Клюкин Павел Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Гибель химеры (Тайная история Погорынья). Часть1
 (Оценка:3.65*20,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Клюкин Павел Владимирович (pavel-klyukin@yandex.ru)
  • Размещен: 08/07/2011, изменен: 24/06/2012. 140k. Статистика.
  • Повесть: Фантастика
  • Аннотация:
    Эта "книжка" возникла из чувства глубокого неудовлетворения. Согласитесь, что крайне раздражает, когда тебя держат за дурака, рассказывая, как главный герой "одним ахом семерых побивахом" или "направо махнет - улица, налево отмахнется - переулочек". В большинстве своем такие вещи просто не читаешь. Но как быть, если начало-то cерии "Отрок" было на должном уровне, да и мир Древней Руси любишь и стремишься побольше узнать? К решению подтолкнули крики фанатов - "не нравится - не ешь", "иди косточку огрызи", "напиши лучше" и т.д. И я подумал, а почему бы и нет? Пусть у меня трудности будут настоящими трудностями, а противники - живыми людьми, сильными и умными, со своими страстями и интересами, а не элементом декораций, да источником скилла для ГГ. Пусть крепости строятся не по мановению волшебной палочки, а по расчетам наличия рабочей силы, сроков и ресурсов, а самострелы стреляют так, как им положено по тактико-техническим характеристикам, не превращаясь в универсальное вундерваффе. В общем пусть все будет максимально приближено к реальной жизни (хоть и с внесенными первыми пятью книгами Е.С.Красницкого допущениями - посчитаем их стартовыми вводными).
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    02:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (183/14)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (183/14)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    44. viet2 2016/11/08 23:08 [ответить]
      Само наличие в Древней Руси речных путей никак не отменяет сухопутных дорог.
      
    43. *Клюкин Павел Владимирович (pavel-klyukin@yandex.ru) 2016/11/08 13:50 [ответить]
      > > 42.viet2
      >4 лукна овса на неделю - значит, предполагается, что мостник с отроком в разъездах.
      
      Строевой лес, надо думать, не на мосту рубили.
      Да и кузнь всякую тоже возить откуда-то надо.
      
      
    42. viet2 2016/11/07 01:21 [ответить]
      4 лукна овса на неделю - значит, предполагается, что мостник с отроком в разъездах.
      
    41. Nemo (nemo791@yandex.ru) 2015/06/17 09:56 [ответить]
      > > 40.Клюкин Павел Владимирович
      >> > 39.Nemo
      >
      >>
      
      Добрый день.
      
      > БУДУЩЕГО ЛИДЕРА!
      > Тот же Лука видит, что "Сотня умирает", а потому готов пойти за >тем,кто обеспечит сохранение (или даже увеличение) его статуса.
      > У нас же разговор идет о ПРОШЕДШЕМ ОФИЦИАЛЬНОМ СТАТУСЕ - то бишь >чем Корней де-юре является в глазах ратнинцев.
      
      Ну хорошо. Боярином Корней еще не является. Но и прошлый стастус у
      него - Сотник. А сущность этого звания раскрывает сам корней объясняя
      Мишке - "Сотник сдесь в ратном - власть. .... Убивай награждай...."
      Собственно никаких преференций в правах у боярина перед сотником -
      нет. Только одно - право владения. Власть сотника - не передеется по
      наследству.(По крайней мере не всегда).
      
      > А причем тут Сотня и грамота КОРНЕЯ, выданная Святополком (его >сыном Ярославом, точнее)- врагом Мономаха? С Сотней все понятно - они >посажены здесь Великим князем Киевским и обязаны службой ему (то >бишь, вне зависимости от того, кто занимает престол). Соответственно, >долгое время служили Святополку - мочему Вячеслав ее и опасается.
      
      Ну вот. Говорили говорили - и договорились. Я всего лишь утверждаю
      одно - каким бы князем не выдана грамота на воеводство - она
      Легитимна. Собственно так было во все вермена. Даже в самые застойные
      коммунистические )). При брежневе были назначены директора Универмагов
      которые занимались хищениями. А при андропове их уже судили. Но
      судиили как Директоров. Ни кто не объявлял что они самозванцы. НЕ
      признавать г8рамоту Корнея любому князю неудобно - по сути самому
      подрывать тот авторитет на котором жиждется его власть.
      
      > Не-а.
      > Как раз подобные вещи вполне в порядке вещей - в Киеве несколько
      > раз прогоняли Изяслава Ярославича. Во Владимире-Волынском в 098,
      > в Полоцке в 1127 году, в Галиче 1144 - и это только то, что
      > зафиксировано в летописи.
      
      То что князей выгоняли вполне понятное дело - бунты на руси были
      всегда. И если посчитать сколько городов было сожжено в отместку за
      изгнание князя - то тоже список получится не малый - например Всеволод сжег и разорил Рязань за попытку бунта(1206-1210г.)И одно это отнюдь не отменяет другое. Какие то города бунтовали. Какие то до времени смирялись.
      
      > Не надо сравнивать с западной Европой, где система
      > землевладения была принципиально иная - еще с римских времен. Если >король жаловал кому-то графство (не титул,а именно владение), то это >были земли принадлежащие лично королю (или выморочные, неважно). На >Руси князья тоже жаловали земли и выглядело это так :
      > "Село Дросенское , со изгои и с землей святей Богородици и >епископу, и село Ясенское, и с бортником и с землею и с изгои святей >Богородици; и се есми дал землю в Погоновичах Мойшинскую святей >Богородици и епископу; и озера Нимикорская и с сеножатми, и уезд княж >и на Сверковых луках сеножати и уезд княж, озеро Колодарское святей >Богородици. И се даю на посвет святей Богородици из двора своего, осм >капий воску и на горе огород с капустником и с женою и с детми, за >рекою, тетеревник с женою и с детми святей Богородици и епископу. "
      > (из грамоты князя Ростислава Мстиславича)
      > Характерно уточнение "уезд княж" - то есть именно те угодья,
      > что принадлежат князью в окрестностях озера. Подобное пожалование - >в вотчину и в род - надо отличать от двух других : поместья
      >(предоставление в ПОЛЬЗОВАНИЕ под условием службы) и наместничество >- право представлять особу князя на определенной территории, >пользуясь частью даней и пошлин, причитающихся князю.
      > Сама же земля считалась того, чьи "первее топор, коса и серп >ходили" - иными словами, кто первый начал ее обрабатывать.
      > Вполне очевидно, что "воеводская грамота" - грамота на >наместничество, ибо в противном случае были бы перечислены все >передаваемые угодья и у Корнея с Мишкой не возникало бы планов >"подогнуть всех, до кого дотянуться сумеем", прикрываясь воеводской >грамотой.
      
      Ну мы опять вернулись к тому с чего начали. Да - грамота на воеводство
      - это как вы справедливо заметили это наместничья грамота. То есть
      право управлять от имени князя. Что же касаемо владения землей - вы
      правильно указали - кто первый топором постучит . Первой была
      погорынская сотня (нехристи не в счет). И земля оответственно прина-
      длежала ратнинцам. Нато и жалованная грамота Ярослава мудрого
      имелась. И вообще у вас конечно красиво было расписано что и кому
      принадлежало - только вот я думаю что если бы ваш опус прочитал кто
      ли бо из тех князей - был бы не мало удивлен )))
      
      > "?рославъ поча сего не да?ти Кыєву ?ц?ю своєму . и рче >Володимиръ. теребите путь и мосты мостите . хот?ше бо ити на ?рослава >. на сн?а своєго . но разбол?с?" (это 1015 год)
      > "О мостниц?хъ. А се мостнику уроци: помостивше мостъ, взяти >от 10 локотъ по ногат?; аже починить моста ветхаго, то колико >городн? починить, то взяти ему по кун? от городн?; а мостнику самому > ?хати со отрокомь на дву коню, 4 лукна овса на нед?лю, а ?сть, что
      > можеть." (это из "Русской правды" - надо понимать, что мостов на
      > Руси было немало, если о них в главном юридическом кодексе пишут.
      > А кому мосты нужны без дорог-то?)
      
      Смею предположить - то были не большие мосты в пределах города. И
      руководствуюсь в своих предположениях исключительно логикой. И поныне
      с дорогами на Руси матушке скажем так - не очень. Вот представьте себе
      что вы живете в 3030 году. И копаясь в летописях (ну например обрывки
      газеты Правда) находите упоминание о полете некоего Гагарина в космос.
      Соотвественно удостоверившись что летопись подлинная , и не имею
      больше никаких документов - вы как историк делаете вывовд что уже
      тысячу лет назад почти у любого в сарае стояла ракета на которой он
      мог без проблемм слеть в гости к соседу. Вывод согласитесь логичный
      хоть и в корне не правильный. Думаю что с мостами так же.
      
      > А строили-то как городские стены? )))))
      > На самом деле данная повинность была в определенной степени > >выгодна и жителям, и князю - жители расплачивались трудом, а не >деньгами/продуктами (причем в свободное от сельхозработ время и князь >кормил работников), а князь получал бесплатные рабочие руки.
      
      Ну то что городские стены возводились жителями города и им это было
      выгодно - охотно верю. ОТ набегов помогает и денежные подати
      уменьшает. НО то что для строительства этих стен привелекались жители
      отдаленных селений - увольте. Для начала поробуйте привлечь не имея
      ни какого транспорта жителей Зеленограда для работы на своей даче
      например ну.. в Люберцах. РАсстояние по прямой - плевое. Есть
      асфальтовые дороги. И тем не менее я думаю что выйдя в понедельник из
      Люберц вы вернетесь из Зеленограда ну.. какой бы реальный срок сказать
      ? ну например в пятницу. В лучшем случае. Если же расстояние увеличить
      вдвое , убрать все дороги, вместо них - леса да болота. Дай бог если
      за месяц управитесь. А ведь весь этот месяц месяц людей нужно кормить
      и поить. Охранять от татей. В общем проще своими - городскими. А с
      селищ - только дань.
      
      
      Прошу прощения, что я так же с ответом подзадержался - наступил июнь - пора аллергии.
    40. Клюкин Павел Владимирович 2015/05/26 15:05 [ответить]
      > > 39.Nemo
      
      >Тут возразить трудно. Однако справедливости ради стоит заметить что сразу же после нападения татей по дороге из Турова происходит диалог
      >Мишки с Лукой. (Самое начало второй книги). И там Мишка прямо говорит
      >- Единственный выход для сохранения и увеличения воинской силы -
      >дружина Боярина Корнея. И что показательно - это утверждение не
      >вызывает у Луки никаких возражений. По большому счету в небольших
      >замкнутых сообществах всем давно известно как говорится Ху из Ху. А
      >лука привел на помощь 38 человек - большую часть скажем так -
      >погорынского гарнизона. Вывод - Корней отнюдь не шишка на ровном месте
      >- воины видят в нем своего лидера. Княжья гривна это всего лишь
      >официальное подтверждение статус-кво.
      
      БУДУЩЕГО ЛИДЕРА!
      Тот же Лука видит, что "Сотня умирает", а потому готов пойти за тем, кто обеспечит сохранение (или даже увеличение) его статуса.
      У нас же разговор идет о ПРОШЕДШЕМ ОФИЦИАЛЬНОМ СТАТУСЕ - то бишь чем Корней де-юре является в глазах ратнинцев.
      
      >_____________________________________________________________________
      
      > Весьма с большим удовольствием прочитал сей опус . Однако же есть и
      >возражения по существу. Ну во первых то что он говорил по пьянке боярину
      >Федору это одно. А суть на мой взгляд вот какая. Да - жаловал грамоту
      >Великий князь киевский. И хоть процесс распада Руси на удельные
      >княжества уже начался тем не менее власть киевского князя была еще
      >крепка (вспомним - на престоле Мономах и следом за ним Мстислав).
      >В Турове сидит тоже мономашич. Хоть Корней и грозился повышибать так
      >сказать мономашичей из турова но.. это всего лишь пьяные бредни.В конце первой книги (после сцены сожжения скоморохов) Корней разговаривает с Мишкой и говорит ему - Мы княжьи люди. (Обсуждают Иллариона). И что бы внести ясность - люди какого князя - там есть еще замечательная фраза. "Князь и так нашей сотни опасался.." Суть в чем. Хоть князь и опасается сотни - тем не менее Корней со товарищи - люди князя Туровского.. А значит мономашичией (какие бы он личные симпатии не питал к святополчичам). Так что не знаю как может грамота потерять силу коли сотня за мономашичей.
      
      А причем тут Сотня и грамота КОРНЕЯ, выданная Святополком (его сыном Ярославом, точнее)- врагом Мономаха?
      С Сотней все понятно - они посажены здесь Великим князем Киевским и обязаны службой ему (то бишь, вне зависимости от того, кто занимает престол). Соответственно, долгое время служили Святополку - мочему Вячеслав ее и опасается.
      
      
      > Вовторых. Ну пусть киевский князь Святополк и не смог посадить своего
      > сына в Новгороде. Тут дело на мой взгляд вот в чем. мятежи были
      > всегда. А Новгород в этом плане стоял особняком. Там было гораздо
      > сильнее городское вече. То что могло сойти с рук Новгородцам весьма
      > вероятно не прокатило бы в других княжествах. Да и если посчитать
      > сколько раз Новгород страдал за свое непокорство )) Даже при царе
      > Иване Грозном смог засветится подвигами.
      >
      
      Не-а.
      Как раз подобные вещи вполне в порядке вещей - в Киеве несколько раз прогоняли Изяслава Ярославича. Во Владимире-Волынском в 1098, в Полоцке в 1127 году, в Галиче 1144 - и это только то, что зафиксировано в летописи.
      
      
      > Сотник Корней юридически не обладает властью в погорынье. Только
      >фактически. Это так. А вот воевода Корней - обладает. Согласно
      >грамоте. Вспомним для примера западную европу. Король давал
      >скажем так человеку за заслуги или в награду графство. От того что там
      >появился граф - королевские сенешали никуда не девались. Они так же
      >собирали налоги для короля, вершили кое какие судебные дела. Боролись
      >с татями. Однако же это не значит что граф был парадной фигурой. Он и
      >налоги дял себя собирал то же . И войско содержал. И вершил суд
      >синьора. То что ничего погорынье не платило Ратному (читаем Корнею)-
      >это не погорынская заслуга , а Корнеева недоработка.
      
      Не надо сравнивать с западной Европой, где система землевладения была принципиально иная - еще с римских времен.
      Если король жаловал кому-то графство (не титул,а именно владение), то это были земли принадлежащие лично королю (или выморочные, неважно).
      На Руси князья тоже жаловали земли и выглядело это так :
      
      "Село Дросенское , со изгои и с землей святей Богородици и епископу, и село Ясенское, и с бортником и с землею и с изгои святей Богородици; и се есми дал землю в Погоновичах Мойшинскую святей Богородици и епископу; и озера Нимикорская и с сеножатми, и уезд княж и на Сверковых луках сеножати и уезд княж, озеро Колодарское святей Богородици. И се даю на посвет святей Богородици из двора своего, осм капий воску и на горе огород с капустником и с женою и с детми, за рекою, тетеревник с женою и с детми святей Богородици и епископу. "
      (из грамоты князя Ростислава Мстиславича)
      
      Характерно уточнение "уезд княж" - то есть именно те угодья, что принадлежат князью в окрестностях озера.
      Подобное пожалование - в вотчину и в род - надо отличать от двух других : поместья (предоставление в ПОЛЬЗОВАНИЕ под условием службы) и наместничество - право представлять особу князя на определенной территории, пользуясь частью даней и пошлин, причитающихся князю.
      
      Сама же земля считалась того, чьи "первее топор, коса и серп ходили" - иными словами, кто первый начал ее обрабатывать.
      
      Вполне очевидно, что "воеводская грамота" - грамота на наместничество, ибо в противном случае были бы перечислены все передаваемые угодья и у Корнея с Мишкой не возникало бы планов "подогнуть всех, до кого дотянуться сумеем", прикрываясь воеводской грамотой.
      
      >
      >Ну что я могу сказать - не я придумал что на руси главные дороги были
      >- реки. И Дорог в Вашем представлении (за которыми требовалось бы
      >следить) просто не было. Более того. Я нашел (ну сильно то не искал
      >но тем не менее) упоминание только об одной дороге 12 го века на руси. А строительство дорог началось тока в 16-ом веке.
      
      "Ӕрославъ поча сего не даӕти Кыєву ѡц҃ю своєму . и рче Володимиръ . теребите путь и мосты мостите . хотѧше бо ити на Ӕрослава . на сн҃а своєго . но разболѣсѧ" (это 1015 год)
      
      "О мостницѣхъ. А се мостнику уроци: помостивше мостъ, взяти от 10 локотъ по ногатѣ; аже починить моста ветхаго, то колико городнѣ починить, то взяти ему по кунѣ от городнѣ; а мостнику самому ѣхати со отрокомь на дву коню, 4 лукна овса на недѣлю, а ѣсть, что можеть." (это из "Русской правды" - надо понимать, что мостов на Руси было немало, если о них в главном юридическом кодексе пишут. А кому мосты нужны без дорог-то?)
      
      
      > Про повинность по
      >ремонту стен и сплавлении бревен аргументов приводить не буду - просто
      >не в курсе. Но все таки мне кажется что не имея полноценного аппарата
      >принуждения князьям было не реально привлекать на строительство чело
      >либо скажем так ну например жителей Уньцевского Увоза. (Одна тока
      >поездка за работниками возможно заняла бы не один месяц ). Тут я думаю
      >разумные князья ограничивались данью.
      
      А строили-то как городские стены? )))))
      На самом деле данная повинность была в определенной степени выгодна и жителям, и князю - жители расплачивались трудом, а не деньгами/продуктами (причем в свободное от сельхозработ время и князь кормил работников), а князь получал бесплатные рабочие руки.
      
      Извините, что с опозданием - в командировку мотался.
      
      С уважением.
      
      
      
    39. Nemo (nemo791@yandex.ru) 2015/05/23 21:26 [ответить]
      > > 38.Клюкин Павел Владимирович
      
      Добрый день.
      
      > "Есть только маленький нюанс - в Турове, чтобы домашние увидели
      пожалованную гривну Корнею пришлось высоко задирать бороду (кн. 1,
      стр. 318). То есть в обычных зимних условиях - когда все в шубах
      увидеть ее невозможно - гривна скрытапод одеждой. "
      
      Тут возразить трудно. Однако справедливости ради стоит заметить что
      сразу же после нападения татей по дороге из Турова происходит диалог
      Мишки с Лукой. (Самое начало второй книги). И там Мишка прямо говорит
      - Единственный выход для сохранения и увеличения воинской силы -
      дружина Боярина Корнея. И что показательно - это утверждение не
      вызывает у Луки никаких возражений. По большому счету в небольших
      замкнутых сообществах всем давно известно как говорится Ху из Ху. А
      лука привел на помощь 38 человек - большую часть скажем так -
      погорынского гарнизона. Вывод - Корней отнюдь не шишка на ровном месте
      - воины видят в нем своего лидера. Княжья гривна это всего лишь
      официальное подтверждение статус-кво.
      _____________________________________________________________________
      
      > "У, как все запущено!
      Придется, значит, делать ликбез по политическим отношениям начала 12
      века. ))))) Все дело в том, любезный Немо, что Святополчичи и Мономашичи - весьма давние враги. Соответственно, все серьезные сторонники Святополка не имеют никаких шансов остаться у власти (Владимир Мономах сразу же как сел на великокняжеский стол в 1113 году разогнал всех приверженцев умершего Святополка в Киеве, несколькими годами позднее то же самое было проделано на Волыни). Если помните во второй книге Корней говорит боярину Федору : "Да была б у меня не сотня задрипанная,а войско настоящее... Повышибал бы Мономашичей и с Волыни, и с Турова да посадил бы Вячка на отцовский стол!" (кн.2,стр.39) - спрашивается, как к подобной возможности должен относиться князь туровский Вячеслав Мономашич? Что касается сотни, то она у Корнея есть только до тех пор, пока он не вступает в конфликт княжеской властью. "Шаг вправо, шаг влево" - и грамота Ярослава Мудрого потеряет силу, а с ней и права на все угодья.
      А Корнею будет совсем нечего предложить своим сторонникам.Кстати,
      что касается "удельному князю Туровскому это не вместно". Чуть больше
      двадцати дет назад великий князь киевский Святополк захотел посадить в
      Новгороде своего сына Ярослава, на что получил ответ : "Если у твоего
      сына две головы,то присылай его". В недалеком будущем - через два года
      удельный князь Всеволод Ольгович выгнал своего дядю Ярослава из Чернигова, несмотря на то, что великий князь Мстислав клятвенно обещал сохранить стол за Ярославом. Спустя еще пять лет удельный князь Юрий Долгорукий выгнал из Переяславля своего племянника Всеволода Мстиславича, посаженного туда великим князем Ярополком. И примеры можно множить и множить."
      
       Весьма с большим удовольствием прочитал сей опус . Однако же есть и
      возражения по существу. Ну во первых то что он говорил по пьянке боярину
      Федору это одно. А суть на мой взгляд вот какая. Да - жаловал грамоту
      Великий князь киевский. И хоть процесс распада Руси на удельные
      княжества уже начался тем не менее власть киевского князя была еще
      крепка (вспомним - на престоле Мономах и следом за ним Мстислав).
      В Турове сидит тоже мономашич. Хоть Корней и грозился повышибать так
      сказать мономашичей из турова но.. это всего лишь пьяные бредни.В конце первой книги (после сцены сожжения скоморохов) Корней разговаривает с Мишкой и говорит ему - Мы княжьи люди. (Обсуждают Иллариона). И что бы внести ясность - люди какого князя - там есть еще замечательная фраза. "Князь и так нашей сотни опасался.." Суть в чем. Хоть князь и опасается сотни - тем не менее Корней со товарищи - люди князя Туровского.. А значит мономашичией (какие бы он личные симпатии не питал к святополчичам). Так что не знаю как может грамота потерять силу коли сотня за мономашичей.
       Вовторых. Ну пусть киевский князь Святополк и не смог посадить своего
       сына в Новгороде. Тут дело на мой взгляд вот в чем. мятежи были
       всегда. А Новгород в этом плане стоял особняком. Там было гораздо
       сильнее городское вече. То что могло сойти с рук Новгородцам весьма
       вероятно не прокатило бы в других княжествах. Да и если посчитать
       сколько раз Новгород страдал за свое непокорство )) Даже при царе
       Иване Грозном смог засветится подвигами.
       _____________________________________________________________________
      
      >" Блин, не обладает ни Корней, ни какой другой сотник ратнинской
      Сотни властью в Погорынье. Власть - это исполнение соответствующих
      функций : суд (уголовный и гражданский), поддержание порядка, сбор
      княжеской дани, организация общих работ, межевание угодий и прочее,
      и прочее.Грамота сотне была дана только на владение угодьями,
      соответственно, выборные сотники никакими властными полномочиями в
      отношении местных жителей не наделялись. Недаром Корней говорит на
      сходе : "Или БУДУТ платить дань, или БУДУТ давать людей!" (кн. 2, стр.
       221) - то есть ДО этого момента ничего в Ратное не платили, чего при
      осуществлении власти в Погорынье быть просто не могло. Показательна
      реакция присутствующих - "Собравшиеся одобрительно загалдели, идея явно пришлась по вкусу". То бишь хотеть давно хотели, но брать власть
      будут только сейчас."
      
       Сотник Корней юридически не обладает властью в погорынье. Только
      фактически. Это так. А вот воевода Корней - обладает. Согласно
      грамоте. Вспомним для примера западную европу. Король давал
      скажем так человеку за заслуги или в награду графство. От того что там
      появился граф - королевские сенешали никуда не девались. Они так же
      собирали налоги для короля, вершили кое какие судебные дела. Боролись
      с татями. Однако же это не значит что граф был парадной фигурой. Он и
      налоги дял себя собирал то же . И войско содержал. И вершил суд
      синьора. То что ничего погорынье не платило Ратному (читаем Корнею)-
      это не погорынская заслуга , а Корнеева недоработка.
      ______________________________________________________________________
      
      >Тут, понимаете ли, дело было так - в свое время я весьма сильно
      критиковал еще неизданную шестую книгу "Отрока". После почти месяца
      жарких дебатов мне на ОФК сказали - не нравится, возьми и напиши лучше - чтобы и самострелы стреляли как надо, и бревна заготавливались, и
      противники не картонные. А я возьми да брякни в запале : "Вот возьму и
      напишу". Короче, взяли они меня на слабо. Так совпало, что у меня был
      отпуск и первую часть я написал на одном дыхании - за три недели всего.
      Ну, а потом уж бросать было жалко ;)))))
      
       Ну что я могу сказать )) Честь вам за это и хвала. Самого порой
      подмывает чего нить эдакое накорябать, но врожденная ленность,
      отсутствие времени и критическое отношение к своим талантам писателя
      все не дают мне порадовать людей своими опусами . ))
      ______________________________________________________________________
      
      >"Здесь у Вас действует некая аберрация сознания - когда источник снабжения под рукой совершенно не задумываешься сколько же уходит за определенный срок. Простой пример - ответьте сколько ваша семья съедает килограмм хлеба за месяц? Будете долго думать и высчитывать - потому как никогда не задумывались, покупая по потребности - кончается, стало быть надо в булочную идти. Аналогично и Мишка - кончается сено у лошади - надо пойти в стогу взять. Но вот ОБОЗ как раз требует точного расчета и серьезного ограничения по весу - и привычки мыслить категориями грузоподъемности."
      
       )) На самом деле Ваш пример не удачен хотя бы в том смысле что я без особых раздумий могу сказать сколько съедает моя семья хлеба в месяц. Тут все просто 3 булки в день умножим на 30 дней итого 90 булок. Считая по 500 грамм в булке 40-45 килограмм в месяц. На самом деле я сильно подозреваю что тут злую шутку играет как раз с вами именно Ваше место жительства. Смею предположить что вы живете в большом городе ? Просто я хоть и не обитаю в деревне но живу в своем доме. И там все в этом плане понятно. Собаки съедают 2 булки или чуть больше. Ну и мы. Оставшееся. Кроме того они съедают в месяц 35 килограм каши (я имею ввиду сухой) и 30 банок дешевой тушенки. На год 10 мешков картошки (делим 400 кг на 365 дней - чуть больше чем килограмм на день ) Так что хоть дальше в полемику по этому вопросу вдаваться и не буду - но Вы меня не переубедили.
      _______________________________________________________________________
      
      >А как тогда Сотня с обозом перемещалась-то без дорог? Как местные на
      телегах ездят? Как дань княжескую возят? Так что какие-никакие,но дороги там есть и их надо поддерживать в рабочем состоянии. Опять же - градская повинность - обязанность отработать определенное время на строительстве/ремонте городских стен. Применительно к Погорынью это может выражаться в посылке работников в Туров, или, допустим, в заготовке определенного количества бревен для сплава вниз по Горыни.
      
      Ну что я могу сказать - не я придумал что на руси главные дороги были
      - реки. И Дорог в Вашем представлении (за которыми требовалось бы
      следить) просто не было. Более того. Я нашел (ну сильно то не искал
      но тем не менее) упоминание только об одной дороге 12 го века на руси.
      А строительство дорог началось тока в 16-ом веке. Про повинность по
      ремонту стен и сплавлении бревен аргументов приводить не буду - просто
      не в курсе. Но все таки мне кажется что не имея полноценного аппарата
      принуждения князьям было не реально привлекать на строительство чело
      либо скажем так ну например жителей Уньцевского Увоза. (Одна тока
      поездка за работниками возможно заняла бы не один месяц ). Тут я думаю
      разумные князья ограничивались данью.
      _______________________________________________________________________
      
      >Все дело в том, что ему и не нужно все делать самому, а тем более в
      одиночку. Человек, обладающий хорошим аналитическим умом вполне может
      сказать кузнецу : "Попробуй добавить вот этот камень в домницу" -
      подтолкнув процесс в нужную сторону.
      
      Подтолкнуть процесс в нужную сторону возможно - тут я не спорю. Но вот
      добится РЕАЛЬНОГО технического прооцесса - не думаю. В качестве
      примера могу сказать так - вы например знаете из чего
      состоит бронза . И я знаю. Но вот СДЕЛАТЬ ее - совсем другое дело.
      ______________________________________________________________________
      
      >Так ведь не замок у СанСаныча, а крепость. Внутри же, закаменными стенами вполне могут быть деревянные хоромы. Описаний же у Красницкого нет.
      
      Ну на это конечно возразить нечего. Возможно я излишне горяч )
      _______________________________________________________________________
      
      Но все равно - Спасибо за уделенное мне время.
      С прошедшими Вас праздниками.
      
      Искренне Ваш Nemo
    38. Клюкин Павел Владимирович 2015/05/03 08:28 [ответить]
      > > 37.Nemo
      >> > 36.Клюкин Павел Владимирович
      
      >Ну хорошо. Разговор проходит до того как Корней объявил о своем возвращении на должность сотника. Однако тогда мне любопытно кто же руководил нападением на Кунье городище (самое начало второй книги)? Вроде бы Корней ? Вывод ? Корней как был предводителем ратнинской сотни так и остался. Просто определенное время не принимал участия в делах из за ранения. Ну да кроме того - раз князь пожаловал ему шейную гривну , то логично будет предположить что на шее она у него и обреталась. Это сейчас медали и мундиры одевают только на праздники. А в книге о том и говорится что иные бояре даже в самую жаркую летнюю погоду прели в шубах, что бы было видно - боярин. И Корней - дитя своего времени. А потому и гривна у него - на шее. И не видеть гривну князя - ратники которые приехали с Лукой выручать его не могли. Так что то что Корней сотник все знали с начала именно второй книги. Я конкретно не указываю страницы потому что к сожалению в основном пользуюсь электронной версией, а с бумажной там нумерация страниц не совпадает. А то что Корней потом объявил на сходе - это всего лишь закрепление де-юре того что все знали де-факто.
      
      Есть только маленький нюанс - в Турове, чтобы домашние увидели пожалованную гривну Корнею пришлось высоко задирать бороду (кн. 1, стр. 318). То есть в обычных зимних условиях - когда все в шубах увидеть ее невозможно - гривна скрыта под одеждой.
      
      
      > Теперь про воеводство. Конечно воеводство не собственность тут я согласен. Однакож (и в книге это есть) в те времена такие вопросы решались явочным порядком. У кого была сила и влияние в местных делах - того и назначали. Просто потому что была вероятность вместо дани и прочих повинностей получить вполне реальный мятеж. Деньги к князю шли - за это дело радел боярин Федор. Что же касается градских и мостовых работ - их в погорынье делать не где ). равно как и почтовой службы в погорынье не существует. Именно потому даже у князя нету притензий к Корнею , а не то что у ЛЮБОГО. И никто не попросит Корнея подтвердить ни у какого князя грамоту. Просто потому что поставил его воеводой Великий Князь Киевский. нынешнему Киевскому Князю нет дела до погорынья. А удельному князю Туровскому это не вместно - не он ставил , а сам Великий Князь. Да и дружина у князя Туровского всего несколько сотен человек. А у Корнея - сотня. Так что Корней для него - Фигура. Пусть и не в масштабах Руси, а в масштабах княжества. Для того и гривна пожалованна - что бы Корней стал человеком Туровского князя а не Киевского.
      
      У, как все запущено!
      Придется, значит, делать ликбез по политическим отношениям начала 12 века. )))))
      Все дело в том, любезный Немо, что Святополчичи и Мономашичи - весьма давние враги. Соответственно, все серьезные сторонники Святополка не имеют никаких шансов остаться у власти (Владимир Мономах сразу же как сел на великокняжеский стол в 1113 году разогнал всех приверженцев умершего Святополка в Киеве, несколькими годами позднее то же самое было проделано на Волыни).
      Если помните во второй книге Корней говорит боярину Федору : "Да была б у меня не сотня задрипанная, а войско настоящее... Повышибал бы Мономашичей и с Волыни, и с Турова да посадил бы Вячка на отцовский стол!" (кн.2,стр.39) - спрашивается, как к подобной возможности должен относиться князь туровский Вячеслав Мономашич?
      Что касается сотни, то она у Корнея есть только до тех пор, пока он не вступает в конфликт княжеской властью. "Шаг вправо, шаг влево" - и грамота Ярослава Мудрого потеряет силу, а с ней и права на все угодья.
      А Корнею будет совсем нечего предложить своим сторонникам.
      Кстати, что касается "удельному князю Туровскому это не вместно".
      Чуть больше двадцати дет назад великий князь киевский Святополк захотел посадить в Новгороде своего сына Ярослава, на что получил ответ : "Если у твоего сына две головы,то присылай его". В недалеком будущем - через два года удельный князь Всеволод Ольгович выгнал своего дядю Ярослава из Чернигова, несмотря на то, что великий князь Мстислав клятвенно обещал сохранить стол за Ярославом. Спустя еще пять лет удельный князь Юрий Долгорукий выгнал из Переяславля своего племянника Всеволода Мстиславича, посаженного туда великим князем Ярополком. И примеры можно множить и множить.
      
      >На счет БТИ )) Конечно я готов поверить что какой то учет тогда был. Возможно и писцовые книги княжьих пожалований. Но вот в чем ньюанс. В то время уже начался распад Руси как единого государства. И Киеву уже не до погорынского воеводства (которого де юре вроде бы в книгах и нет). А в Турове таких записей нет по умолчанию - ибо жаловали то киевляне. Но зато Туровский князь признал Корнея сотником (дав златую гривну). После этого по сути титул воеводы - всего лишь формальность - потому как Корней и как сотник обладал достаточной властью в погорынье. И еще один момент. Для ратнинской сотни есть жалованная грамота княза Киевского, согласной которой ратнинцы пользовались землею, лесом, бортями, рыбой и зверем невозбранно. Рассчитываясь за это князю ратной службой. (см. в начале первой книги). То есть по большому счету все что ими было захвачено за эти сто слишним лет было им ДАНО в пользование. И Корней как глава сотни всем этим распоряжался. Так что не только титул у Корнея. Скорее даже наоборот - он принял титул боярина просто что бы подчеркнуть свое главенствующее положение в погорынье. То что Серафима Ипатьевича Корней любит и уважает - еще не факт что он не настоял бы на своем. Во первых - по большому счету Бурей должен любить Корнея отца вместо. Просто потому что именно Корней спас Бурея от расправы, пойдя наперекор своему отцу. То есть Бурей ему жизнью обязан. Да и род Данилы тоже несколько сотников дал. Однакож не было тут никаких колебаний.
      
      Блин, не обладает ни Корней, ни какой другой сотник ратнинской Сотни властью в Погорынье. Власть - это исполнение соответствующих функций : суд (уголовный и гражданский), поддержание порядка, сбор княжеской дани, организация общих работ, межевание угодий и прочее, и прочее.
      Грамота сотне была дана только на владение угодьями, соответственно, выборные сотники никакими властными полномочиями в отношении местных жителей не наделялись. Недаром Корней говорит на сходе : "Или БУДУТ платить дань, или БУДУТ давать людей!" (кн. 2, стр. 221) - то есть ДО этого момента ничего в Ратное не платили, чего при осуществлении власти в Погорынье быть просто не могло. Показательна реакция присутствующих - "Собравшиеся одобрительно загалдели, идея явно пришлась по вкусу". То бишь хотеть давно хотели, но брать власть будут только сейчас.
      
      >Все что вы написали выше совершенно справедливо. За исключением одного - вы взяли героев Красницкого. И как "своя" альтернативка книга у вас получилась. Вообще подозреваю все претензии к вам со стороны поклонников Отрока вызваны тем что вы в своем книги разрушили некую атмосферу присущую произведению. На мой взгляд у вашей книги было бы куда больше поклонников если бы вы не стали продолжать серию Отрок а создали отдельный роман в котором главным героем был ну скажем Жирята (Сан Саныч).
      
      Тут, понимаете ли, дело было так - в свое время я весьма сильно критиковал еще неизданную шестую книгу "Отрока". После почти месяца жарких дебатов мне на ОФК сказали - не нравится, возьми и напиши лучше - чтобы и самострелы стреляли как надо, и бревна заготавливались, и противники не картонные. А я возьми да брякни в запале : "Вот возьму и напишу". Короче, взяли они меня на слабо. Так совпало, что у меня был отпуск и первую часть я написал на одном дыхании - за три недели всего. Ну, а потом уж бросать было жалко ;)))))
      
      
      >Я и с гуглом сомневаюсь что отвечу правильно )). Но все таки считаю что данная постановка вопроса по меньшей мере спорная. Не знаю как вы но у меня в голове не укладывается как может человек несколько лет (ну думаю минимум 2 года) заготавливающий для лошадей и коров сено не знать сколько потребно скотине продовольствия. Ну пусть даже не в деталях но всяко представление имел. Потому как возами помнится это сено возил целую неделю. То что Алексей взяв "шефство" над ним это готов ему рассказать - согласен. Но вот человеку с более чем 60-летним стажем скажем так - выглядеть дураком не понимая что нужен довольно большой обоз - извините. Думаю что тот кто хоть раз ходил в поход - знает.
      
      Здесь у Вас действует некая аберрация сознания - когда источник снабжения под рукой совершенно не задумываешься сколько же уходит за определенный срок.
      Простой пример - ответьте сколько ваша семья съедает килограмм хлеба за месяц? Будете долго думать и высчитывать - потому как никогда не задумывались, покупая по потребности - кончается, стало быть надо в булочную идти.
      Аналогично и Мишка - кончается сено у лошади - надо пойти в стогу взять. Но вот ОБОЗ как раз требует точного расчета и серьезного ограничения по весу - и привычки мыслить категориями грузоподъемности.
      
      
      >Ну допустим не всегда при захвате сел вырезали население. Часто ограничивались грабежом. И Корней не дурак что бы с князьями разбираться. Потому думаю и не резал всех подряд. И не было бы урона князю. А вот повинностей ну небыло там. Нету там дорог. Тропы одни лесные. В основном по рекам. А что касается дани. Мишка с Корнеем как раз и обсуждали КАК не увеличивая поборов увеличить ДАНЬ для князя. Вот и собирались все селения искать да пересписывать.
      
      А как тогда Сотня с обозом перемещалась-то без дорог? Как местные на телегах ездят? Как дань княжескую возят? Так что какие-никакие,но дороги там есть и их надо поддерживать в рабочем состоянии.
      Опять же - градская повинность - обязанность отработать определенное время на строительстве/ремонте городских стен. Применительно к Погорынью это может выражаться в посылке работников в Туров, или, допустим, в заготовке определенного количества бревен для сплава вниз по Горыни.
      
      >Все это совершенно было бы справедливо если бы не одно но. Что то ОДНО (ну например каменный замок) я еще готов поверить что сумел построить Сан Саныч. Но продвинуть ВСЕ ? Сто раз уже говорил. Люди поколениями обкатывали какой то технологический процесс прежде чем выходило что то стоящее. Не важно что есть какие то знания из будущего. Вот например я знаю КАК изготовить мотоциклетный мотор. Даже имея неограниченное финансирование я в одиночку (не привлекая еще высококвалифицированных инженеров) тут , в настоящее время, его не изготовлю. Ну просто нет у меня ни инструментов, ни знания деталей. Так сталевар варящий сталь в какой то домне и зная даже весь тех процесс не сможет повторить его в условиях 12-го века , просто нет такого оборудования что бы создать нужные условия.
      
      Все дело в том, что ему и не нужно все делать самому, а тем более в одиночку. Человек, обладающий хорошим аналитическим умом вполне может сказать кузнецу : "Попробуй добавить вот этот камень в домницу" - подтолкнув процесс в нужную сторону.
      
      >Опять же зададим вопрос - зачем это Сан Санычу ? Ну замок каменный. Вот к примеру все приезжавшие из европы в россию (я имею ввиду 17-18 века) отмечали что, в деревянных домах гораздо теплее чем в каменных. А уж отопить весь замок - ни кто еще не смог. Достаточно посмотреть как одевались в европе в средневековье. Писать можно бесконечно.
      
      Так ведь не замок у СанСаныча, а крепость. Внутри же, закаменными стенами вполне могут быть деревянные хоромы. Описаний же у Красницкого нет.
      
      >
      >Тем не менее с большим удовольствием почитал ваши коментарии к моим ))
      >
      >Всего доброго .
      
      Всего доброго и с праздниками.
      
      
      
    37. Nemo (nemo791@yandex.ru) 2015/04/26 20:42 [ответить]
      > > 36.Клюкин Павел Владимирович
      
      >1.Все с точностью до наоборот - СНАЧАЛА сеньор предоставляет своему вассалу владение (поместье грубо говоря), а только после этого получает право требовать воинскую службу "конно, людно и оружно".
      
      >А в военно-монашеских орденах доспехи и снаряжение вообще выдавались централизовано.
      
      >Но дело даже не в том - даже если оруженосцы и сержанты были облачены не в латы, а в бригантины или тегиляи, то все равно выполняемые ими функции не менялись - они продолжали оставаться тяжелой конницей, хоть и несколько худшего качества.
      
      Я собственно к чему стал рассуждать о ценах на амуницию. Синьоры конечно обязанны были выдавать своим людям оружие и доспехи. Только вот даже знатнейшие из бояр на сколько мне помнится не выставлляи тысячные рати. Несколько десятков , редко сотня - полторы воинов. И то я не уверен что эта сотня полторы были латники. Не подъемно это было. Даже у князей латная дружина состояла из нескольких сотен человек.
      
      >2. Во-первых, упомянутый разговор (кн.2, стр.164) происходит до того, как Корней объявил на сходе о своем возвращении на должность сотника, а уж тем более до того, как объявил о грамоте на воеводство (кн.3, стр.48).
      >Во-вторых, воеводство это не собственность воеводы, а выполнение соответствующих функций, которые включают в себяв том числе и ответственность за сбор даней и пошлин, выполнение градских и мостовых работ, организацию почтовой службы и много чего еще.
      >Со смерти великого князя Святополка прошло уже 12 лет,а Корней до сих пор ничего из вышеперечисленного не делал. Именно поэтому любойможет ему сказать - "А где ты раньше был,друг ситный? Ступай,подтверди свою грамоту у НЫНЕШНЕГО князя,тогда и поговорим!"
      >А в-третьих, если брать аналогию собственностью на дом, то красивая бумажка с печатью - это еще далеко не все! Недвижимость должна числиться в БТИ и в земельном кадастре. В то время их функцию выполняли писцовые книги княжеских пожалований, которые вели дьяки в Киеве и удельных городах. Учитывая обстоятельства появления грамоты на воеводство ("Так Славка... князь Ярослав Святополчич извернулся - взял и приляпал на грамоту отцовскую великокняжескую печать. И год поставил тот, когда еще его отец Святополк Изяславич великим киевским князем был." - кн.2, стр.245) вполне очевидно, что никаких записей у великокняжеских дьяков по этому поводу нет.
      >Единственное, что реально дает Корнею данная грамота - боярский титул (без земельных пожалований)
      >Ну,и,наконец смотрим - что про Бурея говорит сам Корней (кн.2,стр.236) - "Серафим Ипатьич из рода первого сотника ратнинской сотни Александра... По уму и по силе мог бы первым воином в сотне быть, а, может, и сотником"
      
      Ну хорошо. Разговор проходит до того как Корней объявил о своем возвращении на должность сотника. Однако тогда мне любопытно кто же руководил нападением на Кунье городище (самое начало второй книги)? Вроде бы Корней ? Вывод ? Корней как был предводителем ратнинской сотни так и остался. Просто определенное время не принимал участия в делах из за ранения. Ну да кроме того - раз князь пожаловал ему шейную гривну , то логично будет предположить что на шее она у него и обреталась. Это сейчас медали и мундиры одевают только на праздники. А в книге о том и говорится что иные бояре даже в самую жаркую летнюю погоду прели в шубах, что бы было видно - боярин. И Корней - дитя своего времени. А потому и гривна у него - на шее. И не видеть гривну князя - ратники которые приехали с Лукой выручать его не могли. Так что то что Корней сотник все знали с начала именно второй книги. Я конкретно не указываю страницы потому что к сожалению в основном пользуюсь электронной версией, а с бумажной там нумерация страниц не совпадает. А то что Корней потом объявил на сходе - это всего лишь закрепление де-юре того что все знали де-факто. Теперь про воеводство. Конечно воеводство не собственность тут я согласен. Однакож (и в книге это есть) в те времена такие вопросы решались явочным порядком. У кого была сила и влияние в местных делах - того и назначали. Просто потому что была вероятность вместо дани и прочих повинностей получить вполне реальный мятеж. Деньги к князю шли - за это дело радел боярин Федор. Что же касается градских и мостовых работ - их в погорынье делать не где ). равно как и почтовой службы в погорынье не существует. Именно потому даже у князя нету притензий к Корнею , а не то что у ЛЮБОГО. И никто не попросит Корнея подтвердить ни у какого князя грамоту. Просто потому что поставил его воеводой Великий Князь Киевский. нынешнему Киевскому Князю нет дела до погорынья. А удельному князю Туровскому это не вместно - не он ставил , а сам Великий Князь. Да и дружина у князя Туровского всего несколько сотен человек. А у Корнея - сотня. Так что Корней для него - Фигура. Пусть и не в масштабах Руси, а в масштабах княжества. Для того и гривна пожалованна - что бы Корней стал человеком Туровского князя а не Киевского. На счет БТИ )) Конечно я готов поверить что какой то учет тогда был. Возможно и писцовые книги княжьих пожалований. Но вот в чем ньюанс. В то время уже начался распад Руси как единого государства. И Киеву уже не до погорынского воеводства (которого де юре вроде бы в книгах и нет). А в Турове таких записей нет по умолчанию - ибо жаловали то киевляне. Но зато Туровский князь признал Корнея сотником (дав златую гривну). После этого по сути титул воеводы - всего лишь формальность - потому как Корней и как сотник обладал достаточной властью в погорынье. И еще один момент. Для ратнинской сотни есть жалованная грамота княза Киевского, согласной которой ратнинцы пользовались землею, лесом, бортями, рыбой и зверем невозбранно. Рассчитываясь за это князю ратной службой. (см. в начале первой книги). То есть по большому счету все что ими было захвачено за эти сто слишним лет было им ДАНО в пользование. И Корней как глава сотни всем этим распоряжался. Так что не только титул у Корнея. Скорее даже наоборот - он принял титул боярина просто что бы подчеркнуть свое главенствующее положение в погорынье. То что Серафима Ипатьевича Корней любит и уважает - еще не факт что он не настоял бы на своем. Во первых - по большому счету Бурей должен любить Корнея отца вместо. Просто потому что именно Корней спас Бурея от расправы, пойдя наперекор своему отцу. То есть Бурей ему жизнью обязан. Да и род Данилы тоже несколько сотников дал. Однакож не было тут никаких колебаний.
      
      >3. А чего ж продолжение-то фразы не процитировали?
      >"... сотник как бы главнее, но в делах обыденных, если они воинский интерес не затрагивают, Аристарх - первый человек, и сотник ему не указ" (кн.4, стр.313-314).
      
      Потому и не процитировал. Потому что сотник как бы главнее. Дело в том что с тех далеких времен ничего не изменилось. Кто контролирует силовой блок - тот контролирует и все правительство. А вратном сотник и суд вершил (по крайней мере после попытки мятежа именно сотник повелел изгнать какие то семьи). Да и если взять хотя бы вопрос поднятый на сходе о обновлении тына. Опять же Аристарх апеллирует к сотнику. Конечно в условиях становления феодализма границы полномочий размыты. И одни и теже дела как я подозреваю мог решить как Аристарх так и Корней но в случае конфликта интересов я думаю возобладает мнение сотника.
      
      >4.Видите ли, я не отношусь к текстам Красницкого, как к "священному писанию". Думается это вполне ясно следует из предисловия.
      >У меня НЕ продолжение Отрока, а альтернатива ему.
      >То есть я взял вводную автора "что произойдет, если в далеком прошлом окажется ... обычный в общем-то человек" и события первых пяти книг.
      >Поэтому реалии 12 века (география, климат, страны, города, известные исторические события и персонажи) считаются существующими по определению.
      >Что касается слов и мыслей, то они совсем не обязательно должны соответствовать истине - персонажи могут ошибаться по незнанию или по злому умыслу, особенно в тех делах, где не были лично очевидцами (как, допустим с волынцами - если предположить, что Мишка слышал звон, да не знает, где он - посчитав всех неприятелей, идущих с запада, ЧЕРЕЗ Волынь - тех же поляков, например - волынцами).
      
      Все что вы написали выше совершенно справедливо. За исключением одного - вы взяли героев Красницкого. И как "своя" альтернативка книга у вас получилась. Вообще подозреваю все претензии к вам со стороны поклонников Отрока вызваны тем что вы в своем книги разрушили некую атмосферу присущую произведению. На мой взгляд у вашей книги было бы куда больше поклонников если бы вы не стали продолжать серию Отрок а создали отдельный роман в котором главным героем был ну скажем Жирята (Сан Саныч).
      
      >5. Что "нужно брать с собой продовольствие" все знают - это понятно. А вот сколько и чего нужно брать - если в походе возможностей пополнить запасы не будет? Без гугла ответить сможете?
      >Сколько я понимаю, Мишка в таких "автономных" походах до сих пор не участвовал, в прошлой жизни с кавалерией дело не имел - откуда ж ему знать? "Обсуждать тысячу раз походы с наставниками" он просто-напросто не мог - Академия организована все три месяца как, большую часть этого срока Мишка отсутствовал (то бунт, то болезнь, то разъезды,то походна Журь)и всерьез обсуждать с кем-либо из наставников дальние походы, когда куча текущих дел... Не, не верю! (с)
      >А вот Алексей, взявший "шефство" над сыном своей женщины, постарается ненавязчиво давать подобные уроки - к бабке в гости не ходи!
      
      Я и с гуглом сомневаюсь что отвечу правильно )). Но все таки считаю что данная постановка вопроса по меньшей мере спорная. Не знаю как вы но у меня в голове не укладывается как может человек несколько лет (ну думаю минимум 2 года) заготавливающий для лошадей и коров сено не знать сколько потребно скотине продовольствия. Ну пусть даже не в деталях но всяко представление имел. Потому как возами помнится это сено возил целую неделю. То что Алексей взяв "шефство" над ним это готов ему рассказать - согласен. Но вот человеку с более чем 60-летним стажем скажем так - выглядеть дураком не понимая что нужен довольно большой обоз - извините. Думаю что тот кто хоть раз ходил в поход - знает.
      
      >6.(пожимая плечами) Так ведь обозник по правде жизни и должен говорить об обозных делах.
      >Вот, допустим, у Красницкого в четвертой книге почти на сотню страниц обсуждение всяких хозяйственных дел на Совете Академии - не вызывает отторжения? Собственно, примерно по такому принципу сконструирован и упомянутый эпизод. Ну, и еще в просветительских целях, конечно - чтобы читателю дать примерные цифры потребного для похода.
      
      У Красницкого обсуждение действительно было. Только суть его вовсе не объяснить народу что там сколько всего заготовили. Во первых та книга если я не ошибаюсь называет "ближний круг". О становлении этого ближнего круга там речь то и идет. Хозяйственные детали - это как крючок на который все вешается. Они позволяют раскрыть характер Мишкиных ближников, их место в семье Лисовинов (ну например Демьян надзирает за крепостью, а Кузьма - оружейник). В остальном конечно прошу меня извинить - каждый автор пишет так как ему больше нравится. Я просто размышлял.
      
      >7. Это если считать, что он все делал сам.
      >Но зачем ему это? Технологии-то, в принципе, уже были известны. Усовершенствовать организацию работ, построить простой штукофен, освободив кузнецов оружия от рутины - вполне достаточно для создания производства в том виде,как описано.
      >На худой конец - там еще "человек в клетке" есть.
      
      Согласен что "человек в клетке" это сильно.)) Дело все в чем. Что автор отрока либо случайно, либо сознательно наделал в книге много ляпов. Сотни высококачественных мечей это из той оперы. Но раскрыть скажем так тему либо не удосужился, либо не успел (умер). Это конечно вам дало возможность "развить" тему журавля дальше, но вообще эти все вещи не достижими логически , не важно какое произведение брать - хоть ваше хоть Красницкого. Вот именно об этом я и говорил - раз вы решили написать "проду" которая будет более приближенна к реалиям жизни , то лучше бы прибегли к какому нить очередному роялю в кустах (ну например что ученые научились не тоолько душу в прошлое посылать , и выслали таки Сан Санычу пару сотен отличнейших клинков) - было бы более достоверно. А так получилось что у вас что у него - сплошное прогрессорство. А я честно говоря прочитав множество литературы (я имею ввиду про попаданцев) прогрессорством пресыщен. Нереально и скушно.
      
      >8.Еще раз - данные поселения УЖЕ ПЛАТЯТ ДАНЬ князю. А потому мишкины слова к ним отношения не имеют.
      >Дело не в том, ходят в Погорынье вооруженные личности или нет, а, говоря нынешним языком, в "налоговом учете". Поскольку власть Киева/Турова в тех местах давно устоялась, то все крупные поселения уже посчитаны и данью в пользу князя обложены. И разорение их приводит к уменьшению поступлений в княжескую казну - никакая "своя рука владыка" не поможет. Сами ж приводите мишкины слова "иначе ему такой боярин не особо и нужен".
      >То есть главная идея Мишки - отыскать в округе всех "неучтенных налогоплательщиков" и обложить их данью (часть которой по "Руссой правде" идет сборщику - как правило кому-то из местных.
      >Именно вот эту самую "долю сборщика" Корней и хочет получить в упомянутом эпизоде, шантажируя местных вирой "за мертвое тело".
      
      Ну что мы спорим ? все же уже было под луной. Всегда были местные налоги и государственные. Местные налоги платят боярину (ну в нынешнее время например областному бюджету), а государственные князю (нынче федеральный бюджет). И пока интересы этих двух группировок не пересекаются - между ними нет вражды. То есть собственно говоря то что Корней их ограбит - вовсе не значит что князю будет какой то урон. Князь точно так же с них соберет. Что же касаемо развиваемого вами "шантажа". Ну не занимался Корней этим. Кунье вырезали ? Вырезали. Однако же дальше не пошли громить язычников хоть и имели право. Сомнительный эпизод. Вот со стороны Сан Саныча - смотрелся бы уместно.
      
      >9. Блин, еще раз - допустим, Корней разорил село, перебив его жителей - кто налоги будет платить в следующем году? Боярин Федор из своего кармана? Кто будет выполнять отработочные повинности - мостовое, например, при отсутствии местных жителей? Корней своих холопов пришлет?
      >Когда дань берется по общей норме, то лесовикам нет смысла куда-то идти. А вот если сильно ее увеличить относительно норм "Русской правды" - запросто подадутся в соседнее княжество и их уже никак не достанешь.
      
      Ну допустим не всегда при захвате сел вырезали население. Часто ограничивались грабежом. И Корней не дурак что бы с князьями разбираться. Потому думаю и не резал всех подряд. И не было бы урона князю. А вот повинностей ну небыло там. Нету там дорог. Тропы одни лесные. В основном по рекам. А что касается дани. Мишка с Корнеем как раз и обсуждали КАК не увеличивая поборов увеличить ДАНЬ для князя. Вот и собирались все селения искать да пересписывать.
      
      >10. Да почему ж ВСЕ ВРЕМЯ на виду?
      >Если исполняет ОСОБЫЕ поручения, то совсем не обязательно.
      >Опять же, если считать, что СанСаныч попал больше тридцати лет назад, то развивать свое производство он мог начать уже после смерти Давида Игоревича - тринадцать лет назад.
      
      Все это совершенно было бы справедливо если бы не одно но. Что то ОДНО (ну например каменный замок) я еще готов поверить что сумел построить Сан Саныч. Но продвинуть ВСЕ ? Сто раз уже говорил. Люди поколениями обкатывали какой то технологический процесс прежде чем выходило что то стоящее. Не важно что есть какие то знания из будущего. Вот например я знаю КАК изготовить мотоциклетный мотор. Даже имея неограниченное финансирование я в одиночку (не привлекая еще высококвалифицированных инженеров) тут , в настоящее время, его не изготовлю. Ну просто нет у меня ни инструментов, ни знания деталей. Так сталевар варящий сталь в какой то домне и зная даже весь тех процесс не сможет повторить его в условиях 12-го века , просто нет такого оборудования что бы создать нужные условия. Опять же зададим вопрос - зачем это Сан Санычу ? Ну замок каменный. Вот к примеру все приезжавшие из европы в россию (я имею ввиду 17-18 века) отмечали что, в деревянных домах гораздо теплее чем в каменных. А уж отопить весь замок - ни кто еще не смог. Достаточно посмотреть как одевались в европе в средневековье. Писать можно бесконечно.
      
      Тем не менее с большим удовольствием почитал ваши коментарии к моим ))
      
      Всего доброго .
    36. Клюкин Павел Владимирович 2015/04/13 14:55 [ответить]
      > > 35.Nemo
      
      >Ну будем рассуждать здраво. Не буду спорить о том что вооружение сержанта чуть похуже рыцарского. Для того что бы понять разницу приведу лишь пример с http://www.fordham.edu/halsall/source/medievalprices.html источник
      >англоязычный и там все дано в фунтах и шиллингах, но для сравнения сойдет. В фунте 20 шиллингов, в шиллинге 12 пенсов.Тягловая лошадь стоила 10 шиллингов.
      >Кольчуга 100 шиллингов. 5 литров пива (чуть больше галлона) - 1 пенс. Итого на одну кольчугу можно купить 10 тягловых лошадей или 6 кубов пива. Сколько стоит боевой конь можно глянуть там же. Поэтому про 500 сержантов одетых как рыцари слабо верится. Даже королям не под силу было самим экипировать своих гвардейцев, поэтому дворянин прежде чем поступить на службу и начать получать жалованье должен был порядков вложится в амуницию.
      
      Все с точностью до наоборот - СНАЧАЛА сеньор предоставляет своему вассалу владение (поместье грубо говоря), а только после этого получает право требовать воинскую службу "конно, людно и оружно".
      А в военно-монашеских орденах доспехи и снаряжение вообще выдавались централизовано.
      Но дело даже не в том - даже если оруженосцы и сержанты были облачены не в латы, а в бригантины или тегиляи, то все равно выполняемые ими функции не менялись - они продолжали оставаться тяжелой конницей, хоть и несколько худшего качества.
      
      >Касаемо Корнея. То что боярская грамота у него поддельная - во первых Бурей не знает. Так что для Бурея Корней и сотник и боярин. Да и не поддельная она. И печать стоит самая настоящая. Что бы было понятно объясню. Вот к примеру получил человек по наследству дом. Есть соответсвующий документ, где и подпись и печать. Пройдёт лет 10, и чиновник выдавший документ может уже перейти в мир иной, и учреждение в котором он работал и ставил ту печать может быть расформировано, но законной силы от этого документ не утратит. Потому и говорит Корней "Все Михайла - настоящие мы теперь бояре".
      
      Во-первых, упомянутый разговор (кн.2, стр.164) происходит до того, как Корней объявил на сходе о своем возвращении на должность сотника, а уж тем более до того, как объявил о грамоте на воеводство (кн.3, стр.48).
      Во-вторых, воеводство это не собственность воеводы, а выполнение соответствующих функций, которые включают в себяв том числе и ответственность за сбор даней и пошлин, выполнение градских и мостовых работ, организацию почтовой службы и много чего еще.
      Со смерти великого князяСвятополка прошло уже 12 лет,а Корней до сих пор ничего из вышеперечисленного не делал. Именно поэтому любойможет ему сказать - "А где ты раньше был,друг ситный? Ступай,подтверди свою грамоту у НЫНЕШНЕГО князя,тогда и поговорим!"
      А в-третьих, если брать аналогию собственностью на дом, то красивая бумажка с печатью - это еще далеко не все! Недвижимость должна числиться в БТИ и в земельном кадастре. В то время их функцию выполняли писцовые книги княжеских пожалований, которые вели дьяки в Киеве и удельных городах. Учитывая обстоятельства появления грамоты на воеводство ("Так Славка... князь Ярослав Святополчич извернулся - взял и приляпал на грамоту отцовскую великокняжескую печать. И год поставил тот, когда еще его отец Святополк Изяславич великим киевским князем был." - кн.2, стр.245) вполне очевидно, что никаких записей у великокняжеских дьяков по этому поводу нет.
      Единственное, что реально дает Корнею данная грамота - боярский титул (без земельных пожалований)
      Ну,и,наконец смотрим - что про Бурея говорит сам Корней (кн.2,стр.236) - "Серафим Ипатьич из рода первого сотника ратнинской сотни Александра... По уму и по силе мог бы первым воином в сотне быть, а, может, и сотником"
      
      >А на счет того что сотник имеет власть только в походах.. Шла бы речь о язычниках - было такое . Есть в книге такие моменты которые раскрывают отношения князей и волхвов "у них князь тока в походе властен, а в остальное время волхвы". Но ратниное во первых воинское поселение , "и сотник как бы главнее".
      
      А чего ж продолжение-то фразы не процитировали?
      "... сотник как бы главнее, но в делах обыденных, если они воинский интерес не затрагивают, Аристарх - первый человек, и сотник ему не указ" (кн.4, стр.313-314).
      
      >Вот тому я и говорю - не чистая альтернативная история эта книга , а все же больше фантастика, пусть даже с историческим уклоном. Потому и если писать было продолжение к Отроку то думаю что все таки нужно было не отступать от тех фактов что привнес в окружающий мир автор.
      
      Видите ли, я не отношусь к текстам Красницкого, как к "священному писанию". Думается это вполне ясно следует из предисловия.
      У меня НЕ продолжение Отрока, а альтернатива ему.
      То есть я взял вводную автора "что произойдет, если в далеком прошлом окажется ... обычный в общем-то человек" и события первых пяти книг.
      Поэтому реалии 12 века (география, климат, страны, города, известные исторические события и персонажи) считаются существующими по определению.
      Что касается слов и мыслей, то они совсем не обязательно должны соответствовать истине - персонажи могут ошибаться по незнанию или по злому умыслу, особенно в тех делах, где не были лично очевидцами (как, допустим с волынцами - если предположить, что Мишка слышал звон, да не знает, где он - посчитав всех неприятелей, идущих с запада, ЧЕРЕЗ Волынь - тех же поляков, например - волынцами).
      
      
      >За счет грамотной тактики можно обойтись вообще без боя. Вспомнить хотя бы знаменитое стояние на Угре. То что можно грамотно тактически напасть с тыла или ночью и вырезать рыцарей -ни кто не отрицает. Я имел ввиду прямое боестолкновение. Можно конечно много вспоминать сарацин которые хитро уклонялись от боя , пока изнуренные крестоносцы и их кони не падали от изнеможения а потом наносили им поражения. Но в открытом противостоянии сотня рыцарей безо всяких трудов разгоняла не одну тысячу "басурман".
      
      Гуглим "Легница 1241" и "Никополь 1396" и просвещаемся по поводу "без всяких трудов разгоняла"
      
      >Ну вот мы с вами спорим про что ? Про то, что мне даже моя дочь скажет если спросить - если едеш куда, то нужно брать с собой продовольствие. Пусть даже и для коней. В Туров пусть занял не один день. И не видел Мишка, что коняшка кушать хочет. Почти 60 лет в прошлой жизни прожил а такое слово как "фураж" не слыхал. Ну оставлю данное утверждение на вашей совести, хотя даже я - полностью городской житель который видел лошадь в живую дай бог пару раз , да и то издалека это знаю. И естественно обсуждая тысячу раз походы с наставниками и слушая их рассказы про походы - ни кто даже не упомянул про кормление лошадей.
      
      Что "нужно брать с собой продовольствие" все знают - это понятно. А вот сколько и чего нужно брать - если в походе возможностей пополнить запасы не будет? Без гугла ответить сможете?
      Сколько я понимаю, Мишка в таких "автономных" походах до сих пор не участвовал, в прошлой жизни с кавалерией дело не имел - откуда ж ему знать? "Обсуждать тысячу раз походы с наставниками" он просто-напросто не мог - Академия организована все три месяца как, большую часть этого срока Мишка отсутствовал (то бунт, то болезнь, то разъезды,то походна Журь)и всерьез обсуждать с кем-либо из наставников дальние походы, когда куча текущих дел... Не, не верю! (с)
      А вот Алексей, взявший "шефство" над сыном своей женщины, постарается ненавязчиво давать подобные уроки - к бабке в гости не ходи!
      
      Касаемо "купеческого десятка" - не забывайте, что никто из них не участвует в данном походе, потому как ушли с Осьмой на лодье.
      
      >Ну хорошо. На счет корпусов согласен. Однако ж ездили и тогда дружины. В книге об этом не упоминается, как и о том что воины точат оружие, седлают постоянно коней или еще что. Все таки это художественный роман а не пособие армейского снабженца.
      
      (пожимая плечами) Так ведь обозник по правде жизни и должен говорить об обозных делах.
      Вот, допустим, у Красницкого в четвертой книге почти на сотню страниц обсуждение всяких хозяйственных дел на Совете Академии - не вызывает отторжения? Собственно, примерно по такому принципу сконструирован и упомянутый эпизод. Ну, и еще в просветительских целях, конечно - чтобы читателю дать примерные цифры потребного для похода.
      
      >То что викинги отошли в мир иной - одно дело. А то что у сансаныча было много мечей. Хороший меч изготовляется от 3-х месяцев до 5 лет. можно сколько угодно говорить что Сан Саныч привнес кучу знаний и занялся прогрессортсвом, но.. не выходит. Даже считая по 4 меча в год за 20 лет все лишь 80 мечей. Так это он должен был сам у тигля стоять а не дружинами править и протчее.. Все по Станиславскому - не верю.
      
      Это если считать, что он все делал сам.
      Но зачем ему это? Технологии-то, в принципе, уже были известны. Усовершенствовать организацию работ, построить простой штукофен, освободив кузнецов оружия от рутины - вполне достаточно для создания производства в том виде,как описано.
      На худой конец - там еще "человек в клетке" есть.
      
      >Вот не извиню. Ибо уверенность в чем либо еще не есть основанием для этого "чего либо" существования. НУ во первых вспомним. Мишка когда объяснял Корнею про боярство и воеводскую канцелярию что говорил ? Что нужно будет точно переписать все веси и прочие поселения вплоть до самых малых . Ибо князю нужно будет давать больше чем он получал до этого, иначе ему такой боярин не особо и нужен. А про то что киевская власть стоит 200 лет. Вот вспоминается мне не так давно в начале 90-х у нас в поселке , удаленном от областного центра на 20 км совершенно открыто , ходили вооруженные личности, криминального толка. Устанавливали свои правила. И это не смотря на то что "власть стоит там уже" бог знает сколько лет. Уже много позже 12 го века , Великие Князья Московские (Я имею ввиду Ивана III) опасались выезжать из Москвы без сильного отряда "ибо вельми опасны пути были". А тут - до Киева - далеко, глухомань - своя рука владыка.
      
      Еще раз - данные поселения УЖЕ ПЛАТЯТ ДАНЬ князю. А потому мишкины слова к ним отношения не имеют.
      Дело не в том, ходят в Погорынье вооруженные личности или нет, а, говоря нынешним языком, в "налоговом учете". Поскольку власть Киева/Турова в тех естах давно устоялась, то все крупные поселения уже посчитаны и данью в пользу князя обложены. И разорение их приводит к уменьшению поступлений в княжескую казну - никакая "своя рука владыка" не поможет. Сами ж приводите мишкины слова "иначе ему такой боярин не особо и нужен".
      То есть главная идея Мишки - отыскать в округе всех "неучтенных налогоплательщиков" и обложить их данью (часть которой по "Руссой правде" идет сборщику - как правило кому-то из местных.
      Именно вот эту самую "долю сборщика" Корней и хочет получить в упомянутом эпизоде, шантажируя местных вирой "за мертвое тело".
      
      
      >Говоря про управленческий аппарат, я прежде всего имел ввиду современную в нашем понимании систему. Ну хорошо. Вот боярин Федор - это управленческий аппарат княза туровского в погорынье. И что ? Федор и Корней друзья старинные.
      >Князю привезут больше. С Федором добычей поделятся. Не вижу никаких проблем от мифических тиунов и сотников. Собственно так он все из столетия в столетие на руси и было. Те же царские воеводы, грабили так что Корнеи и не снилось . Вот только случаев когда их снимали с воеводства и наказывали - гораздо меньше чем общее число казнокрадов и самодуров.
      
      Блин, еще раз - допустим, Корней разорил село, перебив его жителей - кто налоги будет платить в следующем году? Боярин Федор из своего кармана? Кто будет выполнять отработочные повинности - мостовое, например, при отсутствии местных жителей? Корней своих холопов пришлет?
      Когда дань берется по общей норме, то лесовикам нет смысла куда-то идти. А вот если сильно ее увеличить относительно норм "Русской правды" - запросто подадутся в соседнее княжество и их уже никак не достанешь.
      
      >про это говорено уже. Не все веси платили князю. Только те до которых дошли руки. Но было много селищ и городищ про которые князю не ведомо. Именно их то и предлагает мишка привести под кнажью (а значит воеводскую) руку, и именно с них шли бы дополнительные налоги в воеводскую и княжескую казну.
      
      Ну,так стало быть Вы просто прочитали невнимательно эпизод - селения про которые идет речь уже платят князю - "Что по старине, по пошлине положено князю отошлем, и нас боле не замай!"(я там выше пояснил ситуацию).
      А насчет "новых налогоплательщиков" я и не возражаю, просто речь не о них.
      
      >Новгород на сколько я помню всегда стоял особняком от остальных городов. И в новгороде власть народного Вече была наиболее ощутима. Именно за эту тягу к вольностям если я не ошибаюсь и взял город на копье Иван Грозный. Тем не менее в остальных городах Руси все было отнють не так однозначно. Вече хоть и было, и даже порой выгоняло не любимых князей, но история знает так же примеры что изгнаный князь возвращался с войском и предавал мятежный город огню.
      
      Как раз в то время это скорее норма.
      Подобное было в Киеве - 1068, 1076, 1113 годах.
      Во Владимире-Волынском 1098, Полоцке 1127
      
      
      >Ну и где здесь логика ? НУ ладно Мишка - попал в тело почти князя.Только это ему позволяет куролесить. Скажем так повезло. Попади он хоть в сына Аристарха - и все. Ну максимум к 60 годам до боярства бы выслужился . ВОЗМОЖНО что бы Сан Саныч выбился в люди. МАЛО ВОЗМОЖНО но может быть. Но он то у нас по ходу пьесы и жнец и жрец и на дуде игрец. А вот это уже НЕВОЗМОЖНО. Все ФАВОРИТЫ выбившиеся из низов - все время были НА ВИДУ и князей и царей. А когда ты при дворе - попробуй тут и потренируй щаолиньство и мечи изготовь и.. протчее...
      
      Да почему ж ВСЕ ВРЕМЯ на виду?
      Если исполняет ОСОБЫЕ поручения, то совсем не обязательно.
      Опять же, если считать, что СанСаныч попал больше тридцати лет назад, то развивать свое производство он мог начать уже после смерти Давида Игоревича - тринадцать лет назад.
      
      
      >С искреннем расположением , До свидания.
      
      И Вам не хворать! И с праздниками - прошедшими и будущими.
      
      
      
    35. Nemo (nemo791@yandex.ru) 2015/04/10 17:10 [ответить]
      > > 34.Клюкин Павел Владимирович
      
      Добрый день.
      
       1. У нас ведь речь не про пехоту и "войско поддержки" шла, а про оруженосцев и сержантов. Которые точно такие же конные латники, участвующие в бою (ну, может,похуже экипированные чуть-чуть), как и рыцари, а совсем не пехота, и уж тем более не обоз.
      Про "пошли пограбить, не опасались нападения лесовиков" - так ведь никто и не говорит, что обозники оружие в руках держать не умели - в походах, надо думать, всякое случалось, но вот выводить своих людей на "правильный" бой Бурей не хочет,вполне справедливо полагая их неготовность к такому развитию событий.
      Что касается "солдат возражает генералу" -
      во-первых, Корней никакой не генерал, боярская грамота у него поддельная;
      а во-вторых, на Руси каждый свободный человек мог высказать не просто боярину,а и князю самому все, что считает нужным. Если же учесть, что сотник имеет власть только в военных походах, а в мирное время решающее слово за общим сходом ратников,то тем более.
      _____________________________________________________________________________
      Ну будем рассуждать здраво. Не буду спорить о том что вооружение сержанта чуть похуже рыцарского. Для того что бы понять разницу приведу лишь пример с http://www.fordham.edu/halsall/source/medievalprices.html источник
      англоязычный и там все дано в фунтах и шиллингах, но для сравнения сойдет. В фунте 20 шиллингов, в шиллинге 12 пенсов.Тягловая лошадь стоила 10 шиллингов.
      Кольчуга 100 шиллингов. 5 литров пива (чуть больше галлона) - 1 пенс. Итого на одну кольчугу можно купить 10 тягловых лошадей или 6 кубов пива. Сколько стоит боевой конь можно глянуть там же. Поэтому про 500 сержантов одетых как рыцари слабо верится. Даже королям не под силу было самим экипировать своих гвардейцев, поэтому дворянин прежде чем поступить на службу и начать получать жалованье должен был порядков вложится в амуницию.
      Касаемо Корнея. То что боярская грамота у него поддельная - во первых Бурей не знает. Так что для Бурея Корней и сотник и боярин. Да и не поддельная она. И печать стоит самая настоящая. Что бы было понятно объясню. Вот к примеру получил человек по наследству дом. Есть соответсвующий документ, где и подпись и печать. Пройдёт лет 10, и чиновник выдавший документ может уже перейти в мир иной, и учреждение в котором он работал и ставил ту печать может быть расформировано, но законной силы от этого документ не утратит. Потому и говорит Корней "Все Михайла - настоящие мы теперь бояре". А на счет того что сотник
      имеет власть только в походах.. Шла бы речь о язычниках - было такое . Есть в книге такие моменты которые раскрывают отношения князей и волхвов "у них князь тока в походе властен, а в остальное время волхвы". Но ратниное во первых воинское поселение , "и сотник как бы главнее". А на счет того что на Руси каждый свободный человек мог высказать боярину или князю. Ну вот что хотите то и думайте, но это такая же фикция как наша конституция. В теории ДА МОГ . Только один раз. А сколько народу сгнило в порубах из за того что попыталось это право реализовать.
      _______________________________________________________________________________
      2.Это опять плохое знание древнерусской истории Красницким/Мишкой )))))
      Все дело в том, что Волынь почти все рассматриваемое время принадлежала Изяславу Ярославичу и его потомкам (последовательно : сыновьям - Ярополку и Святополку, а потом сыну последнего Ярославу Святополчичу - приятелю Корнея).
      Но одновременно им же принадлежал и Туров, то есть получается волыняне должны были взбунтоваться против своего князя (о чем в истории ничего не известно).
      _______________________________________________________________________________
      Вот тому я и говорю - не чистая альтернативная история эта книга , а все же больше фантастика, пусть даже с историческим уклоном. Потому и если писать было продолжение к Отроку то думаю что все таки нужно было не отступать от тех фактов что привнес в окружающий мир автор.
      _______________________________________________________________________________
      3. При реальном-то тройном превосходстве противника? Честно говоря - даже обсуждать не хочу. И АТО здесь вообще не к месту упомянуто.
      _______________________________________________________________________________
      И что, что тройное превосходство в численности ? Я уже писал - сотня
      профессиональных солдат легко разобьет батальон ополченцев. Не пойму чем вам АТО не угодило ? И место действия Украина. И соотношение сил как у ратнинцев с Журавлем. И итог.. Такой же. Ну не нравится АТО бог с ним. Войска Петра I попали в окружение во время прутского похода. Турков было в несколько раз больше. Однако в итоге не повергли и не сокрушили. Хоть и был подписан мирный договор однако же армия не была разбита. Далеко не всегда численность ведет к победе. Примеров в истории предостаточно.
      _______________________________________________________________________________
      4.Ничуть. Если рассматривать военную историю вообще, то рыцарей регулярно били в хвост и в гриву большинство окрестных государств.
      И сарацины на Ближнем Востоке, и византийцы, и монголы, и турки, и литовцы, и русские - за счет грамотной тактики боя.
      _______________________________________________________________________________
      За счет грамотной тактики можно обойтись вообще без боя. Вспомнить хотя бы знаменитое стояние на Угре. То что можно грамотно тактически напасть с тыла или ночью и вырезать рыцарей -ни кто не отрицает. Я имел ввиду прямое боестолкновение. Можно конечно много вспоминать сарацин которые хитро уклонялись от боя , пока изнуренные крестоносцы и их кони не падали от изнеможения а потом наносили им поражения. Но в открытом противостоянии сотня рыцарей безо всяких трудов разгоняла не одну тысячу "басурман".
      _______________________________________________________________________________
      5. А откуда ему знать-то про ПОХОДНЫЕ нормы?
      В стационарных условиях лошади на подножном корму существуют, а сено никто не взвешивает - кинул охапку-другую, вот и все знание.
      Боевые же кони корма требуют гораздо больше, да и не увезешь это самое сено с собой.
      _______________________________________________________________________________
      Ну вот мы с вами спорим про что ? Про то, что мне даже моя дочь скажет если спросить - если едеш куда, то нужно брать с собой продовольствие. Пусть даже и для коней. В Туров пусть занял не один день. И не видел Мишка, что коняшка кушать хочет. Почти 60 лет в прошлой жизни прожил а такое слово как "фураж" не слыхал. Ну оставлю данное утверждение на вашей совести, хотя даже я - полностью городской житель который видел лошадь в живую дай бог пару раз , да и то издалека это знаю. И естественно обсуждая тысячу раз походы с наставниками и слушая их рассказы про походы - ни кто даже не упомянул про кормление лошадей.
      Да и обоз всю жисть как Мишка твердо знал, существует только для того что бы его пораненого после битвы домой вывозить . Ну ну. Да и купеческие детки сами если нужда была по суше телеги да сани тянули вместо коняжек.
      _______________________________________________________________________________
      6.Видите ли, во время этой самой войны конные корпуса (кстати, про них у Красницкого тоже напутано!) действовали не в безвоздушном пространстве, а на достаточно населенной сельской местности, где легко было снабжаться фуражом и продовольствием из местных ресурсов.
      В двенадцатом же веке ни сена, ни зерна в глухим припятских или неманских лесах взять просто неоткуда - редкие деревеньки по 3-5 домов на полсотни верст не способны прокормить конную сотню.
      _______________________________________________________________________________
      Ну хорошо. На счет корпусов согласен. Однако ж ездили и тогда дружины. В книге об этом не упоминается, как и о том что воины точат оружие, седлают постоянно коней или еще что. Все таки это художественный роман а не пособие армейского снабженца.
      _______________________________________________________________________________
      7. Вывод неправильный.
      Дреговичи не зря названы так от старославянского дрегва - болото.
      Берем карту аль-Идриси, знаменитого арабского географа 12 века -
      http://idrisi.narod.ru/ryb06.gif
      Он вообще помещает на месте Полесья огромное озеро - Терми - со множеством островов (в принципе, его информатор вполне мог принять за озеро сильное весеннее половодье)
      Правильный же вывод будет такой - хозяйство местного населения приспосабливалось к местным условиям. Например, бобровые охоты в Полесье одни из лучших на Руси.
      _______________________________________________________________________________
      Снимаю перед вашими познаниями шляпу. Я на самом деле, не пытался прослыть эрудитом по географии древней руси, а всего лишь хотел сказать что рельеф местности от года к году меняется. Допустим если информатор прославленого араба попал в те месте когда лили дожди и было просто элементарное наводнение что даже в нынешнее время на большом числе рек встречается достаточно часто, в результате и на карте отразилось совсем не то что есть на самом деле. Но не буду спорить.
      _______________________________________________________________________________
      8. Видите ли, из того, что ратнинцы чего-то не знают, совсем не следует, что этого чего-то не существует.
      У Красницкого ни разу не упомянут Дорогобуж, хотя во время похода на Журь Сотня находится примерно в 35-40 километрах от него (то есть он впятеро ближе Турова). Следует ли из этого,что города не существует?
      
      И, между прочим, Мишка затевает эту самую "чушь несусветную" - когда берет в плен князя Всеволода.
      _______________________________________________________________________________
      В корне не согласен. Вот вы живете например в Челябинске. Так вот - окружающие Челябинск населенные пункты (более ли менее крупные ) вы знаете. Тем более если все это соотносить к описываемой эпохе - ратнинцы просто не могут не знать больших торговых и военных центров. Вывод - их просто нет. Книга художественная не стоит из за этого так переживать . А Мишка чушь не затевает. Мишка почти - рюрикович по крови. Он боярич сильнейшего рода в погорынье. И его СЮЗЕРЕН воюет с князем Всеволодом. Только потому автор допустил ВОЗМОЖНОСТь такого развития событий . Вот если бы не было конфликта между князьями то такая Мишкина эскапада закончилась бы в следующем томе сценой казни. А так - допустимо.
      _______________________________________________________________________________
      9. У СанСаныча лет двадцать точно было (в книге же упоминается, что первое поколение викингов - старики уже отошли в мир иной)
      _______________________________________________________________________________
      То что викинги отошли в мир иной - одно дело. А то что у сансаныча было много мечей. Хороший меч изготовляется от 3-х месяцев до 5 лет. можно сколько угодно говорить что Сан Саныч привнес кучу знаний и занялся прогрессортсвом, но.. не выходит. Даже считая по 4 меча в год за 20 лет все лишь 80 мечей. Так это он должен был сам у тигля стоять а не дружинами править и протчее.. Все по Станиславскому - не верю.
      _______________________________________________________________________________
      10. Ну, прочитайте в летописи про Ярослава Мудрого - как он именно нанимает варягов на службу - для борьбы со своими соперниками.
      Например:
      " Ӕрославу же прибѣгшу к Новугороду . хотѧше бѣжати за морє К. и посадникъ Костѧнтинъ. сынъ Добрынъ с Новьгородци расѣкоша лодьӕ
       Ӕрославлѣ рекоуще можемь сѧ єще бити с Болеславомъ и сь Стополкомъ . и начаша скотъ брати ѿ мужа по четыри куны . а ѿ старостъ . по . ı҃ . гривенъ . а ѿ боӕръ по ѡсмидесѧть гривенъ. приведоша Варѧгы и вьдаша имъ скотъ . и совькупи Ӕрославъ воӕ многи "
      _______________________________________________________________________________
      Охотно верю что Ярослав Мудрый нанял варягов что бы резать врагов, да жечь их грады. Киллера тоже нанимают что бы ликвидировать ненавистного конкурента или надоевшую жену. Однако ни кто еще не утверждал что нанял киллера что бы он выносил ночной горшок и стоял в карауле возле двери. Именно в таком контексте я и рассматриваю воообще "всех служилых варягов"
      _______________________________________________________________________________
      11.Это уж, извините - откровенный бред сивой кобылы.
      Подобное могло твориться исключительно где-то в глухом муромском пограничье, а никак не в центре державы, где киевская власть прочно стоит уже почти двести лет.
      Все лесовики уже давно сосчитаны и их дань учтена в княжеской казне (боярин Федор, кстати, именно этим и занимается на подопечной территории). Прямым аналогом данной системы были ясачные инородцы в Сибири - Москва очень больно давала по рукам воеводам, которые своими действиями уменьшали поступление мехового ясака в государеву казну.
      _______________________________________________________________________________
      Вот не извиню. Ибо уверенность в чем либо еще не есть основанием для этого "чего либо" существования. НУ во первых вспомним. Мишка когда объяснял Корнею про боярство и воеводскую канцелярию что говорил ? Что нужно будет точно переписать все веси и прочие поселения вплоть до самых малых . Ибо князю нужно будет давать больше чем он получал до этого, иначе ему такой боярин не особо и нужен. А про то что киевская власть стоит 200 лет. Вот вспоминается мне не так давно в начале 90-х у нас в поселке , удаленном от областного центра на 20 км совершенно открыто , ходили вооруженные личности, криминального толка. Устанавливали свои правила. И это не смотря на то что "власть стоит там уже" бог знает сколько лет. Уже много позже 12 го века , Великие Князья Московские (Я имею ввиду Ивана III) опасались выезжать из Москвы без сильного отряда "ибо вельми опасны пути были". А тут - до Киева - далеко, глухомань - своя рука владыка.
      _______________________________________________________________________________
      12.Здрасьте, приехали!
      Ну, почитайте хоть что-нибудь про земскую организацию на Руси - хоть на примере Новгорода, там наиболее подробно описан этот самый "управленческий аппарат" и его функционирование.
      Князь Вячеслав, может, и не услышать. А вот местный сотский с княжьим тиуном обязательно спросят - где кормы и дани княжеские?
      Потому что сами с этого имеют соответствующую долю. И мало Корнею потом не покажется.
      _______________________________________________________________________________
      Говоря про управленческий аппарат, я прежде всего имел ввиду современную в нашем понимании систему. Ну хорошо. Вот боярин Федор - это управленческий аппарат княза туровского в погорынье. И что ? Федор и Корней друзья старинные.
      Князю привезут больше. С Федором добычей поделятся. Не вижу никаких проблем от мифических тиунов и сотников. Собственно так он все из столетия в столетие на руси и было. Те же царские воеводы, грабили так что Корнеи и не снилось . Вот только случаев когда их снимали с воеводства и наказывали - гораздо меньше чем общее число казнокрадов и самодуров.
      _______________________________________________________________________________
      13.А откуда он будет больше-то иметь, если размер фиксированный?
      Лесовики платят князю "с дыма" - строго по "Русской правде". Ну и?
      _______________________________________________________________________________
      про это говорено уже. Не все веси платили князю. Только те до которых дошли руки. Но было много селищ и городищ про которые князю не ведомо. Именно их то и предлагает мишка привести под кнажью (а значит воеводскую) руку, и именно с них шли бы дополнительные налоги в воеводскую и княжескую казну.
      _______________________________________________________________________________
      14.Ну, вообще-то в новгородской земле посадники уже были выборные.
      Кстати, казна городская и казна лично княжеская - это две совершенно разные вещи. В данном случае строительство шло за счет городской казны Ладоги.
      Аномалия здесь не причем - я просто показал, что по берегам Горыни полно природного камня.
      _______________________________________________________________________________
      Новгород на сколько я помню всегда стоял особняком от остальных городов. И в новгороде власть народного Вече была наиболее ощутима. Именно за эту тягу к вольностям если я не ошибаюсь и взял город на копье Иван Грозный. Тем не менее в остальных городах Руси все было отнють не так однозначно. Вече хоть и было, и даже порой выгоняло не любимых князей, но история знает так же примеры что изгнаный князь возвращался с войском и предавал мятежный город огню.
      Возможно камней по берегам горыни и много, тут я не знаток. Могу предположить что возле ратного не было камня, а в остальных местах был. Не даром рассказывают анекдот : "40 лет водил Моисей свой народ по пустыне и нашел таки место где нет нефти"
      _______________________________________________________________________________
      Ничуть - СанСаныч участник реальных боевых действий, причем партизанско-диверсионного характера. Кроме всего прочего это предполагает хорошее владение рукопашным боем.
      _______________________________________________________________________________
      15. Ну какой там был из Сан Саныча партизан я не знаю. Но говорят что если человек надолго бывает прикован к постели, потом он заново учится ходить, бегать, лазить. Тело забывает как это делается. А он перенесся в совершенно другое тело, которое всех этих навыков и в помине не знало никогда. Можно предположить что он начал тренироваться и заново всему научился. Но опять же такие навыки преобретаются долговременными тренировками. А в 12-ом веке если ты не сын князя или боярина, ну или на худой конец зажиточного купца , то твое место в поле , у буренки а вовсе не на штурмовой полосе. Вот ума не приложо как бы он все успел : шаолинем стал, мечи ковал, карты рисовал, вина
      делал, хлеб выводил новые сорта, даже крепость отгрохал вроде бы.
      _______________________________________________________________________________
      16.Видите ли, для меня вполне достаточно,что подобные случаи РЕАЛЬНО БЫЛИ. И зафиксированы в летописях.
      А стало быть ничего НЕВОЗМОЖНОГО в подобном допуске нет. Разумеется, подобным образом возвышается в лучшем случае один из тысячи - ну и что?
      _______________________________________________________________________________
      Ну и где здесь логика ? НУ ладно Мишка - попал в тело почти князя.Только это ему позволяет куролесить. Скажем так повезло. Попади он хоть в сына Аристарха - и все. Ну максимум к 60 годам до боярства бы выслужился . ВОЗМОЖНО что бы Сан Саныч выбился в люди. МАЛО ВОЗМОЖНО но может быть. Но он то у нас по ходу пьесы и жнец и жрец и на дуде игрец. А вот это уже НЕВОЗМОЖНО. Все ФАВОРИТЫ выбившиеся из низов - все время были НА ВИДУ и князей и царей. А когда ты при дворе - попробуй тут и потренируй щаолиньство и мечи изготовь и.. протчее...
      ВОт это уже чрезмерность. Уж на что скажем так эрудирован Мишка , но и то он по сути ничего не внедрил в новую жизнь, хотя изначально у него куча бонусов - и богат и влиятелен и умел. Или у нас СанСаныч тоже в княза попал ? ))
      _______________________________________________________________________________
      Ну а по величине крепости я так понял что мы пришли к конценсусу, что не такая уж она и была огромная.
      
      С искреннем расположением , До свидания.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"