Комментарии: Остановившие Зло. Глава десятая

Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Остановившие Зло. Глава десятая
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/04/2009, изменен: 28/04/2009. 28k. Статистика.

Аннотация:
Полки идут на запад (сентябрь 1943 - декабрь 1943)

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:51 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30) 07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1) 07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2) 07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) 07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2009/04/28 09:35 [ответить]
  Хорошо. Мистики много. Тильки - "за шо" покритиковал КПС Вашу баталистику в 9й - непоняв, чесслово. Там же почти "бой со стороны" а не изнутри, в усяком случАе, коли читали "ТГ", главу 2 книги 2 ИРН "У стен города врат", "Огни св. Эльма" и "За 7 лет до..." (а Вы читали) - аффтору оных рекомендую верить:-)
  Что не понравилось. ИДЕОЛОГИЗИРОВАННОСТЬ. Не за Гея Юлия Петрова с Фредди КрюгерРомм воевал Дементьев, а за Русь, гивно не поминайте:-)
  Вместе с "заградотрядами" и "палочным правом" - последние, как мЫмуар - мона и оставить, но лирическое отсупление для Гея и жертвы ОДАБ-500 маво двоюродного деда - оцэ слишком...
  Мистика ХАРРРАША. Отношение к "власовцам" не понравилось. Не надо на палача древнерусскую кольчугу одевать, а. Хотя уже с 43го по СМЕРШу и НКГБ был приказ власовцев переманивать, "фильтровать" и использовать в боях на равне. Понятно, что у воевавшего мужика "кровь вскипела", но... И вправду не соблюдали армейцы (кроме ВВС) приказа по "коллаборационистам", зато НКГБ чтило свято. И партизаны - ибо "на безрыбьи" - известны факты ухода ЦЕЛОЙ дивизии власовсцев в парт.отряд - с орудиями, миномётами, танками и даже двумя "Рамами". Да и попадали в РОА в большинстве по принципу "или загнёшься - или вступишь" и надеялись"к своим при первой возможности". Вобщем, сцену убийства в/п (по любому) от "окольчуживания" танкиста я б отделил тексом. Хотя бы.
  Но - хазаин барын, да!:-)
  С уважением.
  ПыСя - Ленусенька (ака Кот Учёный) с Вами связалась ужо? Просто она сейчас в Питере и преобрела Ваши книги, хотела бы зайти подписать. Хотя, не суть, в питере она, я понял, на ПМЖ, соседями буите:-)

2. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/04/28 10:23 [ответить]
  1.Андрей
  >>"за шо" покритиковал КПС Вашу баталистику в 9й - непоняв, чесслово. Там же почти "бой со стороны" а не изнутри,>>
  >>
  Это не ко мне вопрос, а к Пал Сергеичу. :-)

  >>Что не понравилось. ИДЕОЛОГИЗИРОВАННОСТЬ. Не за Гея Юлия Петрова с Фредди КрюгерРомм воевал Дементьев, а за Русь, гивно не поминайте:-)
  >Вместе с "заградотрядами" и "палочным правом" - последние, как мЫмуар - мона и оставить, но лирическое отсупление для Гея и жертвы ОДАБ-500 маво двоюродного деда - оцэ слишком...>>
  >>
  Это не для них (горбатого могила исправит), а для тех, кто НИЧЕГО не знает о том, КАК всё это было НА САМОМ ДЕЛЕ, и верит настырным Интернет-кликушам. НЕВОЗМОЖНО завалить врага трупами - всё очень просто. А наши большие и неоправданные потери проистекали в основном из-за ошибок неподготовленного комсостава, ещё не умевшего толком воевать - вспомните хотя бы командира-танкиста из 1-й главы, угробившего пушки лейтенанта Дементьева.

  >>Мистика ХАРРРАША.>>
  >>
  Ключевой в этом отношении (да и для всего романа) будет тринадцатая глава (середина романа).

  >>Отношение к "власовцам" не понравилось. Не надо на палача древнерусскую кольчугу одевать, а.>>
  >>
  Люди вообще неднозначны, а уж Подгорбунский - тем более. П.М.Д. пишет, что прорывались иногда в этом парне уголовные замашки, и был он кем-то вроде казака времён Тараса Бульбы - простым и прямым, как лезвие финки.

  >>Да и попадали в РОА в большинстве по принципу "или загнёшься - или вступишь" и надеялись"к своим при первой возможности".>>
  >>
  Да, это правда. Но в той кровавой каше слишком часто рубили сплеча.

  >>Вобщем, сцену убийства в/п (по любому) от "окольчуживания" танкиста я б отделил тексом. Хотя бы.>>
  >>
  Соберу все мнения-замечания по это главе, и буду думать. Чем и хороша прямая связь с читателем при выкладывании по главам. Спасибо.

  >>ПыСя - Ленусенька (ака Кот Учёный) с Вами связалась ужо? Просто она сейчас в Питере и преобрела Ваши книги, хотела бы зайти подписать. Хотя, не суть, в питере она, я понял, на ПМЖ, соседями буите:-)>>
  >>
  Пока нет. Но коли так - пересечёмся. Тут 3 мая вроде бы какая-то встреча питерских СИшников намечается.

3. МИВ 2009/04/29 14:57 [ответить]
  "глазами-буравчиками", надо полагать.
  О предисловии и о интернете:
  вы о кликушах вспомнили, но не надо и в другую крайность впадать, дескать, все наши неудачи от недостатка опыта. Конечно, опыта маловато было, особенно в начале войны, особенно после массовых чисток комсостава, но был еще страх перед начальством, головотяпство и, простите, мягко говоря, некомпетентность. Было и желание выслужиться, получить еще один орден и пр. И здесмь с потерями не очень-то считались. Не скжу за всю Одессу, но изучая историю боев под Харьковом диву давался. Особенно это касалось февраля-марта 43-го, когда необученных и невооруженных новобранцев, т.н. "пиджачников" сотнями и тысячами кидали под гусеницы танко "Мертвой головы". Не единичны случаи совершенно бесполезных штурмов никому не нужных высоток, где немецкий пулеметный расчет мог положить несколько сотен наших солдат. Порой доходило до анекдотичности, когда после нескольких неудачных атак на одну такую высотку оставшиеся в живых поймали проезжавший мимо наш танк и за бутылку самогона упросили танкистов сделать залп по немецкому пулемету. А взять хотя бы штурм поселка Печенеги! Там тупо бросили людей в лобовую атаку. Немецкие позиции находились на крутом правом берегу Донца. Немцы просто расстреливали наших бойцов. В итоге - сотни убитых. И при этом в паре километров берег был чистым, имелись лишь небольшие заслоны численностью до взвода пехоты(самолично проверял, ходил по немецким позициям). Но вот надо было в лоб обязательно идти, на пулеметы! И таких примеров могу массу привести. Не кликуши в этом виноваты, а наши отцы-командиры.

4. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/04/29 15:55 [ответить]
  3.МИВ
  >>"глазами-буравчиками", надо полагать.>>
  >>
  Спасибо, исправил.

  >>О предисловии и о интернете:>>
  >>
  >>вы о кликушах вспомнили, но не надо и в другую крайность впадать,>>
  >>
  В крайность я не впадаю - я сказал именно то, что хотел сказать, а именно: необдуманные и неподготовленные атаки (а так же "от отчаяния") имели место - цитата из первой главы Сколько их было, таких атак, в первые месяцы войны, да и потом, когда война уже переломилась..., - но такие атаки не были основным способом ведения военных действий, в противном случае мы никогда не выиграли бы войну: некому было бы её выигрывать. В следующих главах ещё будет о том, как наступали советские войска в 44-45 - глазами очевидца.

  >>дескать, все наши неудачи от недостатка опыта.>>
  >>
  Недостаток опыта? Хорошо, уточним формулировку: некомпетентность и профнепригодность (недостаток опыта входит в эти понятия составной частью).

  >>Конечно, опыта маловато было, особенно в начале войны, особенно после массовых чисток комсостава, но был еще страх перед начальством,>>
  >>
  Однако умения виртуозно ругаться матом было явно недостаточно для победы - для этого нужны были другие таланты. А талантов этих отчаянно не хватало - слишком дорого стоили армии "чистки" конца тридцатых. Об этом говорили в военной среде, с оглядкой и вполголоса, но говорили: командиры рот, поспешно продвинутые в комкоры, не справлялись со своими обязанностями, и их неумение оплачивалось русской кровью. И прошло немало времени, прежде чем война провела свой жестокий естественный отбор, безжалостно отсеяв непригодных.
   Но даже опытные боевые командиры, проверенные войной, не кланявшиеся пулям и спокойно смотревшие на прущие на них бронированные стада немецких танков, не могли избавиться от страха попасть под скорую расправу, когда никто не будет слушать никаких оправданий. (c) Глава шестая.
  Или вы не обратили внимания на эти строки?

  >>Было и желание выслужиться, получить еще один орден и пр.>>
  >>
  Это (да и многое другое) имеет место в любой армии мира.

  >>Не единичны случаи совершенно бесполезных штурмов никому не нужных высоток, где немецкий пулеметный расчет мог положить несколько сотен наших солдат.>>
  >>
  Так, раз пошла такая пьянка - пожалуйста, точную инфу хотя бы по одному единичному из "не единичных случае": откуда взята, источник информации и т.п.

  >>Порой доходило до анекдотичности, когда после нескольких неудачных атак на одну такую высотку оставшиеся в живых поймали проезжавший мимо наш танк и за бутылку самогона упросили танкистов сделать залп по немецкому пулемету.>>
  >>
  Извините, чушь. А если бы у "чудом уцелевших" самогонки бы не было (кстати, откуда она у них взялась, если они только что вышли из боя - под ремнём с собой таскали, идя в атаку?), танк что, не стал бы стрелять по немцам? Автора этого анекдота на сцену, пожалуйста.

  >>А взять хотя бы штурм поселка Печенеги! Там тупо бросили людей в лобовую атаку. Немецкие позиции находились на крутом правом берегу Донца. Немцы просто расстреливали наших бойцов. В итоге - сотни убитых.>>
  >>
  Источник - хочу ознакомиться и сделать выводы. Сам.

  >>Не кликуши в этом виноваты, а наши отцы-командиры.>>
  >>
  Вы первый раздел этой главы внимательно прочли? Что-то не похоже. Смотрим самое начало Научившись к сорок третьему году грамотно обороняться, к сорок четвёртому году советская армия научилась и грамотно наступать (c)

  1.Андрей
  >>Не за Гея Юлия Петрова с Фредди КрюгерРомм>>
  >>
  Гляньте постинг нумер 3. Как видите, тезис о советских "полководцах-мясниках" весьма живуч. А Вы говорите - не надо...

5. Василий_ (katalkinv@mail.ru) 2009/04/29 15:59 [ответить]
  > > 4.Старый Матрос
  Но даже опытные боевые командиры, проверенные войной, не кланявшиеся пулям и спокойно смотревшие на прущие на них бронированные стада немецких танков, не могли избавиться от страха попасть под скорую расправу, когда никто не будет слушать никаких оправданий.> (c) Глава шестая.
  Так ведь боялись-то не за себя, а за своих родных, было из-за чего.

6. МИВ 2009/04/29 16:36 [ответить]
  > > 4.Старый Матрос
  >3.МИВ
  Я внимательно прочел. Ведь и буравчики были мною замечены.
  А начал я все к тому, что по большей части разговоры о малоопытности и пр. есть лишь общее место, философические разговоры. Мы это слышали не раз, но от того к пониманию правды той великой войны ближе не стали. И мысли о защите Отечества в голову приходят либо до, либо после боя. А в бою человек думает об ином. Им движут страх и ненависть.
  Теперь по конкретным случаям бестолковых, я бы сказал преступных, приказах и атаках. У меня просто нет времени приводить десятки примеров. Можно было бы разбирать целые войсковые операции, как то майская 42-го и февральско-мартовская 43-го под Харьковом. Кстати, одна из основных причин поражения в них - преступное стремление Ставки любыми методами продолжать наступление. В итоге это привело к разрыву фронта, катастрофическому отставанию тыловых баз и как следствие к окружению.
  По танку и самогону. За ним бегали в ближайшую деревню. Танкисты не соглашались, потому как сильно спешили в какой-то штаб. Эпизод рассказан участником этого боя. Скажете анекдот? Да, анекдот. Но на войне такие анекдоты частенько случались. Или вот еще пример. Под командование некоему лейтенанту привели несколько сотен невооруженных и необмундированных новобранцев. Высшие командиры сказали, что оружие надо добыть в бою. В итоге лейтенант всех распустил по домам а сам застрелился. Или атака под Печенегами. Сами немцы ужасались тому как красные командиры безжалостно посылали солдат на смерть. Аналогичная история произошла в 10-15 км от Печенег по Гнилицей. Угробили около полка пехоты, так и не выбив немцев из деревни. Этот рубеж Гнилица-Печенеги нам так и не удалось взять. Немцы сами ушли, получив приказ выровнять фронт. Более подробно с этими фактами можно познакомиться во "Фронтовой иллюстрации" Бои за Харьков февраль-март 1943-го". Аналогичное издание есть и по майской наступательной операции. Данные по памяти. Если интересуют точные реквизиты издания - могу сообщить. Но можно поступить проще - набрать в поисковике "Фронтовая иллюстрация".

7. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/04/29 16:51 [ответить]
  6.МИВ
  >>по большей части разговоры о малоопытности и пр. есть лишь общее место, философические разговоры. Мы это слышали не раз, но от того к пониманию правды той великой войны ближе не стали.>>
  >>
  Вы считаете, что мы стали ближе к пониманию правды той войны, постоянно выслушивая "общефилософские рассуждения" о "заваливании трупами"?

  >>Теперь по конкретным случаям бестолковых, я бы сказал преступных, приказах и атаках. У меня просто нет времени приводить десятки примеров.>>
  >>
  Не надо десятки - дайте один-два. Например, неподготовленная атака имела место при высадке америкнцев на атолл Тарава в 1943 году. Не учли высоту прилива, и в результате солдаты шли по пояс в воде на японские пулемёты. Потери были тяжелейшие, но почему-то никому и в голову не пришло называть американских военачальников, планировавших эту операцию, "мясниками".

  >>Можно было бы разбирать целые войсковые операции, как то майская 42-го и февральско-мартовская 43-го под Харьковом. Кстати, одна из основных причин поражения в них - преступное стремление Ставки любыми методами продолжать наступление. В итоге это привело к разрыву фронта, катастрофическому отставанию тыловых баз и как следствие к окружению.>>
  >>
  Еще раз процитирую первое предложение данной главы Научившись к сорок третьему году грамотно обороняться, к сорок четвёртому году советская армия научилась и грамотно наступать. Неужели вы меня так и не поняли?

  >>По танку и самогону. За ним бегали в ближайшую деревню. Танкисты не соглашались, потому как сильно спешили в какой-то штаб. Эпизод рассказан участником этого боя. Скажете анекдот?>>
  >>
  Скажу. Это вам кто-то лично рассказывал или есть какой-либо печатный/сетевой источник?

  >>Более подробно с этими фактами можно познакомиться во "Фронтовой иллюстрации" Бои за Харьков февраль-март 1943-го". можно ...набрать в поисковике "Фронтовая иллюстрация".>>
  >>
  Спасибо, посмотрю. Однако не могу не обратить внимание на дату - 1943-й год - и снова позволю себе сослаться на первую фразу данной главы.

  Пы.Сы. А насчёт того, кто и о чём думает в бою... Это ведь как в драке, когда особо уже не размышляешь - действовать надо. А вот что движет человеком перед боем - это уже совсем другой вопрос. Не секрет, что основной причиной хронический поражений итальянской армии во Вторую Мировую было нежелание солдат сражаться - не за что им было драться.

8. МИВ 2009/04/29 16:54 [ответить]
  > > 4.Старый Матрос
  >3.МИВ
  >В крайность я не впадаю - я сказал именно то, что хотел сказать, а именно: необдуманные и неподготовленные атаки...

  Необдуманность на войне приравнивается к преступлению. Но самое печальное в том, что необдуманность военных операций часто понималась исполнителями, а вот организаторы и вдохновители ничего и слышать не хотели. Лишь единицы осмеливались им перечить. И речь не идет о каком-либо маниакальном желании убивать своих сограждан, а о результате работы административно-командной системы управления государством, где любой исполнитель выгнужден выполнять любые, даже приступные, приказы под страхом расстрела или отправки в лагерь, что часто одно и тоже. Поймите меня правильно - у меня нет желания заниматься очернительством, я патриот своей Отчизны, но я хочу торжества исторической правды, а не мифов о добреньких отцах-командирах ( к ващшему произведению это отношения не имеет). Правда войны слишком сложна и слишком страшна. Вот в чем дело. Все слишком запутано...Патриотизм, предательство, долг, страх, желание выжить и все такое. Слишком сложно и не однозначно. Именно потому так важна нам историческая правда. Оттого подвиг народа и рядовых солдат кажется еще значительней. Победить такого сильного врага, да в таких нечеловеческих условиях... Это более чем подвиг. Наши деды и прадеды воистину сделали невозможное, заплатив непомерную цены. И мы не вправе это забыть. Оттого нужна только правда...

9. МИВ 2009/04/29 17:00 [ответить]
  > > 7.Старый Матрос
  >6.МИВ
  >Вы считаете, что мы стали ближе к пониманию правды той войны, постоянно выслушивая "общефилософские рассуждения" о "заваливании трупами"?

  Согласен, можно по каким-либо причинам не учесть высоту прилива, но я веду речь не о единичных случаях, а о массовых, системных явлениях. И оезис о заваливании трупами родился не на пустом месте, как это не печально.

  Случай с танком и самогоном был рассказан очевидцем. Но я склонен ему верить. Уж слишком все правдоподобно. Во "Фронтовой иллюстрации" масса подобных примеров. Есть еще одна интересная книга о Харькове в 41-году. Там описываются просто невероятные случаи. Названия сейчас не помню, но могу посмотреть. Если начну пересказывать все то, что было скрыто в архивах, то вы меня еще в кликуши запишите. Честно скажу, удивляюсь и поражаюсь нашему народу. Как он вынес такое и победил? Другие бы давно сломались. Да и ломались ведь.

10. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/04/29 17:13 [ответить]
  9.МИВ
  >>Честно скажу, удивляюсь и поражаюсь нашему народу. Как он вынес такое и победил? Другие бы давно сломались. Да и ломались ведь.>>
  >>
  А вот ради ответа на этот вопрос я и взялся за этот роман.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Остановившие Зло. Глава десятая ()

Комментарии: Остановившие Зло. Глава десятая
()