Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Виновен или нет?
 (Оценка:7.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 02/03/2004, изменен: 17/02/2009. 26k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Споры вокруг личности адмирала Рожественского и его роли в Цусимской трагедии не утихают. К 100-летию Цусимы.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    06:30 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:47 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    06:04 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:49 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (587/16)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:45 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (60/32)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:30 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:21 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (623/14)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2004/11/14 18:53 [ответить]
      Очень интересно и, главное, - убедительно аргументировано.
      Хотел бы узнать ваше мнение о якобы имевшей место попытке атаки японскими миноносцами эскадры Рожественского в Северногм море: что там было в действительности и было ли?
    2. Контровский Владимир Ильич (vladykont@rambler.ru) 2004/11/14 20:07 [ответить]
      > > 1.Гнитиев Михаил Юрьевич
      > Хотел бы узнать ваше мнение о якобы имевшей место попытке атаки японскими миноносцами эскадры Рожественского в Северном море: что там было в действительности и было ли? >
      
      Наиболее распространённая советская версия - бестолковой эскадре, ведомой бездарным царским сатрапом, враг привиделся, и в результате под огонь попали английские рыбаки. Именно этой версии придерживается Новиков-Прибой в "Цусиме".
      Наиболее полное и правдоподобное объяснение "Гулльского инцидента" приводит В.П.Костенко ("На "Орле" в Цусиме"). Коротко суть дела:
      1. Плавмастерская "Камчатка" действительно была атакована четырьмя построенными в Англии японскими миноносцами. Почему атака не увечалась успехом? Вероятнее всего, принятые с постройки миноносцы ещё не были полностью боеспособны, да и отбивалась "Камчатка" очень энергично.
      2. Расстрел рыбаков спровоцировал германский миноносец, на свой страх и риск сблизившийся ночью с русской эскадрой из "спортивного интереса" (военный корабли почти всех стран до сих пор проявляют подобный "спортивный интерес" в отношении друг друга, что, понятное дело, чревато). Этот-то корабль и видели с "Суворова", он же получил повреждения и оставался в районе ночной стрельбы до утра, когда его заметили с рыболовецких судов и приняли за русский (причём даже обвинили "в неоказании помощи потерпевшим").
      Однако, насколько мне известно, никаких документов, относящихся к истинной подоплёке "Гулльского инцидента", обнаружить не удалось.
      Японская "История войны на море в 37-38 гг. Мейдзи" (точнее, её переводы) - штука достаточно туманная и противоречивая, но там нет ни слова о причастности/непричастности японской стороны к трагедии. А британцы всегда очень хорошо умели таить секреты, касающиеся их политических игрищ.
      Спасибо за отзыв и за интерес к теме!
    3. *Ламкин Павел (glina3@rol.ru) 2005/07/27 09:24 [ответить]
      Вас читать интересно, хоть и проявляются штампообразные словосочетания от рассказа к рассказу. Но это дело явно десятое и легко исправимое, а в крайнем случае проглатываемое, как некая особенность данного писателя. Вы подвели почти к предательству. Появились ли деньги у родственников адмирала? Какова его дальнейшая судьба? Так по поводу доллара - по мне так слишком скромно. Серой ретушью - но это похоже Ваш стиль. Древне русские очерки - я буду читать Вас, буду ссылаться на Вас.
    4. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/07/27 12:47 [ответить]
      > > 3.Ламкин Павел
      >>Вас читать интересно, хоть и проявляются штампообразные словосочетания от рассказа к рассказу.>>
      >>
      Ну, сделайте скидку на то, что мои исторические очерки печатаются в газете "Секретные материалы ХХ века" и подвергаются нещадной редакторской правке, при которой изымаются "ненужные красивости", не вписывающиеся в газетный стандарт. :-) Так уж лучше заранее самому отрихтовать текст, чем отдавать его на ампутацию, которой всё равно не избежать. И, вероятно, Вы правы - некая особенность стиля.
      
      >>Вы подвели почти к предательству. Появились ли деньги у родственников адмирала? Какова его дальнейшая судьба?>>
      >>
      Упаси меня Вечнотворящий разбрасываться подобными обвинениями! Нет, Рожественский был патриотом, ИМХО, и на предательство в классическом смысле этого слова никогда не пошёл бы. Просто он невольно, так скажем, подставил русскую эскадру при Цусиме под полный разгром.
      Вообще русско-японская война, её ход и особенно исход - штука интереснейшая. У меня свой взгляд на это событие, однако тут надо вторгаться в область фантастики и эзотерики (этой теме посвящена вся 2-я глава романа "Колесо Санасары" - "Война по сценарию").
      Насчёт дальнейшей судьбы З.П.Рожественского. В 1906 году по возвращении в Россию из японского плена он под давлением общественного мнения был отдан под суд, однако оправдан (что, кстати, и дало повод историкам и исследователям создать для него ореол героя-мученика). В отставку адмирала таки отправили - оставлять его на службе после всего случившегося было как-то уж вовсе некрасиво. В отставке Рожественский вёл замкнутую и безвыездную жизнь, что являлось достаточно тяжким испытанием для человека с его самомнением. В ночь на 1 января 1910 года адмирал умер, так и не сев за праздничный стол. Перед застольем Рожественский взялся играть в карты в узком кругу своих гостей, разволновался, задёргался, посинел, свалился со стула и скончался - апоплексический удар. Почти по Шекспиру: "Мавр сделал своё дело, мавр может и уйти..."
      
      >>...по поводу доллара - по мне так слишком скромно. Серой ретушью - но это, похоже, Ваш стиль.>>
      >>
      Вы знаете, Павел, не хочу никому навязывать своё мнение (поскольку сам не люблю, когда меня в чём-то настырно убеждают) :-)
      Вы уже, наверно, заметили - во всех очерках я даю только факты практически без их авторской трактовки. Конечно, у меня есть своя "кочка зрения", но пусть читатель сам напряжёт своё серое вещество - он Человек Разумный али кто? :-) И так огромная машина СМИ, шоу-бизнеса, литмакулатуры упорно и настойчиво делает из нас одноклеточных (и, надо признать, небезуспешно). Вы, кстати, и сами коснулись этой темы (манипулирование сознанием). Я читал Вашу работу, но не стал вмешиваться в дискуссию с Вашими оппонентами, поскольку разумных доводов, которым можно противопоставить логику, я с их стороны не заметил.
      До новых встреч
      С уважением,
      В.И.
    5. Динлин 2005/08/23 11:36 [ответить]
      Мы на ФАИ обсуждали этот вариант с броском 5 лучших броненосцев в момент поворота Того
      http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000227-000-10001-0-1124638292
      В целом пришли к выводу, что вряд ли это привело бы к победе по причине превосходства японцев в артиллерии средних и малых калибров, которые в бою на ближней дистанции они смогли бы задействовать. А вот попытаться проскочить без боя стоило бы - через Сангар или поболтавшись подольше перед входом в Цусимский пролив, чтобы Того занервничал и побежал их ловить к Сангару. Если бы русская эскадра дошла без потерь до Владика, то и условия Портсмутского мира были бы помягше.
    6. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/23 15:25 [ответить]
      > > 5.Динлин
      >>Мы на ФАИ обсуждали этот вариант с броском 5 лучших броненосцев в момент поворота Того>>
      >>
      Да, я видел, - там я Вас и запеленговал.:-)
      
      >>В целом пришли к выводу, что вряд ли это привело бы к победе по причине превосходства японцев в артиллерии средних и малых калибров, которые в бою на ближней дистанции они смогли бы задействовать.>>
      >>
      Насколько я заметил, к единому мнению вы там так и не пришли.
      А что касается довода о превосходстве японцев в средней артиллерии, так они и так его реализовали (дистанция-то была вполне доступной для 6" орудий обеих сторон). Об этом свидетельствует статистика попаданий в броненосец "Орёл" (по данным В.П.Костенко):
      12" - около сорока,
      8" и 6" - свыше сотни.
      И самое основное - на дистанции "пистолетного выстрела" эффективность русских бронебойных снарядов резко возрастала (т.е. количество уступало место качеству) плюс повышалась меткость стрельбы русских комендоров.
      Что же касается мелкой (противоминной) артиллерии (3" и 47 мм), то здесь всё обстояло совсем наоборот - превосходство было на стороне русских. Сравните:
      Эскадра Рожественского:
      ЭБР типа "Бородино" - по 42 ствола,
      "Ослябя" - 46 стволов,
      Шесть старых броненосцев и старый БРКР "Адмирал Нахимов" - в среднем по 25-30 стволов.
      Итого: около 400 (390) стволов.
      Японский флот:
      Четыре ЭБР (3 х 32) + 14 = 110 стволов.
      Восемь БРКР (6 х 19) + (2 х 16) = 146 стволов.
      Итого: 256 стволов - чуть ли не вдвое меньше!
      Так что в любом случае "рукопашный бой" был для русской эскадры выгоднее безнадёжной для неё перестрелки на дальней дистанции.
      
      >>А вот попытаться проскочить без боя стоило бы - через Сангар или поболтавшись подольше перед входом в Цусимский пролив, чтобы Того занервничал и побежал их ловить к Сангару.>>
      >>
      Русские адмиралы с самого начала войны панически боялись минных атак (и Гулльский инцидент тому подтверждение). Рожественский должен был пройти Цусимский пролив в ночь с 13-го на 14-е, но днём 13-го он задержал эскадру, занявшись учебным маневрированием. Почему? Да потому что он ни в коем случае не желал оказаться вблизи баз японского минного флота в тёмное время суток. Насчёт соображений ЗПР о выборе пути во Владивосток есть в статье (в том числе и о том, что Цусимский пролив самый безопасный с точки зрения наличия якорных мин, эффективность которых к этому времени научились уважать и русские, и японцы). А кроме того, Сангарский пролив очень сложен в навигационном отношении, особенно для прохождения целой эскадры.
      Хотя вообще-то очерк не о Цусимском бое как таковом, а о роли самого Рожественского в этом событии. Как вариант АИ - внезапный сердечный приступ у ЗПР где-нибудь у берегов Индокитая и Небогатов в роли командующего.
      
      >>Если бы русская эскадра дошла без потерь до Владика, то и условия Портсмутского мира были бы помягше.>>
      >>
      Для достижения этой цели совсем необязательно было рваться во Владивосток - эскадру можно было оставить и на Мадагаскаре (кстати, такой вариант рассматривался). Сам факт наличия у России значительных военно-морских сил к моменту заключения мира изменил бы его условия.
    7. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/08/23 21:39 [ответить]
      Володя! Но ведь какая-то логика у Рожественского была? Возможно, мы не знаем всего. Для примера: когда Инрайт топил "Синано", действия японского командира тоже казались Иерайту абсолютно нелогичными. Тем не менее, Абэ в своих действия был абсолютно логичен, просто руководствовался логикой, непонятной Инрайту (а действия японцев просто базировались на ошибочных разведданных). не было ли здесь чего-нибудь подобного?
    8. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/24 01:05 [ответить]
      > > 7.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >>Но ведь какая-то логика у Рожественского была?>>
      >>
      Вероятней всего, была. Об этом, кстати (о возможных мотивах тех или иных действий Рожественского - выбор пути, отсутствие плана боя, приказ "После выхода из строя головного корабля эскадру ведёт следующий мателот"), есть в статье. И о том, почему он не атаковал, когда Того разворачивался, - тоже (естественно, в рамках логических предположений - кто ж может знать, что им двигало на самом деле!).
      Но то, что ЗПР был типом с предельным самомнением ("я сам с большим усам!") - факт.
      
      >>Для примера: когда Инрайт топил "Синано", действия японского командира тоже казались Инрайту абсолютно нелогичными. Тем не менее, Абэ в своих действия был абсолютно логичен, просто руководствовался логикой, непонятной Инрайту (а действия японцев просто базировались на ошибочных разведданных).>>
      >>
      Честно говоря, не очень понял пример. Речь идёт о потоплении авианосца "Синано" (сиречь третьего линкора типа "Ямато", переделанного в авианосец) подлодкой "Арчерфиш"? А какие там были логические нестыковки? ПЛО у японцев во Второй Мировой была плохой, вот корабль и стал жертвой атаки субмарины. А на борту "Синано" находилось много заводских рабочих, борьба за живучесть не была должным образом организована, вот он и пошёл на дно в результате не столь уж и значительного повреждения. Авианосец "Тайхо" в бою у Марианских островов тоже погиб (от одного-единственного попадания торпеды с "Альбакора") из-за безграмотных действий службы живучести, приведших к взрыву паров бензина.
    9. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/08/24 13:49 [ответить]
      > > 8.Старый Матрос
      >> > 7.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >Честно говоря, не очень понял пример. Речь идёт о потоплении авианосца "Синано" (сиречь третьего линкора типа "Ямато", переделанного в авианосец) подлодкой "Арчерфиш"? А какие там были логические нестыковки?
      ---------------------------------
      Да, Володя, именно потопление "Синано". Ведь началось с того, что японское соединение без труда обнаружило "Арчерфиш" и эсминец "Исокадзе" направился к американской подводной лодке (которая шла в надводном положении, чтобы угнаться за быстроходными кораблями)для ее уничтожения, но командир соединения Абы вернул эсминец обратно в строй. Американцы так и не поняли, что спасло их от гибели. А ответ был прост: Абэ опирался на данные разведки(естественно, ошибочные), согласно которым в этом районе оперировало целое соединение американских подводных лодок. Абэ полагал, что демонстративное появление "Арчерфиш" (тоже, кстати, следствие ошибки - Инрайт вначале принял "Синано" за одиночный транспорт) носит отвлекающий характер и пока корабли охранения займутся одиночной подводной лодки, остальные незаметно займут позиции для атаки.
      Вот что я имел в виду: не было ли здесь аналогичного случая с Рожественским, что он руководствовался неизвестными нам, но известными ему убедительными (но неверными) данными, приведшими к фатальному исходу? Может, есть хоть какой-нибудь намек? Ведь прояснилась ситуация с Гулльским инцидентом, а не знай мы деталей - поведение Рожественского с его атакой рыбацких судов выглядело бы просто истерикой.
      
    10. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/24 16:13 [ответить]
      > > 9.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >>Вот что я имел в виду: не было ли здесь аналогичного случая с Рожественским, что он руководствовался неизвестными нам, но известными ему убедительными (но неверными) данными, приведшими к фатальному исходу?>>
      >>
      А, в этом плане... Честно говоря, Миша, я очень давно болею темой русской-японской войны (а именно войны на море), но какой-либо новой информации, позволяющей дать логичное объяснение несуразным действия Рожественского у меня нет. Ежели по порядку, то имеем следующее:
      1. Выбор пути (Цусимский пролив) - с этим ясно (есть в статье).
      2. Отсутствие плана боя - тоже ясно. ЗПР был нацелен не на бой, а только на прорыв, на пассивное продвижение вперёд, явно не надеясь на победу, а желая всего лишь проскочить во Владивосток. Ему этого было бы вполне достаточно: слава флотоводца, проведшего эскадру через три океана без потерь и под конец прорвавшегося в родной порт наперекор провосходящим силам противника, была бы ему обеспечена. А во Владике Рожественского должен был сменить Бирилёв, и все шишки за вполне возможный дальнейший неуспех в борьбе с японцами на море посыпались бы на него. А Рожественский - герой, которому только болезнь не позволила увенчать свой грандиозный поход победой над супостатом.
      3. Приказ "Идти за головным мателотом" - ясно. Рожественский никак не ожидал такого разгромного воздействия японской артиллерии на русские корабли (есть в статье - по моему, это роковая ошибка ЗПР, основанная на опыте предыдущих боёв, где потери от артогня были незначительны) и полагал, что этой нехитрой тактики будет достаточно для успеха прорыва ценой потери двух-трёх кораблей.
      4. Разделение единой кильватерной колонны русской эскадры перед боем на две - логического объяснения дать не могу (это откровенная глупость, ИМХО). Были разговоры о том, что якобы ЗПР хотел развернуть 1-й броненосный отряд строем фронта впереди эскадры (это имело смысл), а получился второй кильватер вследствие ошибки в сигнале. Но этот довод не выдерживает критики - времени для исправления этой ошибки было достаточно.
      5. Отказ от ведения собственной разведки и непринятие никаких мер против японских разведчиков можно объснить примерно так: "А хрен с ними со всеми, чего суетится? Всё равно дойдём до Владивостока, пусть даже чуток поцарапанные. На мины бы только не нарваться, да от ночных торпедных атак убежать..."
      6. Перестроение в одну колонну при недостаточной скорости броненосцев типа "Бородино", в результате которого погиб "Ослябя", - ошибка, и тяжёлая ошибка. Логически объяснить не могу.
      7. Упущенная возможность атаковать Того в момент поворота - не увидел ЗПР этого шанса. Не прикидывал он все плюсы и минусы боя в виде свалки, а просто-напросто не оценил эту возможность, поскольку не был к этому готов. Повторюсь - он же просто тупо пёр вперёд в режиме носорога, не сворачивая и не оглядываясь!
      Резюмируя вышеизложенное: неверной предпосылкой, приведшей к трагическому финалу (по аналогии с потоплением "Синано") можно считать недооценку Рожественским возможной эффективности артиллерийского огня по сильно бронированным кораблям. Почти все прочие его ляпы проистекают именно отсюда.
      Ну и, конечно, личность самого адмирала, не слушавшего ничьих мнений и замечаний и пребывавшего в плену собственных умозаключений типа: "Будет именно так, и никак иначе!".
      Вот такая логика, и вот такое имхоистое ИМХО. :-)
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"