов могут стоить меньше чем выведение 15 (по рекламным обещаниям) процентов полезной нагрузки.
       Просто задолбала уже ваша "хари кришна".
      74. *hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 15:05 удалить ответить
       Кусок пустыни с сараем и подходящей веткой ЖД.
      
       Ну вы посмотрите на видео испытаний ТТРД ;-)
      73. Федот 2022/03/18 14:57 удалить ответить
       > > 72.hcube
       >Т.е. испытательную площадку для двигателей. Квадратный километр пустыни. Да, очень, очень большое финансовое вливание.
      
       Испытательная площадка (для двигателя типа РД-180) - участок пустыни ?
      72. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 14:50 удалить ответить
       Там еще под СК отдали пусковую от Дельты-4, выведенную из эксплуатации. Потому что поняли что лучше так, чем консервация и разрушение от старости.
      
       > Принадлежит военным, Форт Блисс.
      
       Т.е. испытательную площадку для двигателей. Квадратный километр пустыни. Да, очень, очень большое финансовое вливание.
      71. Федот 2022/03/18 14:52 удалить ответить
       > > 70.hcube
       >Так это ОБЯЗАННОСТЬ властей - выделить частнику полигон для безопасного пуска ракет. Подобное к подобному.
      
       Макгрегор это площадка для испытания двигателей.
       Принадлежит военным, Форт Блисс.
       Размывается: Остальное - это его собственные достижения.
      
       Чтобы проводить сравнение, нужно получить халявный РД-180 и площадку.
       То есть к неназываемым "технологиям" добавляются вполне материальные двигатели и испытательные комплексы, которые маск не конструировал, не строил.
       https://tass.ru/kosmos/6102891
      70. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 14:43 удалить ответить
       > > 68.котовск
       > На стоимость же пуска стоимость первой ступени не так уж и сильно влияет.
      
       80% повторно используемой массы РН стоит единицы процентов?
      
       > Рядом совершенно случайно ракетный полигон Уайт-Сэндс.
      
       Так это ОБЯЗАННОСТЬ властей - выделить частнику полигон для безопасного пуска ракет. Подобное к подобному.
      69. Федот 2022/03/18 10:30 удалить ответить
       > Маску государство помогло пулом технологий и госзаказом на пуски. Не прямым вливанием бабок без результата, как у раскосого, а именно заказом на определенное число пусков РН. И ВСЕ. Остальное - это его собственные достижения.
      
       Право собственности на полигон Макгрегор (Форт Блисс) у Маска когда появилось ?
       Решение Конгресса ?
       Рядом совершенно случайно ракетный полигон Уайт-Сэндс.
      68. котовск 2022/03/18 10:03 удалить ответить
       > > 67.hcube
       >Котовск, вы поменьше рогозинскую пропаганду транслируйте.
       "хари кришна".
       >Схема - это схема многоразового использования ракетной ступени с вертикальной посадкой на факеле.
       Нет никаких точных данных о экономической эффективности данной схемы. Об этом я уже несколько раз писал. Снижение стоимости пуска компенсируется снижением полезной нагрузки. На стоимость же пуска стоимость первой ступени не так уж и сильно влияет. Экономическая эффективность колеблется в единицах процента, причём пессимисты говорят об процентах в минус.
      67. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 08:52 удалить ответить
       Челодлань.
      
       Котовск, вы поменьше рогозинскую пропаганду транслируйте.
      
       Маску государство помогло пулом технологий и госзаказом на пуски. Не прямым вливанием бабок без результата, как у раскосого, а именно заказом на определенное число пусков РН. И ВСЕ. Остальное - это его собственные достижения.
      
       Схема - это схема многоразового использования ракетной ступени с вертикальной посадкой на факеле. До Маска никем (для первой ступени) никогда не применялась. Ну пардон, в серийном изделии не применялась, так-то существовал прототип дельта-клиппера.
      66. котовск 2022/03/18 08:46 удалить ответить
       > > 65.hcube
       >Схема Фалькона экономически эффективна, да-нет?
       ЭКОНОМИЧЕСКАЯ схема Фалькона эффективна (расходы несёт государство, доходы получает Маск).
       >Ранее такая схема применялась, да-нет?
       Какая схема? В любом изделии есть много "схем", вы про какую именно пишете?
      65. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/18 07:48 удалить ответить
       Схема Фалькона экономически эффективна, да-нет?
       Ранее такая схема применялась, да-нет?
      64. котовск 2022/03/18 01:24 удалить ответить
       > > 40.hcube
       >Я не дрочу на Маска.
       Хм. Именно что
       >> Но он реально нащупал очень хорошую комбинацию которая дает отличную экономию при минимальном добавлении цены
       А кто вам про это сказал? Сам Маск? Ну - ну.
      63. Следж Хаммер 2022/03/17 22:44 удалить ответить
       Берия хотел сдать ГДР, Польшу и т.д., вернуть капитализм и потворствовать нацкадрам...
      62. Федот 2022/03/17 22:43 удалить ответить
       Сталин сдал квжд, Маньчжурию, Синцзян.
       Хрущев сдал Крым, Квантун, Австрию, Порккалу, Ханко, бомбу Китаю.
      
       > > 61.yuu2
       >При Хрущове строили бериевки.
      
       Угу.
       Сталинки, бериевки, маленковки, хрущевки, брежневки.
       Из всех руководителей только Берия был архитектором.
       Иногда говорят, что хрущевки это ухудшенный проект Берии 1941 года.
       Или Блохина, или Бурова.
       https://leon-rumata.livejournal.com/3289242.html
       https://kashkaha.livejournal.com/23955.html
      61. yuu2 2022/03/17 20:18 удалить ответить
       > > 56.Федот
       >При хрущеве строили хрущевки.
       >При Брежневе брежневки.
       При Хрущове строили бериевки.
      60. brum-bram (kuki_kiki@mail.ru) 2022/03/17 20:15 удалить ответить
       > > 56.Федот
       >При хрущеве строили хрущевки.
       >При Брежневе брежневки.
       >
       брежневки считаются незначительно улучшенным проектом хрущевок.
      59. Алекс 2022/03/17 20:14 удалить ответить
       > > 58.Следж Хаммер
       >Хорошо бы о голоде сообщить и закупке зерна, что нужно с с/х решать вопрос..
       О проблеме сельского хозяйства в ЦК знали лучше нас с Вами. Вот только в рамках существующей в то время идеологической парадигмы ничего нельзя было сделать. Вообще ничего.
      58. Следж Хаммер 2022/03/17 20:03 удалить ответить
       Хорошо бы о голоде сообщить и закупке зерна, что нужно с с/х решать вопрос..
      
       И с жильем тоже нужно решать вопрос, прирост населения городов будет поглощать весь новый жилой фонд, в довесок к проблемам транспорта, коммунальных структур.
      57. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/17 19:53 удалить ответить
       При Брежневе все равно строили хрущевки, только доработанные напильником.
      56. Федот 2022/03/17 20:01 удалить ответить
       При хрущеве строили хрущевки.
       При Брежневе брежневки.
      
       Интересный материал:
       Хрущевки и Брежневки (история строительства)
       При Брежневе ввели в эксплуатацию 1,6 млрд. кв. метров жилой площади, благодаря чему бесплатным жильем было обеспечено 162 млн. чел.
      
       Первые экспериментальные каркасно-панельные дома были сооружены в 1948 году Москве на Соколиной горе и Хорошевском шоссе (серия К-7).
       Тогда эти дома высотой в четыре этажа сооружались со стальным каркасом, но из-за большого расхода металла вскоре перешли на сборный железобетонный каркас.
       С 1950 года, кроме каркасно-панельных домов со связанными стыками, в Москве, Ленинграде, Киеве и других городах началось сооружение бескаркасных панельных домов.
       Опыт был признан удачным, и Постановлением Совета Министров СССР от 9 мая 1950 года ? 1911 'О снижении стоимости строительства' было инициировано проектирование первых высокомеханизированных заводов ЖБИ.
      
       Графики площадей по годам.
       https://burckina-faso.livejournal.com/1527935.html
       https://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/16-16.htm
      55. brum-bram (kuki_kiki@mail.ru) 2022/03/17 19:43 удалить ответить
       > > 54.Antony
       >Зачем автор сливает Брежнева,уж всяко лучше ублюдка Хруща...
      
      
       после ублюдка Хруща остались хрущёвки/хрущобы, а после четырёхкратного только анекдоты
      54. Antony 2022/03/17 19:37 удалить ответить
       Зачем автор сливает Брежнева,уж всяко лучше ублюдка Хруща...
      53. *Русаков Павел 2022/03/17 18:45 удалить ответить
       > > 51.С.
       >hcube
       >>опять государственники вылезли
       >>все прорывные технологии делает один человек
       >Опять либертарианцы и назгулисты-кучеристы не понимают "диалектику личного и общественного" (или делают вид, что не понимают)? Даже если кажется что кто-то один что-то придумал, то, если присмотреться, обнаруживаем, что он как-то опирался на какие-то достижения как его современников, так и его предшественников, занимавшихся схожими исследованиями. И, вообще, на всю уже существующую при нём культуру и цивилизацию, и на материально-технический уровень. "Я видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов" - Ньютон вроде бы сказал. Тем более, если не только теория на бумаге, но и уже какое то производство в железе.
      
       Не надо уходить от сути вопросов. Речь шла о том, что эпохальные открытия и изобретения ВСЕГДА делают ОДИНОЧКИ. Без особой помощи от Структур. Чаще всего в силу везения и собственной "небитости" жизненными проблемами, кои любят создавать причастные той или иной власти. И что с того, что они стоят на плечах таких же одиночек преимущественно?!! Картины процесса как происходит реальный Прогресс, это не меняет.
      52. *Русаков Павел 2022/03/17 18:43 удалить ответить
       > > 39.котовск
       >> > 36.Следж Хаммер
       >Этот путь - дешёвые одноразовые ракеты СЕЙЧАС считается основным. Не мной и не вами, а специалистами.
      
       Идиотами, с которых уже мох сыпется. И которые уже в ближайшей перспективе одного поколения обречены на полное коммерческое разорение. В лучшем случае ещё потелепаются лет двадцать за государев счёт и уступят многоразам, хотя бы и Маска. А скорее всего китайцам, которые в отличие от "руссо специалисто" за прошедшие с развала Союза годы научились работать как надо, - надо - по-социалистически могут, надо - по-капиталистически получше Америк! Тогда как в РФ "просрали не просто полимеры, а всё человеческое наследие Союза"!
      
       Автору. Нужно решить, зачем СССР космос. Особенно дальний. Если решать вопросы престижа, то надо определиться, в чём они состоят, и как их решать, - развивая космонавтику или АМС.
      51. С. 2022/03/17 17:48 удалить ответить
       hcube
       >опять государственники вылезли
       >все прорывные технологии делает один человек
       Опять либертарианцы и назгулисты-кучеристы не понимают "диалектику личного и общественного" (или делают вид, что не понимают)? Даже если кажется что кто-то один что-то придумал, то, если присмотреться, обнаруживаем, что он как-то опирался на какие-то достижения как его современников, так и его предшественников, занимавшихся схожими исследованиями. И, вообще, на всю уже существующую при нём культуру и цивилизацию, и на материально-технический уровень. "Я видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов" - Ньютон вроде бы сказал. Тем более, если не только теория на бумаге, но и уже какое то производство в железе.
      50. Алекс 2022/03/17 17:47 удалить ответить
       >Я еще раз подчеркиваю - все патенты Теслы связаны исключительно с дизайном! Все! С дизайном! Вы меня хорошо услышали?
       Гм. А вот список патентов, взятых корпорацией Тесла Моторс, начиная с 2011 года. Дизайнерских там много, но далеко-далеко не все. Очень не все, и значительная часть - как раз инженерные решения.
       https://www.patentsencyclopedia.com/assignee/tesla-motors-inc/
       Странно, да?
      49. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/17 17:02 удалить ответить
       > Нету у маска патентов на космические изделия.
       > Ни у кого их нету, кроме государства, вышедшего в космос.
      
       Кэп. Опять государственники вылезли. Типа если кто-то что-то делает, то это не просто так, а с тайным планом, и обязательно с госучастием. Вне государства жизни нет (с).
      
       Простой вопрос. Братья Райт аэроплан построили как, с господдержкой? А Парсонс Турбинию? А Уатт паровую машину? А Дизель ДВС?
      
       ВСЕ прорывные технологии делает ОДИН человек. ПОТОМ уже - вписывается государство и корпорации, имея перед глазами работающую технологию.
      
       С ЖРД кстати тоже точно так же было - Годдард чисто из любопытства развивал тему.
      
       Да, у Маска идеи и технологии заимствованы и у НАСА, и у СССР. И чего? От этого их комбинация становится менее эффективной?
      
       Ну и эта... раз уж речь зашла. Предъявите пожалуйста погрузчик с запасом хода 500 км и с разгоном до сотни за 5 секунд ;-)
      
       Кстати, знаете, КОГДА и кем был сделан первый подзаряжаемый гибрид?
      48. Федот 2022/03/17 16:20 удалить ответить
       Маск как медийный феномен.
       http://samlib.ru/a/abbakumow_i_n/roma-4.shtml
       Особенно, на запредельное восхваление так называемый "прорывных" технологий Илона Маска и частных корпораций из США".
       "Скажите честно, наверное, легко расписывать чужие достижения - черпая их, из их же собственной рекламы? Вероятно - очень просто. А вот разобраться в вопросе, никому из ранее здесь выступивших явно не довелось...
       Во-первых, товарищи, по поводу цифрового автомобиля "Tesla". Это - не "прорыв", а чистейший пиар-феномен. Только обыватель может приписывать ярлык "прорыва" такому труду. Человек разбирающийся в вопросе, услышав это, просто схватится за голову! Он спросит - как можно называть чем-то "гениальным и прорывным" автомобиль, если в нем нет ни одного патента который был бы связан с новизной в области цифрового развития? Я еще раз подчеркиваю - все патенты Теслы связаны исключительно с дизайном! Все! С дизайном! Вы меня хорошо услышали? Это технологии 70-х, 80-х годов, использовавшиеся еще в советских троллейбусах, но обернутые в красивую обертку из корпуса супперкара. Тесла - это очень характерный пример того, как в современном мире работают американские частные корпорации, и что можно назвать медийным пузырем - или феноменом рекламных проектов.
       Я просто хочу, чтобы вы все поняли: то, о чем мы говорим - не имеет вообще никакого отношения к прорыву. Никакого отношения к будущему, к цифровой экономике. И когда господин Чубайс и прочие выходят на сцену и говорят - вот оно будущее, и мы должны это повторить, я слушаю и не понимаю, где они нашли это в проектах Илона Маска? Ну возьмите электрокары, которые ездили в конце прошлого века по цехам советских заводов, нацепите на них корпус от Бэнтли, и что? Это тоже будет прорывом в будущее? Это будем с вами повторять?
       Нет, друзья - Тесла, как и SpaceX - это на сто процентов медийные феномены. Да, Илон Маск - абсолютно гениальный маркетолог, он умеет превращать в конфетку все за что берется. А если точнее - то оборачивать в прекрасную конфетку технологии из старья.
       Нет, друзья - Телса, как и SpaceX - это на сто процентов медийные феномены. Да, Илон Маск - абсолютно гениальный маркетолог, он умеет превращать в конфетку все за что берется. А если точнее - то оборачивать в прекрасную конфетку технологии из старья.
       Ему помогают создать этот образ - для определенных целей это нужно государству США. Ему передаются технологии NASA прошлого века, кое-какие наработки из других сфер, его финансирует правительство, а миру преподносит как "частника", ну и так далее. Плюс ко всему, под этим пузырем пиара, всё буквально поражает своей хрупкостью - на фоне "успеха", сплошные убытки, вместо сборки роботами - Теслу собирают вручную, само производство до сих пор не налажено. А все средства идут не на технологии, а на создание имиджа инновационной разработки.
      
       На иносми было обсуждение - зачем маск.
       Была одна идея. Для расковыривания государственных бюджетов на науку и космос в других странах.
       Нету у маска патентов на космические изделия.
       Ни у кого их нету, кроме государства, вышедшего в космос. Это считанные страны.
       Чтобы частный космический бизнес пошёл в любой стране, нужно, чтобы государство забыло о своем интересе и отвернулось от действий частника, а он будет уничтожать гранты.
      47. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/17 15:47 исправить удалить ответить
       > > 46.hcube
      
       Будем считать, что разбили по тарелке.
      46.Удалено владельцем раздела. 2022/03/17 15:44 восстановить
      45. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/17 15:43 исправить удалить ответить
       > > 42.hcube
       > > 41.Следж Хаммер
      
       Какой смысл переходить на личности? Конструктива это не добавляет.
      44.Удалено владельцем раздела. 2022/03/17 15:40 восстановить
      43.Удалено владельцем раздела. 2022/03/17 15:12 восстановить
      42.Удалено владельцем раздела. 2022/03/17 14:26 восстановить
      41.Удалено владельцем раздела. 2022/03/17 14:22 восстановить
      40. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/17 16:16 удалить ответить
       > Проблема в том, что эти 15 процентов могут стоить дороже всей полученной экономии.
      
       Парни. Я даже спорить не буду. Хотите в каменном веке сидеть - сидите. Маск УЖЕ СЕЙЧАС может раза в три демпингануть, просто ему это невыгодно. Т.е. это как раз магистральный путь. А 'пушечная' одноразовость - это временное состояние как раз для КОММЕРЧЕСКОЙ (а не военной, которая на один удар) техники.
      
       Конечно, некоторые части типа РБ спасать дороже чем сделать новые.
      
       Хотя ГИПОТЕТИЧЕСКИ, спасать можно и их, или по крайней мере топить чтобы космос не засорять - кстати вот в АИ неплохо бы международную конвенцию подписать по обеспечению чистоты околоземного пространства еще ДО того как его начали засорять по крупному - то есть выводить спутники ИЛИ на орбиту с временем существования не более 10 лет и с ГАРАНТИРОВАННЫМ полным сгоранием в атмосфере, ИЛИ снабжать каждый устройством гарантированного же сведения с орбиты, ИЛИ гарантировать утилизацию другим способом, не оставляющим космического мусора (например выведением на ГСО спутника-свалки, который хранит и прикрывает от микрометеоритов утилизированное железо).
      
       Но вот уж к первой ступени это точно не относится - ее спасти и просто, и относительно дешево.
      
       > Не мной и не вами, а специалистами.
      
       КАКИМИ специалистами? Если про роскосмос - то там специалистов по определению уже нету, потому что там Рогозин сидит, который даже советское наследие толком воспроизвести не может, чего уж про развитие. И уж конечно его придворные 'специалисты' будут изо всех сил хаять то что он сделать НЕ МОЖЕТ.
      
       Китайцы, заметь, про низкую эффективность не поют, а ударно строят уменьшенный клон Старшипа с многоразовой первой ступенью.
      
       Я не дрочу на Маска. Но он реально нащупал очень хорошую комбинацию которая дает отличную экономию при минимальном добавлении цены - как в смысле цены пуска, так и снижения конструктивной эффективности. И довел ее до рабочего варианта. Причем сделать это можно было еще в 60-е - ничего такого сложного в посадке на факеле на площадку нету, это Луна-15 еще делала успешно. Просто не думали о ракетах в категориях повышения коммерческой эффективности.
      39. котовск 2022/03/17 13:32 удалить ответить
       > > 36.Следж Хаммер
       Этот путь - дешёвые одноразовые ракеты СЕЙЧАС считается основным. Не мной и не вами, а специалистами.
      38. котовск 2022/03/17 13:30 удалить ответить
       > > 37.hcube
       >> НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд (4 часа 10 минут)
       Вы путаете понятия "до разрушения" и "до снижения надёжности". Гарантия была не такой и большой.
       >На 15% в случае многоразовости первой ступени (на 20% если та возвращается в точку старта). На 30-40% в случае многоразовости ОБОИХ ступеней.
       Проблема в том, что эти 15 процентов могут стоить дороже всей полученной экономии. По рекламным расценкам Маска это так и есть. И это ещё при учёте бешеных дотаций от правительства. В реальности никакой экономии многоразовость не даёт. По крайней мере заметной.
       >> Но тут-то фалькон
       Опять "хари кришна!".
      37. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/17 12:37 удалить ответить
       > > 35.котовск
       >> > 34.hcube
       >>Не так. Уже на НК-33 ресурс был минимум на 10 пусков.
       > Вроде бы четыре?
      
       НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд (4 часа 10 минут)
      
       Типовой пуск - это _15_минут работы движка от земли до орбиты, 6-10 минут для первой и второй ступени.
      
       > Ведь у нас снизилась масса (читать - стоимость) выведенного на орбиту груза.
      
       На 15% в случае многоразовости первой ступени (на 20% если та возвращается в точку старта). На 30-40% в случае многоразовости ОБОИХ ступеней.
      
       Но тут-то фалькон на СТЕРОИДАХ. У него изначально ПН такая, что даже в многоразовом варианте остается вполне достаточно ДАЖЕ в одноблочном варианте (20-22 тонны, как у Протона). Трехблок же тянет все 60 тонн.
      
       > вне необходимости вести постоянное серийное производство,
      
       Так оно есть. Просто не столь масштабное как для одноразовых ступеней. Т.е. мы не меньше тратим, мы больше запускаем за те же деньги.
      36. Следж Хаммер 2022/03/17 12:27 удалить ответить
       Стоимость изготовления отработанной стандартной ступени, особенно если создать автоматизированную производственную линию с минимально необходимым для этого персоналом, обеспечивая при этом сквозной контроль и дефектацию комплектующих, агрегатов и ступени в сборе, сводя к минимум человеческий фактор и снижая затраты на производство, будет на период АИ превосходить любые иные варианты по совокупности параметров, в т.ч. и безопасности, летая только один раз, вообще в таком случае коммерчески неэффективно будет применять многоразовые ступени с учетом роста затрат на каждую ступень при таком использовании, от конструкции до соответствующих мероприятий, обойтись отлаженностью производств ракетных цехов при таком цикле не выйдет, расходы будут возрастать создавая проблемы коммерческой стороне вопроса. И помимо этого обращаю внимание на фактор кадров, при многоразовых системах игнорируется вопрос их подготовки, при мощной индустриальной экономике и имеющейся инерции в "постиндустриальной" экономике можно какое-то время прожить на прежних резервах кадров, а потом, кто будет готовить кадры для ракетной промышленности, вне необходимости вести постоянное серийное производство, и получится ситуация как некоторыми авиационными программами, когда приходится пенсионеров разыскивать для восстановления производства.
      35. котовск 2022/03/17 12:22 удалить ответить
       > > 34.hcube
       >Не так. Уже на НК-33 ресурс был минимум на 10 пусков.
       Вроде бы четыре?
       Но дело не в этом. Стоимость собственно ракеты и топлива составляют незначительную часть стоимости старта. Основную стоимость занимает обеспечение. Снижение же стоимости ракеты даже в разы даст колоссальные ... убытки. Ведь у нас снизилась масса (читать - стоимость) выведенного на орбиту груза. Это как упаковка на 800 грамм. Стоит дешевле килограммовой, а покупать может быть и не выгодно - стоимость приведённая на килограмм продукции выше.
      34. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/17 12:09 удалить ответить
       Не так. Уже на НК-33 ресурс был минимум на 10 пусков. А если его немного дефорсировать, то и 20-30 можно.
      33. yuu2 2022/03/17 12:01 удалить ответить
       > > 29.hcube
       >Ммм... дай подумать... о! Их же каждый раз заново делают!
       Там бяка в том, что в 1960е остаточный ресурс двигательного комплекта после пуска был фиговый. Это 40 лет спустя продвинулись и в материаловедкнии, и в дефектоскопии, и в точности обработки. А в 1960е - да - одноразовые.
      32. котовск 2022/03/17 08:56 удалить ответить
       > > 31.hcube
       >Не оказывается. Самая дорогая в ступени часть - движки.
       "Хари кришна" уже достала.
      31. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/17 08:57 удалить ответить
       Не оказывается. Самая дорогая в ступени часть - движки. Многоразовость 10-20 использований. Вторая - сама ступень и интеграция. Многоразовость 100.
      
       Не путай с шаттлом. Вот там да - ТТРД перезаправить это 40% от нового. А тут - только топливо залить - потому что посадка на факеле - МЯГКАЯ. Как у самолета. Самолет конечно проверяют - но что-то я не заметил, чтобы эти проверки заметную долю от цены нового стоили.
      30. котовск 2022/03/17 06:57 удалить ответить
       > > 29.hcube
       >Ммм... дай подумать... о! Их же каждый раз заново делают!
       И это оказывается по цене сопоставимо с теми 15% снижения полезной нагрузки (наши считали что 25%, но оставим это на совести "рекламщика" Маска). Плюс доставка снова на пусковую и новая предпусковая проверка. В общем - реальные цифры немного не дотягивают до рекламных.
      29. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 23:53 удалить ответить
       Ммм... дай подумать... о! Их же каждый раз заново делают!
      28. котовск 2022/03/16 23:46 удалить ответить
       > > 27.hcube
       >Вы правда спрашиваете, зачем надо раз в 40 уронить стоимость выведения на орбиту?
       Да кто ж вам сказал что одноразовые блоки дороже многоразовых?
      27. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/17 00:11 удалить ответить
       У Маска блоки 1 ступени летают уже по 10 раз. Стоят примерно вдвое дороже одноразовой ступени, ПН ниже на 15 процентов. Расчетная многоразовость - 100 раз.
      
       Вы правда спрашиваете, зачем надо раз в 40 уронить стоимость выведения на орбиту?
      
       Парашут и ДМП не годятся. Перегрузки не те. Т.е. нагрузка на ступень ударная получается - нужна после посадки дефектоскопия. А на факеле перегрузки не более 5 жэ осевой нагрузки на пустую ступень - т.е. даже меньше чем при старте.
      
       Маск не дурак. Он ВНИМАТЕЛЬНО изучил ВЕСЬ советский и американский опыт и взял оттуда все лучшее. Старшип к примеру - это что-то типа ранней версии Бурана пополам со Спиралью. Схема движков хеви бустера - совпадает с Н-1 поздних модификаций. Идея посадки на факеле - это практически все лунные АМС, и Дельта-Клиппер, и, кстати - Дракон - это переосмысленная Заря - там даже посадка на грунт на ДМП предполагалась вначале.
      26. котовск 2022/03/16 23:14 удалить ответить
       > > 25.hcube
       >> >Кроме того, моноблочную РН спасать на порядок проще, чем 5 блоков 1 и 2 ступеней семерки.
       1) А нафига вам её "спасать"? 2) Относительно небольшие блоки второй ступени, да в огромной степи, их проще сажать парашютным способом с дополнительным торможением твердотопливным тормозным двигателем. Вы просто зашорены Маском.
       >Полиблочность просто надо ПРАВИЛЬНО реализовывать, в виде 'забора' с переливом. Тогда выигрыш на унификации конструкции есть, а проигрыша от полупустой ступени - нету.
       То есть получаем всё ту же Н 1, но с кучей внутренних стенок и внешних трубопроводов.
       >ГИПОТЕТИЧЕСКИ, можно было бы сажать в стиле Маска первую ступень Н-1. Но нафига,
       Вот именно - "Нафига?" У нас огромнейшая степь, промах парашютной посадки на десяток - другой километров просто "ни о чём"
       >Получаем УРМ аналогичный Фалькону,
       Знаете на что похоже? На мантры "хари кришна" это похоже. По любому поводу - "фалькон", "Маск".
       >Вот ни разу он не опасен. Он даже менее опасен чем керосин. ВОДОРОД - да, опасен и неудобен. А метан - не больше чем СПГ или керосин.
       Ну прямо таки прямым текстом написал - учите учебник химии. Температура замерзания метана на 10 градусов ниже температуры его кипения. Одно неосторожное движение и ты отец большого бабаха. Вы вредитель?
      25. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 22:31 удалить ответить
       > > 22.котовск
       >1) "Семёрка" уже есть, испытана, летает, надёжна. Ну нафига вам ещё что то?
      
       Да ПН бы неплохо. Из максимум 9-тонных блоков ничего толкового не собрать. Кроме того, моноблочную РН спасать на порядок проще, чем 5 блоков 1 и 2 ступеней семерки.
      
       Что можно и нужно с семеркой сделать - это нормальный движок третьей ступени с высокой ХС. И чуть-чуть - в пределах возможностей СК - увеличить объем ВТОРОЙ ступени и тягу всех движков - проще всего поставить туда дефорсированные РД-111, с тягой около 110-120 тонн, против 150 у нефорсированных. Это как раз даст запас тяги на увеличение второй и третьей ступеней.
      
       > И замените движки на НК 33.
      
       Достаточно заменить на ЦБ. Блоки первой ступени особо не дают выигрыша.
      
       Но если менять - я бы по другому делал. Взял 2 НК-33, и сделал двухступ на 2 НК-33 и 2 движках второй ступени (на 2 ступени их 4) в качестве посадочных, с тягой условно тонн 20-25 примерно. И конструкцию бы подогнал под старт семерки и ЖД транспортировку.
      
       >2) Ракета Н 1 уже почти просчитана и на ней с матюками отказались от полиблочности. Просто посчитали.
      
       Н-1 - это эпичная херня, которая для серийного производства и использования не приспособлена никак совсем. Фау-2 на стероидах.
      
       Полиблочность просто надо ПРАВИЛЬНО реализовывать, в виде 'забора' с переливом. Тогда выигрыш на унификации конструкции есть, а проигрыша от полупустой ступени - нету.
      
       ГИПОТЕТИЧЕСКИ, можно было бы сажать в стиле Маска первую ступень Н-1. Но нафига, если проще отдельно отработать УРМ полиблока и дальше использовать просто связку блоков.
      
       По поводу фалькона на стероидах. Берем канонный НК-33. Ставим их 7 штук - это как раз четко компонуется вокруг центра. 3 движка снабжаем приводами качания в одной плоскости (НК-33-1). Центральный - в двух плоскостях. Получаем УРМ аналогичный Фалькону, с суммарной тягой чуть больше килотонны (7х150). За вычетом запаса тяги, можно нагрузить на него 850-900 тонн массы РН. Фалькон весит 500, Протон - 700. Т.е. тонн условно 25-27 ОДИН УРМ потянет. ТРИ - потянут столько же сколько Н-1. При многоразовости это будет около 20 тонн на УРМ.
      
       >3) "Метан опасен". Выбейте это себе зубилом на мониторе и успокойтесь.
      
       Вот ни разу он не опасен. Он даже менее опасен чем керосин. ВОДОРОД - да, опасен и неудобен. А метан - не больше чем СПГ или керосин.
      24. котовск 2022/03/16 22:19 удалить ответить
       > > 23.yuu2
       >Именно: "семёрка" - в раскладах "Восход/Восток". Увеличьте объём "морковок" - получите потенциал выведения "Союзом" орбитальной ступени под 10 тонн.
       И замените движки на НК 33.
       >>2) Ракета Н 1 уже почти просчитана
       >"Чуть-чуть беременна". Для середины 20го века у Н1 неустранимая проблема в алгоритмах и быстродействии аппаратуры регулирования "многодвигательного шасси". В 1960е это просто не лечится. Особенно - в отношении алгоритмов аварийного управления при отказе одного-двух движков.
       Лечится надёжными движками. Надёжности НК 33 вполне достаточно. НО я бы всё же вместо управления отключением сделал бы управление поворотом движка. Сложнее, но лучше.
       >Метан - на каждой кухне. Опасен - водород.
       Откройте школьный учебник химии и посмотрите разницу между температурами кипения и замерзания метана. Может поймёте чем он опасен?
      23. yuu2 2022/03/16 21:37 удалить ответить
       > > 22.котовск
       >1) "Семёрка" уже есть, испытана, летает, надёжна. Ну нафига вам ещё что то?
       Именно: "семёрка" - в раскладах "Восход/Восток". Увеличьте объём "морковок" - получите потенциал выведения "Союзом" орбитальной ступени под 10 тонн.
       >2) Ракета Н 1 уже почти просчитана
       "Чуть-чуть беременна". Для середины 20го века у Н1 неустранимая проблема в алгоритмах и быстродействии аппаратуры регулирования "многодвигательного шасси". В 1960е это просто не лечится. Особенно - в отношении алгоритмов аварийного управления при отказе одного-двух движков. Тупо: система управления в своих регулирующих воздействиях отстаёт от динамики развития процессов.
       >3) "Метан опасен". Выбейте это себе зубилом на мониторе и успокойтесь.
       Метан - на каждой кухне. Опасен - водород.
      
       И самое главное:
       - если Союз публично декларирует отказ от флаговтыкательства, то и потребности в Н1 нет;
       - если "Союз на стероидах" даст орбитальную ступень в 10 тонн, то и ниша "Протона" сместится на 25...30 тонн. А это уже тема и для автоматических межпланетных станций, и для многопускового полёта к Луне.
       _______
       А если создать пару самолётов на манер эйрбасовской "белуги", то всю космическую программу можно раз и навсегда отвязать от железнодорожного габарита. Будет "Протон" переразмерен в диаметре под 6 метров - там 5 тонн полезной нагрузки наберутся даже с реальными двигателями.
      22. котовск 2022/03/16 20:27 удалить ответить
       > > 17.hcube
       >Т.е. оставляем единственную РН - фалькон на стероидах.
       "Нет бога кроме Илона Маска" - Просто достали уже "Маскиане". До такой степени достали что уже и нормальные идеи с раздражением воспринимаешь. Но эта идея не нормальная.
       1) "Семёрка" уже есть, испытана, летает, надёжна. Ну нафига вам ещё что то?
       2) Ракета Н 1 уже почти просчитана и на ней с матюками отказались от полиблочности. Просто посчитали. Её вторая ступень вполне себе может быть первой ступенью ракеты, чуть более мощной чем протон, но на чистом и дешёвом керосине.
       https://topwar.ru/25285-raketa-n-1-car-raketa.html?
       3) "Метан опасен". Выбейте это себе зубилом на мониторе и успокойтесь.
      21. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 16:15 удалить ответить
       Кстати интересный вопрос - а с ЧЬЕЙ дочкой ГГ устанавливает тесные горизонтальные связи?
      20. *Alexeyi 2022/03/16 16:08 удалить ответить
       > > 19.Ким Виктор Валентинович
       >> > 18.Alexeyi
       >>15е сообщение видно?
       >
       > Вполне, и выступление Спицына по радио слышно.
      
      
       Ок.
       А то самиздат может блочить.
      19. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/16 15:57 исправить удалить ответить
       > > 18.Alexeyi
       >15е сообщение видно?
      
       Вполне, и выступление Спицына по радио слышно.
      18. *Alexeyi 2022/03/16 15:49 удалить ответить
       15е сообщение видно?
      17. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 16:07 удалить ответить
       > > 13.Следж Хаммер
       >Для реального эффективного освоения космоса нужна соответствующая ракета, точнее набор ракет под диапазон реальных нагрузок, и желательно без всяких проблемных компонентов для ЖРД, т.е. нужно семейство ракет на топливной паре керосин-кислород, с перспективой применения для 3й ступени водород-кислород, способное выводить ПН на околоземную орбиту и различные отлетные траектории.
      
       Имхо - ДВЕ ракеты. Одна на 7.5 тонн ПН под мини-Дракон (что-то типа Союз-Л, с минималистичным ПАО на полет к ОС и стыкузлом вместо ОО, но взамен - увеличенный до 2.5м СА). Вторая - вчетверо тяжелее - под модули ОС и многоразовый корабль. В принципе первую РН можно заменить Союзом, до момента готовности второй РН и многоразового корабля.
      
       Т.е. оставляем единственную РН - фалькон на стероидах. Многоразовую, вторая ступень - варьируется. Это мини-старшип (30 тонн - это как шаттл по чистой ПН, можно до 100 пассажиров таскать). Это вторая керосиновая ступень, вторая водородная (в вариациях для низкой орбиты и для работы в режиме РБ), и керосиновая и водородная 'удвоенные' ступени под трехблок.
      
       Можно еще гипотетически сделать экспортную мини-РН на 7 тонн чистой ПН, на метан-кислороде, как глубокий апгрейд девятки. С ЖД пусковой типа табуретка - то есть ВООБЩЕ не нужно ничего, в голом поле рельсы положил на поле бетонных плит, и пускай - пусковая на рельсах, мачта обслуживания на рельсах, заправка с дьюаров опять же на рельсах. Даже заводик кислородный можно мобильный. Тогда эта РН как раз и пойдет как малая для капсульных пусков.
      
       > программу создания кибернетической экономики. Те же комбайны-роботы, автоматизация производств и т. д.
      
       Для этого надо идеологию сначала подправить. Плебсу в уши дули что СССР гарантирует право на труд. А автоматика делает массовую занятость НЕНУЖНОЙ. Поэтому надо подводить к мысли что а) при коммунизме труд НЕОБЯЗАТЕЛЕН, потому что вкалывают роботы, и б) труд ТВОРЧЕСКИЙ - то есть что МОЖЕТ быть автоматизировано, ДОЛЖНО быть автоматизировано с высвобождением людей - которые будут в перспективе этим АВТОМАТИЧЕСКИМ производством ОСВОБОЖДЕНЫ (а не уволены!) ПОЛНОСТЬЮ.
      16. *Русаков Павел 2022/03/16 14:57 удалить ответить
       > > 10.Ким Виктор Валентинович
       >> > 7.ДВГ79
       >>Главное следствие полёта на Луну-показать кто в доме хозяин,чья наука и промышленность круче, кто лидер цивилизации.Отказ от полёта на Луну сильно способствовал угасанию привлекательности советского проекта.
       >
       > Вы считаете, что если бы СССР высадился на Луне, например, в 1968 году, то Советский Союз не распался? Полагаю, что распался бы точно также, как и в реальности, не это было причиной его распада.
      
       Э, нет! В политэкономике все достижения, как в экономике, так и в социальном строительстве, теснейшим образом связаны! Так что СССР, успевший в 1968 году слетать на Луну, это сильно другой СССР, нежели чем тот, который нам известен в реале.
       Навскидку, ГЛАВНОЕ отличие будет в кадрах номенклатуры, занимающих высшие должностные посты в СССР. К примеру, если бы некими ходами судьбы такой технократ, как Пётр Миронович Машеров возглавил бы в начале шестидесятых годов административную должность космического проекта, наподобие того, как это случилось с Ванниковым в атомном проекте, мы могли успеть на Луну раньше американцев. И это было бы "пенальти добивания", окончательно подорвавшее бы моральный дух сторонников ориентации на США! То есть казалось бы совсем безтолковый полёт на Луну, чисто ради престижа, на практике, если учитывать социологию сознания, присущую людям, принимающим ответственные решения, играет колоссальную роль в выборе путей дальнейшего развития человечества! Действуя на подсознание, модерируя принимаемые решения. А их сумма - уже творит Историю.
      
       Если отказыватся от лунной гонки, то, это нужно объявить сразу, в начале шестидесятых, и предложить альтернативу, где СССР может показать себя в самом выгодном свете. Например, объявить, что в связи с новейшими открытиями советских врачей, установлено, что длительное пребывание в невесомости и условиях повышенного радиационного фона междупланетного пространства гарантировано убивает и калечит космонавтов. Поэтому, первичное освоение Солнечной Системы возможно только при помощи АМС! И под эту сурдинку, запустить в СССР программу создания кибернетической экономики. Те же комбайны-роботы, автоматизация производств и т. д. Вот это вот сможет полностью устранить эффект от первенства США в лунной программе.
       Ну и объявив ставку на робототехнику, важно не облажаться. То есть, ВСЕ ГОЛЫ в деле первичного обследования планет солнечной системы АМС должны быть за СССР! А США как получилось в реале. И это хорошо пересекается с программой новой промышленной революции в СССР, - переходу на полностью автоматизированное производство!
       Стоит это сделать - и мир, очень похожий на мир Сверхчеловека, откуда к ГГ попали знания, станет возможен!
      15. *Alexeyi 2022/03/16 14:38 удалить ответить
       Тут мне ролик попался на почти данную тему, там очень кратко и о причинах развала СССР. Вот в том направлении и копать было нужно, но уже поздно :(
       Может удастся исправить?
       Сам ролик:
       https://www.youtube.com/watch?v=uKU616dsa18
      14. Израиль Моисеевич 2022/03/16 14:18 удалить ответить
       Не приняты меры к руководству ПВО и системе принятия решений, не приняты меры к Ирану.
       Теперь только осталось кланяться Расселу.
       В политике это называется английская колея, по которой идут предатели.
      13. Следж Хаммер (Le) 2022/03/16 13:58 удалить ответить
       Для реального эффективного освоения космоса нужна соответствующая ракета, точнее набор ракет под диапазон реальных нагрузок, и желательно без всяких проблемных компонентов для ЖРД, т.е. нужно семейство ракет на топливной паре керосин-кислород, с перспективой применения для 3й ступени водород-кислород, способное выводить ПН на околоземную орбиту и различные отлетные траектории.
      12. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 13:18 удалить ответить
       Разные штуки. Другой СССР - это одно, высадка на Луну - это другое. ВОЗМОЖНО, если бы на Н-1 побольше усилий сосредоточили - то можно было бы первыми высадиться. Но это был бы чистый флаговтык. А чтобы вливать в Луну ресурсы, всю программу надо было организовать совсем по другому.
      11. Следж Хаммер (Le) 2022/03/16 13:13 удалить ответить
       > > 10.Ким Виктор Валентинович
       >> > 7.ДВГ79
       > Вы считаете, что если бы СССР высадился на Луне, например, в 1968 году, то Советский Союз не распался?
       Если СССР-68 высаживается на Луну, то это уже другой СССР, ятд, учитывая необходимые изменения во многом, по сравнению с РеИ.
      10. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/16 12:47 исправить удалить ответить
       > > 7.ДВГ79
       >Главное следствие полёта на Луну-показать кто в доме хозяин,чья наука и промышленность круче, кто лидер цивилизации.Отказ от полёта на Луну сильно способствовал угасанию привлекательности советского проекта.
      
       Вы считаете, что если бы СССР высадился на Луне, например, в 1968 году, то Советский Союз не распался? Полагаю, что распался бы точно также, как и в реальности, не это было причиной его распада.
      8. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 13:19 удалить ответить
       > при его осуществлении будут получены технологии для дальнейшего освоения ближнего космоса большими орбитальными станциями
      
       Не будут. ДОС - это ПОБОЧНЫЙ эффект от СОВЕТСКОЙ лунной программы. Аполло не дал для программы ДОС НИЧЕГО - Спейслэб был таким же запоздалым и неудачным ответом на советские ДОС, как и Н1 - на лунную программу США.
      
       Гипотетически, если форсировать движки Союза (перейти к примеру на дефорсированные РД-111 от Р-9), поставить движок замкнутой схемы на 3 ступень (и ее увеличить раза в полтора), то на Союзе можно закинуть на орбиту 10-11 тонн. Без смены стартового комплекса и без значительного изменения самой РН.
      
       Это позволило бы вывести на орбиту т.н. мини-станцию - поискал картинку, не нашел. Но в общем - базовый блок - это 'шарик' со служебным отсеком, в котором 5 стыкузлов, а ПАО снабжен увеличенными панелями СБ и теплообменников. На 5 узлов садится 3 модуля жилых или экспериментальных, и 2 узла остаются для кораблей посещения. Скорее даже - 2 жилых, 2 боковых узла для кораблей посещения, осевой - для кораблей снабжения. Не бог весть что, но при 10-тонной ракете станцию на 6 человек (и 3 в постоянку) собрать реально. При этом новая тяжелая ракета для вывода станции НЕ НУЖНА, можно обойтись Союзом.
      7. ДВГ79 (dim-ger79@mail.ru) 2022/03/16 12:18 удалить ответить
       Главное следствие полёта на Луну-показать кто в доме хозяин,чья наука и промышленность круче, кто лидер цивилизации.Отказ от полёта на Луну сильно способствовал угасанию привлекательности советского проекта. Это не говоря о том что при его осуществлении будут получены технологии для дальнейшего освоения ближнего космоса большими орбитальными станциями и многого другого.
      6. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 16:08 удалить ответить
       Да, разделение коммерческого и военного космоса - важное уточнение. Возможно есть смысл даже под новую РН построить пусковой комплекс где-то под Владивостоком, чтобы окучить японцев и китайцев коммерческими пусками.
      
       Ну и по ДЗЗ, навигации, связи итд - это тоже важно. Роль автоматов на тот момент КРАЙНЕ недооценена. Так что имхо без письма не обойтись.
      
       Космическое пространство в конце 20 - начале 21 века приносит огромную пользу мировому хозяйству. Это система глобальной навигации, базирующаяся на расчете позиции приемника по точно синхронизированным сигналам со спутников на известных орбитах - всего 24 спутника в 6 плоскостях, это система передачи телевизионных сигналов - по несколько сотен передаваемых каналов на каждый спутник на геостационарной орбите. Системы связи - как использующие геостационарные, так и низкоорбитальные спутники-ретрансляторы. Это системы метеорологических наблюдений, позволяющие предсказывать в ближней и средней перспективе изменение погоды. Это исследование Солнечной системы автоматическими станциями и роботами для изучения поверхности планет и спутников. И, наконец, это использование космоса для размещения систем военной разведки - оптической и радиолокационной. Побочным эффектом программы оптической разведки являются космические телескопы, которым при наблюдении не мешает атмосфера.
       Также необходимо упомянуть международную пилотируемую космическую программу в виде развернутой на орбите в конце 20 - начале 21 века международной космической станции, собранной из блоков стран-участниц. Общая масса станции более 400 тонн, размер - полторы сотни метров в максимальном измерении. Предшественницами этой станции являются станции серии ДОС, запущенные СССР - Салют 1-7, Алмаз 1-3, Мир. Станция собрана в том числе с использованием возможностей многоразового космического корабля - Шаттла - производства США. Однако, после двух катастроф связанных с авариями на этапе запуска, программа Шаттл была закрыта сразу после окончания сборки МКС, с возвратом на пилотируемые корабли капсульного типа, как более безопасные.
      5. Следж Хаммер (Le) 2022/03/16 11:07 удалить ответить
       > > 3.Ким Виктор Валентинович
       >Поскольку он обладает некоторой дополнительной информацией, результаты этого совещания в АИ будут, конечно, отличаться от реальных, но слишком многого от него ждать не стоит, выше головы не прыгнешь.
       Но тем не менее, можно сразу поставить задачи создания спутниковой связи, спутникового телевидения, спутникового изучения Земли и все в больших масштабах, чем это было в реальности, с перспективами роста гражданской сферы использования космоса.
      4. Следж Хаммер (Le) 2022/03/16 11:04 удалить ответить
       Провал лунной программы это итог того беспорядка и разнобоя в космической отрасли, что был в реале, что с самой программой, что с разработкой. Не было четких планов по самой Луне, каждый тянул одеяло на себя, вот и закономерный результат того бардака. Если же отказываться от лунной программы, то нужно обязательно это информационно обеспечить, изложив свою т.з. на предмет, например, изначально заявить о практической бесполезности полета человека на Луну по затратам и решении вместо этого сделать упор на АМС и посадочные самоходные аппараты ака луноходы. Дополнительно заявить о внимании к орбитальным станциям для изучения поведения человека в космосе, воздействии на него различных факторов. Ну а не афишируемым широко результатом будет повышение внимания к электронике, как важнейшему средству для реализации подобных планов, а также отработка надежных массовых ракет для запуска различной ПН на околоземную орбиту. И вот этом вопросе, слитом по сути у нас, создании и развитии орбитальной группировки спутников различного назначения, как чисто военных, так и гражданских, и нужно постараться если не опередить, то хотя бы не отстать от США, реализовав программу создания соответствующих спутников для связи, дистанционного зондирования Земли, использовании в системе СПРН и т.д. Очень важно провести разграничение гражданского и военного космоса, для реализации возможности коммерческого использования отрасли, формирования международных проектов с участием СССР, для окупаемости вложений в космос, в т.ч. расширением использования разработанных технологий в гражданской сфере.
      3. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/16 10:54 исправить удалить ответить
       > > 2.hcube
       ...
       >А обоснуй для этого можно сделать так - совещание Хрущева с ракетчиками - и после него вопрос - 'а как ЕЩЕ можно использовать космос, если не на Луну летать и людей запускать'?
      
       В текущий момент текста книги в реальной истории Хрущёв как раз готовится к февральскому совещанию с ракетчиками, соберёт почти всех. Поскольку он обладает некоторой дополнительной информацией, результаты этого совещания в АИ будут, конечно, отличаться от реальных, но слишком многого от него ждать не стоит, выше головы не прыгнешь.
      2. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/16 10:35 удалить ответить
       По Луне - суть в чем - СССР на 62й год однозначно опередил США в космической программе, поэтому Луна как цель была взята чтобы взять реванш.
      
       Поэтому вместо того чтобы штурмовать бесполезную Луну, не теряя при этом ведущую позицию, можно отыграться на программе ДОС. А чтобы ракетная программа зря не пропадала - см. Симонова - использовать для нее модульную многоразовую РН. Что-то типа увеличенного раза в полтора Фалькона. Разработки такой РН в РИ БЫЛИ - РЛА-135. Там как раз каждый блок массой около 1000 тонн имел бы грузоподъемность в виде моноблочной РН порядка 30-35 тонн в двухступенчатом варианте типа Зенита. А в трехблочной конфигурации типа фалькон-хеви - получалась та самая сотня тонн нужная для лунного флаговтыка.
      
       Ракеты правда получаются несколько разные (меняется прочность блока и раскладка по объему топлива - то есть длины баков) - но с одним движком, одним стартовым комплексом, одной технологической оснасткой итд.
      
       Движки - это вопрос к Глушко. Думаю, оптимально три РД-180 треугольником или 7 НК-33/РД-191. Или 2 штуки аналога F-1.
      
       30-35 тонн на низкой орбите - это и спутники радио и фоторазведки, в том числе обитаемые, и нормальный блок ДОС (Мир в свое время в Протон втискивали как могли). И даже легкий космический самолет типа ЛКС, Гермеса или Спейсшипа-лайт. Альтернативные же разработки типа УР-500/700 - зарубить на этапе проекта, чтобы ресурсы не тратить. МБР на вонючке пойдут, космические ракеты на ней же - опасно.
      
       Т.е. Луну штурмовать не надо. Это дорого. НО! Нужно И Луну окучить - чтобы потом небрежно так заявить про то что все изучено, отфотографировано, пробурено, образцы грунта доставлены, и ничего ценного там нету.
      
       И - показать альтернативную программу освоения космоса. Например - собрав на орбите лет за 10 нормальный ПЛАНЕТОЛЕТ. Что-то типа Дисковери у Кларка - то есть защищенная капсула экипажа, атомный реактор, ионные двигатели, и т.д. С нормальной многоразовой РН сборка не такая уж и дорогая выйдет, а престиж зашкалит - после рейса к Венере и в пояс астероидов и к Марсу. На этом фоне то что американцы до Луны добрались - просто потеряется.
      
       В общем - см. Симонова. Там правда просвященный Хрущев как САП. Но программа освоения космоса - максимально адекватная (ну, кроме Ориона - это тоже САП :-).
      
       Т.е. по хорошему нужно небольшое совещание Хрущева с ракетчиками - Королевым прежде всего - чтобы задать вопрос - а что дальше? - и сформировать уже сейчас будущую ракетную программу. Ибо царь-ракета Н-1 была ответом на начало проектирования Сатурна и заявление Кеннеди про лунную программу. Рефлекторным ответом и неудачным.
      
       Что можно вместо Луны сделать - прежде всего орбитальная станция.
       Далее, выход в открытый космос.
       Многоразовый космический корабль (чистый самолет типа ЛКС штука довольно бесполезная, а вот совмещенный корабль-ступень типа Спейсшипа - уже интересно, вместе с многоразовой первой ступенью).
       Орбитальная сборка крупных конструкций - то есть использование ДОС как космической верфи, на которой собирают доставляемые многоразовыми РН блоки корабля космос-космос.
      
       А! Еще ж программа автоматических спутников. Ретрансляторы системы связи, в том числе на ГСО, спутники СПРН, спутники разведки, система ГЛОНАСС.
      
       В общем резюмируя - забить качественное превосходство флаготыка количественным, удешевив каждый конкретный запуск.
      
       А обоснуй для этого можно сделать так - совещание Хрущева с ракетчиками - и после него вопрос - 'а как ЕЩЕ можно использовать космос, если не на Луну летать и людей запускать'?
      1. *Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/16 09:48 исправить удалить ответить
       При попытке выложить продолжение был удалён файл с книгой, при этом комментарии и оценки остались. Выкладываю книгу снова (отдельно от комментариев и оценок), надеюсь, что удалённый файл будет самиздатом восстановлен.
    328. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/14 08:24 [ответить]
      > > 323.Ким Виктор Валентинович
      > Проблема в том, что к 1962 году в СССР ещё не открыты основные газовые месторождения,
      
      Биогаз, попутный газ при добыче нефти (который до 90-х тупо сжигали), синтез-газ при крекинге нефти.
    327. qwone 2022/03/13 21:51 [ответить]
      > > 325.yuu2
      >Перевод радиотехники за счёт транзисторов и новых батареек со стандарта питания 12В на стандарт питания 1,5В тоже будет работать на высвобождение меди.
       Ну здесь обратная зависимость. Тем ниже питание, тем выше сопротивление проводника. Переход на низкое питание нужен для снижения нагрева кристалла в работе. Питание 1,5В возможно на маленьком участке платы.
    326. qwone 2022/03/13 21:46 [ответить]
      https://www.uukanshu.com/b/144363/
       Китайский попаданец, попал в 1991 и делает то что ГГ в этой книге.
      Для тех кто не читает свободно по китайски, пользуйтесь как я гугл-переводчиком.
      https://www.uukanshu.com/b/166498/
       Тоже самое но в 1999. Те же рекомендации. Обе книги еще пишутся и в обеих китайцы пытаются нагнуть превосходство американцев в полупроводниках и компьютерах.
    325. yuu2 2022/03/13 21:02 [ответить]
      > > 322.hcube
      Гибрид - вещь в теориии правильная. Вот только СССР хронически страдал от дефицита меди.
      
      Перейдут магистральные линии с кабеля на оптоволокно - высвободятся тысячи тонн для гибридников даже без перевода связи на "цифру".
      
      Перевод радиотехники за счёт транзисторов и новых батареек со стандарта питания 12В на стандарт питания 1,5В тоже будет работать на высвобождение меди.
    324. Котовск 2022/03/13 16:58 [ответить]
      > > 319.Дмитрий З
      >На ближайшие десятилетия аккумуляторы этого типа не играют принципиальной роли для развития. Что ими питать?
       Ракеты и самолеты. Экономия 1 килограмма веса на союзе экономит около 7 тысяч долларов при каждом старте.
      > Вот строительство хотя бы насыпных дорог хотя бы между всеми населёнными пунктами и внутри них - играет.
      Строят, у каждого своя борозда. Здесь пашут электронику
    323. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/13 14:09 [ответить]
      > > 322.hcube
      >По поводу батареек - в носимых устройствах норм, в автомобилях норм в гибридной схеме, но чистое электродвижение ересь. Если так хочется сделать поэкологичнее - переход на _дизель на сжиженном газе_. Плюс гибрид. Получится расход 3-4 литра газа на сотню для тяжелого седана или микроавтобуса.
      >
       Проблема в том, что к 1962 году в СССР ещё не открыты основные газовые месторождения, и ГГ тоже ничего о них не знает. Так что подобный подход вряд ли придёт кому-то в голову.
    322. hcube (hcube@ihome.ru) 2022/03/13 18:13 [ответить]
      > > 320.Ким Виктор Валентинович
      > Возможно, это был сплав алюминия с магнием
      
      Скорее всего. Кто-то решил поэкспериментировать с чем-то типа АМг6 и добавил туда магния.
      
      По поводу батареек - в носимых устройствах норм, в автомобилях норм в гибридной схеме, но чистое электродвижение ересь. Если так хочется сделать поэкологичнее - переход на _дизель на сжиженном газе_. Плюс гибрид. Получится расход 3-4 литра газа на сотню для тяжелого седана или микроавтобуса.
      
      Контроллер заряда для лития кстати на двух транзиторах делается. Ограничение тока, затем ограничение напряжения, и все. Та же схема что для свинцово-кислотного, только напряжение отсечки не 2.3 на банку, а 4.1. А гибрид отлично реализуется на мотор-генераторе аналогичном стартеру - то есть с переменным током накачки якоря. Подал побольше - оно генератор, поменьше - мотор.
    321. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/12 18:02 [ответить]
      > > 319.Дмитрий З
      >Самое разумное, что он может сделать это поделиться идеей с хорошим электрохимиком.
      >
       Это (поделиться) должно произойти в любом случае. Ведь его приглашают на работу не из-за идеи аккумуляторов, а чтобы заполучить ещё одну светлую голову.
      
      >На ближайшие десятилетия аккумуляторы этого типа не играют принципиальной роли для развития. Что ими питать? Ну вот чтобы никак без этого. При общей технологической отсталости пустая трата ресурсов.
      >
       А как преодолевается общая технологическая отсталость, разве не развитием новых технологий? Раньше начнёшь, раньше закончишь.
      
      > Вот строительство хотя бы насыпных дорог хотя бы между всеми населёнными пунктами и внутри них - играет. Насыщение городов автобусами. Жить в грязи и сутолоке унизительно, а народ, живущий в унижении, никакого коммунизма не построит. Ну и техника в грязи гробится.
      
       Мысль, конечно, правильная, но вот это как раз "и на дуде игрец", невыгодное использование возможностей главного героя. Здесь и без него есть кому этим заниматься, достаточно людей понимающих проблему.
      
      ПС.В то время тратились силы и на проработку тупиковых проектов, например, ракеты с ядерным двигателем, хорошо до реализации дело не дошло. В подобных случаях от ГГ есть польза, но сообщить это он может только под псевдонимом Д.Иванов, если его спросят и если знает. А металл-ионный аккумулятор не является тупиком.
    320. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/12 17:22 [ответить]
      > > 318.Дмитрий З
      >Это был силумин, я думаю. Как раз литейный сплав. Называть могли как угодно. Вот рубли были железные. А пакеты целлофановые. Алюминий очень хорошо горит будучи измельчённым. Довольно активный металл. Магниевые сплавы как раз не хрупкие.
      
       Возможно, это был сплав алюминия с магнием, где содержание магния довольно значительно (процентов 10). Горел не порошок, а кусочки размером миллиметров 5-7.
    319. Дмитрий З 2022/03/12 17:17 [ответить]
      > > 317.Ким Виктор Валентинович
      >> > 315.Дмитрий З
      
      Ага, и на дуде игрец. Так не бывает.
      Самое разумное, что он может сделать это поделиться идеей с хорошим электрохимиком.
      
      На ближайшие десятилетия аккумуляторы этого типа не играют принципиальной роли для развития. Что ими питать? Ну вот чтобы никак без этого. При общей технологической отсталости пустая трата ресурсов.
      
       Вот строительство хотя бы насыпных дорог хотя бы между всеми населёнными пунктами и внутри них - играет. Насыщение городов автобусами. Жить в грязи и сутолоке унизительно, а народ, живущий в унижении, никакого коммунизма не построит. Ну и техника в грязи гробится.
    318. Дмитрий З 2022/03/12 16:59 [ответить]
      > > 316.Ким Виктор Валентинович
      автор разбивал их на мелкие кусочки и поджигал, горели они ярко и жарко.
      
      
      Это был силумин, я думаю. Как раз литейный сплав. Называть могли как угодно. Вот рубли были железные. А пакеты целлофановые. Алюминий очень хорошо горит будучи измельчённым. Довольно активный металл. Магниевые сплавы как раз не хрупкие.
    317. Ким Виктор Валентинович (kim50@ngs.ru) 2022/03/12 16:53 [ответить]
      > > 315.Дмитрий З
      >Есть на свете множество других аккумуляторов. Нафига попу наган? Больше нечем заниматься? Такие разработки это много лет работы для большой группы специалистов. Для технологических исследований одной гениальности совершенно недостаточно. Уж очень много там деталей. А уж как будут гореть устройства без контроллеров аккумулятора! Сони по этим граблям ходила.
      >
       И без сепаратора они тоже будут гореть. Но ГГ обо всём этом не знает. Он лишь пытается использовать для прогрессорства любые крохи знаний, которые смог почерпнуть из информации о будущем. Тем не менее, такие аккумуляторы в основном и применяются сейчас для мобильных устройств.
       Он бы и антигравитационную установку попытался сделать, если бы не полное отсутствие знаний о её теории и понимание непреодолимых даже в отдалённой перспективе технологических препятствий.
      
      >Замена ДВС возможна только нишевая. Жидкие УВ это пока самый удобный способ доставки и длительного хранения энергии. Особенно на наших пространствах.
      
       Это как раз ГГ понятно, но большой нишей могут быть, например, многие города, а он знает, что ДВС загрязняют воздух, особенно когда стоят в пробках крупных городов.
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"