40. * (kosta958@yandex.ru) 2013/06/07 21:06
[ответить]
>>39.Шайкевич Ирина
>Очень сильная - можно сказать, программная - вещь, Константин. Очень понравилось. И настрой, с образы, и построение стиха - живо, горячо, умно, красиво.
>В одном месте - в строчке с "хенде хох" - здорово споткнулась на ритме. Поняла так, что при выборе желание сохранить удачный образ возобладало над желанием сохранить ритм?
Думаю, вы обоснованно споткнулись, там действительно кочка. У меня в паре мест и вправду сбоит, и в этом тоже. Тут дело не столько в образе, сколько в том, что я не нахожу нужной формы. Два или три раза переделывал, а всё не то. Нужно как-то сесть капитально и довести до ума. Наверное, теперь так и сделаю.
Спасибо за отклик! Этот стих вызывает неоднозначную реакцию.
39. * (shaikevich-irina@mail.ru) 2013/06/07 01:16
[ответить]
Очень сильная - можно сказать, программная - вещь, Константин. Очень понравилось. И настрой, с образы, и построение стиха - живо, горячо, умно, красиво.
В одном месте - в строчке с "хенде хох" - здорово споткнулась на ритме. Поняла так, что при выборе желание сохранить удачный образ возобладало над желанием сохранить ритм?
Но общее замечательное впечатление это нисколько не портит. :)
38. *2011/01/20 17:17
[ответить]
>>37.Бурель Любовь Леонидовна
> я и так к Вам заглядываю периодически, и даже рассказы читаю, что мне на СИ не очень свойственно:)))
Мне тоже. :)
>Я хотела сказать, что лучше сначала заплатить, а потом получить что-то из "всё", а не наоборот:)))
Если вы о процедуре, тогда понятно. Действительно, лучше сначала заплатить, а потом пользоваться, чем сначала "попользоваться", а потом оказаться перед неизбежностью платить. Только в жизни чаще бывает наоборот. Человек пользуется, даже не задумываясь над тем, что счетчик-то тикает.
37. * (burelluba@mail.ru) 2011/01/20 16:08
[ответить]
>>36.Кривчиков Константин
>>>35.Бурель Любовь Леонидовна
>>Я нагло полагаю, что в данном случае имеет место пункт 4, хотя Вы можете со мной не согласится.
>Соглашаюсь:) Побольше мне таких читателей: хороших и по-хорошему наглых. :)
Вы напросились, хотя я и так к Вам заглядываю периодически, и даже рассказы читаю, что мне на СИ не очень свойственно:)))
>> А у меня - другое одиночество(я заметила, что стихи с таким названием встречаются очень часто, и, что радует, в большинстве случаев они разные и о разном):)))
>Разумеется! Это состояние очень свойственное человеку, а потому у него множество нюансов. Я, например, очень люблю песню Дольского "Но одиночество прекрасней...", однако список можно долго продолжать.
Помню такую песню, она мне нравится. Хотя, соединившись, "песня" и "одиночество" у меня сразу вызвали из памяти: О одиночество, как твой характер крут!
Посверкивая циркулем железным,
как холодно ты замыкаешь круг,
не внемля увереньям бесполезным.
По-моему, очень точное сочетание замечательной поэзии с чудесной мелодией.
>>Маугли, на мой взгляд, не был личностью , и именно потому, что он был одинок в физическом смысле, его жизнь - чистая борьба за выживание в нечеловеческой среде. Действия были, но не те, которые формируют личность.
>Я, наверное, не соглашусь. И вот по какой причине. Все-таки, история про Маугли - сказка. А в сказке персонажи наделяются человеческими качествами. И персонажи, окружающие Маугли, тоже наделены человеческими качествами. Поэтому нельзя сказать, что Маугли рос среди зверей - его личность формировалась, в том числе, и под воздействием человеческих качеств, которыми Киплинг наделил животных. Любая сказка содержит иносказание.
>Другое дело, если под "Маугли" понимать не конкретного персонажа, а употреблять его именно в переносном значении - как "дикого" человека.
Я имела ввиду именно "дикого". В сказке, Маугли, бесспорно - личность.И очень яркая.
>>На одном языке - не обязательно: просто надо стараться понять, что хочет сказать оппонент.
>Не зная языка - это очень сложно. В лучшем случае получится малосвязный обмен жестами.:)
Знать язык, и говорить на нем - немного разные вещи. Я. например, считаю, что знаю украинский, понимаю все, что на нем говорят, даже какие-то стихи пыталась писать, но я на нем, практически, не говорю:)))
>>Оригинальное не всегда бывает интересным, как и интересное - оригинальным.
>Согласен. Для интереса могут быть разные причины. Я просто хотел подчеркнуть, что я не оригинален. Из скромности. :)
Не буду Вас переубеждать. Из вредности:)))
>>А тут уже я поясню: не о глупости и уме речь, а о том, что "человек толпы" считает дурачком любого, кто из толпы выделяется. И ему спокойнее и комфортнее, если рядом с ним таких "иных" нет:)))
>А! Дошло! Это "человек толпы" обращается к маргиналу. А я почему-то авторство диалогов перепутал. Это как бы ответ. Теперь понятно. Вопросов нет. В том числе и к "человеку толпы". Если он доволен своей жизнью - о чем с ним разговаривать? :)
Действительно: он или не станет слушать, или сделает вид, что не слышит, или ответит так, что пропадет желание говорить:)))
>>С тезисом "платить надо за всё" полностью согласна. И лучше - предоплатой.
>А вот этой мысли я опять не понял.
Я хотела сказать, что лучше сначала заплатить, а потом получить что-то из "всё", а не наоборот:)))
36. *2011/01/20 14:02
[ответить]
>>35.Бурель Любовь Леонидовна
>Я нагло полагаю, что в данном случае имеет место пункт 4, хотя Вы можете со мной не согласится.
Соглашаюсь:) Побольше мне таких читателей: хороших и по-хорошему наглых. :)
> А у меня - другое одиночество(я заметила, что стихи с таким названием встречаются очень часто, и, что радует, в большинстве случаев они разные и о разном):)))
Разумеется! Это состояние очень свойственное человеку, а потому у него множество нюансов. Я, например, очень люблю песню Дольского "Но одиночество прекрасней...", однако список можно долго продолжать.
>Маугли, на мой взгляд, не был личностью , и именно потому, что он был одинок в физическом смысле, его жизнь - чистая борьба за выживание в нечеловеческой среде. Действия были, но не те, которые формируют личность.
Я, наверное, не соглашусь. И вот по какой причине. Все-таки, история про Маугли - сказка. А в сказке персонажи наделяются человеческими качествами. И персонажи, окружающие Маугли, тоже наделены человеческими качествами. Поэтому нельзя сказать, что Маугли рос среди зверей - его личность формировалась, в том числе, и под воздействием человеческих качеств, которыми Киплинг наделил животных. Любая сказка содержит иносказание.
Другое дело, если под "Маугли" понимать не конкретного персонажа, а употреблять его именно в переносном значении - как "дикого" человека.
>На одном языке - не обязательно: просто надо стараться понять, что хочет сказать оппонент.
Не зная языка - это очень сложно. В лучшем случае получится малосвязный обмен жестами.:)
>Оригинальное не всегда бывает интересным, как и интересное - оригинальным.
Согласен. Для интереса могут быть разные причины. Я просто хотел подчеркнуть, что я не оригинален. Из скромности. :)
>А тут уже я поясню: не о глупости и уме речь, а о том, что "человек толпы" считает дурачком любого, кто из толпы выделяется. И ему спокойнее и комфортнее, если рядом с ним таких "иных" нет:)))
А! Дошло! Это "человек толпы" обращается к маргиналу. А я почему-то авторство диалогов перепутал. Это как бы ответ. Теперь понятно. Вопросов нет. В том числе и к "человеку толпы". Если он доволен своей жизнью - о чем с ним разговаривать? :)
>С тезисом "платить надо за всё" полностью согласна. И лучше - предоплатой.
А вот этой мысли я опять не понял.
35. * (burelluba@mail.ru) 2011/01/19 21:12
[ответить]
>>34.Кривчиков Константин
>>>33.Бурель Любовь Леонидовна
>>... Но скучно было бы, если читая, не возникало бы желание пойти в сторону от пути, который указывает автор. Тогда и говорить было бы не о чем. Просто констатировать факт: я восхищена и со всем согласна:)))
>Речь, разумеется, не о восхищении.
>Возможны четыре варианта.
>1. Читатель понимает о чем говорит автор и разделяет его позицию. Повода для дискуссии нет, но можно пообщаться вокруг да около. Так сказать, разобрать нюансы.
>2. Читатель понимает содержание произведения, но не разделяет позиции автора. Есть повод для дискуссии.
>3. Читатель не понимает автора. В такой ситуации прежде всего необходимо, как говорят философы, уточнить понятия.
>4. Читатель понимает автора, но ему хочется выйти за рамки, установленные автором. Есть повод и для обсуждения темы и, возможно, для дискуссии, но прежде надо уточнить - о чем все-таки речь.
>Так как я изначально не был уверен в том, что правильно понял ваш комментарий, то попытался уточнить свою позицию и одновременно прояснить вашу.
Я нагло полагаю, что в данном случае имеет место пункт 4, хотя Вы можете со мной не согласится. Я еще раз перечитала стихи: позиция и ЛГ и автора мне понятна и не вызывает желание их оспорить. Но нюансы понимания, конечно, существуют. Если бы их не было, тогда бы автором этого стихотворения могла бы стать я. А у меня - другое одиночество(я заметила, что стихи с таким названием встречаются очень часто, и, что радует, в большинстве случаев они разные и о разном):)))
>>Если бы не было противодействия, не было бы и личности, а была бы насквозь аморфная амеба. Или Маугли.
>В данном случае я не понимаю, что вы подразумеваете под "Маугли". По поводу амебы - да, разумеется. Действие рождает противодействие. Нет действия, нет ничего. Закон природы. Личность возникает, как результат конфликта.
Маугли, на мой взгляд, не был личностью , и именно потому, что он был одинок в физическом смысле, его жизнь - чистая борьба за выживание в нечеловеческой среде. Действия были, но не те, которые формируют личность.
>>...просто захотелось завязать дискуссию.
>Никаких проблем. Главное, разговаривать на одном языке: в рамках одного понятийного комплекса и в установленных границах. Потому что понятие имеет особенность развиваться вплоть до перехода в противоположность.
На одном языке - не обязательно: просто надо стараться понять, что хочет сказать оппонент. Это, конечно, не просто. Я убедилась на собственном опыте:)))
>> Да и тема, еще раз повторю, интересная. И Ваш подход к ней мне тоже показался интересным.
>Да? Ну, не знаю. Вряд ли я сказал что-то оригинальное. Просто, под настроение, захотелось сформулировать некоторые экзестенциальные взгляды. Повторюсь - далеко не новые.
Оригинальное не всегда бывает интересным, как и интересное - оригинальным.
>>Не выделяясь из толпы, по жизни брел,
>>считал: "Иные все - глупы, я - не осел,
>>кормушку знаю я свою, свои долги.
>>Ты - против? Ты презрел уют толпы? Беги!":)))
>К глупости и уму это отношения не имеет. :) Это вопрос жизненных ценностей и приоритетов: что мы выбираем и к чему стремимся в идеале? А платить надо за все.
А тут уже я поясню: не о глупости и уме речь, а о том, что "человек толпы" считает дурачком любого, кто из толпы выделяется. И ему спокойнее и комфортнее, если рядом с ним таких "иных" нет:)))
С тезисом "платить надо за всё" полностью согласна. И лучше - предоплатой.
34. * (kosta958@yandex.ru) 2011/01/18 18:18
[ответить]
>>33.Бурель Любовь Леонидовна
>... Но скучно было бы, если читая, не возникало бы желание пойти в сторону от пути, который указывает автор. Тогда и говорить было бы не о чем. Просто констатировать факт: я восхищена и со всем согласна:)))
Речь, разумеется, не о восхищении.
Возможны четыре варианта.
1. Читатель понимает о чем говорит автор и разделяет его позицию. Повода для дискуссии нет, но можно пообщаться вокруг да около. Так сказать, разобрать нюансы.
2. Читатель понимает содержание произведения, но не разделяет позиции автора. Есть повод для дискуссии.
3. Читатель не понимает автора. В такой ситуации прежде всего необходимо, как говорят философы, уточнить понятия.
4. Читатель понимает автора, но ему хочется выйти за рамки, установленные автором. Есть повод и для обсуждения темы и, возможно, для дискуссии, но прежде надо уточнить - о чем все-таки речь.
Так как я изначально не был уверен в том, что правильно понял ваш комментарий, то попытался уточнить свою позицию и одновременно прояснить вашу.
>Если бы не было противодействия, не было бы и личности, а была бы насквозь аморфная амеба. Или Маугли.
В данном случае я не понимаю, что вы подразумеваете под "Маугли". По поводу амебы - да, разумеется. Действие рождает противодействие. Нет действия, нет ничего. Закон природы. Личность возникает, как результат конфликта.
>...просто захотелось завязать дискуссию.
Никаких проблем. Главное, разговаривать на одном языке: в рамках одного понятийного комплекса и в установленных границах. Потому что понятие имеет особенность развиваться вплоть до перехода в противоположность.
> Да и тема, еще раз повторю, интересная. И Ваш подход к ней мне тоже показался интересным.
Да? Ну, не знаю. Вряд ли я сказал что-то оригинальное. Просто, под настроение, захотелось сформулировать некоторые экзестенциальные взгляды. Повторюсь - далеко не новые.
>Не выделяясь из толпы, по жизни брел,
>считал: "Иные все - глупы, я - не осел,
>кормушку знаю я свою, свои долги.
>Ты - против? Ты презрел уют толпы? Беги!":)))
К глупости и уму это отношения не имеет. :) Это вопрос жизненных ценностей и приоритетов: что мы выбираем и к чему стремимся в идеале? А платить надо за все.
33. * (burelluba@mail.ru) 2011/01/18 15:20
[ответить]
>>32.Кривчиков Константин
>>>31.Бурель Любовь Леонидовна
>>Толпа состоит из человеков, а получается , в целом, что-то совсем другое, совсем не человеческое. Но стоит выйти из толпы - и ты уже личность.
>Не совсем так. Я же не о банальной толпе на площади пишу: зашел-постоял-вышел (если не успел во что-то вляпаться). Толпа в этом стихотворении употребляется в двух значениях: видовом (частном) и родовом, как сообщество. Помните, в советские времена: "мнение трудового коллектива"? Это стихотворение о противостоянии личности и общества, социума, которое для любого человека начинается с самого раннего возраста, фактически с детского сада, и продолжается всю жизнь. "Коллективное" всегда подавляет "личное", так уж мир устроен, этот самый пресловутый социум. И сохранить себя, как личность, в условиях постоянного давления-прессования, совсем не просто.
>Но, похоже, мы все-таки о разных вещах говорим.
Возможно, и о разных. Хотя я так не думаю:)) Просто, не так всё просто в Вашем стихотворении, как Вам кажется. Всё то, что Вы поясняете, там есть, бесспорно. Но скучно было бы, если читая, не возникало бы желание пойти в сторону от пути, который указывает автор. Тогда и говорить было бы не о чем. Просто констатировать факт: я восхищена и со всем согласна:)))
>> Какая - это другой вопрос.
>Ну да. Личное, так или иначе, в любом человеке всегда присутствует. Если он не полный даун.
Полных даунов, по-моему, не существует. Хотя, когда смотрю телевизор, начинаю в этом сомневаться:)))
>> Мне кажется, что , все-таки, это зависит от самого человека. И от его желания оставаться человеком в любых условиях. И от желания расти вверх, а не вниз.
>Зависит. Но подобные желания и стремления всегда встречают противодействие. Иногда, и при некоторых обстоятельствах, - противодействие ожесточенное, на уничтожение. То есть, это не пустяковая дилемма из категории: кушать пирожное, не кушать пирожное. Было бы это просто - об этом не стоило и разговор вести.
Если бы не было противодействия, не было бы и личности, а была бы насквозь аморфная амеба. Или Маугли.
>>Я, как читатель, не стану спорить с автором, но то, что увидела - то увидела.:)))
>Разумеется. Но я действительно о несколько другом писал, потому и постарался пояснить.
Старания оценила. В пояснениях проступили новые нюансы, хотя идею я поняла сразу, просто захотелось завязать дискуссию. Провокатор я, каюсь. Да и тема, еще раз повторю, интересная. И Ваш подход к ней мне тоже показался интересным.
>>Приятно было пообщаться. И тема интересная.
>А то!
Не выделяясь из толпы,
по жизни брел,
считал: "Иные все - глупы,
я - не осел,
кормушку знаю я свою,
свои долги.
Ты - против?
Ты презрел уют
толпы? Беги!":)))
32. * (kosta958@yandex.ru) 2011/01/18 13:39
[ответить]
>>31.Бурель Любовь Леонидовна
>Толпа состоит из человеков, а получается , в целом, что-то совсем другое, совсем не человеческое. Но стоит выйти из толпы - и ты уже личность.
Не совсем так. Я же не о банальной толпе на площади пишу: зашел-постоял-вышел (если не успел во что-то вляпаться). Толпа в этом стихотворении употребляется в двух значениях: видовом (частном) и родовом, как сообщество. Помните, в советские времена: "мнение трудового коллектива"? Это стихотворение о противостоянии личности и общества, социума, которое для любого человека начинается с самого раннего возраста, фактически с детского сада, и продолжается всю жизнь. "Коллективное" всегда подавляет "личное", так уж мир устроен, этот самый пресловутый социум. И сохранить себя, как личность, в условиях постоянного давления-прессования, совсем не просто.
Но, похоже, мы все-таки о разных вещах говорим.
> Какая - это другой вопрос.
Ну да. Личное, так или иначе, в любом человеке всегда присутствует. Если он не полный даун.
> Мне кажется, что , все-таки, это зависит от самого человека. И от его желания оставаться человеком в любых условиях. И от желания расти вверх, а не вниз.
Зависит. Но подобные желания и стремления всегда встречают противодействие. Иногда, и при некоторых обстоятельствах, - противодействие ожесточенное, на уничтожение. То есть, это не пустяковая дилемма из категории: кушать пирожное, не кушать пирожное. Было бы это просто - об этом не стоило и разговор вести.
>Я, как читатель, не стану спорить с автором, но то, что увидела - то увидела.:)))
Разумеется. Но я действительно о несколько другом писал, потому и постарался пояснить.
>Приятно было пообщаться. И тема интересная.
А то!
31. * (burelluba@mail.ru) 2011/01/17 21:56
[ответить]
>>30.Кривчиков Константин
>>>29.Бурель Любовь Леонидовна
>> "Быть таким, каким ты хочешь сам,
>> И таким, какой ты есть."
>>Как часто эти, по рождению близнецы, чем дальше, тем больше отличаются друг от друга. Если долго не смотреть в зеркало, можно себя не узнать.
>Нет. Это не по рождению близнецы. По рождению человек никто - табула раса. Но со временем он начинает формироваться, как личность. С начала бытия он этого не осознает - потом начинает осознавать (у кого-то эта способность - самоидентификация, развивается в полной мере, у кого-то остается на зачаточном уровне). Процесс развития идет параллельно, но между обоими образами всегда остается зазор. "Какой я есть" - это настоящее время. "Каким я хочу быть" - это цель. Формулировать и формировать то и другое - право личности. Толпа на это право посягает. Толпа, образно говоря, всегда затачивает человека, как болванку - под свои стандарты.
Толпа состоит из человеков, а получается , в целом, что-то совсем другое, совсем не человеческое. Но стоит выйти из толпы - и ты уже личность. Какая - это другой вопрос. Мне кажется, что , все-таки, это зависит от самого человека. И от его желания оставаться человеком в любых условиях. И от желания расти вверх, а не вниз.
>>И трудно смириться с "я такой, как есть". А, возможно, и не стоит.
>Здесь речь о другом идет - о праве выбора. Или ты сам выбираешь, каким ты будешь, или выбор тебе навязывает толпа, а ты подчиняешься.
Я, как читатель, не стану спорить с автором, но то, что увидела - то увидела.:)))
>Благодарю за отклик!
Приятно было пообщаться. И тема интересная.