Комментарии: Чаттерджи и Датта «философия Санкхья»

Кончеев Александр Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Чаттерджи и Датта «философия Санкхья»
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/08/2004, изменен: 17/02/2009. 7k. Статистика.

Аннотация:
Рассмотрение вопроса существования Бога в древнейшей философской системе Индии санкхье (отрывок)

ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
21:24 Чайко А.А. "Пришелец" (14)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31) 03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

7. Сурат (surat0@yandex.ru) 2006/03/09 22:58 [ответить]
  Данченко выложил у себя на PSYLIB'е книгу Б.Л.Смирнова "Санкхья и Йога", вот отрывок по теме:

  "Уже из материалов философских памятников "Махабхараты" становится ясным, что Санкхья складывалась постепенно, элемент за элементом, что её развитие шло не в одном направлении, через дуализм к плюрализму, но и в направлении диалектического монизма, совершенно неосновательно отрываемого от Санкхьи. По значительности памятников ("Бхагавадгита", некоторые части "Мокшадхармы", творения Рамануджи, Виджняна Бхикшу), по влиянию на жизнь общества (вишнуизм) именно эту линию Санкхьи следовало бы считать основной, а дуалистическую, вопреки традиции,второстепенной".

6. Сурат (surat0@yandex.ru) 2006/03/06 18:35 [ответить]
  Вот любопытная ссылка по теме, рекомендую - http://ariom.ru/forum/p102357.html - тут можно скачать много текстов Шанкары и о Шанкаре, а также есть информация о Санкхье и её связи с Адвайтой.

  >Сурат, пракрити - это мир, воспринимаемый субъектом, конечно, но в принципе это материя, субстанция, из которой состоит мир, это основа, которая принимает формы, сама будучи бесформенной. Творцы санкхьи, я уверен, делали принципиальное разделение, а в твоей трактовке санкхья начинает совпадать с адвайтой.

  О творцах санкхьи (равно как и о самой санкхье) с уверенностью сказать ничего нельзя - санкхья как цельная философская система до нашего времени не сохранилась. Можно только догадываться, чем была санкхья, вполне возможно, ты и прав - это был древнеиндийский вариант материализма, а, может, и нет. Мы можем говорить о санкхье, отталкиваясь от тех принципов, которые, как черепки от древнего кувшина, оставило нам время. Эти принципы санкхьи проникли в как в веданту, так и в буддизм. И когда я говорю "санкхья" я подразумеваю не философию, о которой ничего знать не могу, а набор этих самых принципов - пракрити и пуруша, брахман и майя, три гуны и пр. Использовать эти принципы может как адвайтист, так и дуалист.


  > Я не против, конечно, дуализм санкхьи можно истолковать в монистическом смысле, но твои попытки истолковать адвайту (Шанкару) как дуалиста, я не могу принять.

  Я не говорю, что он дуалист, как по мне, это совершенно не имеет значения - дуализм, монизм, нигилизм - все это лишь философские воззрения. Когда речь идет о таких людях, как Будда или Шанкара, и их отличии от всех прочих людей, то философские воззрения в этой связи можно вспомнить в самую последнюю очередь. На земле много адвайтистов и нигилистов, а таких, как Шанкара или Будда (с таким же качеством сознания-бытия), - раз два и обчелся.

  >По-детски или не по-детски, а я считаю, что, если есть разделение, то и есть дуализм, и никуда от этого не денешься. Из единицы возникает двойка, а из двойки десять тысяч вещей. Такие дела. Понять, как и почему из единицы возникает двойка, нельзя, но отрицать то, что двойка (множественность) существует, невозможно.

  Ну и какой же ты монист после этого, если не можешь отрицать множественность?:)
  Да!:) То, что ты говоришь, это по детски. И я не зря упомянул волшебное слово "диалектика". Клейна я тебе как-то цитировал уже. Он говорит: вот есть круг, а вот есть треугольник. И они - не совмещаются, это - две разные вещи. Потому что нельзя сказать, что круг это треугольник, а треугольник - это круг. Далее мы принимаем волшебную пилюлю и расширяем своё сознание, в результате чего перед нашими глазами предстаёт... конус. Не круг и не треугольник, а конус! Где реальность? В одном состоянии сознания мы видим круг с треугольником, в другом - конус. Шанкара (да и ты, похоже) полагаете, что реальность доступна вам во втором, измененном, состоянии сознания. Не знаю, почему, но могу предположить, что лишь потому, что вам оно нравится. Сам я в реальность не особенно верю и разделяю недоумение Бастинды (есть тут такая в Самиздате) по поводу стремления людей объявить истинным и жить лишь в одном измерении - только реальном или только иллюзорном. Посему я не могу назвать себя ни монистом, ни дуалистом, да и других таковыми считать не могу. Ибо никто не может поддерживать одно и то же состояние сознания постоянно. Пока жив.

  >Что-то до меня не дошло, что же ты сказал. Имперсональный Бог и просто Бог ничего общего между собой не имеют. Имперсональный Бог разумеется есть, это и есть ниргуна-брахман. А Бога нет, ты и сам это прекрасно знаешь.

  Я говорю, что действительность - это хаос, "смутное пятно неизвестно чего" (и в этом смысле она недвойственна и немонистична), а ум человека превращает её в космос - ум санкьянистский делит на пракрити и пурушу, ум христианский - на тварь и Творца и т.д. В нужном контексте, для которого и создавались эти описания, они работают. Но большинство людей полагает эти описания абсолютными, т.е. верными всегда и везде. Меньшинство (в котором ты находишься) так не думает, однако продолжает использовать эти понятия не всегда уместно. К примеру, "Бог" - сколько тут всего вмещается - и всемогущество, и любовь, и роль Творца всего, крайне ёмкое понятие. Есть понятия более узкие, такие как Ишвара, Ниргуна-Брахман. Возникает желание сопоставить их и сделать выводы. Силлогизмы, которые эти выводы порождают, не всегда корректны. Если Бог - творец всего сущего и Ишвара - творец всего сущего, следовательно Ишвара - Бог. Если Ниргуна-Брахман - это субъект всего сущего и Бог - субъект всего сущего ("всевидящее око"), следовательно, Ниргуна-Брахман - это Бог. Логика, ты сам видишь, хромает. Если я иду по дороге и мои ноги идут по дороге, из этого не следует, что я - это мои ноги, а мои ноги - это я. Когда ты называешь (вслед за Шанкарой) Ниргуна-Брахман Богом, ты автоматически придаешь некие качества Бога тому, что по определению - Ниргуна! - лишено качеств. Даже Шанкара, и тот, хотя часто смешивает понятия, не забывает всегда добавлять, что Брахман - не деятель. А потому не может быть ни всемогущим, ни просто могущим хоть что-нибудь, помимо созерцания происходящего. Он - за пределами Сансары, Майи, за пределами трех гун. Он - четвертое. Делатьможно лишь в пределах трех гун и Майи, и лишь под девизом: "То, что имеет начало, имеет и конец".

5. *'K'?'~'%'u'u'r '@'|'u'{'?'p'~'t'' 'R'u'''s'u'u'r'y'% (koncheev@narod.ru) 2006/03/06 02:23 [ответить]
  > > 3.'R'...'''p''
  Все как раз наоборот - Адвайта только туману напустила. Все эти мудрецы упанишад, а Шанкара и подавно, были в первую очередь поэтами, а потом уже философами (по складу ума, я имею в виду), поэтому они и стали приписывать Абсолюту качества, тут же утверждая, что он бескачественный, говорить, что все из него вышло, тут же утверждая, что он не имеет ничего общего с рождением-жизнью-смертью и пр.

  Если разобраться, чем мудрецы упанишад хуже риши вед? Туман все напускают, и ты в том числе. Тут фокус в том, какой туман, качество тумана. Ну, и результат, конечно. Про поэзию адвайтистов скажу только, я в этом не разбираюсь. Я знаю, что Шанкара был поэт, я его почти не читал, но я знаю, в принципе, что говорил он и Гаудапада, и мне это нравится. Неточности слов я отметаю, потому что понимаю я, а не они мне объясняют. Людям свойственно путать Ишвару с ниргуна-брахманом, но мне не верится, что в такой путанице могут быть виновны основоположники адвайты.

  Конечно, им надо было как-то выразить знание о том, что Абсолют един с Проявлением, но не таким же варварским способом! Санкья это та же Адвайта, только без поэзии, а Адвайта это та же Санкхья только плюс поэзия. В санкхье четко указаны функции Пуруши и Пракрити, и просто сказано, что между ними есть связь, а именно - без Пуруши (свидетеля) Пракрити (мир) существовать не может, иначе откуда бы вообще мы знали о его существовании.

  Сурат, пракрити - это мир, воспринимаемый субъектом, конечно, но в принципе это материя, субстанция, из которой состоит мир, это основа, которая принимает формы, сама будучи бесформенной. Творцы санкхьи, я уверен, делали принципиальное разделение, а в твоей трактовке санкхья начинает совпадать с адвайтой. Я не против, конечно, дуализм санкхьи можно истолковать в монистическом смысле, но твои попытки истолковать адвайту (Шанкару) как дуалиста, я не могу принять.

  Здесь чистейшая диалектика, поэтому говорить о дуализме - это как-то по-детски. Есть разделение - значит дуализм..:)

  По-детски или не по-детски, а я считаю, что, если есть разделение, то и есть дуализм, и никуда от этого не денешься. Из единицы возникает двойка, а из двойки десять тысяч вещей. Такие дела. Понять, как и почему из единицы возникает двойка, нельзя, но отрицать то, что двойка (множественность) существует, невозможно.

  Кстати, Александр, еще одним свидетельством того, что ты по-западному воспринимаешь восточное мировоззрение, служит твое отождествление терминов "недвойственность" и "монизм".

  Увы, но это синонимы. Может, это и есть поэзия, вместо единое говорить не двойственное? Эта тонкость понятна, потому что брахман не имеет в себе в качестве элемента и единицы (в нем ведь не может быть разделений). Ведь единица уже подразумевает какие-то другие единицы.

  В той ссылке на Шанкару, что я тебе давал, так прямо и сказано: "Если я не один, то откуда же взяться второму, отличному от этого?" Смысл в том, что "монизм" подразумевает некую если уж и не сущность, то сущностность бытия, атомарность. Недвойственность - более хаотичное понятие, там просто ничего толком не разобрать.

  К сожалению, я забыл где и какую ты давал мне ссылку. Может, на публикацию Шанкары в твоем разделе? Ну, да неважно. Я монист, потому что я вижу, что все исходит из некоей точки, которую я нахожу в себе, и которой все сводится. Она не двойственна, абсолютна и совершенна. Когда я увижу все по-другому, я тебе сообщу.

  Поэтому ты, хотя и отрицаешь идею Бога, все-таки ею же и пользуешься, только в удобном тебе виде. Твой Бог имперсонален, но это все-таки Бог.

  Что-то до меня не дошло, что же ты сказал. Имперсональный Бог и просто Бог ничего общего между собой не имеют. Имперсональный Бог разумеется есть, это и есть ниргуна-брахман. А Бога нет, ты и сам это прекрасно знаешь.

4. *Романов Василий Николаевич (Wasilin@rambler.ru) 2004/09/26 12:25 [ответить]
  Добрый день!
  Конечно любая материя или праматерия - это зависит от Бога( с большой буквы - Бог), ведь материей движет не только разумное но и любящее Сознание, этим Духом пронизана вся Вселенная...
  но тут уже вечный филспор...

  Приглашаю в гости на осенние фото озера Таира!
  http://zhurnal.lib.ru/w/wasilij_n_r/000000000001.shtml
  Выставил свое первое цифровое фото!
  Хочу похвастать!

3. Сурат 2004/08/23 08:56 [ответить]
  > > 2.Кончеев Александр Сергеевич
  >В санкхье нет бога. И пуруша, и пракрити не являются абсолютными по отношению к бытию, потому они как-то там и влияют друг на друга.

  Ага, значит все-таки Санкхья не подразумевает дуализм, раз есть влияние, т.е. связь!

  >Вы прочтите здесь же публикацию про адвайта-веданту, там об этом сказано подробнее и яснее. Санкхья очень древняя система и после ее возникновения эти вопросы были разработаны тщательно, а она на них не отвечает.

  Все как раз наоборот - Адвайта только туману напустила. Все эти мудрецы упанишад, а Шанкара и подавно, были в первую очередь поэтами, а потом уже философами (по складу ума, я имею в виду), поэтому они и стали приписывать Абсолюту качества, тут же утверждая, что он бескачественный, говорить, что все из него вышло, тут же утверждая, что он не имеет ничего общего с рождением-жизнью-смертью и пр. Конечно, им надо было как-то выразить знание о том, что Абсолют един с Проявлением, но не таким же варварским способом! Санкья это та же Адвайта, только без поэзии, а Адвайта это та же Санкхья только плюс поэзия. В санкхье четко указаны функции Пуруши и Пракрити, и просто сказано, что между ними есть связь, а именно - без Пуруши (свидетеля) Пракрити (мир) существовать не может, иначе откуда бы вообще мы знали о его существовании. Здесь читейшая диалектика, поэтому говорить о дуализме - это как-то по-детски. Есть разделение - значит дуализм..:)
  Кстати, Александр, еще одним свидетельством того, что ты по-западному воспринимаешь восточное мировоззрение, служит твое отождествление терминов "недвойственность" и "монизм". В той ссылке на Шанкару, что я тебе давал, так прямо и сказано: "Если я не один, то откуда же взяться второму, отличному от этого?" Смысл в том, что "монизм" подразумевает некую если уж и не сущность, то сущностность бытия, атомарность. Недвойственность - более хаотичное понятие, там просто ничего толком не разобрать. Поэтому ты, хотя и отрицаешь идею Бога, все-таки ею же и пользуешься, только в удобном тебе виде. Твой Бог имперсонален, но это все-таки Бог.

2. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/08/22 23:46 [ответить]
  > > 1.Длясборкин
  Почему бог должен быть неизменным?

  Под богом понимается абсолют, то есть нечто, имеющее ВСЁ. Изменчивость же предполагает переход от одного состояния к другому, оличному от первого. Если в первом есть нечто отсутствующее во втором, то значит оно не полно, что противоречит абсолютности. То есть любая изменчивость предполагает относительность, а бог абсолютен, то есть НЕ ОТНОСИТЕЛЕН.

  Почему одного присутствия бога недостаточно, а одного присутствия я достаточно?

  В санкхье нет бога. И пуруша, и пракрити не являются абсолютными по отношению к бытию, потому они как-то там и влияют друг на друга.
  Вы прочтите здесь же публикацию про адвайта-веданту, там об этом сказано подробнее и яснее. Санкхья очень древняя система и после ее возникновения эти вопросы были разработаны тщательно, а она на них не отвечает.

  Почему исключено совершенно, чтобы душа обладала частью божественного могущества?

  Я думаю, что выражено это неловко, но подразумевается, что 'божественное могущество' или даже и часть его это всемогущество, а этого у душ очевидно нет.

1. Длясборкин 2004/08/22 11:14 [ответить]
  Александр, здравствуйте.
  Я тут со своим поленом к вам на огонек.

  >Говорят, что бог должен быть вечным и неизменным я
  Почему бог должен быть неизменным?

  >Однако то, что неизменно, не может быть движущей причиной чего-либо.
  А дальше читаем:
  >одного присутствия (саннидхи) пуруши, или я (неактивного и неизменного), достаточно для того, чтобы заставить пракрити действовать, хотя само по себе я остается неподвижным.
  Как же так? Почему одного присутствия бога недостаточно, а одного присутствия я достаточно?

  >Если сказать, что они представляют собой части бога, то эти души должны были бы обладать некоторым божественным могуществом, что, однако, совершенно исключено.
  Почему исключено совершенно, чтобы душа обладала частью божественного могущества?

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кончеев Александр Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Чаттерджи и Датта «философия Санкхья» ()

Комментарии: Чаттерджи и Датта «философия Санкхья»
()