Комментарии: Виновен или нет?

Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Виновен или нет?
(Оценка:**7.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/03/2004, изменен: 17/02/2009. 26k. Статистика.

Аннотация:
Споры вокруг личности адмирала Рожественского и его роли в Цусимской трагедии не утихают. К 100-летию Цусимы.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
06:30 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:52 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 06:52 "Форум: все за 12 часов" (253/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:56 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (60/32) 06:54 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (623/14) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) 06:49 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (587/16) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:30 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) 05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

23. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/08/05 10:28 [ответить]
  22.Комарницкий Павел Сергеевич
  >>По-моему, Цусима - это не случайность, а закономерность. Вообще после гибели Макарова шансов у русского флота не оставалось.>>
  >>
  А вот тут вы касаетесь очень важного вопроса. Да, именно так. Более того, я считаю, что Россия неизбежно должна была проиграть русско-японскую войну, и Макаров погиб именно в силу этой неизбежности. В моей "Криптоистории" (а именно - в "Колесе Сансары") этому уделено немало внимания. Хотя многие фыркнут и скажут: "Ну, это уже фантастика голимая!" :-)) И всё-таки...
  А чисто фактологический материал (без всяких фант.допущений) приведен, кроме этого очерка, в очерках "Судьба адмирала" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/story98.shtml
  и "Милость и гнев богини Аматерасу" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/y2amaterasu.shtml

  Что же касается причин конкретно Цусимы на нашем, земном уровне, без всякой фантастики и эзотерики, то я высказал своё мнение (после долгой дискуссии) в коммах к "Ещё раз о "Варяге", комм номер 17) http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kontrowskij_w_i/y1varyag

22. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/08/05 01:05 [ответить]
Прочёл с большим интересом. По-моему, Цусима - это не случайность, а закономерность. Вообще после гибели Макарова шансов у русского флота не оставалось. На суше - генерал Куропаткин, на море - адмирал Рождественский. О, это русское начальство! Внушительный вид, зычный командный голос, орлиный взор... И полная бестолковость, как дойдёт до дела. Насколько помнится, на всём пути от Либавы учебные стрельбы провели один раз, и выдали по три снаряда на орудие. А на весенних учениях японцы в это время выделили по ПЯТЬ БОЕКОМПЛЕКТОВ НА КАЖДОГО КОМЕНДОРА! Уж не помню, сколько это в штуках. Чего же удивляться, что русские броненосцы служили мишенями? А организация артогня! Крейсера Камимуры засыпали русскую эскадру снарядами, а наши упорно и тупо лупили по "Миказе", вразнобой, сбивая друг другу наводку. В одной статье утверждается, что по "Миказе" было выпущено более полутора тысяч снарядов, и всего три десятка попаданий. А маневрирование на подходе и во время боя! В общем, Рождественский вёл себя, как начинающий шахматист, знающий только куда какая лошадь ходит.
И при этом и в то время, и сейчас главными виновниками случившегося позора считают почему-то японцев. Так же, как в июле 41-го во всём были виноваты немцы. Если я сяду играть в шахматы с гроссмейстером, то в моём поражении, разумеется, будет виноват гроссмейстер.

21. *Чернышева Наталья Сергеевна (romanat2002@mail.ru) 2006/09/19 22:28 [ответить]
  > > 20.Старый Матрос
  >19.Чернышева Наталья Сергеевна

  >Я не помню, читали ли вы мою статью о фантастике "новой волны". Там я этот вопрос рассматривал с академической, так сказать, точки зрения.
  я читала просто как-то не обратила внимания. А вот интересно ,кроме инженера Гарина об этом нигде не вспомню такой идеи.


  >Не без этого. А ещё (и это тоже важно!) вы можете получить оценки читателей (особенно на самосудных конкурсах). СИ велик, и без участия в конкурсах трудно рассчитывать на внимание. Тут ведь не читатели, тут писатели. :-)

  Да, я это осознала в полной мере. А еще научилась критически к своим текстам относиться. нет больше ощущения: я, такая замечательная, а они, сволочи, моему тексту колы поставили! Вот этого уже нет ,Слава Богу!

  >Угу. Рассказ, кстати, уже выложен. Догадываетесь, где? Вспомните последний БД. :-)
  Ага ,поняла. И я выложила новый рассказ. Колыбельная для сына. посмотрите, если что, идет?
  Ната

20. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/18 21:46 [ответить]
  19.Чернышева Наталья Сергеевна
  >>Меня, кстати, потряс ваш взгляд на нашу экономику в Змее, там, где арабы обрушили золото.>>
  >>
  Я не помню, читали ли вы мою статью о фантастике "новой волны". Там я этот вопрос рассматривал с академической, так сказать, точки зрения.

  >>Настоящий фантаст всегда выходит за пределы системы. Он может взять элементы этой системы и наполнить их совершенно новыми связями. Но люди, прочно прикованные к своим представлениям (нет тюрьмы прочнее, чем иллюзия свободы!), не увидят в произведениях такого фантаста никакой идеи.>>
  >>
  Мне в этой связи нравятся два изречения великих фантастов.
  Имеет право называться подлинным писателем только тот, кто может научить чему-нибудь своих современников, кто лучше видит вокруг и больше видит впереди (с) Герберт Уэллс
  В конечном счёте лучшую фантастику создают те, кто чем-то недовольны в нашем мире и выражают своё недовольство немедленно и яростно (с)Рэй Брэдбери

  >>...а посему конкурсы - это банальная проверка на вшивость ,на умение держать удар, это наука отвечать добродушием на наглость и хамство. Полезная наука. уверяю.>>
  >>
  Не без этого. А ещё (и это тоже важно!) вы можете получить оценки читателей (особенно на самосудных конкурсах). СИ велик, и без участия в конкурсах трудно рассчитывать на внимание. Тут ведь не читатели, тут писатели. :-)

  >>До встреч на ХиЖ!>>
  >>
  Угу. Рассказ, кстати, уже выложен. Догадываетесь, где? Вспомните последний БД. :-)

19. Чернышева Наталья Сергеевна (romanat2002@mail.ru) 2006/09/18 15:11 [ответить]
  > > 18.Старый Матрос
  >17.Чернышева Наталья Сергеевна

  >Пикуль... Не люблю я его, честно говоря, - слишком много спекуляций и слишком часто грешит против истины. Пикуль в "Окини-сан" пытается обелить Рожественнского, рисуя его эдакой невинной жертвой и рыцарем без страха и упрёка.
  Пикуль - кумир моего детства. Став старше, я сталкивалась с обратным мнением насчет его творчества. вначале поднимала перья, потом задумалась. Попытка обелить Рожественского, ктсати говоря, уже тогда меня смутила, но я была зеленой девчонкой и проглотила не жуя. А зря

   >>В частности, именно Пикуль выдвигает версию, что Рожественского сдали в плен в бессознательном состоянии трусы-офицеры (об этом в заключительной части статьи).
  Ага, этот факт и вызывает сомнения, такие ли они трусы были?

  >>>
  >Видел. Полагаю, что будет и в финале (если ничего непредвиденного не случится). Причина проста: "Изобретатель" - единственная, по сути, миниатюра на конкурсе. Все остальные работы в номинации "Миниатюра" (из вышедших в полуфинал)- это небольшие рассказы, а не миниатюры.
  >

  Эта миниатюра - несет положительный заряд эмоций, что наблюдается на Си очень редко. Мне жалко Женю Лифантьеву, ее рассказ был одним из лучших! и тем не менее, я единственная поставила ей десятку. А третье место в группе, Ай да Пушкин, этот рассказ вообще не идет ни в какое сравнение с "Волосаткой синей". И вот поди ж ты.


  >Я тоже так думал. С г-ном Срединым мы долго дискутировали на эту тему в комментариях к его обзору. Оказывается, он не увидел идеи(!) в моём рассказе (плюс какие-то блохи, но это уже не суть).
  >Однако истинная причина, полагаю, в другом: Средин искренне убеждён в совершенстве и незыблемости существующей на нашей планете социально-экономической системы, и поэтому любые попытки усомнится в этом вызывают у него раздражение. Злобный Ых исповедует ту же точку зрения, но он поступил честнее: снизил пару баллов ("отдавая дань профессионализму автора", как он сам заявил), а не стал гробить моего "Человека" на корню.

  А, упертые люди... Знаем, кушали. Меня, кстати, потряс ваш взгляд на нашу экономику в Змее, там, где арабы обрушили золото. а ведь они запросто могут такое сделать, или не они. а кто-нибудь еще, потому что давно говорят - если бы те ,кто не любил Америку, вдруг разом отказались бы от доллара, Америке пришел бы конец.
  И еще.
  Настоящий фантаст всегда выходит за пределы системы. Он может взять элементы этой системы и наполнить их совершенно новыми связями. Но люди, прочно прикованные к своим представлениям (нет тюрьмы прочнее, чем иллюзия свободы!), не увидят в произведениях такого фантаста никакой идеи. а посему конкурсы - это банальная проверка на вшивость ,на умение держать удар, это наука отвечать добродушием на наглость и хамство. Полезная наука. уверяю.
  А что на письмо не овтетили - Бог с ним. Вы поняли, что я тогда была в полном раздрае и оно получилось истеричным, правильно ,что не ответили, мне сейчас за себя немного даже стыдно, так все-таки нельзя.
  Всего хорошего
  До встреч на ХиЖ!
  Ната

18. Старый Матрос 2006/09/17 22:35 [ответить]
  17.Чернышева Наталья Сергеевна
  >>Добрый вечер, Владимир!>>
  >>
  Добрый вечер, Ната!

  >>Интересная статья.>>
  >>
  Эта статья моя первая, опубликованная в газете "Секретные материалы ХХ века" в мае 2004 года. С неё началось мое сотрудничество - с тех пор опубликовал у них больше 30 статей и очерков. А сейчас я просто внёс небольшое обновление - не знал раньше, что броненосец "Фудзи" от удачного попадания русского снаряда был на волосок от гибели.

  >>О русско-японской войне я знаю в основном по книгам Пикуля: Три возраста Окини-сан. Понятно, что это художественное произведение.>>
  Поэтому с огромным интересом прочитала вашу статью.>>
  >>
  Пикуль... Не люблю я его, честно говоря, - слишком много спекуляций и слишком часто грешит против истины. Пикуль в "Окини-сан" пытается обелить Рожественнского, рисуя его эдакой невинной жертвой и рыцарем без страха и упрёка. В частности, именно Пикуль выдвигает версию, что Рожественского сдали в плен в бессознательном состоянии трусы-офицеры (об этом в заключительной части статьи).
  Русско-японская война - одна из моих любимых тем (особенно в том, что касается боевых действий на море). Казалось бы, всё уже знаю, ан нет - всё время узнаю что-то новое.
  А печальный для России исход этой войны я вплёл в свой фантастический роман "Колесо Санасары" - как преддверие вторжения Вселенского Зла в Россию (эта глава так и называется "Вторжение", выложена отдельно в подразделе "Криптоистория Третьей планеты").

  >>Кстати, ваша миниатюра про изобретателя прошла в полуфинал традфанта.>>
  >>
  Видел. Полагаю, что будет и в финале (если ничего непредвиденного не случится). Причина проста: "Изобретатель" - единственная, по сути, миниатюра на конкурсе. Все остальные работы в номинации "Миниатюра" (из вышедших в полуфинал)- это небольшие рассказы, а не миниатюры.

  >>А рассказ почему не прошел, мне, в общем-то, не очень ясно... Я думала, что пройдет...>>
  >>
  Я тоже так думал. С г-ном Срединым мы долго дискутировали на эту тему в комментариях к его обзору. Оказывается, он не увидел идеи(!) в моём рассказе (плюс какие-то блохи, но это уже не суть).
  Однако истинная причина, полагаю, в другом: Средин искренне убеждён в совершенстве и незыблемости существующей на нашей планете социально-экономической системы, и поэтому любые попытки усомнится в этом вызывают у него раздражение. Злобный Ых исповедует ту же точку зрения, но он поступил честнее: снизил пару баллов ("отдавая дань профессионализму автора", как он сам заявил), а не стал гробить моего "Человека" на корню.

17. *Чернышева Наталья Сергеевна (romanat2002@mail.ru) 2006/09/17 21:16 [ответить]
  Добрый вечер, Владимир!
  Интересная статья.
  О русско-японской войне я знаю в основном по книгам Пикуля: Три возраста Окини-сан. Понятно, что это художественное произведение. Поэтому с огромным интересом прочитала вашу статью.
  В общем и целом получается, что мы, русские, хотели как лучше, а получилось как всегда.
  Эту войну можно было если не предотвратить, то изменить ее итоги в свою пользу если бы мы вовремя позаботились о развитии инфраструктуры на Дальнем Востоке. А так пришлось отправлять эскадру вокруг света, через весь земной шар, а ведь такое путешествие само по себе - уже подвиг.
  >>у командующего русской эскадрой даже не было плана боя...
  Знаменитое русское "авось"...
  >> сознательно сузил поставленную перед эскадрой задачу от "Овладеть морем" до "Дойти до Владивостока".
  вот это мне кажется и есть ответ на все вопросы. Рожественский не рассчитывал на бой, надеялся проскочить и избавиться от ответственности.
  >> должен был сменить на посту командующего эскадрой адмирал Бирилёв - вот он пусть и разбирается с японцами как хочет.
  Вот он, ответ, и есть. К сожалению...
  Хотя, конечно, здесь против России сыграло очень много факторов.
  Спасибо за интересную статью.
  Кстати, ваша миниатюра про изобретателя прошла в полуфинал традфанта. А рассказ почему не прошел, мне, в общем-то, не очень ясно... Я думала, что пройдет...
  Ната

16. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/08/25 19:04 [ответить]
  > > 13.Шитяков Андрей Александрович
  >(кстати так и не выяснил, была ли шимоза хлорпикрином или гексагеном.
  -----------------------------------
  Андрей, насколько я знаю, шимоза - это мелинит (пикриновая кислота).
  Кстати, статья на эту тему есть здесь:
  http://www.humanebullet.com/shimoza.htm

15. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/08/25 19:03 [ответить]
  > > 13.Шитяков Андрей Александрович
  >(кстати так и не выяснил, была ли шимоза хлорпикрином или гексагеном.
  -----------------------------------
  Андрей, насколько я знаю, шимоза - это мелинит (пикриновая кислота).
  Кстати, сттья на эту тему есть здесь:
  http://www.humanebullet.com/shimoza.htm

14. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/25 17:44 [ответить]
  > > 13.Шитяков Андрей Александрович
  >>Я считаю, что определённая вина адмирала Рождественского, всё таки существует.>>
  >>
  Если моё мнение(применительно к названию статьи "Виновен или нет?") - да, виновен. И не только в частностях - Рожественский стал поистине "злым гением" русского флота. Его ошибки нанизывались одна на другую и, помноженные на характер личности ЗПР, привели к катастрофе.
  Проблема разделения всплесков - кто стреляет - существовала и позже, в Первую Мировую - в Ютландском бою. Битти и Хиппер предпочитали разделить цели (один корабль стрелял по одному вражескому) во избежание этой каши, чем лупить мсключительно по флагманским "Лайону" и "Лютцову". Того применил революционную тактику, ведя огонь на выбранную и не меняющуюся дистанцию - охватывающая колонна японских кораблей смещалась, как только русские пытались выйти из "фокуса" этого "артиллерийского зеркала".
  О качестве и сравнительной эффективности снарядов обеих сторон здесь уже много было сказано, поэтому можно резюмировать - шансы на победу (или хотя бы на ничью) у русской эскдры были, но при одном условии: командующим должен был быть не Рожественский, ИМХО.

  >>Хотел бы спрсить, какова судьба броненосца "Орёл" ушёл ли он из боя на русскую базу, был ли интернирован в нейтральном порту, или сдался японцам?>>
  >>
  Трагическая, Андрей. На следующий день, 15 (28) мая 1905 года "Орёл" вместе с тремя другими кораблями под командованием адмирала Небогатова был окружён всем японским флотом и сдался в плен. Раздавались отдельные голоса, что корабль нужно затопить, но делать этого не стали - шлюпки-то разбиты, на борту множество раненых, и вообще - адмирал приказал сдаваться.
  Потом "Орёл" вошёл в состав японского флота под названием "Ивами" и так и плавал под флагом Страны Восходящего солнца до сдачи на слом.

13. Шитяков Андрей Александрович 2005/08/25 16:52 [ответить]
  Я считаю, что определённая вина адмирала Рождественского, всё таки существует. И состоит она в двух вещах - первая - дезорганизация командования, когда эскадра стреляла синхронно, и комендоры не могли перенацеливать орудия по СВОИМ ПЛЕСКАМ, так как на фоне шквального огня, определить всплеск собственного снаряда попросту невозможно. Вторая - не безосновательное, кстати, пренебрежение Адмиралом фугасных тонкостенных и не бронебойных снарядов с "шимозой" - (кстати так и не выяснил, была ли шимоза хлорпикрином или гексагеном. Дело в том, что и вправду 6ти и 9 дюймовые японские снаряды с шимозой не пробивали не только бронепалубу "Варяга", но и борта, выполненные из 70мм качественной (но не броневой) американской стали. Тогда как один из японских генералов, участник бутвы при Чемульпо писал: "Чудо-снаряды русского крейсера пробивали любую броню, взрываясь внутри корабля, а не поверхности, как наши". При этом, Варяг был затоплен не из-за боеповреждений, а из-за расходования всего боекомплекта, и, через шесть лет достался японцам как новенький. Ну, назову третью ошибку - у япошек был больше главный калибр, и Рождественский начал перестрелку на выгодном для противников расстоянии - позднее, эту ошибку повторит капитан "Худа", имеющего слабую бронепалубу, а так же - при одинаковом калибре (381мм у англичан, 380 у "Бисмарка" 1мм можно пренебречь) Орудия "Худа" были 54ёх калиберными, а у "Бисмарка" - 67, что давало более настильную траекторию, меньший разброс и большую точность - за что и поплатился - залп "Бисмарка" заехал в погреб боекомплекта, который детонировал, из 1600 членов экипажа "Худа" спаслись трое...
  Но, по тактике, Рождественский рассчитал всё идеально - выдвинул вперёд броненосцы класса "Бородино" - "убийц линкоров", тем более, чтовина Рождественского в отсутствии расстановки между залпами - отнюдь не аксиома, подвела и техника - оптические дальномеры на носу и корме, порой, давали расхождение в несколько кабельтовых...
  То, что у русской эскадры были все шансы на победу подтверждает а). - статистика - чтобы десятых долей не использовать, попадание десяти русских снарядов выводило из стоя убмтыми и ранеными 35 матросов и офицеров, тогда как попадание пресловутых японских снарядов с шимозой - только 22 матроса и офицера на 10 попаданий.
  Имел Рождественский и качественное превосходство в артиллерии - толстостенный кинетически разрывной 152мм русский снаряд с "колпачком Макарова", применяемого, кстати в БПС ещё во време ВВ2 советской армией, либо прошивал броню и взрывался внутри, либо, если броня была толстой, рвал её и застревал в ней, а, затем - взрывался, образуя громадные пробоны. Так снаряд одного из броненосцев попал в башню главного калибра "Миказы", взорвался внутри и вывел орудие из строя, так же убив восьмерых японских комендоров.
  Весь вопрос в том, что русские снаряды - да - поражали больше живой силы, да - проивали любую броню, но, японцы опережали русских почти вдесятеро по ЧИСЛУ попаданий - и это не прокол Рождественского, а заслуга Того. Так же имею схемку повреждений "Миказы" и бронносца "Орёл" - "Миказа" была ИЗРЕШЕЧЕНА, тогда, как отметки на башнях и бронепоясе "Орла" свидетельствуеющие о попаданиях, с ориентировочным указанием калибра, просто пестрили сносками "броня не пробита" Шестидюймовка не смогла пробить броню носовой башни главного калибра "Орла", а девятидюймовка разорвала небольшую пробоину только за счёт сильного фугасного эффекта. Русские артеллиристы не пострадали. Тут Рождественский был прав - японские снаряды с шимозой категорически не пробивали брони, но они сметали палубные надстройки, а при близком разрыве мощные выбросы воды захлёстывали палубы, вода протекала вниз через разрушенные надстройки и люки, да огонь был столь плотен, что корабли стали ТОНУТЬ из-за подъёма уровня воды внутри, отказа машинных отделений, а вода поступала от близких разрывов, а не от прямых попаданий. Выходит, при Цусиме японская эскадра победила русскую ПРОМАХАМИ!!!
  Хотел бы спрсить, какова судьба броненосца "Орёл" ушёл ли он из боя на русскую базу, был ли интернирован в нейтральном порту, или сдался японцам?
  Вобщем, если бы не качество (низкое) дальномеров и приказ о расстановке между залпами, за счёт превосходства в снарядах, это был бы второй Синоп Российской Империи. А стала первая Цусима...
  С уважением, Андрей.

12. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/24 18:53 [ответить]
  > > 11.Гнитиев Михаил Юрьевич
  >>Володя, спасибо! Я полностью уяснил...>>
  >>
  Дык не за что, Миша! Тебе спасибо за то, что дал возможность поразглагольствовать на любимую тему (тем более с собеседником, который ею не только интересуется, но и знает предмет). :-)

11. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/08/24 16:17 [ответить]
  > > 10.Старый Матрос
  >> > 9.Гнитиев Михаил Юрьевич
  >Резюмируя вышеизложенное: неверной предпосылкой, приведшей к трагическому финалу можно считать недооценку Рожественским возможной эффективности артиллерийского огня по сильно бронированным кораблям]. Почти все прочие его ляпы проистекают именно отсюда.
  -----------------------------
  Володя, спасибо! Я полностью уяснил...


   .

10. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/24 16:13 [ответить]
  > > 9.Гнитиев Михаил Юрьевич
  >>Вот что я имел в виду: не было ли здесь аналогичного случая с Рожественским, что он руководствовался неизвестными нам, но известными ему убедительными (но неверными) данными, приведшими к фатальному исходу?>>
  >>
  А, в этом плане... Честно говоря, Миша, я очень давно болею темой русской-японской войны (а именно войны на море), но какой-либо новой информации, позволяющей дать логичное объяснение несуразным действия Рожественского у меня нет. Ежели по порядку, то имеем следующее:
  1. Выбор пути (Цусимский пролив) - с этим ясно (есть в статье).
  2. Отсутствие плана боя - тоже ясно. ЗПР был нацелен не на бой, а только на прорыв, на пассивное продвижение вперёд, явно не надеясь на победу, а желая всего лишь проскочить во Владивосток. Ему этого было бы вполне достаточно: слава флотоводца, проведшего эскадру через три океана без потерь и под конец прорвавшегося в родной порт наперекор провосходящим силам противника, была бы ему обеспечена. А во Владике Рожественского должен был сменить Бирилёв, и все шишки за вполне возможный дальнейший неуспех в борьбе с японцами на море посыпались бы на него. А Рожественский - герой, которому только болезнь не позволила увенчать свой грандиозный поход победой над супостатом.
  3. Приказ "Идти за головным мателотом" - ясно. Рожественский никак не ожидал такого разгромного воздействия японской артиллерии на русские корабли (есть в статье - по моему, это роковая ошибка ЗПР, основанная на опыте предыдущих боёв, где потери от артогня были незначительны) и полагал, что этой нехитрой тактики будет достаточно для успеха прорыва ценой потери двух-трёх кораблей.
  4. Разделение единой кильватерной колонны русской эскадры перед боем на две - логического объяснения дать не могу (это откровенная глупость, ИМХО). Были разговоры о том, что якобы ЗПР хотел развернуть 1-й броненосный отряд строем фронта впереди эскадры (это имело смысл), а получился второй кильватер вследствие ошибки в сигнале. Но этот довод не выдерживает критики - времени для исправления этой ошибки было достаточно.
  5. Отказ от ведения собственной разведки и непринятие никаких мер против японских разведчиков можно объснить примерно так: "А хрен с ними со всеми, чего суетится? Всё равно дойдём до Владивостока, пусть даже чуток поцарапанные. На мины бы только не нарваться, да от ночных торпедных атак убежать..."
  6. Перестроение в одну колонну при недостаточной скорости броненосцев типа "Бородино", в результате которого погиб "Ослябя", - ошибка, и тяжёлая ошибка. Логически объяснить не могу.
  7. Упущенная возможность атаковать Того в момент поворота - не увидел ЗПР этого шанса. Не прикидывал он все плюсы и минусы боя в виде свалки, а просто-напросто не оценил эту возможность, поскольку не был к этому готов. Повторюсь - он же просто тупо пёр вперёд в режиме носорога, не сворачивая и не оглядываясь!
  Резюмируя вышеизложенное: неверной предпосылкой, приведшей к трагическому финалу (по аналогии с потоплением "Синано") можно считать недооценку Рожественским возможной эффективности артиллерийского огня по сильно бронированным кораблям. Почти все прочие его ляпы проистекают именно отсюда.
  Ну и, конечно, личность самого адмирала, не слушавшего ничьих мнений и замечаний и пребывавшего в плену собственных умозаключений типа: "Будет именно так, и никак иначе!".
  Вот такая логика, и вот такое имхоистое ИМХО. :-)

9. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/08/24 13:49 [ответить]
  > > 8.Старый Матрос
  >> > 7.Гнитиев Михаил Юрьевич
  >Честно говоря, не очень понял пример. Речь идёт о потоплении авианосца "Синано" (сиречь третьего линкора типа "Ямато", переделанного в авианосец) подлодкой "Арчерфиш"? А какие там были логические нестыковки?
  ---------------------------------
  Да, Володя, именно потопление "Синано". Ведь началось с того, что японское соединение без труда обнаружило "Арчерфиш" и эсминец "Исокадзе" направился к американской подводной лодке (которая шла в надводном положении, чтобы угнаться за быстроходными кораблями)для ее уничтожения, но командир соединения Абы вернул эсминец обратно в строй. Американцы так и не поняли, что спасло их от гибели. А ответ был прост: Абэ опирался на данные разведки(естественно, ошибочные), согласно которым в этом районе оперировало целое соединение американских подводных лодок. Абэ полагал, что демонстративное появление "Арчерфиш" (тоже, кстати, следствие ошибки - Инрайт вначале принял "Синано" за одиночный транспорт) носит отвлекающий характер и пока корабли охранения займутся одиночной подводной лодки, остальные незаметно займут позиции для атаки.
  Вот что я имел в виду: не было ли здесь аналогичного случая с Рожественским, что он руководствовался неизвестными нам, но известными ему убедительными (но неверными) данными, приведшими к фатальному исходу? Может, есть хоть какой-нибудь намек? Ведь прояснилась ситуация с Гулльским инцидентом, а не знай мы деталей - поведение Рожественского с его атакой рыбацких судов выглядело бы просто истерикой.

8. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/24 01:05 [ответить]
  > > 7.Гнитиев Михаил Юрьевич
  >>Но ведь какая-то логика у Рожественского была?>>
  >>
  Вероятней всего, была. Об этом, кстати (о возможных мотивах тех или иных действий Рожественского - выбор пути, отсутствие плана боя, приказ "После выхода из строя головного корабля эскадру ведёт следующий мателот"), есть в статье. И о том, почему он не атаковал, когда Того разворачивался, - тоже (естественно, в рамках логических предположений - кто ж может знать, что им двигало на самом деле!).
  Но то, что ЗПР был типом с предельным самомнением ("я сам с большим усам!") - факт.

  >>Для примера: когда Инрайт топил "Синано", действия японского командира тоже казались Инрайту абсолютно нелогичными. Тем не менее, Абэ в своих действия был абсолютно логичен, просто руководствовался логикой, непонятной Инрайту (а действия японцев просто базировались на ошибочных разведданных).>>
  >>
  Честно говоря, не очень понял пример. Речь идёт о потоплении авианосца "Синано" (сиречь третьего линкора типа "Ямато", переделанного в авианосец) подлодкой "Арчерфиш"? А какие там были логические нестыковки? ПЛО у японцев во Второй Мировой была плохой, вот корабль и стал жертвой атаки субмарины. А на борту "Синано" находилось много заводских рабочих, борьба за живучесть не была должным образом организована, вот он и пошёл на дно в результате не столь уж и значительного повреждения. Авианосец "Тайхо" в бою у Марианских островов тоже погиб (от одного-единственного попадания торпеды с "Альбакора") из-за безграмотных действий службы живучести, приведших к взрыву паров бензина.

7. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2005/08/23 21:39 [ответить]
Володя! Но ведь какая-то логика у Рожественского была? Возможно, мы не знаем всего. Для примера: когда Инрайт топил "Синано", действия японского командира тоже казались Иерайту абсолютно нелогичными. Тем не менее, Абэ в своих действия был абсолютно логичен, просто руководствовался логикой, непонятной Инрайту (а действия японцев просто базировались на ошибочных разведданных). не было ли здесь чего-нибудь подобного?

6. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/08/23 15:25 [ответить]
  > > 5.Динлин
  >>Мы на ФАИ обсуждали этот вариант с броском 5 лучших броненосцев в момент поворота Того>>
  >>
  Да, я видел, - там я Вас и запеленговал.:-)

  >>В целом пришли к выводу, что вряд ли это привело бы к победе по причине превосходства японцев в артиллерии средних и малых калибров, которые в бою на ближней дистанции они смогли бы задействовать.>>
  >>
  Насколько я заметил, к единому мнению вы там так и не пришли.
  А что касается довода о превосходстве японцев в средней артиллерии, так они и так его реализовали (дистанция-то была вполне доступной для 6" орудий обеих сторон). Об этом свидетельствует статистика попаданий в броненосец "Орёл" (по данным В.П.Костенко):
  12" - около сорока,
  8" и 6" - свыше сотни.
  И самое основное - на дистанции "пистолетного выстрела" эффективность русских бронебойных снарядов резко возрастала (т.е. количество уступало место качеству) плюс повышалась меткость стрельбы русских комендоров.
  Что же касается мелкой (противоминной) артиллерии (3" и 47 мм), то здесь всё обстояло совсем наоборот - превосходство было на стороне русских. Сравните:
  Эскадра Рожественского:
  ЭБР типа "Бородино" - по 42 ствола,
  "Ослябя" - 46 стволов,
  Шесть старых броненосцев и старый БРКР "Адмирал Нахимов" - в среднем по 25-30 стволов.
  Итого: около 400 (390) стволов.
  Японский флот:
  Четыре ЭБР (3 х 32) + 14 = 110 стволов.
  Восемь БРКР (6 х 19) + (2 х 16) = 146 стволов.
  Итого: 256 стволов - чуть ли не вдвое меньше!
  Так что в любом случае "рукопашный бой" был для русской эскадры выгоднее безнадёжной для неё перестрелки на дальней дистанции.

  >>А вот попытаться проскочить без боя стоило бы - через Сангар или поболтавшись подольше перед входом в Цусимский пролив, чтобы Того занервничал и побежал их ловить к Сангару.>>
  >>
  Русские адмиралы с самого начала войны панически боялись минных атак (и Гулльский инцидент тому подтверждение). Рожественский должен был пройти Цусимский пролив в ночь с 13-го на 14-е, но днём 13-го он задержал эскадру, занявшись учебным маневрированием. Почему? Да потому что он ни в коем случае не желал оказаться вблизи баз японского минного флота в тёмное время суток. Насчёт соображений ЗПР о выборе пути во Владивосток есть в статье (в том числе и о том, что Цусимский пролив самый безопасный с точки зрения наличия якорных мин, эффективность которых к этому времени научились уважать и русские, и японцы). А кроме того, Сангарский пролив очень сложен в навигационном отношении, особенно для прохождения целой эскадры.
  Хотя вообще-то очерк не о Цусимском бое как таковом, а о роли самого Рожественского в этом событии. Как вариант АИ - внезапный сердечный приступ у ЗПР где-нибудь у берегов Индокитая и Небогатов в роли командующего.

  >>Если бы русская эскадра дошла без потерь до Владика, то и условия Портсмутского мира были бы помягше.>>
  >>
  Для достижения этой цели совсем необязательно было рваться во Владивосток - эскадру можно было оставить и на Мадагаскаре (кстати, такой вариант рассматривался). Сам факт наличия у России значительных военно-морских сил к моменту заключения мира изменил бы его условия.

5. Динлин 2005/08/23 11:36 [ответить]
  Мы на ФАИ обсуждали этот вариант с броском 5 лучших броненосцев в момент поворота Того
  http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000227-000-10001-0-1124638292
  В целом пришли к выводу, что вряд ли это привело бы к победе по причине превосходства японцев в артиллерии средних и малых калибров, которые в бою на ближней дистанции они смогли бы задействовать. А вот попытаться проскочить без боя стоило бы - через Сангар или поболтавшись подольше перед входом в Цусимский пролив, чтобы Того занервничал и побежал их ловить к Сангару. Если бы русская эскадра дошла без потерь до Владика, то и условия Портсмутского мира были бы помягше.

4. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/07/27 12:47 [ответить]
  > > 3.Ламкин Павел
  >>Вас читать интересно, хоть и проявляются штампообразные словосочетания от рассказа к рассказу.>>
  >>
  Ну, сделайте скидку на то, что мои исторические очерки печатаются в газете "Секретные материалы ХХ века" и подвергаются нещадной редакторской правке, при которой изымаются "ненужные красивости", не вписывающиеся в газетный стандарт. :-) Так уж лучше заранее самому отрихтовать текст, чем отдавать его на ампутацию, которой всё равно не избежать. И, вероятно, Вы правы - некая особенность стиля.

  >>Вы подвели почти к предательству. Появились ли деньги у родственников адмирала? Какова его дальнейшая судьба?>>
  >>
  Упаси меня Вечнотворящий разбрасываться подобными обвинениями! Нет, Рожественский был патриотом, ИМХО, и на предательство в классическом смысле этого слова никогда не пошёл бы. Просто он невольно, так скажем, подставил русскую эскадру при Цусиме под полный разгром.
  Вообще русско-японская война, её ход и особенно исход - штука интереснейшая. У меня свой взгляд на это событие, однако тут надо вторгаться в область фантастики и эзотерики (этой теме посвящена вся 2-я глава романа "Колесо Санасары" - "Война по сценарию").
  Насчёт дальнейшей судьбы З.П.Рожественского. В 1906 году по возвращении в Россию из японского плена он под давлением общественного мнения был отдан под суд, однако оправдан (что, кстати, и дало повод историкам и исследователям создать для него ореол героя-мученика). В отставку адмирала таки отправили - оставлять его на службе после всего случившегося было как-то уж вовсе некрасиво. В отставке Рожественский вёл замкнутую и безвыездную жизнь, что являлось достаточно тяжким испытанием для человека с его самомнением. В ночь на 1 января 1910 года адмирал умер, так и не сев за праздничный стол. Перед застольем Рожественский взялся играть в карты в узком кругу своих гостей, разволновался, задёргался, посинел, свалился со стула и скончался - апоплексический удар. Почти по Шекспиру: "Мавр сделал своё дело, мавр может и уйти..."

  >>...по поводу доллара - по мне так слишком скромно. Серой ретушью - но это, похоже, Ваш стиль.>>
  >>
  Вы знаете, Павел, не хочу никому навязывать своё мнение (поскольку сам не люблю, когда меня в чём-то настырно убеждают) :-)
  Вы уже, наверно, заметили - во всех очерках я даю только факты практически без их авторской трактовки. Конечно, у меня есть своя "кочка зрения", но пусть читатель сам напряжёт своё серое вещество - он Человек Разумный али кто? :-) И так огромная машина СМИ, шоу-бизнеса, литмакулатуры упорно и настойчиво делает из нас одноклеточных (и, надо признать, небезуспешно). Вы, кстати, и сами коснулись этой темы (манипулирование сознанием). Я читал Вашу работу, но не стал вмешиваться в дискуссию с Вашими оппонентами, поскольку разумных доводов, которым можно противопоставить логику, я с их стороны не заметил.
  До новых встреч
  С уважением,
  В.И.

3. *Ламкин Павел (glina3@rol.ru) 2005/07/27 09:24 [ответить]
Вас читать интересно, хоть и проявляются штампообразные словосочетания от рассказа к рассказу. Но это дело явно десятое и легко исправимое, а в крайнем случае проглатываемое, как некая особенность данного писателя. Вы подвели почти к предательству. Появились ли деньги у родственников адмирала? Какова его дальнейшая судьба? Так по поводу доллара - по мне так слишком скромно. Серой ретушью - но это похоже Ваш стиль. Древне русские очерки - я буду читать Вас, буду ссылаться на Вас.

2. Контровский Владимир Ильич (vladykont@rambler.ru) 2004/11/14 20:07 [ответить]
  > > 1.Гнитиев Михаил Юрьевич
  > Хотел бы узнать ваше мнение о якобы имевшей место попытке атаки японскими миноносцами эскадры Рожественского в Северном море: что там было в действительности и было ли? >

  Наиболее распространённая советская версия - бестолковой эскадре, ведомой бездарным царским сатрапом, враг привиделся, и в результате под огонь попали английские рыбаки. Именно этой версии придерживается Новиков-Прибой в "Цусиме".
  Наиболее полное и правдоподобное объяснение "Гулльского инцидента" приводит В.П.Костенко ("На "Орле" в Цусиме"). Коротко суть дела:
  1. Плавмастерская "Камчатка" действительно была атакована четырьмя построенными в Англии японскими миноносцами. Почему атака не увечалась успехом? Вероятнее всего, принятые с постройки миноносцы ещё не были полностью боеспособны, да и отбивалась "Камчатка" очень энергично.
  2. Расстрел рыбаков спровоцировал германский миноносец, на свой страх и риск сблизившийся ночью с русской эскадрой из "спортивного интереса" (военный корабли почти всех стран до сих пор проявляют подобный "спортивный интерес" в отношении друг друга, что, понятное дело, чревато). Этот-то корабль и видели с "Суворова", он же получил повреждения и оставался в районе ночной стрельбы до утра, когда его заметили с рыболовецких судов и приняли за русский (причём даже обвинили "в неоказании помощи потерпевшим").
  Однако, насколько мне известно, никаких документов, относящихся к истинной подоплёке "Гулльского инцидента", обнаружить не удалось.
  Японская "История войны на море в 37-38 гг. Мейдзи" (точнее, её переводы) - штука достаточно туманная и противоречивая, но там нет ни слова о причастности/непричастности японской стороны к трагедии. А британцы всегда очень хорошо умели таить секреты, касающиеся их политических игрищ.
  Спасибо за отзыв и за интерес к теме!

1. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2004/11/14 18:53 [ответить]
Очень интересно и, главное, - убедительно аргументировано.
Хотел бы узнать ваше мнение о якобы имевшей место попытке атаки японскими миноносцами эскадры Рожественского в Северногм море: что там было в действительности и было ли?

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Виновен или нет? (Оценка:7.00*3,)

Комментарии: Виновен или нет?
(Оценка:**7.00*3**,)