452. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 22:52
[ответить]
>>450.CanadianGoose
>Поэтому меня радует, что сеанс явно возымел положительный эффект.
Все-таки странные эти сишные птицы, что оробьи, что гуси. И все-то они знают.
Дорогой гусь, Вы и за шестизначную зарплату такой же догадливый?
451. (borisov@comtv.ru) 2013/03/14 22:51
[ответить]
>>448.Зор И.К.
>>>447.Оробей Николай
>>Кто нахрумкал ГМО - тот не в курсах, а Я - знаю...
>>Когда Гитлер прихлопнул тех, кто на него покушался, то особо не орали, не орут и сейчас, да?
>
>Невязная речь, уход от основной темы. Явное ГМО из булочек, которые твой папаня приносил из спецраспределителя.
>
>>Мне не нужно читать, мне факты нужно знать - я их знаю: Бегин взорвал гостиницу "Царь Давид", под разваливанами которой обнаружили более
>>90 трупов, в том числе и евреев.
>>Это все грамотные и продвинутые знают, а вот тот,кто хрумкал ГМО, тот...
>
>Вообще-то умные люди знают, что факты берутся из чтения документов и свидетельских показаний. Но это умные люди, а не ты, которому папаня из спецраспределитея приносил в голодные 60-е белые булочки из канадской пшеницы. ГМОшник ты местный.
Зор че разорался, как яйцо прищемили? Сильно оголодал в 60-е? Так голода не было тогда, хлеб был с кукурузой - да, по две сайки в руки в магазине - да, а вот голода я не видел даже в Поволжье. А вот колбаса тогда была вкусная и ВЕЗДЕ продавалась. И Масло сливочно было ВЕЗДЕ, не то что при позднем Брежневе.
Где ж голод был-то? Место назови неизвестного гладомора?
И это... факты с докУментами... плизззз.
.......
450. 2013/03/14 22:43
[ответить]
>>435.Зор И.К.
>А Вас это топчет, дорогой Гусь?
Нет, меня это радует. Не скрою, я добивался того, чтобы вы помнили свое место в серьёзном разговоре. И не лезли умничать, а молодецки ухали о "веерах" - это ваш уровень. Поэтому меня радует, что сеанс явно возымел положительный эффект.
>>438.Старицкий Мамонт
>слишком уж альтернативно все.
>Троцкий видел развитие СССР в концессиях при нем никаких довоенных пятилеток бы не было.
>Соответсвенно экономически в 1941-м СССР проиграл бы объединенной Гитлером Европе. И план Барбаросса был бы выполнен. так что никаких Т-34 у Троуеого с Тухачевским бы не было. Было бы вместо 10 тысяч Т-26 (в девичестве Викерс 6 тонн) 20 тысяч. И все.
В принципе, ЛДT тоже был большим любителем "ортогональных решений", так что Т-34, в качестве НИОКР, мог бы при нем быть. Другой вопрос, что, похоже, не было бы нужных промышленных мощностей для его производства в потребных количествах.
>Коминтерн бы окончательно разворовал все валютные запасы страны, потому что нет Сталина который прекратил его финансирование в 1927 году.
Не факт, что ЛДТ не сделал бы того же самого. Мне попадались достаточно серьёзно аргументированные мнения профессионалов, что Коминтерн, МОПР и прочая кодла в двадцатых (после окончательного спада волны 1919-1924 годов) были оборонительным шагом. Аргументация строилась на тезисе "при маловменяемой РККА Совку нужен был другой рычаг сдерживания потенциальных агрессоров, и этим рычагом была возможность инспирировать протесты внутри стран-агрессоров". Фиг его знает, конструкция довольно запутанная, но не невозможная. И, если она соответствует действительности, то в конце двадцатых ЛДТ свернул бы финансирование Коминтерна так же, как ИВС в реале.
>а гладомор 30-32 гг был бы в тех же объемах что на Украине, что в России, что в Казахстане.
Вот это вряд ли. Гладомор был результатом уникального сочетания множества неблагоприятных факторов. Если бы коллективизация началась раньше реала - страна бы и не почесалась в 1932-м. Если позже - были бы определенные проНблемные регионы, но не фатально. Голодомор - пример того, каким разрушительным может быть характерный для централизации force multiplier.
>И колективизауия при Троцком была бы раньше - сельхозармия еще Марксом прописана была.
Попытка коллективизации точно была бы. Но - сила ЛДТ в том, что он был гораздо гибче ИВС. Увидел бы, что "крокодил не ловится, не растет кокос", и приостановил/видоизменил бы программу.
>>444.Старицкий Мамонт
>такое ощущение что никто тут даже Солженицина первый том Архипелага не читал. И все репресии начались только в 37-м.
>Просто в 1937-г году ВПЕРВЫЕ коммунисты стали ставить к стенке коммунистов.
Всё-таки накал репрессий был совсем другой. Если не считать Голодомора (который, ПМСМ, был таки колоссальным провалом руководства СССР, а не намеренным решением), то в 1937-38 расстреляли чуть ли не больше народу, чем раскулачили в коллективизацию. А если ещё добавить посаженных...
>До того в Ук была статья высылка из СССР которая ПРИРАВНИВАЛАСЬ К РАССТРЕЛУ.
И сколько выслали? "Философский пароход", и усё.
449. *2013/03/14 22:31
[ответить]
>>442.Гермес Трисмегист
>>>436.Такто
>Как политик Троцкий был слабее. Он был идеолог, учёный-романтик-утопист, хотя и хороший организатор... РККА он создал
Троцкий был сильнее. И как личность, и как политик. Но он не цеплялся за власть. А Сталин стал лидером за счет профанации кадрового состава РКП. "Ленинский призыв" - когда в партию были приняты сотни тысяч от сохи. Для кого и Сталин, и Троцкий - небожители. Но Сталин ближе, потому что понятней. Примерно то же самое, как если бы школьники пятого класса предпочли своего классного руководителя, а не чужого профессора.
>Троцкий посорился с Зиновьевым и Каменевым, и те решили привести к власти тихого грузина, но только не Троцкого...
>Такие ошибки грамотные политики не совершают.
Дело в том, что Троцкий был намного выше Зиновьева и Каменева. И считал отношения с ними на равных неприемлемыми. В этом его ошибка. Не столько политическая - потому что по существу он был прав, сколько психологическая.
Вот в чем его действительная коренная слабость - в психологии межличностных отношений. Он думал, что раз он талантливей остальных, то его автоматически выберут вождем. Ан - облом. Тут действуют совсем иные законы. В которых Сталин интуитивно плавал, как рыба в воде. Хотя в плане талантов был куда ниже Троцкого. Такие парадоксы.
448. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 22:19
[ответить]
>>447.Оробей Николай
>Кто нахрумкал ГМО - тот не в курсах, а Я - знаю...
>Когда Гитлер прихлопнул тех, кто на него покушался, то особо не орали, не орут и сейчас, да?
Невязная речь, уход от основной темы. Явное ГМО из булочек, которые твой папаня приносил из спецраспределителя.
>Мне не нужно читать, мне факты нужно знать - я их знаю: Бегин взорвал гостиницу "Царь Давид", под разваливанами которой обнаружили более
>90 трупов, в том числе и евреев.
>Это все грамотные и продвинутые знают, а вот тот,кто хрумкал ГМО, тот...
Вообще-то умные люди знают, что факты берутся из чтения документов и свидетельских показаний. Но это умные люди, а не ты, которому папаня из спецраспределитея приносил в голодные 60-е белые булочки из канадской пшеницы. ГМОшник ты местный.
447. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 22:11
[ответить]
>>445.Зор И.К.
>>>440.Оробей Николай
>>Кирова убили. Планировали Сталина.Троцкий готов был на убийство не только своих "товарищей", но и любых, кто попадется под руку (террор).
>
> Ниоткуда неизвестно, на что был готов Троцкий, но вот Сталин покоцал всех, кто мог бы его сместить.
Кто нахрумкал ГМО - тот не в курсах, а Я - знаю...
Когда Гитлер прихлопнул тех, кто на него покушался, то особо не орали, не орут и сейчас, да?
>>Так же поступил и Бегин, когда установил рекорд террора - одним
>>взрывом более 90 трупов, в том числе и своих...
> Но ты его не читал, как и мемуары Бегина.
Мне не нужно читать, мне факты нужно знать - я их знаю: Бегин взорвал гостиницу "Царь Давид", под разваливанами которой обнаружили более
90 трупов, в том числе и евреев.
Это все грамотные и продвинутые знают, а вот тот,кто хрумкал ГМО, тот...
446. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 22:05
[ответить]
>>444.Старицкий Мамонт
>>>442.Гермес Трисмегист
>>>>436.Такто
>>>
>>Большевики совершили переворот и открыли дорогу Сталину.
>>Они получили по заслугам, но и Россия пострадала немеренно...
>такое ощущение что никто тут даже Солженицина первый том Архипелага не читал. И все репресии начались только в 37-м.
Нет, они начались раньше...
445. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 22:06
[ответить]
>>440.Оробей Николай
>Кирова убили. Планировали Сталина.Троцкий готов был на убийство не только своих "товарищей", но и любых, кто попадется под руку (террор).
Киса, а ты ведь снова пи... врешь. Ниоткуда неизвестно, на что был готов Троцкий, но вот сталин покоцал всех, кто мог бы его сместить.
>Так же поступил и БегинЮ когда установил рекорд террора - одним
>взрывом более 90 трупов, в том числе и своих...
И снова пи..., ну ты знаешь. История длинная сложная, немного напоминает рассказ Толстого о мальчике и волке. Но ты его не читал, как и мемуары Бегина.
>>441.Оробей Николай
>И он не может, как и Зор...
Киса, если ты - мудак, то какой эвфемизм можно придумать, чтобы выразить это правильно.
444. (borisov@comtv.ru) 2013/03/14 22:03
[ответить]
>>442.Гермес Трисмегист
>>>436.Такто
>>>>434.Издательская Группа
>>
>Большевики совершили переворот и открыли дорогу Сталину.
>Они получили по заслугам, но и Россия пострадала немеренно...
такое ощущение что никто тут даже Солженицина первый том Архипелага не читал. И все репресии начались только в 37-м.
Просто в 1937-г году ВПЕРВЫЕ коммунисты стали ставить к стенке коммунистов. До того в Ук была статья высылка из СССР которая ПРИРАВНИВАЛАСЬ К РАССТРЕЛУ.
и главное забываете и Троцкий и Каменев и Бузарин, не говоря уже о Зиновьеве были баре по своему характеру а Сталин трудяга.
443. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 22:03
[ответить]
>>442.Гермес Трисмегист
>>>436.Такто
>>>>434.Издательская Группа
>>Не думаю, что Сталин был сильнее Троцкого.
>
>Как политик Троцкий был слабее. Он был идеолог, учёный-романтик-утопист, хотя и хороший организатор... РККА он создал
>Кстати, ситуация похожа с Путиным и Березовским.
>Идея привести Путина у власти принадлежит Березовскому,
Нет, Путина двигали генералы КГБ, СВР, ГРУ, ВПК...
Береза и другие только бабки взбрасывали.
442. 2013/03/14 22:15
[ответить]
>>436.Такто
>>>434.Издательская Группа
>
>>Он завидовал Троцкому оратору, который мог говорить часами и его слушали, не уходили, однако как политик-животное знал, что сильнее Троцкого... Так и оказалось.
>
>
>Не думаю, что Сталин был сильнее Троцкого.
Как политик Троцкий был слабее. Он был идеолог, учёный-романтик-утопист, хотя и хороший организатор... РККА он создал
Кстати, ситуация похожа с Путиным и Березовским.
Идея привести Путина у власти принадлежит Березовскому, он и Единую Россию создал. Помнится, был телемост с ним, где он просил расшифровать присутствующих единоросов слово "МЕДВЕДЬ". Так те не смогли, а он расшифровал, ибо был автор этой аббревиатуры.
Березовский страшно боялся Лужкова и Примакова, а в Степашина, которого прочили на место Президента, не верил. Путина рекомендовал он.
Троцкий посорился с Зиновьевым и Каменевым, и те решили привести к власти тихого грузина, но только не Троцкого...
Такие ошибки грамотные политики не совершают.
>
>Просто Троцкий был в определенном смысле скромнее.
>
>Для него верховная власть была одной из возможностей, а не предметом страсти, как для Сталина.
Ну, и дурак. Сказа "а" - говори "б".
>
>Потому что Троцкий мог самореализоваццо не только во власти, но и в оппозиции.
>
>А это внутренне тормозит слишком жесткую запрограммированность на личную власть.
>
>И вообще, талантливые люди на власть не очень зациклены, даже в политике.
Как провести переворот ума хватило, а как удержать власть и наладить жизнь, то пусть это делают другие...
Большевики совершили переворот и открыли дорогу Сталину.
Они получили по заслугам, но и Россия пострадала немеренно...
441. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 21:56
[ответить]
>>439.Колышкин Владимир Евгеньевич
>Господин Гарцев, прошу в моем разделе не устраивать разборки с обзываниями.
И он не может, как и Зор...
440. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 22:03
[ответить]
>>434.Издательская Группа
>Как бы не пошли дела без Сталина, но такого говна точно бы не было.
>В борьбе за власть Рыков, Зиновьев, Бухарин, Радек, Троцкий и иже с ними могли бы делать друг другу гадости, но кто бы решился из них на убийство товарищей по оружию?
А на раз!
Кирова убили. Планировали Сталина.Троцкий готов был на убийство не только своих "товарищей", но и любых, кто попадется под руку (террор).
Так же поступил и Бегин, когда установил рекорд террора - одним
взрывом более 90 трупов, в том числе и своих...
439. *2013/03/14 21:51
[ответить]
Господин Гарцев, прошу в моем разделе не устраивать разборки с обзываниями. Тем более, что материал Чижика снесли модераторы. прошу, не привлекай сюда внимание модераторов. Здесь только обсуждение статьи. не то буду банить.
438. (borisov@comtv.ru) 2013/03/14 21:59
[ответить]
слишком уж альтернативно все.
Троцкий видел развитие СССР в концессиях при нем никаких довоенных пятилеток бы не было.
Соответсвенно экономически в 1941-м СССР проиграл бы объединенной Гитлером Европе. И план Барбаросса был бы выполнен. так что никаких Т-34 у Троуеого с Тухачевским бы не было. Было бы вместо 10 тысяч Т-26 (в девичестве Викерс 6 тонн) 20 тысяч. И все.
и еще автор просто не Читал Сталина самого а не в перепеве Карузо. Да и Троцекго не читал, хотя в последние 20 лет его издали в России наверное всего. А потому Троцкий не смогбы подготвить СССР к войне. Коминтерн бы окончательно разворовал все валютные запасы страны, потому что нет Сталина который прекратил его финансирование в 1927 году.
Единственно с чем согласен, так это с тем что Троцкий - настоящий ленинец, а Сталин ревизионист, хотя и прикрывался именем Ленина. И именно поэтому смог поднять промвшленность страны неправильным национал-коммунизмом, вместо интернациона-коммунизма Ленина и Троцкого.
Вся остальная ленинская шайка просто пена выброшеная наверх революционной волной, осознавшая себя новым барственнвм классом уже к середине 20-х гг.
а гладомор 30-32 гг был бы в тех же объемах что на Украине, что в России, что в Казахстане. Причины объективных больше чем головотяпства местных руководителей. И колективизауия при Троцком была бы раньше - сельхозармия еще Марксом прописана была.
437.Удалено владельцем раздела. 2013/03/14 21:38
436. *2013/03/14 21:32
[ответить]
>>434.Издательская Группа
>Он завидовал Троцкому оратору, который мог говорить часами и его слушали, не уходили, однако как политик-животное знал, что сильнее Троцкого... Так и оказалось.
Не думаю, что Сталин был сильнее Троцкого.
Просто Троцкий был в определенном смысле скромнее.
Для него верховная власть была одной из возможностей, а не предметом страсти, как для Сталина.
Потому что Троцкий мог самореализоваццо не только во власти, но и в оппозиции.
А это внутренне тормозит слишком жесткую запрограммированность на личную власть.
И вообще, талантливые люди на власть не очень зациклены, даже в политике.
435. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 21:06
[ответить]
>>432.CanadianGoose
> Заметьте, вы боитесь вынести на публику ваши размышления по "бессталинскому миру", постоянно прося Колышкина связаться с вами лично.
А Вас это топчет, дорогой Гусь?
434. 2013/03/14 21:05
[ответить]
Как бы не пошли дела без Сталина, но такого говна точно бы не было.
В борьбе за власть Рыков, Зиновьев, Бухарин, Радек, Троцкий и иже с ними могли бы делать друг другу гадости, но кто бы решился из них на убийство товарищей по оружию? Это чисто бандитская идеология, только Сталин её смог воплотить...
Коллективизацию провести смогли бы, но после голода начала 30-х резко дали назад.
Все революционеры были прекрасно образованы. И только Сталин был не доучившимся семинаристом. Плебей с острым нюхом и животной интуицией, и с бульдожьей хваткой...
Он завидовал Троцкому оратору, который мог говорить часами и его слушали, не уходили, однако как политик-животное знал, что сильнее Троцкого... Так и оказалось.
Не, евреи-революционеры-интеллигенты террор бы и в армии не устроили, и чисток бы не было.
Троцкий в конце жизни тоже дал назад, утверждая, что власти рабочих быть не может, это всё фикция, бюрократия правит бал.
Возможно, Россия пошла бы по пути стран с социал-демократической идеологией.
Кстати, Проханов тут как-то сказал, что Сталин сделал великое дело - РАЗГРОМИЛ КРАСНУЮ ИУДЕЮ.
Теперяча понятно, что неосталинисты любят Сталина не за левую идею, а именно за это.
Это все и раньше понимали, но Проханов, как человек честный, поставил все точки над i.
433. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/03/14 19:58
[ответить]
>430.CanadianGoose
>>347.Овчинников Евгений
>обе стороны не стремились к союзу, пока не стало слишком поздно.
Давайте так - Тельман точно не пошёл бы. Насчёт Брандера дискуссионно - особенно по указке генеральной линии КомИнтерна (мягкой указке), тем более что победа Брандлера над Тельманом - это только вариант "помощь извне". Потому как за Тельманом боевики, а без револьверов в этом вальсе много туров не пройдёшь.
> Если бы руководство СССР хотело бы Тельмана нагнуть или заменить - пожалуй, могло бы
До 1930го чёрт его знает. Немецкая - крупнейшая и влиятельнейшая. Это каких-нито шведов можно было без риска распотрошить. А вот немцев ... не уверен. Впрочем и не уверен что НЕ могли, да для нас это и не так важно.
>> А на президентских это означает skip
> Респект и уважуха!
Спасибо : )
> Меня терзают смутные сомненья по поводу Гинденбурга, опирающегося на комми
Там не столько "за" комми, сколько возмущение Гитлером. В реале потребовался второй тур, т.е. Гинденбург не чувствовал себя АБСОЛЮТНЫМ отцом нации. Тут тур один, хоть диктатуру вводи, хоть укладывать депутатов штабелями и танцуй на них верхом.
> главная проблема - эти события почти ничего не изменят в направлении "глобального исторического вектора"
А вот нетушки. Центристы, в отличие от ААГ, не будут разгонять "велосипедной экономики" - они опираются на средний и мелкий капитал, а не на крупный, а ему "велосипед" противопоказан. Т.е. будет увеличение налогового пресса на крупный бизнес и поддержка мелкого. В обмен крупный бизнес получает концессии и заказы из СССР - в кредит, гарантируемый дойчебанком. Этак немцы и ВД пересидят на русских заказах, и русские не прекратят "кредитной" стадии индустриализации в 1932м.
> Штрассер (как и "социалистическая" фракция НСДАП в целом) проиграл игру "националистической" фракции в 1926-м. Мне неочевиден описываемый вами апокалипсис НСДАП, но он возможен.
Ну так ААГ тянул одеяло на себя всё сильнее и сильнее - на волне успехов. Как только неудачи - народишко от него побежит. Нужен будет раскольник. В реале Штрассер пробовал - и неудачно. Потому что ААГ добился успеха и добил им Штрассера. Тут - провал. Имхо отдерёт часть карьеристов точно. ОСОБЕННО потому, что Шлейхер в реале подбивал Штрассера обеспечить ему поддержку, оторвавшись от ААГ. Тут зёрна упадут на унавоженную почву.
> приказ о начале "Барбароссы" отдаст канцлер фон Шлейхер. Вам с того полегчало?
Да не факт, что ВМВ будет! вот смотрите - ремилитаризация Рейнланда практически безальтернативна. Кое-какие армейские заказы тоже. Но даже развёртывание армии до РеИ-размеров - уже не факт. Аншлюс да, а вот даже Судеты уже не факт, и УЖ ТОЧНО не будет аннексии Чехословакии. А без оной аннексии - АиФ не будут впрягаться за Польшу, если та упрётся по вопросу Данцига. А она упрётся. Русские и немцы немного отлупят поляков, заберут немного земли и на этом прекратят. Мир, дружба, жвачка.
>> С ними такая штука - эти ребята опираются на "старых большевиков". А на "ленинский призыв" могут опираться во-первых Секретариат (по партийной линии "вбирающий" в себя сторонников), а во-вторых СНК. То есть Рыков и сталинский преемник. Имхо это Молотов. Но он - фигура несамостоятельная, будет искать кого бы подпереть. У меня Куйбышев получается, а у вас?
> Мне, пожалуй, надо бы освежить свои знания о внутрипартийных раскладах в начале двадцатых, чтобы достойно участвовать в обсуждении данной темы.
Тут ещё немного с подачи автора покрутил варианты - получилось, что есть Томский, который на профсоюзах, рост которых в отдельную силу анафемствован ВИЛом как "школа хозяйничанья" и не более, т.е. НЕ самостоятельная полит.сила, противовес партии. Т.е. ему либо в Секретариат, либо в СНК, либо на ЦКК, либо откатывать ленинские определения. Самым реальным представляется союз с Рыковым-Каменевым-Бухариным и на Секретариат, Каменева на Верховный Совет, Бухарина на КомИнтерн. Ну и потом - в зависимости от оценки личности Томского. Я в него верю - в смысле что соратников своих он так или иначе передушит. Однако коллективизация в РеИ-сроки в РеИ-формате не состоится, что уже огромный плюс.
432. 2013/03/14 19:48
[ответить]
>>376.Зор И.К.
>>>374.Колышкин Владимир Евгеньевич
>>у тебя привычка просто спорить ни о чем.
>Это проблема стрых мужчин, не имеющих за собой серьезных дел, и бездетных старух. Причем и те, и другие одинокие и слабохарактерные.
>Им хочется доказать, если не другим, так себе, значимость своей жизни.
>И еще, они очень любят обсиралово.
1. Вам не кажется, что ваше любимое обсиралово чужих опечаток выглядит несколько смешновато, когда вы сами сажате ошибки в любом посте длиннее 140-символьного твита? Подсказываю - именно так оно и выглядит. Как импотент, преподающий Кама Сутру. В теории, ага.
2. Умгм, попробуйте посмотреть на свое поведение в СИ с точки зрения своего определения. Постоянное "обсиралово ниочем", и неизменный слив КАЖДОЙ попытки доказать, что вы способны на большее. Заметьте, вы боитесь вынести на публику ваши размышления по "бессталинскому миру", постоянно прося Колышкина связаться с вами лично.
431. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/03/14 19:41
[ответить]
>426.Зор И.К.
>>422.Овчинников Евгений
>> отчего вы тут? : )
> Лично знал близкого Троцкому человека.
Понятно.
>> побили Бонапарта всем селом.
> Ну... Не знаю.
Ну а чего не знаю. Кто за него в ПБ заступился, сколько человек в ЦК заступилось, сколько на съезде? единицы. Именно потому, что он не строил "личных" отношений. Вот и съели. И тут съедят. Правда - без ИВСа не факт что из страны выгонят. Ну так сам уедет - потому как на вторых ролях быть не привык.
Хотя. Хмм. А если через время его вернёт одна из сторон в очередной раз, решив разыграть скажем военную карту? хммм. Может выйти небезынтересно! да и не видать другого пути вернуть Лейбу в политику.
430. 2013/03/14 19:38
[ответить]
>>347.Овчинников Евгений
>ИВС = эксы. В смысле он не единственный, но емнип самый успешный боевик. Если нет эксов - средств на парт.борьбу много меньше, и чего там бабочка намашет крыльями ещё бабка надвое сказала.
Как я понимаю, ни одного доказательства личного участия ИВС в эксах так и не было найдено, что даёт многим исследователям повод обвинять его в трусоватости. Он, безусловно, был причастен к организации эксов. Но пик эксов - до 1909 года, их влияние на события 1917 года минимально (Февраль случился вообще без большевиков, а к Октябрю они полюбасу набирают "вес").
>Ну просто чтобы не плодить сущностей - давайте ИВС поскользнётся, когда будет прощаться с ВИЛом, у гроба. И головкой о пол насмерть сразу. Так пойдёт?
Да.
>Навскидку не дам, сие общее ощущение исключительно. Возможно вы и правы - но я делаю выводы из успешного французского, шведского и норвежского опыта сотрудничества.
У меня как раз общее ощущение, по мотивам прочитанного именно о Германии, прямо противоположное. Не забывайте, что развод СД и комми там произошел со стрельбой друг в друга, так что взаимные претензии были колоссальные. Добавьте сюда разницу в ментальности (французы более склонны к этатизму, что, естественным образом, ведёт к большей терпимости к левизне) и исторический опыт (только после 1933 обе стороны поняли, какие тараканы могут вырасти из нежелания договариваться). Короче - обе стороны не стремились к союзу, пока не стало слишком поздно.
>А также из того, что Тельман был человеком с ОГОГО-амбициями. И называть его что троцкистом, что сталинистом - неверно. Он не чей-то, он вполне себе свой собственный.
А вот тут я считаю, что хрущевская пропаганда сказала правду. Если бы руководство СССР хотело бы его нагнуть или заменить - пожалуй, могло бы. Крупных компартий, смеющих ослушаться серьёзного приказа из Москвы, тогда не было, до еврокоммунизма ещё 30-40 лет.
>На всякий случай укажу, что считаю - видимо, как и вы - вышенаписанное феерической нелепицей.
Ну, Аллах акбар :))) Вы теперь, так же, как и я, превратились в "коммунячьего пропагандиста", с точки зрения той группы, которую я назвал "радикальными антикоммунистами" (для них "тандемность ИВС и АГ" - краеугольный камень). Так что можем, как два коммуняки, спокойно обсуждать вероятности :)))
>А на президентских это означает Гинденбурга в первом туре. Что, в свою очередь, означает, что фонПапен, конечно, вылетит. А вот Шлейхер удержится, если найдёт хоть слева, хоть справа хотя бы блокирующее меньшинство, а лучше большинство. Из центристов и СДПГ он такое большинство не соберёт. А вот если Гинденбург победит в первом туре, а Гитлер будет давить на него так же точно, как и в реале - то наш Пауль отдаст Шлейхеру команду попробовать левый вариант, почти наверняка.
Респект и уважуха!!! Меня терзают смутные сомненья по поводу Гинденбурга, опирающегося на комми, но в истории случались и поинтереснее кульбиты (собсно, Молотов-Риббентроп, далеко ходить не надо). Вполне возможно, хотя и требует вмешательства целой бригады Бабочек Брэдбери Быстрого Реагирования. Но главная проблема - эти события почти ничего не изменят в направлении "глобального исторического вектора" (как его не изменил, собственно, Молотов-Риббентроп, "разногласие по земельному вопросу между коммунизмом и фашизмом", о котором в Совке говорили в двадцатых, таки случилось, и 2 лет не прошло). Большинство германского электората по-прежнему чувствует себя "униженными и оскорбленными" и алкает реванша. Соответственно, ВМВ будет, даже если канцлером будет кто-то другой, и не будет концепции "фюрера".
>Причём Курту нашему - полгодика-то и надо только продержаться. Дальше Штрассер и прочие разорвут НСДАП на куски
Штрассер (как и "социалистическая" фракция НСДАП в целом) проиграл игру "националистической" фракции в 1926-м. Мне неочевиден описываемый вами апокалипсис НСДАП, но он возможен.
>на часть из которых Шлейхер благополучно и обопрётся в дальнейшем, уменьшив свою зависимость от левых и, возможно, крайне левых (комми) от коалиции отстрелив.
ОК, приказ о начале "Барбароссы" отдаст канцлер фон Шлейхер. Вам с того полегчало?
>С ними такая штука - эти ребята опираются на "старых большевиков". А на "ленинский призыв" могут опираться во-первых Секретариат (по партийной линии "вбирающий" в себя сторонников), а во-вторых СНК. То есть Рыков и сталинский преемник. Имхо это Молотов. Но он - фигура несамостоятельная, будет искать кого бы подпереть. У меня Куйбышев получается, а у вас?
Мне, пожалуй, надо бы освежить свои знания о внутрипартийных раскладах в начале двадцатых, чтобы достойно участвовать в обсуждении данной темы.
429. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 19:26
[ответить]
>>428.Оробей Николай
>Эти данные все грамотные и продвинутые знают.
Грамотный и продвинутый сталираст - это оксиморон.
Факты в студию. Чаты не принимаются.
>А вот пострадавшие от ГМО...тут уж ничем не поможешь.
Да. Выданные твоему папане в спецраспределителе булочки из манитобской пшеницы...
428. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 19:21
[ответить]
>>427.Зор И.К.
>>>425.Оробей Николай
>>Вдогонку...
>
>Ну, допустим ты догнал... А чем докажешь?
Эти данные все грамотные и продвинутые знают.
Как и то, что свыше 10 000 военоначльников были
восстановлены в армии.Это азы.
А вот пострадавшие от ГМО...тут уж ничем не поможешь.
427. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 19:16
[ответить]
>>425.Оробей Николай
>Вдогонку...
Ну, допустим ты догнал... А чем докажешь?
426. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 19:12
[ответить]
>>422.Овчинников Евгений
>Эмм. Если вам данную АИ покрутить неохота, так отчего вы тут? : )
Лично знал близкого Троцкому человека. Она сумела уцедеть. Даже не сидела. Колебалась вместе с линией партии. была на высоких должностях. была бессребреницей. Умерла в конце 80-х в возрасте 92-х лет. Вот это и есть мой интерес.
>У него поддержки в ЦК не было никакой практически надёжной, он слишком любил бортовать людей и не любил коллегиальность. Вот и побили Бонапарта всем селом.
Ну... Не знаю.
425. Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 18:48
[ответить]
Вдогонку...
в пику зоромиклевоколышкиным.
***
Про репрессиии
Было арестовано 3 замнаркома обороны, однако ни один из них не имел академического образования.
Назначили новых - а они уже имели!
Арестовали из командующих войсками округов 3 "академика", но назначили аж 8 "академиков".
И т.д., например, были арестованы 14 начальников штабов корпусов, "академиокв", но тут же было назначено 22 "академика".
Т.е. военообразовательный уровень командиров повышался.
424. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/03/14 18:43
[ответить]
>423.Колышкин Владимир Евгеньевич
>>422.Овчинников Евгений
>> У него поддержки в ЦК не было никакой практически надёжной, он слишком любил бортовать людей и не любил коллегиальность. Вот и побили Бонапарта всем селом.
> вы подсознательно имеете в виду присутствие Сталина и его свору
Эк вы проникаете подсознанием-то!
Ну давайте. Оная "свора" вырастилась в 1920поздних, по сути - в смысле, стала именно "сталинской". На 1924й ещё ничего не решено. Давайте по именам - кто поддержит Троцкого в ПБ? вот список на 21.01.1924:
Троцкий
Зиновьев
Каменев
Рыков
Томский
*выбыли - Сталин, Ленин
Хм, а интересный расклад! Зиновьев тут понимает, что если выпилят Троцкого, то он следующий на очереди. Пойдёт блокироваться с ним. И в принципе левые силы становятся достаточно консолидированными именно под Троцким. При этом Томский - довольно-таки популист ок, и понимает, куда дует ветер. В принципе, может при необходимости заменить Сталина, да. Т.е. пойти на локальный блок с Зиновьевым, а затем выпилить с его помощью Каменева, а затем избавиться и от Зиновьева, заменив его более послушным Бухариным. А вот вам состав ЦК на 24.01.1924:
Примерно о половине членов и о трети кандидатов знаю, что к Троцкому не пойдут 100%но. Подозреваю, что среди остальных нет единства. Т.е. быть Троцкому выпиленным. Безальтернативно.
А вот дальше интересно. Скорее всего Томский пойдёт к абсолютной власти так же, как и Сталин, теми же методами. Поставят ли его на Секретариат? скорее всего нет, вернут Молотова. Т.е. ему надо будет договариваться с Молотовым, а скорее даже со всем секретариатом, что малореально. При этом Томский - глава профсоюзов, и "дискуссия о профсоюзах" здорово подточила его позиции. Т.е. ему надо восстанавливаться и отбеливать себя.
Веер вариантов! : ) надо, короче, считать и моделировать.
423. *2013/03/14 18:17
[ответить]
>>422.Овчинников Евгений
>У него поддержки в ЦК не было никакой практически надёжной, он слишком любил бортовать людей и не любил коллегиальность. Вот и побили Бонапарта всем селом.
То, что не было поддержки , это не правда. Все дело в том, что вы подсознательно имеете в виду присутствие Сталина и его свору.
аСТАЛИНА НЕ БЫЛО, во всяком случае в этой альтернативке.
.и поэтому жесткости Троцкого хватит с лихвой. он после Ленина был первый преемник. и это никто не оспаривал.
а потом вы забываете, у власти стояли Рыков, Калинин, а Троцкий не имел командного поста в партии. Все их битвы были в области идей.
но когда, реал схватит за горло, то все мечты и фантазии отодвигаются и человек вполне адекватно реагирует. Создал же Троцкий армию в труднейший момент, не порвали же солдатики его, как порвали они не один лесяток белых агитаторов.
То есть теория теорией, а практика практикой.
422. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/03/14 18:10
[ответить]
>421.Зор И.К.
>>419.Овчинников Евгений
>> Не вырисовывается у меня лидера за правых. За левых есть Зиновьев. За "госцентристов" связка Куйбышев(тяжпром)-Молотов(партия). А за правых не выходит лидера, никак. Ни Каменев, ни Бухарин не тянут быть ЖЁСТКИМ.
> Меня как-то не задевали эти вопросы.
Эмм. Если вам данную АИ покрутить неохота, так отчего вы тут? : )
> Троцкий бы мог быть жестким, но вот не хотел.
У него поддержки в ЦК не было никакой практически надёжной, он слишком любил бортовать людей и не любил коллегиальность. Вот и побили Бонапарта всем селом.
421. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 19:09
[ответить]
>>419.Овчинников Евгений
>Не вырисовывается у меня лидера за правых. За левых есть Зиновьев. За "госцентристов" связка Куйбышев(тяжпром)-Молотов(партия). А за правых не выходит лидера, никак. Ни Каменев, ни Бухарин не тянут быть ЖЁСТКИМ.
Меня как-то не задевали эти вопросы.
Конечно Троцкий бы мог быть жестким, но вот не хотел. Хотел бы, то имея такую поддрежку военных неуважавших сосо, сделал бы это на раз, чтобы сталирасты не говорили.
Ведь сама реакция сталина, репрессировавшего армейских профессионалов в пользу безграмотных Ворошилова и Буденного, говорит о том, что потенциал для захвата власти у Троцкого был.
Не хотел он править оробьями.
Когда отдашь проигранное, буду с тобой снова спорить.
>Два есть зачем тебе?
Проверить, что ты не пи... врешь, как обычно.
>Да, там учился в студии на актера и оператора... могу.
Актер-оператор машинного доения?
А что ничего не могешь, так это уже всем ясно. Может, кроме веера.
419. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/03/14 17:33
[ответить]
>417.Зор И.К.
>>414.Овчинников Евгений
>> Ну т.е. если прикончить ИВСа 01.06.1929 - то "озверевший Рыков" получается.
> Главная вводная была, что сталин дезинтегрировался гораздо раньше.
Так об этом и речь - если он распадается позже 1930го, то коллективизация идёт как шла. Если раньше чем помирает ВИЛ - то расклады после смерти ВИЛа становятся непредсказуемыми. Я предложил угробить его на ВИЛьских похоронах - поскользнулся и рядом прилёг. Максимально ранняя из б/м СССР-уверенных развилок.
Не вырисовывается у меня лидера за правых. За левых есть Зиновьев. За "госцентристов" связка Куйбышев(тяжпром)-Молотов(партия). А за правых не выходит лидера, никак. Ни Каменев, ни Бухарин не тянут быть ЖЁСТКИМ.
()418. (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 17:28 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
417. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 17:22
[ответить]
>>414.Овчинников Евгений
>Ну т.е. если прикончить ИВСа 01.06.1929 - то "озверевший Рыков" получается.
Главная вводная была, что сталин дезинтегрировался гораздо раньше.
416. * (zor@inbox.ru) 2013/03/14 17:20
[ответить]
>>415.Оробей Николай
>Щас, я с удостоверением.
Печать на головке?
>Иногда по делам частного детективного приходитца...
А как называется частное детективное агентство, которое торгует нефтью и дает кредиты?
>/и с проституками разговарить и наркодиллерами/
Колешься и жене изменяешь? Выгнала небось, раз такие дешевые завтраки, как нафотографии с израильским компом.
>Халливуд, небось, смотрел?
Ты больше по Одесской киностудии :-)
415. * (ssbcredit@yandex.ru) 2013/03/14 17:12
[ответить]
>>411.Издательская Группа
>>>410.Оробей Николай
>>>>408.Издательская Группа
>>Не звизди - посещать посещал, но в трусах.
>>Т.е. сказать по сути тебе неча, ок.
>>Слиф засчитан.
>>/засчитывает/
>
>Ты это своей бабушке рассказывай. Тебя нудисты побили бы, если бы ты среди них в трусах расхаживал...
Щас, я с удостоверением.
>Если бы твой шэф Сталин узнал, что Оробей посещает пляжи нудистов, он бы тебя в расход пустил в течение 24 часов.
>А гей-клубы или клубы садо-мазо ты, часом, не посещаешь?
Иногда по делам частного детективного приходитца...
/и с проституками разговарить и наркодиллерами/
Халливуд, небось, смотрел?
414. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/03/14 17:03
[ответить]
>399.Зор И.К.
> умный, но мягкий человек возглавлять такую банду не может
О том и речь. И заметьте - если мы говорим о 1924м как о PoD, то и децистов уже задавили, и фракционность уже предана анафеме, и внутрипартийная дискуссия уже так-сяк под запрет просится, хотя ещё и не. То есть даже притормозить тренд нужно время как минимум, не говоря уже о том, чтобы развернуть. И пока тормозят/разворачивают - а это не год и не два - должен быть жёсткий лидер. Это не Бухарин, никак. Извинити (с) : (
Т.е. для альтернативы "без Сталина" нужно имя. Мы с коллегой одним крутили "окстившегося Рыкова" вариант, когда его в апреле уже продрали на ЦК, но резолюцию не приняли, и выпороли публично только осенью. А что за такой поркой бывает - он уже в курсе примерно. Ну т.е. если прикончить ИВСа 01.06.1929 - то "озверевший Рыков" получается.
Но для интереса, конечно - потому что тот вариант я уже крутил - хочется попробовать что-то другое, какую-то другую кандидатуру.
413.Удалено владельцем раздела. 2013/03/14 16:53