Комментарии: О познаваемости вещи в себе

Шопенгауэр Артур : другие произведения.

Комментарии: О познаваемости вещи в себе
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/03/2007, изменен: 17/02/2009. 26k. Статистика.

Аннотация:
Это очень важная статья для понимания Шопенгауэра. Шопенгауэр в ней толкует о том, что и по сей день почти никто не знает и не понимает.

ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
21:24 Чайко А.А. "Пришелец" (14)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:04 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2) 06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

24. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/29 15:31
  > > 23.Михаил
  > В разнообразии(т.е. форме) - бесспорно, но не по сути.
  Итак, разнообразие может быть только эстетическое. А думать все должны одинаково - так, как их научили в школе, по лесенке эмпириков, отобранных Вами.

23. *Михаил 2007/04/29 04:19
>> Чижик "а творческое мышление бесконечно в своем разнообразии"
В разнообразии(т.е. форме) - бесспорно, но не по сути. Читать и понимать прочитанное - действия почти противоположные:) Чуть внимательнее, чуть внимательнее - перефразировка Высоцкого:)

22. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/29 02:14
  > > 21.Михаил
  >умные люди - умны одинаково, бесконечно разнообразна лишь глупость.
  Это что - тоталитаризированная перефразировка из Анны Карениной? По-моему так: УМНИКИ умны одинаково, глупость ограничена в своем мышлении заученными истинами, а творческое мышление бесконечно в своем разнообразии.

21. *Михаил 2007/04/29 00:48
  "То, что мудрствование не может иметь конца, наверное, самый прочный, самый распространенный и самый не подвергаемый сомнению, штамп. Вы сформулировали
   его как свое убеждение" Отнюдь, полагаю я достаточно ясно высказался в одном из своих прежних комм. - бессмысленно тратить время на изучение почти бесконечного разнообразия формулировок, в отношении весьма ограниченного числа правильных выводов. Число правильных представлений об окружающей реальности не поражает изобилием, а вот заблуждений - великое множество:) Поэтому умные люди - умны одинаково, бесконечно разнообразна лишь глупость."Когда я говорю, что Шопенгауэр завершил философию, я отвечаю за свои слова." Сам Шопенгауэр был несколько сдержаннее в оценке своей философии -" она не претендует на исчерпывающее объяснение бытия", "имманентна в кантовском смысле слова и поэтому оставляет многие вопросы открытыми"
   . "Я сейчас пишу книгу о Шопенгауэре и чем дальше, тем больше убеждаюсь, что это уникум, неоцененный по достоинству ни современниками, ни потомками. Похоже, вообще никем по-настоящему, кроме меня". Я не знаю, насколько послужит устранению "недооцененности" Шопенгауэра - "переоцененность" его Вами. Основное положение его системы - что интеллект и материя неразрывные корреляты, было сформулировано уже в древности(индийские системы мышления достаточно внятно описывали эту связь), поэтому "новаторство" здесь не просматривается. Обилие заимствований из Канта и Беркли - тоже вполне явное. Ну а некоторые посылки(на мой взгляд) и вовсе подлежат строгой коррекции - например " Об ассоциации мыслей" , где есть откровенные ошибки. Вслед за Декартом и Кантом, Шопенгауэр перепутал модусы сознания с его атрибутами.(по необходимости могу указать на них) Глубокое и всестороннее изучение вопросов связанных с "конструкцией сознания" позволяет мне быть столь категоричным в этом вопросе. Если Вам будет интересно - то у меня есть работа "Структура созания" устраняющая многие трудности в понимании механизма познания.. "Правда, интеллект сейчас слабее,чем был 25 лет назад" Мой за этот период тоже не повысился - самое время пообщаться:)

20. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2007/04/27 00:01
  > > 19.Михаил
  Представление, что философия на Шопенгауэре закончилась столь же ошибочно, как и мысль о том, что началась она с кого-либо другого.

  То, что мудрствование не может иметь конца, наверное, самый прочный, самый распространенный и самый не подвергаемый сомнению, штамп. Вы сформулировали его как свое убеждение, а я перед этим высказал свое. Мое убеждение основано на том, что я понимаю под философией и ее задачами, и на хорошем знании системы Шопенгауэра, который вовсе не является 'иррационалистом', 'волюнтаристом', 'певцом мировой скорби', пессимистом ради пессимизма и прочими вещами, которые ему приписываются современными философами, исследователями философии и историками философии.
  Я думаю, что конкретно и философия с кого-нибудь да началась, но узнать с кого именно невозможно, да, и начало философии могло быть порождением нескольких независимых мыслителей, которые начали размышлять над тем, что у них перед глазами и в голове. Шопенгауэр же, к счастью, известен. Когда я говорю, что Шопенгауэр завершил философию, я отвечаю за свои слова. В настоящий момент я пишу книгу о философии Шопенгауэра, которая в частности будет обоснованием и этого моего мнения.

  Всеобщей и окончательной философии не может быть создано в принципе, впрочем так же, как и всеобщей религии - дело каждого разумного "субъекта" формировать ее руководствуясь сомопознанием и (по необходимости) приемлимыми лишь ему одному, выдержками из философских систем прошлого.

  В отличие от религии, мистики, искусства, философия пользуется данными, которые имеются в наличии у каждого, а потому однозначность решения философских проблем возможна. Для меня философия, благодаря Шопенгауэру, закончена, но, разумеется, есть сколько угодно людей, которым (как говорит Сурат) невозможно доказать даже то, что курить вредно.
  Вы, как и многие люди, думаете, что мир, ну, настолько сложен, что можно сколь угодно долго комбинировать мысли по его поводу и неизбежно будут получаться все время новые результаты. Тогда, естественно, ни до чего окончательного невозможно ни додуматься, ни договориться. Когда-то и я так думал. Жизнь же привела меня к противоположному убеждению. Истина не очень сложна, но, кстати, отнюдь не проста, а потому открывается не многим. Одного ума или везения недостаточно, необходимо совпадение многих факторов.

  Цепочку авторов: Декарт-Локк-Беркли - всецело поддерживаю, но обрываю на Беркли, и добавляю Бэкона впереди.

  Против Бекона ничего не имею против. Я плохо знаком с ним как мыслителем, но знаю, что это был уникальный человек. Наряду с этими философами Шопенгауэр (а я с ним в этом солидарен) считал выдающимися мыслителями Спинозу, Юма, Дж. Бруно, а, главное, Канта. После Канта возникла 'болтологическая' школа, которая, вопреки ожиданиям Шопенгауэра, процветает и до сих пор.

  Исключительно забавным кажется мне пожелание "осилить " Шопенгауэра - глубоко убежден, что для чтения авторов дающих нам примеры последовательных и непротиворечивых размышлений, таковых "усилий" вовсе не требуется, но они неизбежны при знакомстве с произведениями, где читатель способен различить не более, чем сам, запутавшийся в своих посылках, автор. Полагаю уместным Шопенгауэра исключить из последних.

  Мое пожелание возникло после того, как Вы написали мне, что прочтете первый том Шопенгауэра. Я лично убедился в 'непротиворечивости и последовательности' размышлений Шопенгауэра. Для понимания же и усвоения его (при том, что он является уникальным мастером слова и ясности изложения) усилия требуются и немалые. Я в этом убедился еще 25 лет назад. Судьба одарила меня достаточно качественным интеллектом и жизненной энергией, чтобы понимать сложные вещи. Я прекрасно понимал Шопенгауэра, но я помню, что не мог без перерыва прочесть больше одной главы. Да и то, постоянно требовалось перечитывание и перечитывание. Сейчас мне требуется гораздо меньше усилий из-за привычки к его строю мыслей. Тем не менее, перечитывая, я одновременно поражаюсь ясности изложения и трудности быстрого понимания. Правда, интеллект мой сейчас слабее, чем был 25 лет назад (требует большего времени на ту же работу). Вот, наученный собственным опытом, я и намекнул Вам, что чтение Шопенгауэра может быть и нелегким. Если у Вас трудностей не возникнет, то я буду только рад.

  Высказаться о "поверхностности Шопенгауэра" по нескольким его работам (Любопытно, я таких не знаю. Даже 'Афоризмы житейской мудрости', о которых я сожалею, что Шопенгауэр их написал, вовсе не поверхностны.) не чуть не большее "пребывание во власти стереотипов", чем его собственное сравнение Лейбница (создавшего благодаря своей теории монад дифференциальное исчисление) и Вольтера - " мыслителя" вовсе из другой лиги:)

  Шопенгауэр всегда высказывался только после тщательного изучения предмета, после того, как предмет становился ему предельно ясен. Хотя у Шопенгауэра есть достаточно нелестных замечаний о Лейбнице, в тех случаях, когда это приходилось к месту, он отзывался о Лейбнице объективно, отнюдь не умаляя его действительных заслуг. Лейбниц был умный человек, вот, и создал свои монады и дифференциальное исчисление (я почему-то думал, что его создал Ньютон). Кстати, Шопенгауэр прекрасно объяснил, почему Лейбниц был вынужден ввести в свою философию монады.
  Сравнение же Лейбница с Вольтером естественно. Вольтер в 'Кандиде' высмеял оптимизм философии Лейбница. Прототипом философа Панглоса был Лейбниц. К тому же Вольтер был замечательно остроумный и мудрый человек, чего, вполне возможно, Лейбницу не хватало.

19. *Михаил 2007/04/25 02:34
  Представление , что философия на Шопенгауэре закончилась столь же ошибочно, как и мысль о том, что началась она с кого либо другого. Вне всяких сомнений, у всех философских систем были и будут как предшественники, так и последователи, а их количество ограничено лишь числом людей пожелавших создать собственную систему мировозрения( а это надлежит сделать, по моему скромному убеждению, каждому).Несомненно,что уже в древности, наиболее согласные с природой человека системы познания внешнего мира и внутреннего "Я", были разработаны самым тщательным образом. К прискорбию, время как река - доносит лишь самое легкое:) Всеобщей и окончательной философии не может быть создано в принципе, впрочем так же, как и всеобщей религии - дело каждого разумного "субъекта" формировать ее руководствуясь сомопознанием и (по необходимости) приемлимыми лишь ему одному, выдержками из философских систем прошлого.
  Цепочку авторов: Декарт-Локк -Беркли - всецело поддерживаю, но обрываю на Беркли, и добавляю Бэкона впереди. Исключительно забавным кажется мне пожелание "осилить " Шопенгауэра - глубоко убежден, что для чтения авторов дающих нам примеры последовательных и непротиворечивых размышлений, таковых "усилий" вовсе не требуется, но они неизбежны при знакомстве с произведениями, где читатель способен различить не более, чем сам, запутавшийся в своих посылках, автор. Полагаю уместным Шопенгауэра исключить из последних. Хотя многие представители немецкой философии весьма преуспели в "маловнятности":) Не имея возможности выдвинуть принципиально новые посылки в философии, прибегли к вычурным формулировкам в отношении вещей хорошо известных ранее, кои в умах ограниченных обывателей показались
  "несравненными умозрительностями". Так уж устроен человек - трудное ему кажется более прекрасным:) Хотя авторы скорее всего преследовали иную цель(высмеянную в свое время Декартом) "как бы не умалить достоинства открытия - простотой доказательства". Высказаться о "поверхностности Шопенгауэра" по нескольким его работам не чуть не большее "пребывание во власти стереотипов", чем его собственное сравнение Лейбница (создавшего благодаря своей теории монад дифференциальное исчисление) и Вольтера - " мыслителя" вовсе из другой лиги:) Начал читать Ваше "Великое Делание", коммы. буду оставлять теперь там.

18. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/20 09:42
  > > 17.Alex Shlenski
  >Открытость вещей "изнутри" - есть явление кажущееся, сугубо.
  Алекс, ты и есть та самая колбаса, о которой шла речь ниже. Не будь "открытости вещей изнутри", не появилось бы ни одно изобретение из тех, которыми сейчас так гордится глупое человечество.
  >Свет не может познать лампочку, его произведшую, потому что их бытие становится безнадёжно раздельным в самый первый момент появления света.
  При этом не стоит забывать, что лампочка появилась благодаря свету, а не наоборот.
  >Что такое воля в отрыве от сознания, может понять только Льюис Кэррол, у которого улыбка от Чеширского кота висит в воздухе отдельно от кота. Красиво, но с точки зрения методологии науки имеет не больше ценности чем тот самый Чеширский кот.
  Напомню: Эйнштейн считал, что человек не может придумать ничего такого, чего не было бы в природе, потому что он - лишь ее часть.
  >Психофизиологию и нейрофизиологию надо вперёд толкать, а не Шопенгауэра перечитывать... Тогда глядишь - что-то и прояснится.
  Конечно. Как каждому микрочип в голову вставить.

17. Alex Shlenski 2007/04/20 06:52
  Открытость вещей "изнутри" - есть явление кажущееся, сугубо.

  Приравнивание свойств реального мира к свойствам психического мира совершенно неправомерно. Например, нейрофизиологи установили, что нервные процессы дискретны, но психические процессы представлены личности как непрерывные. Никакого мелькания кадров в индивидуальной зрительной картинке нет, а в мозгу новейшие исследования обнаруживают дискретный перенос массивов зрительной информации из одних мозговых формаций в другие.

  Так что трансцензус есть, он никуда не делся, и Шопенгауэр Гельмгольца никак не отменил. Свет не может познать лампочку, его произведшую, потому что их бытие становится безнадёжно раздельным в самый первый момент появления света.

  Что такое воля в отрыве от сознания, может понять только Льюис Кэррол, у которого улыбка от Чеширского кота висит в воздухе отдельно от кота. Красиво, но с точки зрения методологии науки имеет не больше ценности чем тот самый Чеширский кот.

  Вообще, с тех времён наука ушла вперёд и терминологический аппарат существенно пополнился, так что попытки Шопенгауэра объяснить какие-то вещи, пользуясь современным ему языком и понятиями, сильно напоминают анекдот про грузина, объяснявшего что такое удав. Ну, удафф, эта таой жывотный, ну вот ышак знаешь да? Так вот удафф - это как ышак только хуй есть, а ышак нэт, панымаешь!

  Психофизиологию и нейрофизиологию надо вперёд толкать, а не Шопенгауэра перечитывать... Тогда глядишь - что-то и прояснится.

16. *Чижик В.А. (tchijik@juno.com) 2007/04/20 06:37
  > > 10.Кончеев Александр Сергеевич
  Несколько раз пытался оставить этот комм. То и дело время перла какая-то сатанинская белиберда. Хорошо хоть додумался предварительно текст сохранить на Wordpad.
  >По мне хоть пусть все накопленное человечеством знание вообще сгинет (как это любят изображать американцы в своих фантастических фильмах), я-то останусь, а во мне уже есть всё.
  Извините, от прошлых наших дискуссий у меня осталось впечатление по Пруткову: Иные люди как колбасы - чем их начинят, то они в себе и носят. В то время как перед каждым из нас стоит совершенно противоположная задача: Несмотря на то, что с возрастом наши взгляды все больше и больше нивелируются под общепринятые, суметь сохранить уникальность мировоззрения, которая была нам присуща в детстве. Тут сразу же возникает вопрос: А откуда берется уникальность восприятия в детства? На который Вы, по моему мнению, даете неправильный ответ.
  >Созерцание внутреннее началось вовсе не с Христа. Оно известно испокон веков (йога, сканкхья, упанишады, Бхагавадгита ? все старше Христа). А Христос в своих речах на все это только намекнул.
  Во времена Христа все эти вещи были фольклором. На них достаточно было намекнуть.
  >Да, и то неизвестно, может, это домыслы уже евангелистов. Не зря современные ньюэйджевцы утверждают, что Иисус прошел обучение у буддистов, прежде чем придти проповедовать в Палестину. Очень правдоподобно.
  Нет, неправдоподобно. Данное Ваше утверждение находится в неразрешимом противоречии со сказанным Вами же выше. Если уж такие гиганты как Моисей или Христос не сказали ничего нового, то уникальность нашего с Вами детского восприятия и подавно всего лишь иллюзия. Есть только строго определенный и ограниченный объем знаний, доступный человечеству. А все новое - просто хорошо забытое старое. Круг замкнулся, змея кусает свой хвост. Тут, в отношении онтологического знания, Вы мне напоминаете подводную лодку. (Возможно не самый удачный, но первый попавшийся под руку образ.) Как известно, любая подводная лодка имеет строго определенную максимальную глубину погружения. Если команда попытается ею пренебречь, то подводная лодка будет либо раздавлена толщей воды над ней либо никогда уже не всплывет назад. Для того, чтобы достичь рекордных глубин мирового океана, нужна не подводная лодка, а специально сконструированный батискаф. Так как я верю, что оригинальность нашего детского восприятия связана с существованием некоего ее внешнего источника, а не результат определенной - из немыслимо огромного, но вполне ограниченного их количества - комбинации хромосом, то я склонен придерживаться мнения, что некоторые мысли и идеи Христа остались Вами непонятыми.
  >Шопенгауэра, Вы, судя по всему, знать не знаете. Это, конечно, был великий ум, великий эрудит, но это совсем не означает, что он 'книжник'. Знание его не книжное. Именно, что у него знание собственное, непосредственное.
  Шопенгауэра я читал лет 20 назад. Но и тогда его ограниченность как эмпирика была для меня самоочевидной. Спору нет, знание у него действительно собственное, непосредственное и результат ВНУТРЕННЕГО СОЗЕРЦАНИЯ. Но с моей формулировкой ВНУТРЕННЕГО СОЗЕРЦАНИЯ он, равно как и Вы, никогда бы не согласился. Я считаю, что все наши идеи и образы не рождаются в нашем мозгу, не заложены априорно, а приходят извне. А в мозгу, действительно, происходят лишь вариации на заданную тему. Только тему бы саму за мирской суетой не упустить.

10. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2007/04/18 16:13
  > > 9.Чижик Валерий Александрович
  >> > 8.Кончеев Александр Сергеевич
  Знаю Вашу предвзятость, Александр Сергеевич. В широком смысле, Вы принадлежите к бумажной культуре, созданной еще китайцами. Чтобы вписаться в нее, человек должен перелопатить горы книг, написанных самым занудным образом. С приходом Христа началось возрождение СОЗЕРЦАНИЯ ВНУТРЕННЕГО, в котором слово устное доминирует над словом печатным и до которого Шопенгауэр так и не дорос.

  Вы, Валерий Александрович, имеете обо мне (и о Шопенгауэре) предвзятое и ложное мнение. Вы поленились (или Вам было тяжко, уважительная причина) внимательно прочесть мой трактат. Отнюдь я не человек книжной культуры. Я, в каком-то смысле, вполне единомышленник Толстого, ошарашившего Федорова сожалением, что все книги пока не сожжены. Я, разумеется, человек этого мира, если есть книги, которые могут дать мне материал для размышлений и действий, то с какой стати я должен их игнорировать? Но первичны не они, первичен я, в своих сложных духовных переживаниях и медитациях. По мне хоть пусть все накопленное человечеством знание вообще сгинет (как это любят изображать американцы в своих фантастических фильмах), я-то останусь, а во мне уже есть всё. Даже то, что я в данный момент не осознаю. Надо будет, осознаю.

  Созерцание внутреннее началось вовсе не с Христа. Оно известно испокон веков (йога, сканкхья, упанишады, Бхагавадгита ― все старше Христа). А Христос в своих речах на все это только намекнул. Да, и то неизвестно, может, это домыслы уже евангелистов. Не зря современные ньюэйджевцы утверждают, что Иисус прошел обучение у буддистов, прежде чем придти проповедовать в Палестину. Очень правдоподобно.

  Шопенгауэра, Вы, судя по всему, знать не знаете. Это, конечно, был великий ум, великий эрудит, но это совсем не означает, что он 'книжник'. Знание его не книжное. Именно, что у него знание собственное, непосредственное. В этом и есть его главное достоинство.
  Все его учение это есть разъяснение, что же такое знание, разум, рассудок, чувства, созерцание. Что такое 'Я', что такое мир, бытие. До Шопенгауэра у философов в этих вопросах сплошная путаница. Даже у Канта.

  Я родился в неинтеллигентной, а в прочно мещанской семье. В моей среде не было культа книг. Я сам ни одной занудной книги до конца не дочитал. Даже 'Критики чистого разума'. Просто не было необходимости. Я уже познакомился с Шопенгауэром, когда смог прочесть Канта. Я достаточно прочел произведений и Канта и смог убедиться, что трактовка его Шопенгауэром не оставляет желать лучшего.
  Я прочел много художественных книг. Я их ценю. Некоторые из них просто доставляют наслаждение, другие дают представление о сложном духовном опыте других. Для этого я их и читал. Но мой опыт, я сам, это совсем другое дело. Книги тут не причем. Они сыграли определенную роль и спасибо им, но дальше я иду уже без них.

  С приходом Христа началось возрождение СОЗЕРЦАНИЯ ВНУТРЕННЕГО, в котором слово устное доминирует над словом печатным и до которого Шопенгауэр так и не дорос.

  Именно поэтому я написал, что Вы знать не знаете Шопенгауэра. Первая философская работа Шопенгауэра 'О четверояком корне закона достаточного основания' и всё начало (первая книга) первого тома 'Мира как воля и представление' посвящены разбору того, что такое 'слова', 'понятия', представления, 'идеи', априорное знание, мысли, созерцание и т.д. И размышления его взяты из его уникальной способности проникать в суть вещей. Проникать отнюдь не из каких-либо книг.
  Величие хоть мистика, хоть философа, хоть художника, любого творца имеет ценность только тогда, когда основывается на том, что Вы назвали 'созерцание внутреннего'. Не могу не согласиться с Вами в признании сверхценности такого созерцания. Без него все ноль. 'Слова, слова, слова'.

9. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/17 15:18
  > > 8.Кончеев Александр Сергеевич
  >Я себя ни дураком, ни ограниченным начетчиком не считаю. Я посвятил достаточно времени и сил для изучения (собственно, духовного постижения) как Евангелий, так и Шопенгауэра. Для меня это Иисус Христос по сравнению с Шопенгауэром мелковат, даром, что он дал себя распять на кресте.
  Знаю Вашу предвзятость, Александр Сергеевич. В широком смысле, Вы принадлежите к бумажной культуре, созданной еще китайцами. Чтобы вписаться в нее, человек должен перелопатить горы книг, написанных самым занудным образом. С приходом Христа началось возрождение СОЗЕРЦАНИЯ ВНУТРЕННЕГО, в котором слово устное доминирует над словом печатным и до которого Шопенгауэр так и недорос.

8. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2007/04/17 11:40
  > > 7.Чижик Валерий Александрович

  "Блажен тот, кто не видел и уверовал".

  Я никогда не понимал этого знаменитого выражения. Разве что в том духе, который описал Л. Толстой. Он говорил, что священники не имеют никаких доводов для своих утверждений, кроме: 'Ей, Богу, это так, верьте мне'. Если же постараться взглянуть глубже, то это блаженство неведения, собственно, именно то, чему противостоит вся восточная эзотерическая традиция. 'Никто не блажен, но может быть блажен'. Есть сколько угодно чудаков, которые верят в любую ахинею и от этого беспредельно счастливы. Ну, и что это доказывает?

  Я себя ни дураком, ни ограниченным начетчиком не считаю. Я посвятил достаточно времени и сил для изучения (собственно, духовного постижения) как Евангелий, так и Шопенгауэра. Для меня это Иисус Христос по сравнению с Шопенгауэром мелковат, даром, что он дал себя распять на кресте. В крестную мистерию я точно не верю. Очередная неудачная попытка совершить Великое Делание.

7. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2007/04/17 05:51
"Мышление соотносится прежде всего с созерцанием, созерцание же - с бытием в себе созерцаемого, а оно и составляет ту великую проблему, которой мы здесь занимаемся." -- О чем Иисус Христос походя сказал: "Блажен тот, кто не видел и уверовал". Для христианского мировоззрения Шопенгауэр мелковат.

6. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2007/04/17 00:11

  МИХАИЛУ

  Непременно прочту 1-й том Шопенгауэра, хотя и считаю, что читать нужно "много, но немногое" - бессмысленно тратить время на изучение почти бесконечного разнообразия формулировок в отношении весьма ограниченного числа правильных выводов. Тем не менее, предполагаю ознакомиться и с вашим 'Великим Деланием", так как живо интересуюсь людьми способными на создание собственной мировоззренческой модели и не утруждаю себя общением с "последователями".

  Ваше правило верно по сути. Но последователи бывают полезны тем, что могут служить некими переходниками в тех случаях, когда время, языки, особенности эпох делают качественное понимание оригинального мыслителя затруднительным. Я собираюсь (уже делаю это) написать книгу о философии Шопенгауэра для того, чтобы устранить историческую несправедливость. Вот, Вы, такой самобытный, написали же, что Шопенгауэр философ поверхностный. Что это как не Ваша уловленность во власть стереотипов? Я философ очень глубокий, я копаю до конца, даже не до скальной породы, а и сквозь нее. Это мой принцип. Я знаю не так уж много мыслителей, отважившихся или принявших решение идти до конца. Так вот, Шопенгауэр был именно из таких. Он дошел до того, до чего в принципе был способен дойти. В пояснение скажу, что глубина должна быть обязательно соединена с шириной. Потому что Гегеля вполне можно признать философом, дошедшим в своих претензиях до предела. Отдаю ему должное даже вопреки любимому мной Шопенгауэру. Но Гегель весь в абстракции, ему нет дело ни до мира, ни до человека, ни до бытия. Поэтому я считаю его предельно узким. Основываясь на Расселе, я, в свое время, сделал вывод, что Гегель был великий мистик (даже визионер), удивительным образом замаскировавшийся под великого философа. Шопенгауэр же предельно широк. Он с позиции своей философии осветил абсолютно все стороны бытия. Он своего рода энциклопедия. Поэтому я Вам очень советую, если Вы сможете усвоить идеи первого тома, обязательно прочесть второй. В те времена, когда я захотел прочесть Шопенгауэра, это сделать было невозможно. Случайно я прочел второй том. Переводчик (великолепный переводчик М. Соколов) невольно ввел меня в заблуждение, он написал в предисловии, что второй том повторяет первый, но на более высоком уровне. В этом много верного, но не указано, что самое лучшее Шопенгауэр никогда не повторяет. Был у него такой бзик. Шопенгауэр не списывал ни у кого, в том числе и у себя. Ну, он не мог знать, что некогда его произведения будут запрещены и недоступны исследователям. Я прочел первый том через много лет и был поражен тем, что в нем есть вещи, которые, я думал, Шопенгауэр упустил, в то время как они чрезвычайно важны. Поэтому второй совет. Начать чтение Шопенгауэра следует с его первой работы 'О четверояком корне закона достаточного основания'. В первом томе Шопенгауэр подразумевает знакомство с этой работой. Во втором томе он подразумевает знание ее и первого тома. Да, изучая второй том, я до много додумался сам, потому что в тексте содержалось достаточно намеков и разъяснений, но это был тяжкий и долгий труд. Получилось так, что я прочел второй том (читал его лет 15), потом прочел первый том, а напоследок уже о четверояком корне. В скорости я опубликую у себя в разделе эту 'основную' работу. Я давал множество запросов, но в Интернете ее так и не обнаружил, а у меня она с годами утратилась. Я недавно ее достал (в отличном переводе), отсканировал и собираюсь опубликовать.

  Теперь о 'Великом Делании'. Эта работа не вполне самобытна. Она самобытна в том плане, что я дошел до ее идей сам и на личном опыте. И сам вывод (представляющий собой вариант анэкадживавады (смотрите Радхакришнана 'Адвайту')) мной получен, собственно, в результате отрицания решений, освященных великими авторитетами, в том числе Шанкары и Будды. Если доберетесь до нее, то сами все поймете.

  Сам занимаюсь (помимо основных проектов) -"Структурой сознания" , дифференцированием атрибутов и модусов сознания применительно к созданию искусственного "разума". Непознаваемость первичного "Я" считаю позитивным скептицизмом, вносящим необходимые ограничения для устремлений в самопознании.

  Я очень уважаю скептицизм, но и всегда помню о его коварстве. О возможности выплескивания с водой и ребенка. Кстати у меня застряла на стапелях статья о возможности создания искусственного разума. Я пришел к выводу, что такой разум, безусловно, возможен. В каком-то смысле калькулятор уже является таким разумом, но в конечном итоге этот разум ни что иное как приспособление, подобное очкам или телескопу. Возможности расширяются, но пользователь остается неизменным. Можно использовать очки, а можно компьютер. Пользователь это тот, кто и является 'Я'. То есть, я сделал вывод, что создать 'Я' невозможно, создавая любой сложности интеллектуальные устройства. 'Я' непросто непознаваемо ('глаз не видит сам себя'), но и вообще тайна тайн. В очень большой степени (если не вообще) эта тайна, косвенно, правда, открыта в упанишадах, а еще лучше у Шопенгауэра.

  Философия в течение многих веков разрабатывалась превосходными умами, но в ней и до сей поры нет бесспорных положений а следовательно сомнительных.

  Вероятно, Вы хотели сказать: 'все они сомнительны'.

  "Любая попытка философского построения не может доказать системы первых принципов. До тех пор, пока мы не достигнем более высокого уровня умственного развития, наши выводы совершенно правильны, за исключением того, что они остаются в той же плоскости, что и их предпосылки." (Шанкара) Мысль мне близкая по сути:)

  Я признаю глубину этой мысли Шанкары и помню, что он отрицал вообще возможность построения философской системы без опоры на шрути. Я понимаю его. И в то же время я придерживаюсь мнения, что такая философская система все-таки была построена Кантом (в качестве пропедевтического элемента) и Шопенгауэром, как философом, собственно, закончившим философию. Если это не признано в мире, то только вследствие недостаточного уважения к Канту и основательного незнания Шопенгауэра. Когда я читаю философов, писавших после Шопенгауэра, у меня возникает такое чувство, что они играют в игру 'я не знаю, кто такой Шопенгауэр'. Вроде, черное, белое не берите, да и нет не говорите. Бог им судья.

  Все наши действия имеют своей целью наилучшее устройство бытия. Стремление к благу и уклонение от зла, желание испытать удовольствие и избежать страданий - вот главные (как правило) основания для применения наших способностей.

  Это основа основ, которую Гегель и примерно половина людей вообще не осознают.

  Возможно, что "недооцененность" Шопенгауэра проистекает из всеобщей склонности людей мерить ценность воззрений мыслителя его "жизненным успехом".

  Это, увы, есть. Я для себя решил этот вопрос. Собственно, он решился сам. Я понял, что никакого 'общественного признания' вообще идеям не требуется. Продвинутый человек может самостоятельно обнаружить их сам и соответственно совершить Великое Делание. А это единственное для чего существует бытие. Отсылаю Вас к своему трактату.

  Поэтому Бэкон и Радхакришнан с легкостью прибавляют к своей проницательности "социальный статус":) Я отчасти разделяю подобный взгляд ― взявшийся поучать не имеет права на ошибку.

  Здесь бы я не согласился. Поскольку наш мир ущербен, то возможны и неизбежны ошибки любого рода. Если так рассуждать, то никто не сможет учить. Но ведь в учении самом по себе нет ничего плохого, даже если учитель в чем-то и ошибается.

  Да и по стилю изложения, по возможности извлечь конкретную пользу, (лично мне) они интереснее. Хотя с точки зрения грамматических конструкций наиболее импонирует Локк.

  Нет, все-таки великие мыслители получают сравнительно справедливую оценку. Другое дело, что их идеи так и остаются большинству неизвестными. Велика ли беда? Нет. Предоставим несведущих их карме.
  Шопенгауэр выстраивал такую цепочку. Декарт ― Локк ― Беркли ― Юм ― Спиноза ― Кант ― Шопенгауэр. Я опубликовал у себя только Беркли. Будет возможность, опубликую и остальных.]

  КАРИНБЕРГУ

  Непременно воспользуюсь Вашим советом. Благодарю.

5. *Михаил 2007/04/11 18:34
  Непременно прочту 1-й том Шопенгауэра, хотя и считаю, что читать нужно "много, но немногое" - бессмысленно тратить время на изучение почти бесконечного разнообразия формулировок в отношении весьма ограниченного числа правильных выводов. Тем не менее, предполагаю ознакомиться и с вашим 'Великим Деланием", так как живо интересуюсь людьми способными на создание собственной мировозренческой модели и не утруждаю себя общением с "последователями". Сам занимаюсь(помимо основных проектов) -"Структурой сознания" , дифференцированием атрибутов и модусов сознания применительно к созданию искусственного "разума". Непознаваемость первичного "Я" считаю позитивным скептицизмом, вносящим необходимые ограничения для устремлений в самопознании. Философия в течении многих
  веков разрабатывалась превосходными умами, но в ней и до сей поры нет бесспорных положений а следовательно сомнительных. "Любая попытка философского построения не может доказать системы первых принципов. до тех пор, пока мы не достигнем более высокого уровня умственного развития, наши выводы совершенно правильны, за исключением того, что они остаются в той же плоскости, что и их предпосылки." (Шанкара) Мысль мне близкая по сути:) Все наши действия имеют своей целью наилучшее устройство бытия.Стремление к благу и уклонение от зла, желание испытать удовольствие и избежать страданий- вот главные(как правило) основания
  для применения наших способностей. Возможно, что "недооцененность" Шопенгауэра проистекает из всеобщей склонности людей мерить ценность возрений мыслителя его "жизненным успехом". Поэтому Бэкон и Радхакришнан с легкостью прибавляют к своей проницательности "социальный статус":) Я отчасти разделяю подобный взгляд - взявшийся поучать не имеет права на ошибку. Да и по стилю изложения, по возможности извлечь конкретную пользу, (лично мне) они интереснее. Хотя с точки зрения грамматических конструкций наиболее импонирует Локк.

4. Каринберг Всеволод Карлович (tigena@zebra.ru) 2007/04/11 07:53
  Уважаемый Александр Сергеевич, для вашей книги о Шопенгауэре может пригодятся НЕсвоевременные мысли из рассказа (Глава ?10 Наедине с Бакуниным, ЧЕРНЫЕ ПАРУСА АНАРХИИ, Каринберг Всеволод Карлович)...

  Одна правда рождает ложь, чтобы ложь превратить в другую правду. Но мир аморфен, волевого в нем немного, и он не любит крайностей. Вечность, как и жизнь, пластична, и мудрость, как говорят китайцы, в том, чтобы из 'покоя сделать еще больший покой'. Звезды падают, как капли дождя на иссушенную землю, и умирают на ладонях мечты.

  Ван-Юшан продолжил за чаем, среди табачного дыма в каюте Бакунина, излагать китайскую философию жизни.
  ' Как ребенку, обиженно надувшему щечки, тебе уже хочется - не изменять реальность по своему 'чувству', а - наказать ее!
  Познавший тайну Пути - молчит не потому, что бытие - ложная категория или аффект наших чувств. В даоской традиции нет понятия - 'ложности'! Но есть, представление, что Бытие, как Путь Дао можно познать и участвовать в нем! Потому, что Путь Дао - есть структурирование Бытия в Вечности. А сознание человека позволяет ему проявляться вместе с Дао. В понимании Чжуан-цзы - как 'полета бабочки'. Но я здесь говорю о другом - 'Охота за реальностью - опасна!'. Опасна потому, что, охотясь за реальностью, замыкает ее на сознании. Лао-цзы использовал термин 'неделание', для снятия этой реальности, используя его как метод медитации. Даос размыкает реальность, уходит из-под молота Фатума. Отсюда и 'беззаботные странствия в Беспредельном' - Даос избавляется от наказания своего сознания Прошлым, - поступки его не имеют последствий, так как Даос - НЕ совершает поступков! Это и есть принцип - 'неделание' - Лао-цзы.

  От власти обыденного можно освободиться, лишь вернувшись к абсолютной ясности духа, которая равнозначна... абсолютному покою и, ...полной темноте. Ясность внутреннего образа прямо соответствует ясности сознания, не зависящего от внешнего мира! Просветленное сознание оправдывает реальность такого образа.
  Для китайца материальных вопросов не существует. Он приучен - не различать "реальность" и "иллюзию". Он поклоняется не знанию и даже не божеству, а удобству и пользе, летучей истине момента. Он почти инстинктивно ищет в своем бытии его внутреннее средоточие, точку динамического покоя душевной жизни.
  Его реальная жизнь, с её сиюминутностью и неуловимой ускользающей событийностью, вызывает чувство неизбежности уходящего, реминисценции в прошлое, связывая их ассоациациями, логику которых знает только он. Кажется, Истинное призвание, в даоском смысле - "беззаботное скитание" в вечном. Прорыв к себе, как к самоценности личной жизни, и... ощущение конечности ее, и бесшабашной грусти этого факта, придающей остроту сиюминутному существованию, которое само по себе - тайна.

  Путь и Единое, как состояние духа, пробилось в реальность окружающего мира, без традиционной "европейской" рефлексии и абсурда непонятой жизни.
  Когда освобожденный обретает связь с окружающим, он проявляет сочувствие к казалось бы далеким от него, хотя и кажется, что он оторвался от привязанностей к миру людей.
  Чтобы передать другим свое знание...нужно отстраниться от него, почувствовать 'дуновение от взмаха крыльев птицы Пэн над тростниками, что летит с Севера'.
  Способность насыщать пространство чувством, обозначить пустоту этого пространства, и свою отстраненность, и одновременно глубочайшее слияние с ним, соединенное эмоциональным единством мира, - вот когда мы касаемся начала творения форм..., в становящейся вселенной.

3. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2007/04/10 21:02
  > > 2.Михаил
  В кратком постинге трудно много сказать. 1. Шопенгауэр всегда очень точен в словах, но, разумеется, следует прочесть его полностью, чтобы знать, что он в каждом конкретном случае имеет в виду. 2. Я сейчас перечитываю его 'Критику кантовской философии' и понимаю, насколько мы еще находимся в каменном веке. 3. О рассудке и разуме вполне определенно Шопенгауэр высказался в 'Четверояком корне закона достаточного основания' и в начале первого тома 'Мира как воля и представление'.
  Повторю коротко. Рассудок имеет дело с причиной и следствием, т.е. с законом причинности. Его функция из хаоса перцепции (ощущений разного рода) создать картину мира, в которой всё связано со всем. Это не мышление, что дело разума, а именно предварительное действие. Рассудок есть поэтому и у животных, которые видят мир ничем не хуже нас, а вот мыслить о нем не могут, потому что не имеют понятий, которыми занимается (создает, анализирует, комбинирует) разум.
  Сам поток сознания есть данное. Безусловно данное. Я думаю, что этот поток есть даже и у бактерий. 'Я' действительно 'темный пункт', но я хочу подчеркнуть, что часто мы опрометчиво объявляем непознаваемым то, что познаваемо, а только кажется таким. Тут, надо быть осторожным.
  Я сейчас пишу книгу о Шопенгауэре и чем дальше, тем больше убеждаюсь, что это уникум, неоцененный по достоинству ни современниками, ни потомками. Похоже, вообще никем по-настоящему, кроме меня. Очень советую прочесть его хотя бы первый том.

2. *Михаил 2007/04/09 19:46
  Определение "познания" через "представление" неудачное, впрочем,весьма возможно, что Шопегауэр (как и все люди) придавал словам лишь ему угодное значение:) В целом мысли в статье верные , очевидная слабость лишь в изложении - многословие отягощенное маловнятностью:) Не вполне удачный вариант общеизвестных и довольно древних рассуждений. Само наличие рассудка и его функций предполагает разумность, известную как " Я", управляющую этими функциями. "Я" предшествует потоку сознанию. Мы не можем познать "Я" посредством мышления , поскольку сама мысль является частью потока принадлежащего к "не Я". "Я" недоказуемо, так как служит основой всякого доказательства. Логически "Я" - это постулат. Его невозможно постичь с помощью модусов мышления, впрочем так же, как и сам процесс мышления, так как для рефлексивного созерцания всегда недоступной будет часть сознания необходимо задействованная для этой цели.

1. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2007/03/09 17:55
test

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шопенгауэр Артур : другие произведения.

Комментарии: О познаваемости вещи в себе ()

Комментарии: О познаваемости вещи в себе
()