Кончеев Александр Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Кончеев "Ответ Шульгину"
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@ya.ru)
  • Размещен: 02/07/2003, изменен: 17/02/2009. 6k. Статистика.
  • Миниатюра: Эзотерика
  • Аннотация:
    Ответ на комментарий к "Солипсизму". Помещен в раздел из-за глюков в комментариях.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Эзотерика (последние)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 "Форум: все за 12 часов" (332/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    11. *Страницын Геннадий (genpa13@front.ru) 2004/09/14 00:06 [ответить]
       Ваше "делание" претенциозно перелопачено из Шопенгауэра, если, конечно, не требовать идентичности от каждой запятой. Но ещё в конце позапрошлого века жёлторотый тогда юноша Карл Густав Юнг видел серьёзные изъяны шопенгауэровского учения. Вот цитата из автобиографии Юнга: "Мрачную шопенгауэровскую картину мира я принимал, но с предлагаемым им решением проблемы не мог согласиться. Я был убежден, что под Волей философ в действительности имеет в виду Бога, Создателя, и утверждает, будто Бог слеп... Но крайне разочаровала меня его мысль о том, что интеллекту достаточно превратить слепую Волю в некий образ, чтобы заставить ее повернуть вспять. Возможно ли это, если она слепа? Почему она должна непременно повернуть вспять? И что такое интеллект? Он - функция человеческого духа, не все зеркало, а лишь его осколок, который ребенок подставляет солнцу в надежде ослепить его. Для меня было загадкой, почему
      Шопенгауэр довольствовался такой слабой идеей, это выглядело абсолютно неправдоподобным...Он совершил смертный грех, переводя в некий реальный план категорию метафизическую, чистый ноумен, "вещь в себе"". Вы попали в плен к собственным словам, собственным интеллектульным конструкциям. Подменили Луну "пальцем" и стали воевать с этим пальцем. Когда Вы начинаете заикаться о некоем "мистическом опыте"- у Вас со всех дыр прет такое мощное чувство собственной важности, что вопрос закрывается сам собой. Думаю, Вам следует помнить о судьбе Шопенгауэра. Восемь личностей мистических при непогашенном чувстве собственной важности вполне способны обратиться в восемь личностей клинических. И дальше уже не до смеха.
      
    10. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/06/18 02:17 [ответить]
      > > 9.Протасов Сергей Александрович
      >>>> > 5.Кончеев Александр Сергеевич
      Друг, ты рожден, чтобы перекроить этот мир по своему образу и подобию (по чьему же еще?), я за тебя, понадобится совет отмороженного дзен-буддиста - обращайся в любое время.
      >>
      >
      Спасибо, приятно было пообщаться. Думаю, еще встретимся.
      
      
    9. Протасов Сергей Александрович (s_protasov@rambler.ru) 2004/06/17 15:54 [ответить]
      >>> > 5.Кончеев Александр Сергеевич
      >Сергей!
      >
      >Конечно, я согласен с тобой, что все зло от двойственности.
      >Познание Брахмана я считаю возможным, но не на вербальном уровне. Ты напрасно говоришь, что никогда не станешь Буддой.(...) Может быть, когда в очередной раз ты от всей души скажешь себе, я никогда не стану Буддой, в тот момент ты им и станешь.     Вот поэтому мы и общаемся, ты всегда способен заглянуть в самую суть вещей. :)
      >Но в буддизме, а в особенности в дзен-буддизме, считается, что просветление есть то, выше чего ничего нет. Тут я с ними расхожусь, ты вероятно уже понимаешь почему. Недостаточно просветлеть самому, недостаточно уйти в нирвану, не потому что это чем-то плохо, а просто потому, что не решает тех самых проблем, с которых и начинался путь. Интересно было бы узнать, с каких именно проблем начался Твой путь.
      >Знаешь, Сергей, а ведь это номинальный ум говорит: 'Мне лично, все равно, что будет с этим "Я"'. Как же все равно, если это тот самый ты, которого только ты и знаешь? Это только построение такое. Некто мудрый, нестрадающий, всеобщий проснется от сна жизни, стряхнет с себя весь этот морок и заживет счастливой, безгрешной, совершенной жизнью. Прекрасно было бы, кабы могло произойти. Однако с майей все не так просто, эта такая привязчивая ведьма, от которой так просто не проснешься. И морок, и страдания, и двоичная логика все это привязано к Брахману, как консервная банка к хвосту собаки и чем быстрее стараешься бежать, тем громче гремит. Отличная метафора Если бы Брахман мог проснуться сам, то уж давно бы проснулся. И зачем засыпал? Я считаю, что для избавления от майи придется и необходимо использовать саму майю. 'Мы должны делать добро из зла потому, что его просто больше не из чего делать'. Есть такая дзенская история. Один мастер читал лекции и многие люди приходили послушать их. А под конец одной из них к мастеру подошел лис. Вот, говорит он, фигня случилась. Однажды и я читал лекции, а потом ко мне подошел ученик и спросил, подчиняется ли просветленный закону причинности. Я ответил, мол, нет, не подчиняется. И за свой ответ обречен на 300 рождений оставаться лисом. Может ты мне мозг вправишь?
      Вправлю, говорит мастер. Ответ следующий. Просветленный един с законом причинности (дуалистичности, майи, назови, как нравится). Это все равно, как твоя собака-брахман была бы едина с консервной банкой. Помнишь, ведь, такой коан:
      - Обладает ли пес природой будды?
      - Му.
      Ответить Да или Нет было бы серьезной ошибкой. Ты, должно быть, не раз спрашивал себя: Что есть мое сознание? Я тоже постоянно спрашиваю свое сознание, кто ты? что ты? - Нет ответа. Кто ответит? Кому ответит?
      >Разница между разными снами и между видящим сон и бодрствующим в этом мире та же, что разница между разными жизнями и жизнями разных субъектов. В одной жизни ты раб, в другой царь. И есть жизни, в которых отражаются и даже вспоминаются другие жизни. Все это майя, а значит и все страдание. Есть сны-кошмары, в них есть страдание, есть моменты в жизни, когда жизнь чудесна и прекрасна, как прекрасный сон. Ницше не зря говорил о вечном возвращении, только он этому почему-то радовался. Я не радуюсь. Сон и жизнь явления одного порядка. Собственно, сон так же реален, как и жизнь. Или жизнь так же нереальна, как сон. Это как смотреть. !!! Ты же все понимаешь, в чем тогда проблема? Я дошел до того, что мне все равно, что со мной будет. Спасти все живые существа - благородная идея. Но я не вижу, кого спасать. Одного парня пригласили в дзен-до (монастырь, по-нашему), а он говорит: Я не вижу ничего вне, куда мне входить? Это и есть дверь без двери, игра на железной флейте. Вот и я не вижу ничего вне спасения, мокши и как хочешь еще. Кого мне спасать? Куда мне их спасать? Ты ведь согласен, что все-одно? Может звучит эгоистично, но, повторюсь, спасай себя и спасешь всех остальных, придуманных тобой. Ты и меня придумал, я даже не спорю, видишь, понимаешь? Вполне можно научиться видеть осознанные сновидения и совершать при их помощи магические манипуляции. Значит, сон это не просто так? Во сне можно не только страдать, но и пострадать и даже погибнуть. У меня есть друг, здорово пострадавший во сне. Он практиковал кастанедовские практики - рисковал и экспериментировал. Он за малым не погиб (он мне подробно все рассказал, через несколько лет) и уже больше десяти лет серьезно болен. А до этого был супермен. Я и сам кастанедой баловался, и папюсом, и элифасом леви, и шандором лавеем и всеми остальными вплоть до дуры Блаватской. Однажды я захотел пропустить занятия в универе по уважительной причине, в итоге ректор помер, занятия сняли. В большинстве случаев любая эзотерическая практика сводится к самолюбованию и стрелянию из пушки по воробьям, поэтому я завязал с этой фигней.
      >
      >>Будь последователен, абзацем выше ты говоришь о Вечном Субъекте, а теперь снова скатываешься в какое-то мракобесие. Ты хочешь какой-то глобальной эволюции, царствия небесного для мифологических "всех", а такой возможности не подразумевал ни Христос, ни Дарвин. Эволюционируй сам, тогда спасешь и всех остальных. Неправда, что никто до тебя этого не совершал. Но спасение, это не то, что ты, достигнув того, чего рано или поздно достигнет каждый, преподнесешь, скажем, мне на блюдце с голубой каемкой, в то время как я валяюсь пьяный под забором. Зерно опускается в почву, когда почва готова.
      >
      >Да, Сергей, именно с таким пониманием вопроса я и борюсь. Повторю то, на что последовала такая твоя резкая реакция.
      >'Сознание можно бесконечно расширять. Когда оно станет бесконечным, завершится Великое Делание, и все будут спасены. А раз сейчас все не спасены, то, значит, никогда оно еще так не расширилось. Ни у кого'.
      >То есть ты утверждаешь, что были те, у кого сознание расширялось до бесконечности, но, несмотря на это, они мир спасти не могли или не захотели. (Я, кстати, не говорил, что не совершал 'до меня'. Я, естественно, тоже этого пока не совершил.) Не захотеть спасения всего мира может только какой-нибудь отморозок, а мы говорим о людях самых высших и самых лучших. Значит, не могли. Почему. Да, потому, что они люди, а управляет всем брахман. Они стали брахманом и перестали быть людьми. Увидели, что то, что очень плохо для людей для Брахмана в самый раз. Я отвергаю этот довод. Брахман безличен, лишен атрибутов. Он не может быть дьяволом, Сатаной, врагом рода человеческого. Хотя я могу согласиться с тем, что они перестали быть людьми. Не в обычном смысле, что стали плохими, а в прямом. Стали такими же как сам Брахман. обственно, стали им. Это я и называю Великой Ошибкой Высших Адептов. Именно поэтому я считаю индивидуальное освобождение ошибкой. Высший Адепт начинает свой путь, с желанием постичь смысл всего, спасти себя, дает обет бодхисатвы, неуходить в Нирвану, пока не будут спасены все чувствующие существа. И что же? Куда это все девается? Он теперь становится таким мудрым, что может нам всем сказать, я освободился и теперь вижу, что Ваши страдания это такой кайф! Я в это не верю. Вечный субъект бессознателен, неразумен, лишен атрибутов. Он никакой. А все в него рвутся. Вот и получают по полной программе его бессознательность и фатальность. А мир остается не спасенным как и был. Я против этого.     Это старая сказка о том, как победить дракона. Согласен, это не то. Я вижу другой путь, другое решение, я вижу роковую ошибку. А ты меня обвиняешь в мракобесии. Я не против. Я мракобес и таковым останусь вечно. В нирвану меня не заманить. Я буду выполнять обет Бодхисаттвы до тех пор, пока не спасется последний комар. И все же, они спасли мир и тебя в том числе, даже если оставить в стороне вопрос об объективности существования. Они показали тебе, куда идти. Они, по мере сил, показали, как идти. Как говорило существо из "пятого элемента": Time is of no importance, only life is important. Слово "лайф" я с гневом отметаю, но первая часть фразы в тему. Какая разница когда ты спасешься и спасешь идущих за тобой? Важно то, что ты поддерживаешь существование Принципиальной Возможности спасти и спастись. Именно в поддержке суть учения Христа, на которого ты наедешь ниже.
      >Кстати, у Ошо есть интересная работа дзеновского духа 'Нирвана - последний кошмар'. В этом что-то есть.
      >О мифологических всех. Да, тебя нет. Есть только я. Но я это не только чистое сознание, но и все, чем мое сознание наполнено. А наполнено оно в частности и тобой. (Или есть только ты, а я наполняю твое сознание.) И так же наполнено осознанием объективности происходящего, тем, что есть сколько угодно других, которые подобны мне, но и бесконечно разнообразны. Что за праздный вопрос, существует это все как-то иначе, нежели в моем сознании? Разумеется не существует. Так обязан ответить разум. Тогда, что же оно такое мое сознание и его содержимое. Этот вопрос не может иметь рационального ответа. Да, и нужен ли он? Ты можешь лежать пьяный и произойдет Великое Делание. Я могу лежать пьяный, когда оно произойдет. Это ложная идея, что за все надо платить и все должно даваться высокой ценой. В жизни так оно и бывает, но это не значит, что так всегда и везде и должно быть. 'Счастье для всех задаром, и никто не уйдет обиженным'. Хороший принцип. И этот принцип действует за пределами этого мира, в Брахмане. Там нет рацио. Там есть только то, что неописуемо, а постигается только иррационально. Я это так увидел, потому так и говорю.     Согласен.
      >Я эволюционировать стараюсь. Христос же и Дарвин для меня имеют мало авторитетности. Дарвин просто ученый. Христос же пообещал спасение, но пока что-то результатов не видно. А пора бы 2000 лет прошло. Церковники же разъяснили, что те, кто не спасутся по воле Бога, который любовь, будут вечно гореть в геенне огненной. В общем, я в эти сказки уже давно не верю.
      >Ты писал, что Библию извратили. Может и извратили, но я полагаю, что там ничего и извращать не требуется, настолько это по большей части ужасная и гнусная книга. В основном Ветхий Завет.
      >Веды никогда не были извращены. Они тысячелетия существовали только в устной передаче. Были династии Брахманов, запоминавших наизусть именно свою часть вед. Малейшая ошибка приравнивалась к самому ужасному преступлению. Упанишады передавались тайно и только после многих испытаний, проверок и посвящений учеников. Так что я оспариваю действительно Веданту, а не чьи-то инсинуации.     Друг, ты рожден, чтобы перекроить этот мир по своему образу и подобию (по чьему же еще?), я за тебя, понадобится совет отмороженного дзен-буддиста - обращайся в любое время.
      >
      
    8. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/06/16 00:30 [ответить]
      > > 7.Протасов Сергей Александрович
      >> > 5.Кончеев Александр Сергеевич
      Сергей!
      
      Конечно, я согласен с тобой, что все зло от двойственности.
      Познание Брахмана я считаю возможным, но не на вербальном уровне. Ты напрасно говоришь, что никогда не станешь Буддой. Будда, собственно, просто просветленный. Просветление наступает тогда, когда человек созревает. Если смог просветлеть он, если просветлело еще множество людей, то почему ты должен быть исключением? В момент просветления как раз и наступает особого рода невербальное понимание, которое можно назвать познанием Бога, или Брахмана, или Истины. В общем, какое-то прикосновение к самой сердцевине. Гаутама после просветления знал, что он просветленный, и оставался просветленным до самой смерти. Номинальный ум, двоичная логика сами по себе, буддовость сама по себе.
      Говоря так, ты как бы устанавливаешь себе запрет. Может это и неважно. Может быть, когда в очередной раз ты от всей души скажешь себе, я никогда не стану Буддой, в тот момент ты им и станешь.
      Но в буддизме, а в особенности в дзен-буддизме, считается, что просветление есть то, выше чего ничего нет. Тут я с ними расхожусь, ты вероятно уже понимаешь почему. Недостаточно просветлеть самому, недостаточно уйти в нирвану, не потому что это чем-то плохо, а просто потому, что не решает тех самых проблем, с которых и начинался путь.
      Знаешь, Сергей, а ведь это номинальный ум говорит: 'Мне лично, все равно, что будет с этим "Я"'. Как же все равно, если это тот самый ты, которого только ты и знаешь? Это только построение такое. Некто мудрый, нестрадающий, всеобщий проснется от сна жизни, стряхнет с себя весь этот морок и заживет счастливой, безгрешной, совершенной жизнью. Прекрасно было бы, кабы могло произойти. Однако с майей все не так просто, эта такая привязчивая ведьма, от которой так просто не проснешься. И морок, и страдания, и двоичная логика все это привязано к Брахману, как консервная банка к хвосту собаки и чем быстрее стараешься бежать, тем громче гремит. Если бы Брахман мог проснуться сам, то уж давно бы проснулся. И зачем засыпал? Я считаю, что для избавления от майи придется и необходимо использовать саму майю. 'Мы должны делать добро из зла потому, что его просто больше не из чего делать'.
      
      >Прости мне мои перманентные аналогии со сновидениями, просто у меня уже стереотип такой, да и наглядно так все проще показать. Согласен ли ты, что какое бы зло не пережил твой лирический герой во сне, наутро, при свете солнца, ты и думать об этом забудешь? И, когда ты спишь, способен ли провести однозначную границу между тем, кто спит и кто снится? Страдает ли тот кто спит, и какого характера это страдание?
      
      Разница между разными снами и между видящим сон и бодрствующим в этом мире та же, что разница между разными жизнями и жизнями разных субъектов. В одной жизни ты раб, в другой царь. И есть жизни, в которых отражаются и даже вспоминаются другие жизни. Все это майя, а значит и все страдание. Есть сны-кошмары, в них есть страдание, есть моменты в жизни, когда жизнь чудесна и прекрасна, как прекрасный сон. Ницше не зря говорил о вечном возвращении, только он этому почему-то радовался. Я не радуюсь. Сон и жизнь явления одного порядка. Собственно, сон так же реален, как и жизнь. Или жизнь так же нереальна, как сон. Это как смотреть. Вполне можно научиться видеть осознанные сновидения и совершать при их помощи магические манипуляции. Значит, сон это не просто так? Во сне можно не только страдать, но и пострадать и даже погибнуть. У меня есть друг, здорово пострадавший во сне. Он практиковал кастанедовские практики - рисковал и экспериментировал. Он за малым не погиб (он мне подробно все рассказал, через несколько лет) и уже больше десяти лет серьезно болен. А до этого был супермен.
      
      >Выражаясь твоими словами, при ответе на этот вопрос, я бы сказал, чтобы достичь того Брахмана, который не страдает, нужно избавиться от того брахмана, который страдает.
      
      Вот, я стараюсь избавиться от того, что есть, и создать того, который нужен. Такого Брахмана пока нет.
      
      >И тогда не будет страдать никто.
      
      Точно.
      
      >Отсюда, насколько я понимаю, вытекает, что никакие "другие" не обладают объективным существованием, но существуют лишь субъективно, в контексте твоего мироощущения.
      
      Это, конечно, так. Но и немного не так. Прочти 'Проклятие солипсизму'. Я там разбираю этот парадокс, отвечая на сходный вопрос Шульгина.
      
      >Будь последователен, абзацем выше ты говоришь о Вечном Субъекте, а теперь снова скатываешься в какое-то мракобесие. Ты хочешь какой-то глобальной эволюции, царствия небесного для мифологических "всех", а такой возможности не подразумевал ни Христос, ни Дарвин. Эволюционируй сам, тогда спасешь и всех остальных. Неправда, что никто до тебя этого не совершал. Но спасение, это не то, что ты, достигнув того, чего рано или поздно достигнет каждый, преподнесешь, скажем, мне на блюдце с голубой каемкой, в то время как я валяюсь пьяный под забором. Зерно опускается в почву, когда почва готова.
      
      Да, Сергей, именно с таким пониманием вопроса я и борюсь. Повторю то, на что последовала такая твоя резкая реакция.
      'Сознание можно бесконечно расширять. Когда оно станет бесконечным, завершится Великое Делание, и все будут спасены. А раз сейчас все не спасены, то, значит, никогда оно еще так не расширилось. Ни у кого'.
      То есть ты утверждаешь, что были те, у кого сознание расширялось до бесконечности, но, несмотря на это, они мир спасти не могли или не захотели. (Я, кстати, не говорил, что не совершал 'до меня'. Я, естественно, тоже этого пока не совершил.) Не захотеть спасения всего мира может только какой-нибудь отморозок, а мы говорим о людях самых высших и самых лучших. Значит, не могли. Почему. Да, потому, что они люди, а управляет всем брахман. Они стали брахманом и перестали быть людьми. Увидели, что то, что очень плохо для людей для Брахмана в самый раз. Я отвергаю этот довод. Брахман безличен, лишен атрибутов. Он не может быть дьяволом, Сатаной, врагом рода человеческого. Хотя я могу согласиться с тем, что они перестали быть людьми. Не в обычном смысле, что стали плохими, а в прямом. Стали такими же как сам Брахман. обственно, стали им. Это я и называю Великой Ошибкой Высших Адептов. Именно поэтому я считаю индивидуальное освобождение ошибкой. Высший Адепт начинает свой путь, с желанием постичь смысл всего, спасти себя, дает обет бодхисатвы, неуходить в Нирвану, пока не будут спасены все чувствующие существа. И что же? Куда это все девается? Он теперь становится таким мудрым, что может нам всем сказать, я освободился и теперь вижу, что Ваши страдания это такой кайф! Я в это не верю. Вечный субъект бессознателен, неразумен, лишен атрибутов. Он никакой. А все в него рвутся. Вот и получают по полной программе его бессознательность и фатальность. А мир остается не спасенным как и был. Я против этого. Я вижу другой путь, другое решение, я вижу роковую ошибку. А ты меня обвиняешь в мракобесии. Я не против. Я мракобес и таковым останусь вечно. В нирвану меня не заманить. Я буду выполнять обет Бодхисаттвы до тех пор, пока не спасется последний комар.
      Кстати, у Ошо есть интересная работа дзеновского духа 'Нирвана - последний кошмар'. В этом что-то есть.
      О мифологических всех. Да, тебя нет. Есть только я. Но я это не только чистое сознание, но и все, чем мое сознание наполнено. А наполнено оно в частности и тобой. (Или есть только ты, а я наполняю твое сознание.) И так же наполнено осознанием объективности происходящего, тем, что есть сколько угодно других, которые подобны мне, но и бесконечно разнообразны. Что за праздный вопрос, существует это все как-то иначе, нежели в моем сознании? Разумеется не существует. Так обязан ответить разум. Тогда, что же оно такое мое сознание и его содержимое. Этот вопрос не может иметь рационального ответа. Да, и нужен ли он? Ты можешь лежать пьяный и произойдет Великое Делание. Я могу лежать пьяный, когда оно произойдет. Это ложная идея, что за все надо платить и все должно даваться высокой ценой. В жизни так оно и бывает, но это не значит, что так всегда и везде и должно быть. 'Счастье для всех задаром, и никто не уйдет обиженным'. Хороший принцип. И этот принцип действует за пределами этого мира, в Брахмане. Там нет рацио. Там есть только то, что неописуемо, а постигается только иррационально. Я это так увидел, потому так и говорю.
      Я эволюционировать стараюсь. Христос же и Дарвин для меня имеют мало авторитетности. Дарвин просто ученый. Христос же пообещал спасение, но пока что-то результатов не видно. А пора бы 2000 лет прошло. Церковники же разъяснили, что те, кто не спасутся по воле Бога, который любовь, будут вечно гореть в геенне огненной. В общем, я в эти сказки уже давно не верю.
      Ты писал, что Библию извратили. Может и извратили, но я полагаю, что там ничего и извращать не требуется, настолько это по большей части ужасная и гнусная книга. В основном Ветхий Завет.
      Веды никогда не были извращены. Они тысячелетия существовали только в устной передаче. Были династии Брахманов, запоминавших наизусть именно свою часть вед. Малейшая ошибка приравнивалась к самому ужасному преступлению. Упанишады передавались тайно и только после многих испытаний, проверок и посвящений учеников. Так что я оспариваю действительно Веданту, а не чьи-то инсинуации.
      
    7. Протасов Сергей Александрович (s_protasov@rambler.ru) 2004/06/08 08:54 [ответить]
      > > 5.Кончеев Александр Сергеевич
      Всё правильно, Сергей! В этом 'финте ушами' всё и дело. Ты принимаешь ортодоксальную трактовку, которую я подверг сомнению, критике, а, в конечном итоге, дезавуации. Не то, чтобы я принимал ортодоксальную трактовку, я вообще больше к дзен буддизму тяготею, но о нем спорить тем более бесполезно, так что давай останемся в терминологическом поле веданты. Т.е., в нашем случае, Адвайта-Веданты, философии недвойственности.
       Вот какие у меня были основания. Традиционная трактовка исходит из индивидуума, пребывающего в майе, философствующего в майе, страдающего в майе и в майе же индивидуально стремящегося к спасению и освобождению. При этом неявно во всем этом присктствует идея отделенности Атмана (некой монады) от Брахмана, идея приоритетности Брахмана, главенства его, как в христианстве. А это в корне неверно. Никто не главный. Я знаю, ты сейчас говоришь, что он такое плетет, отделен не Атман от Брахмана, а майя от Брахмана, и избавиться от страданий можно только избавившись от майи. Да, веданта так и говорит, но я, собственно, не ведантист, а независимый исследователь. С Ведами произошла та же история, что и с Библией, ведь говорили же "не трактуй и не добавляй отсебятины", но ведь и трактовали и добавляли что ни попадя, кто во что горазд. То, что, исходя из твоего экземпляра вед, у тебя сложилось впечатление, будто кто-то от кого-то отделен, меня совершенно не удивляет. Как не удивляет и тот факт, что на теле учения Христа смогла развиться раковая опухоль инквизиции, крестовые походы, институт индульгенции и папства. И мои исследования показали мне, что майя не просто ничего незначащий мираж, и хоть и иллюзия, но совсем не является для Брахмана тем, чем является для фокусника иллюзия фокуса (как говорит Шанкара). Фокусник не обманывается фокусом. Если он показывает одну монету и видит одну монету, а зрителю кажется, что их пять, то реально-то можно израсходовать только одну монету, а не пять. Брахман показывает (дает) Атману (себе, себе) страдание, неудовольствие, мерзость и гадость, зло, одним словом (Извини, в этом месте я тебя перебью. Давай для начала определимся, что такое зло. Честно тебе скажу, я всем сердцем презираю какое бы то ни было разделение Адвайты (т.е. некоего единства, о качествах которого, честно скажу, "Я" никогда не имело и не будет иметь никакого понятия, вследствие своей ограниченности) на две, три и более составляющих частей, Дуализм - вот то единственное зло, которое я знаю, все остальное относительно. То, что один сочтет злом, другой непременно посчитает за благо. Так всегда было. Примеров ведь не надо приводить?). И Атман переживает это РЕАЛЬНО Я тоже, в глубине души, уверен, что я - будда. Об этом приятно думать, не знаю почему. Но я никогда не был, не есть и не буду им. Потому что "Я" не пребывает в состоянии будды. Скажу больше, Будда не пребывает в состоянии будды. Если Будда хоть на миг ОСОЗНАЕТ свою буддовость, он перестанет быть буддой, снова свалившись в яму номинального ума и двоичной логики. Таким образом, говоря, Я - Атман, ты прав и не прав одновременно. Пытаясь выразить эту мысль, кто-то из древних говорил: "Атмана достигает не тот, кто Хочет его достичь, а тот, кого хочет Атман". Ты, это безусловно Атман, но Атман, это безусловно не ты. Я считаю, что Личность, Эго, "Я" - не спит, но снится. И все ее (мое, твое) Великое Делание однажды сведется к тому, что некто (не я и не ты) проснется. И мне лично, все равно, что будет с этим "Я" дальше. Иллюзия ли эта реальность зла? Тот, кто это в реальности испытывает (а я считаю, что испытывает это сам Брахман, потому что больше испытывать это некому, кроме него ничего нет), совсем не считает это иллюзией, а того, кто со смехом его будет в этом уверять, сочтет суперизвергом. Твоя концепция Атмана уязвима по одной простой причине, он антропоморфен, слишком смахивает на обычную личность с гипертрофированно развитыми качествами. По-моему, мы можем составить настолько же верное представление о Брахмане, какое может составить муравей о теории вероятности. Может ли видья уничтожить страдание? То есть познание сути Брахмана может ли уничтожить иллюзию? Если такое уничтожение будет частным фактом (йог, нечувствительный к боли и любым раздражениям, Шанкара, ставший богом и т. п.), то это и будет частный факт. В мире сколько угодно счастливцев, у которых даже зубы никогда не болели. Ну, и что? Каким образом видья и какое страдание уничтожает? Этого нет, для того, чтобы знать это, даже не нужен никакой опыт. Я существую и страдаю, а, значит, состояния спасенности нет, потому что я и есть Брахман. Это твое положение я уже комментировал.
       Веданта принимает неверный постулат о вечном блаженстве Брахмана (Ананде) и из него выводит иллюзорность зла. Как же оно, это зло, тогда ежемгновенно сонмами субъектов переживается? И не в каждом ли их этих субъектов воплощено единое начало и не оно ли только и дает возможность что-либо воспринимать и переживать? Прости мне мои перманентные аналогии со сновидениями, просто у меня уже стереотип такой, да и наглядно так все проще показать. Согласен ли ты, что какое бы зло не пережил твой лирический герой во сне, наутро, при свете солнца, ты и думать об этом забудешь? И, когда ты спишь, способен ли провести однозначную границу между тем, кто спит и кто снится? Страдает ли тот кто спит, и какого характера это страдание?
       На самом деле веданта тем самым утверждает, что никакого освобождения и спасения нет, и не может быть. Сама постановка этого вопроса, по веданте, есть иллюзия. Майя вечна и суть ее страдание. Я бы сказал, что суть ее - двойственность, которая, собственно, и вызывает страдание. Брахман - блажен. Становись Брахманом и будешь тоже блажен. Но ведь это, выходит, Брахман говорит самому себе. Я страдаю. Я не хочу страдать. Стань нестраданием и перестанешь страдать. Да в том-то и вопрос - КАК сделать, чтобы Брахман действительно преодолел майю и перестал страдать. Брахману не надо преодолевать майю? Брахман не страдает? Тогда майя сохранится вечно, и вечно будет существовать страдание и зло. Выражаясь твоими словами, при ответе на этот вопрос, я бы сказал, чтобы достичь того Брахмана, который не страдает, нужно избавиться от того брахмана, который страдает.
       И кто же тогда будет вечно страдать, если кроме Брахмана никого и ничего нет? И тогда не будет страдать никто.
      
       >Природа, а значит и твое бытие, и все, что ты под этим словом подразумеваешь - иллюзорно, и в этом, и ни в чем другом, корень всех твоих страданий.
      
       Да, но ведь страдания мои, а я Брахман. И тогда КТО страдает? Иллюзия страдать ведь не может, она ведь иллюзия, мираж, изображение, ничего не чувствующее и ничего не переживающее.
       Брахман познается в мистическом откровении, познается, собственно, его всеобъемлющая суть. Ну, а воспринимаемый мною мир, не есть ли такое же откровение? Я считаю, что мир есть откровение о страдании Брахмана. Ведь даже существование других людей дано мне в качестве откровения (как правильно один раз сказал мне Шульгин). На самом деле, я людей, других, изнутри не знаю и знать не могу. А вот Брахман дан мне изнутри. И знанием его (и даже при отсутствии осознания этого знания), через него, познается внутренняя сущность всех объектов, всех людей, всех их переживаний и, собственно, он сам. Циклический такой процесс.     Отсюда, насколько я понимаю, вытекает, что никакие "другие" не обладают объективным существованием, но существуют лишь субъективно, в контексте твоего мироощущения.
       Сознание можно бесконечно расширять. Когда оно станет бесконечным, завершится Великое Делание, и все будут спасены. А раз сейчас все не спасены, то, значит, никогда оно еще так не расширилось. Ни у кого. Будь последователен, абзацем выше ты говоришь о Вечном Субъекте, а теперь снова скатываешься в какое-то мракобесие. Ты хочешь какой-то глобальной эволюции, царствия небесного для мифологических "всех", а такой возможности не подразумевал ни Христос, ни Дарвин. Эволюционируй сам, тогда спасешь и всех остальных. Неправда, что никто до тебя этого не совершал. Но спасение, это не то, что ты, достигнув того, чего рано или поздно достигнет каждый, преподнесешь, скажем, мне на блюдце с голубой каемкой, в то время как я валяюсь пьяный под забором. Зерно опускается в почву, когда почва готова.
       Я мог бы об этом тысячу страниц написать. Но зачем? Если я тебя не убедил, то это не так уж важно. Ведь каждому пониманию свой черед. А вот по этим я хоть сейчас подпишусь.
      
    6. Протасов Сергей Александрович (s_protasov@rambler.ru) 2004/06/08 05:54 [ответить]
      > > 5.Кончеев Александр Сергеевич
      
      Я понимаю, о чем ты, надо прикинуть, что к чему, дай мне пару часов ок? :)
    5. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/06/07 23:57 [ответить]
      > > 4.Протасов Сергей Александрович
      >> > 3.Кончеев Александр Сергеевич
      
      Всё правильно, Сергей! В этом 'финте ушами' всё и дело. Ты принимаешь ортодоксальную трактовку, которую я подверг сомнению, критике, а, в конечном итоге, дезавуации.
      Вот какие у меня были основания. Традиционная трактовка исходит из индивидуума, пребывающего в майе, философствующего в майе, страдающего в майе и в майе же индивидуально стремящегося к спасению и освобождению. При этом неявно во всем этом присктствует идея отделенности Атмана (некой монады) от Брахмана, идея приоритетности Брахмана, главенства его, как в христианстве. А это в корне неверно. Никто не главный. Я знаю, ты сейчас говоришь, что он такое плетет, отделен не Атман от Брахмана, а майя от Брахмана, и избавиться от страданий можно только избавившись от майи. Да, веданта так и говорит, но я, собственно, не ведантист, а независимый исследователь. И мои исследования показали мне, что майя не просто ничего незначащий мираж, и хоть и иллюзия, но совсем не является для Брахмана тем, чем является для фокусника иллюзия фокуса (как говорит Шанкара). Фокусник не обманывается фокусом. Если он показывает одну монету и видит одну монету, а зрителю кажется, что их пять, то реально-то можно израсходовать только одну монету, а не пять. Брахман показывает (дает) Атману (себе, себе) страдание, неудовольствие, мерзость и гадость, зло, одним словом. И Атман переживает это РЕАЛЬНО. Иллюзия ли эта реальность зла? Тот, кто это в реальности испытывает (а я считаю, что испытывает это сам Брахман, потому что больше испытывать это некому, кроме него ничего нет), совсем не считает это иллюзией, а того, кто со смехом его будет в этом уверять, сочтет суперизвергом. Может ли видья уничтожить страдание? То есть познание сути Брахмана может ли уничтожить иллюзию? Если такое уничтожение будет частным фактом (йог, нечувствительный к боли и любым раздражениям, Шанкара, ставший богом и т. п.), то это и будет частный факт. В мире сколько угодно счастливцев, у которых даже зубы никогда не болели. Ну, и что? Каким образом видья и какое страдание уничтожает? Этого нет, для того, чтобы знать это, даже не нужен никакой опыт. Я существую и страдаю, а, значит, состояния спасенности нет, потому что я и есть Брахман.
      Веданта принимает неверный постулат о вечном блаженстве Брахмана (Ананде) и из него выводит иллюзорность зла. Как же оно, это зло, тогда ежемгновенно сонмами субъектов переживается? И не в каждом ли их этих субъектов воплощено единое начало и не оно ли только и дает возможность что-либо воспринимать и переживать?
      На самом деле веданта тем самым утверждает, что никакого освобождения и спасения нет, и не может быть. Сама постановка этого вопроса, по веданте, есть иллюзия. Майя вечна и суть ее страдание. Брахман - блажен. Становись Брахманом и будешь тоже блажен. Но ведь это, выходит, Брахман говорит самому себе. Я страдаю. Я не хочу страдать. Стань нестраданием и перестанешь страдать. Да в том-то и вопрос - КАК сделать, чтобы Брахман действительно преодолел майю и перестал страдать. Брахману не надо преодолевать майю? Брахман не страдает? Тогда майя сохранится вечно, и вечно будет существовать страдание и зло.
      И кто же тогда будет вечно страдать, если кроме Брахмана никого и ничего нет?
      
      >Природа, а значит и твое бытие, и все, что ты под этим словом подразумеваешь - иллюзорно, и в этом, и ни в чем другом, корень всех твоих страданий.
      
      Да, но ведь страдания мои, а я Брахман. И тогда КТО страдает? Иллюзия страдать ведь не может, она ведь иллюзия, мираж, изображение, ничего не чувствующее и ничего не переживающее.
      Брахман познается в мистическом откровении, познается, собственно, его всеобъемлющая суть. Ну, а воспринимаемый мною мир, не есть ли такое же откровение? Я считаю, что мир есть откровение о страдании Брахмана. Ведь даже существование других людей дано мне в качестве откровения (как правильно один раз сказал мне Шульгин). На самом деле, я людей, других, изнутри не знаю и знать не могу. А вот Брахман дан мне изнутри. И знанием его (и даже при отсутствии осознания этого знания), через него, познается внутренняя сущность всех объектов, всех людей, всех их переживаний и, собственно, он сам. Циклический такой процесс.
      Сознание можно бесконечно расширять. Когда оно станет бесконечным, завершится Великое Делание, и все будут спасены. А раз сейчас все не спасены, то, значит, никогда оно еще так не расширилось. Ни у кого.
      Я мог бы об этом тысячу страниц написать. Но зачем? Если я тебя не убедил, то это не так уж важно. Ведь каждому пониманию свой черед.
      
    4. Протасов Сергей Александрович (s_protasov@rambler.ru) 2004/06/07 07:13 [ответить]
      > > 3.Кончеев Александр Сергеевич
      
      Твои предпосылки, безусловно, правильны. И я, со своей стороны, уважаю и люблю веданту не менее твоего. Но вот выводов твоих я принять не могу. Смотри: "Все - Одно", я согласен. Но далее ты делаешь совершенно мне непонятный финт ушами: "Если я страдаю, то страдает и единое, так как все - одно". Если ты ведантист, то будь последователен. Приняв концепцию Единого, прими и концепцию Майи. Природа, а значит и твое бытие, и все, что ты под этим словом подразумеваешь - иллюзорно, и в этом, и ни в чем другом, корень всех твоих страданий.
    3. Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/06/07 00:36 [ответить]
      > > 2.Протасов Сергей Александрович
      >Может, я не перелопатив всего, что вы написали, во что-то не до конца въехал, но у меня остался какой-то неприятный осадок от этой конкретной вещи. Я не могу сказать, что знаю, что такое Единое, Монада, или... (ну, вы поняли), по вполне ясным, особенно вам, причинам. Однако как может это нечто, будучи сингулярной эээ... чем-то там, страдать и маяться? По сравнению с чем? Знаете, это как "все рыбы живут в воде, но вряд ли они первыми сделали это открытие". Чтобы монаде осознать что-либо, ей нужно от этого чего-либо абстрагироваться. И в этот самый момент перестать быть монадой.
      Прочесть лучше всего "Великое Делание". Оно небольшое и написано понятно. Монада, Единое, это не какая-то абстракция, а Вы и есть. То плохое, неприятное, что Вы осознаете в себе и есть зло. Это Единое, потому и Единое, что разделилось в себе на нас - МОНАДЫ. Нет такого чувствующего существа, которое бы когда-либо не страдало. И под страданиями я понимаю действительные мучения, а не такие, на которые можно не обращать внимания. Обычно считается, что Бог, Единое не страдает - это удел нас человеков и животных. Это не так, потому что никакой стены между нами нет. В веданте это выражено изреченим "Атман равен Брахману". Всякое познание вообще идет изнутри, из внутреннего мира субъекта,а слова, понятия только орудия работы интеллекта и страдать не могут.
      
      
    2. Протасов Сергей Александрович (s_protasov@rambler.ru) 2004/06/05 16:53 [ответить]
      Может, я не перелопатив всего, что вы написали, во что-то не до конца въехал, но у меня остался какой-то неприятный осадок от этой конкретной вещи. Я не могу сказать, что знаю, что такое Единое, Монада, или... (ну, вы поняли), по вполне ясным, особенно вам, причинам. Однако как может это нечто, будучи сингулярной эээ... чем-то там, страдать и маяться? По сравнению с чем? Знаете, это как "все рыбы живут в воде, но вряд ли они первыми сделали это открытие". Чтобы монаде осознать что-либо, ей нужно от этого чего-либо абстрагироваться. И в этот самый момент перестать быть монадой.
    1. *Шульгин Николай (homabrut@inbox.ru) 2003/07/02 23:55 [ответить]
      У меня тоже проблемы с коммами. Поэтому я поместил "Ответ Шульгина на Ответ Кончеева" в своем разделе.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"