Кубрин Михаил Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Эпизоды "с культурой" для "Морского волка"
 (Оценка:2.30*20,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кубрин Михаил Сергеевич (mkubrin1@yandex.ru)
  • Размещен: 25/09/2018, изменен: 26/07/2024. 148k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    Эпизод для цикла "Морской волк" о пересъемке на Союзэкспортфильме фильмов из будущего. Часть 11 - "Советские Зубастики". Часть 12 - Советский "Терминатор".
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)
    22:36 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (571/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 25
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Кубрин М.С.
    19:40 "Я ужас, летящий на крыльях " (278/1)
    17/11 "Этот жмот спасет галактику!" (269/3)
    15/11 "Мои идеи: каких еще новых " (618/4)
    24/10 "Миф о Плане Гоэлро Николая " (55)
    22/10 "Глоссарий к фику" (21)
    20/10 "2. В глубинах тьмы" (780)
    30/09 "1. На пути у цунами" (997)
    04/09 "В том месте, не в то время" (21)
    01/09 "Иной прогресс" (28)
    01/09 "Исполнение "золотой мечты" " (65)
    29/07 "Эпизоды "с культурой" для " (950)
    13/04 "Охотничьи шутки" (8)
    18/03 "Вы не гарем, вы... Команда!" (56)
    17/02 "Астрофизики обижают насекомых!" (60)
    30/10 "2. Аксеот: перелом судьбы" (855)
    24/10 "История представлений европейцев " (23)
    30/09 "Знаменитые путешествия во " (12)
    02/09 "В одной упряжке с ситхом!" (98)
    20/08 "Как я пишу..." (18)
    30/07 "Доклад Цру о состоянии советской " (5)
    26/06 "Йуужань-вонг-который-выжил" (19)
    02/06 "Ответ Фредди Ромму" (233)
    02/05 "Рецензия на книгу М. Гладышевой " (4)
    17/04 "Почему гиперпространство - " (50)
    02/04 "Загадки Красной Шапочки" (7)
    08/01 "Взгляд на будущее из прошлого..." (2)
    01/12 "Эмилия о войне и мире" (13)
    06/10 "Йеллоустоунский супервулкан. " (15)
    27/09 "Информация о владельце раздела" (47)
    09/08 "Особенности национальной виртуальности" (31)
    05/08 "1. Одолженный меч, чужая магия" (396)
    01/08 "Кто сильней?.." (127)
    01/08 "Чуждая этому миру... Или нет?" (16)
    31/07 "Немного о политике Далекой-" (49)
    31/07 "Всемирное попадалово!" (42)
    31/07 "Неправильное вторжение" (92)
    24/07 "Песенка отставного попаданца " (19)
    24/07 "Опасность полузнания" (34)
    24/07 "Знание - Сила!" (50)
    24/07 "Хочу стать Мэри Сью!" (76)
    24/07 "Хранители мира и канона" (20)
    01/05 "Попаданки в матросках!" (202)
    24/04 "Нет, не в слезинке дело (рецензия " (2)
    31/12 "Почему машины времени и сверхсветовые " (96)
    10/10 "Одинокий в Силе" (43)
    29/09 "Космическая экспансия человечества " (47)
    28/09 "Заколдованное слово!" (13)
    19/09 "Еще один "корабль-призрак" " (8)
    16/09 "Выдуманные аномальные зоны" (8)
    17/08 "О жизни нигонцев" (2)
    03/03 "2. Белек тиу, Галактика! Вонг " (581)
    19/12 "Самый катастрофический попаданец" (97)
    04/12 "Набор невезучих попаданцев" (26)
    19/10 "Наблюдения с форума "Синергия"-" (9)
    05/10 "На дне провала Каркун..." (28)
    28/09 "Отзыв на фильм "Звездные войны: " (54)
    27/09 "Самый катастрофический попаданец-" (21)
    22/09 "Рецензия И.А.Ефремова на трилогию " (26)
    26/08 "Рецензия на 9 эпизод "Звездных " (125)
    19/08 "Даже яблоко раздора - всего " (34)
    14/08 "Дегустация крымских вин" (14)
    14/08 "Эпизоды "с наукой" для "Морского " (217)
    14/08 "Грифон на российском престоле" (239)
    14/08 "В краю непуганых дже'дайи" (494)
    14/08 "Вспомним героев ушедших..." (8)
    14/08 "1. Доро'ик вонг пратте, или " (882)
    14/08 "3. Умри с честью, доблестный " (363)
    11/08 "Враги Эмилии Найтхэвен" (8)
    30/05 "Мелкие мифы про Жанну д'Арк - " (14)
    29/05 "Известные мифы о Жанне д'Арк" (7)
    16/05 "Меч и Магия: Сказитель грез" (11)
    30/04 "Рецензия на "Остров фантазий"-" (9)
    10/03 "Деградация Геракла в процессе " (28)
    10/03 ""Видел я трех царей..." (Пушкин)" (10)
    14/01 "Третья Мировая Война от Колльера" (4)
    22/10 "Невезучий хатт" (93)
    21/10 "Формы боя на световых мечах " (22)
    11/08 "Ваши 10 часов в Далекой-Далекой " (17)
    12/06 "Рецензия на книгу Галимовой " (80)
    11/06 "Эти странные земляне..." (24)
    11/06 "Мифы о динозаврах" (81)
    31/05 "Лишний пассажир Варна" (6)
    17/05 "Письмо Асоки Тано Лазутчику" (1)
    15/05 "Омак про спасение Шаак Ти" (4)
    09/02 "Невезучие попаданцы в Зв, " (59)
    27/12 "Какими будут параллельные " (32)
    13/11 "Знаменитые путешествия во " (13)
    01/11 "Происхождение и расселение " (6)
    27/09 "Умнейший из ситхов или успех " (27)
    25/09 "Однажды в Скайпе" (18)
    24/09 "Бессмертная бабочка или совсем " (13)
    26/08 "Две королевы" (3)
    23/05 "Рецензия на 8 эпизод "Звездных " (159)
    23/05 "Рецензия на 7 эпизод Звездных " (308)
    11/05 "О точке бифуркации замолвите " (101)
    03/02 "Мечта Мон Мотмы" (59)
    23/01 "Подробности легенд" (1)
    23/01 "Вторая судьба героев" (1)
    23/01 "Возрождение" (1)
    15/01 "Побег!" (2)
    14/02 "Отзыв на "Летняя Вьюга" Сормова " (48)
    29/07 "Неравный обмен" (19)
    28/07 "Дорога войны" (1)
    16/07 "Рецензия на книгу Натальи " (5)
    13/06 "Рецензия на книгу Евы Гончар " (3)
    02/06 "Рецензия на книгу Танжериновой " (7)
    28/05 "Рецензия на книгу Фирсова " (18)
    10/05 "Один час Дня огня" (3)
    06/05 "Рецензия на книгу Гавриловой " (9)
    04/05 "Рецензия на роман Натана Темень " (5)
    29/04 "Рецензия на книгу Медведниковой " (3)
    22/04 "Рецензия на книгу "В погоне " (9)
    31/03 "Попаданец в мир Героев, которому " (8)
    14/12 "Песня арканских солдат" (12)
    05/07 "Одинокий в Силе-2: Ни на Дромунд-" (26)
    30/06 "Застрявший в песках" (17)
    03/10 "Последнее дело Джоубрейкера" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    820. омикрон 2020/11/04 18:49 [ответить]
      > > 819.strangeserg
      >> > 816.омикрон
      > Надеюсь, - этот мой комментарий сейчас виден?.. Судя по тому, что "пробился" уважаемый "Redstar72" - как бы проблем быть не должно.
      
      Виден. Надеюсь, предыдущие невидимые комменты были не ваши?
      
      > Попутно - с нынешним Праздником Вас и "Redstar72"!
      
      Спамтбо. Но для меня сегодня несчастный день. Сначала вышел из строя блок питания ноутбука. Пришлось купит новый, но и после этого ноут не стал заряжаться. Планшет завис на вечной загрузке еще раньше. Отдал все вместе в ремонт, неизвестно починит ли... Сам пишу сейчас с телефона матери, но в отличие от кратких комментов повести так не попишешь...
    819. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/11/04 18:30 [ответить]
      > > 816.омикрон
      >К сожалению, - и коммент 815-й тоже не виден...
      
       Надеюсь, - этот мой комментарий сейчас виден?.. Судя по тому, что "пробился" уважаемый "Redstar72" - как бы проблем быть не должно?
      
       Попутно - с нынешним Праздником Вас и "Redstar72"!
       Понимаю, что это как бы "новодел" (...созданный "новорусской" Властью с целью "стереть" в коллективной памяти Народа "день 7-е Ноября - красный день календаря"!)))), - но ведь и наши предки из далёкого 1612-го заслуживают, чтобы МЫ ПОМНИЛИ ИХ И ИХ ДЕЯНИЯ, спасшие Российское Государство от окончательной деградации и распада, а Народ - от порабощения иноземцами и "ассимиляции" Речью Посполитой или ещё кем-либо!.. В общем - с очередной годовщиной взятия Китай-города войском Дмитрия Пожарского и Козьмы Минина, - и с окончательным разгромом очередных иностранных интервентов-оккупантов!!!
      
      
    818. омикрон 2020/11/04 17:57 [ответить]
      > > 817.Redstar72
      >> > 816.омикрон
      >>К сожалению, и комм 815 тоже не виден...
      >
      >Мне кажется, это какой-то спамер резвится.
      
      Может, и так...
    817. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2020/11/04 17:52 [ответить]
      > > 816.омикрон
      >К сожалению, и комм 815 тоже не виден...
      
      Мне кажется, это какой-то спамер резвится.
    816. омикрон 2020/11/04 17:39 [ответить]
      К сожалению, и комм 815 тоже не виден...
    814. омикрон 2020/11/04 12:52 [ответить]
      Комм 813 не виден.
    812. MarthaKep (kuskus8261@gmail.com) 2020/11/02 03:39 [ответить]
      
      восточная музыка 2020
      https://youtu.be/xH9iYunv18s
    811. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/11/01 18:25 [ответить]
      комм 810 тоже не виден.
    809. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/29 01:42 [ответить]
      комм 808 не виден.
    807.Удалено владельцем раздела. 2020/10/27 19:31
    806. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/27 19:24 [ответить]
      > > 805.strangeserg
      
      > Именно это я и писал в своём комментарии, - что "эмоциональные реакции" Фай Родис и Грифа Рифта в тот момент вовсе не обязательно ДОЛЖНЫ ОБЪЕКТИВНО И БЕСПРИСТРАСТНО ОТРАЖАТЬ РЕАЛЬНЫЕ "ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ", имеющиеся в распоряжении последнего!..
      
      Но нет причин и быть уверенными в обратном только на основании наличия этого самого эмоционального состояния...
      
      >ну действительно, отчасти "НЕ МОГЛИ" те самые "земляне из Светлого Коммунистического Будущего" никак адекватно "реагировать" на все "выпады" слишком уж ЧУЖДОГО им Общества, - даже с какой-то "подготовкой", весьма относительной и условной!)
      
      Если вы думаете, что выходцы из нашего общества способны на это лучше... Представьте себе, что нашу экспедицию отправляют, скажем на андаманские острова, при этом не имея никаких толковых сведений о населении этих островов, кроме школьного учебника истории, в первом разделе которого кратко рассказывается о "первобытном обществе"... Не так-то легко членам экспедиции будет "адекватно" реагировать на явления, которых раньше они вообще не знали и не представляли, не говоря уже о том, чтобы сталкиваться лично.
      
      > И, в-третьих, - насчёт "именно так"/"не так", - если абстрагированно от описанного в "Часе Быка": у Вас и у меня - вероятно разное отношение к подобному, - я в некоторых ОПРЕДЕЛЁННЫХ ("КРАЙНИХ") СИТУАЦИЯХ вполне допускаю подобный подход!..
      
      Я речь вел именно об описанной ситуации: мести за одного-двух человек.
      Да и "адекватность ответных мер" - тоже спорный вопрос, сама эта "адекватность" зависит от ситуации, и не всегда "око за око" единственно адекватный принцип. Например, если у вас будет выбор, как ответить врагу на уничтожение им нашего мирного города: или тоже уничтожить один его мирный город, или уничтожить все его чисто военные сооружения, а также всех лиц, ответственных за атаку по нашему городу (допустим, наши возможности это вполне позволяют) - то что вы выберете ("и то, и другое" не предлагать ;) )?
      
      >И совесть бы меня потом не замучила.
      
      Ну, только на кнопки-то легко нажимать.
      
      > Во-первых, уважаемый оппонент, - для меня ЕСТЬ РАЗНИЦА между "на мгновение ужаснуться" чему-либо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УЖАСНОМУ (вроде упомянутого "мгновенного уничтожения мегаполиса с многомиллионнным населением" и т.п.) и тем, чтобы сия "чисто эмоциональная реакция" ЗАМЕТНО ПОВЛИЯЛА НА МОИ/ЧЬИ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ
      
      Речь шла именно о конкретной описанной в книге ситуации - угрозе уничтожением мегаполиса в ответ на гибель единиц. Угрозу термоядерной войны я тут не рассматривал.
      
      > Во-вторых, IMHO, - нас "испортила" отнюдь не "мирная жизнь" и, уж точно, не "фантастическая/фэнтезийная медиа-продукция с Запада" (...она лишь смогла "сыграть роль приправ и специй" к "главному блюду", приготовленному ранее и независимо от наличия/отсутствия "буржуазной фантастики")))), - а как раз та самая почти бесприрывная в истории нашей Родины "борьба за выживание"/"война на выживание" со всеми и вся, в течение многих веков, а уж в XX-м веке
      
      Не соглашусь. Насколько мне известно, в этом плане жители позднего СССР были в этом плане куда добрее наших с вами современников. Так что всю предыдущую историю сразу отбрасываем, она явно тут не причина, причина в более поздних событиях.
      
      Собственно, я тут не очень-то понимаю взгляды Влада и его героев, которые куда "либеральнее" относятся к мерзавцам-фашистам, чем к американцам. Объяснения типа "американцы нам потом врагами стали, а немцы союзниками" - меня отнюдь не удовлетворяют - какое это имеет значение, если в данный момент именно немцы враги? Почему к ним стоит с большей жалостью относиться? Разве стали бы попаданцы во времена Гражданской больше жалеть американских и английских интервентов оттого, что "потом в ВОВ они нам союзниками станут"?!
      Тем более меня не убеждает аргумент "немец по крайней мере сразу говорит, что идет нас убивать и грабить, а американец улыбается и обманывает мирным путем" - на мой взгляд именно немец в описанном сравнении однозначно хуже. И при всех обвинениях против американцев наше поражение от их рук в ХВ принесло нам однозначно меньше потерь, чем "недолгая" оккупация немцами (даже если не учитывать, что за эти потери в значительной мере ответственны наши же граждане, а не только американцы).
      Так что, видимо, причина такой ненависти к американцам на фоне жалости к немцам одна: немцы нас не смогли победить, а американцы смогли. Но тогда - это просто проявление комплекса неполноценности с нашей стороны, желание страшной мести тем, кто, увы, но это правда, оказался и сильнее, и умнее нас...
      
      Так о чем это я... Да, так вот, полагаю, что именно это - причина более жестокого отношения наших современников ко всем этим способам ведения войны.
      Но также и, да, не отказываюсь от своих слов, что и наша мирная жизнь (а мы, вопреки всем воплям некоторых, в большинстве своем жили и живем, считаю, вполне мирно в последние десятилетия!) приложила руку к такой "порче нравов". Именно тем, кто уже хорошо забыл войну, легко сочинять истории с уничтожением мегаполисов без особых причин.
      Или вот, знаете, как Влад предлагал в своей АИ бороться с захватом заложников? А сразу как захватит кто наших граждан в заложники, тут же объявлять им ультиматум: "если не отпустите заложников - истребим весь ваш народ до последнего человека" (весь тот народ, выходцы из которого заложников захватили, то есть). И, разумеется, выполнять угрозу.
      > Когда там возникли знаменитые "мемы":
      
      Не знаю, но думаю, что уже после распада СССР.
      
      > - "...а зачем нам такой мир, если там не будет России?!"
      
      Ну, это довольно спорный вопрос, если речь тут идет о гибели всего мира, как альтернативе...
      
      > Ну и отчасти - Ваши объяснения в комментарии N797 по части особенностей "психологии и мировосприятия" тех самых "эльфов 80-го уровня из Далёкого Светлого Будущего"))))
      
      Ну, вам могут сколько угодно не нравиться эти "эльфы", но что если Ефремов прав и становление людей таковыми - необходимая "плата" за все те положительные черты их мира, которые нам представлены (думаю, что у многих наших самых русских предков этак пятивековой давности и к нам с вами было бы такое же отторжение, как у вас к "эльфам" Ефремова)?
      
      > Да и насчёт "вполне достаточно" - тоже как бы... нельзя быть ОДНОВРЕМЕННО "настолько "крутым" и знающим профессионалом" - и "наивной дурочкой" одновременно?!
      
      Уверены? :) Помните, что тестирующий автомат тормансиан одному из землян по поводу его интеллекта ответил? :)
      Полагаю, что, конечно, земляне и физически, и интеллектуально, и тренированностью превосходят тормансиан. Но все же они именно НЕ терминаторы. Да блин, и в нашем то мире и времени сколько таких случаев бывало, типа "чемпион России по самбо зарезан шайкой гопников на улице"!
      М-да... перефразируя слова одного писателя: "одни умеют драться, другие умеют убивать"... И это большая разница, потому-то земляне и могут быть более крепкими физически, более тренированными и одновременно НЕ более подготовленными к сражению с профессиональными солдатами/убийцами.
      
      > Но свидетельствует явно не в её пользу - как того самого "не просто специалиста высокой квалификации, но и носителя всех самых лучших качеств землян", да ещё и "прошедшего десять ступеней инфернальности" со всей прочей "спецподготовкой": она всё же должна была бы вести себя иначе, нежели "типичные земляне её Эпохи", гораздо более "по-человечески" с точки современных нам понятий адекватности для таких ситуаций?!
      
      В определенных пределах, в пределах. Впрочем, возможно, ее поведение и было более адекватным, чем было бы у неподготовленных землян?..
      
      > Проблема вот этого самого - "...как и чем там собирался Гриф Рифт "разрывать кору" - у нас нет ни малейшего понятия..." - заключается в том, что сам уважаемый Автор "Часа Быка" слишком уж пытался по сюжету "оставаться в поле Науки" (причём - даже в неких рамках ИЗВЕСТНЫХ ЕМУ ЛИЧНО ЗАКОНОВ/ТЕОРИЙ/ТЕХНОЛОГИЙ..?!) при описании техники и технологий, используемых персонажами этого произведений;
      
      Где-то пытался, а где-то - напротив, делал основой технологий будущего некие научные открытия, прямо противоречащие уже известным в его время, о чем даже прямо и писал в тексте книги.
      
      >; пресловутые "УГТ-бомбы" (ЕМНИП, - могу ошибиться в названии?) - тоже упомянуты совершенно "вскользь", - непонятно ни "что это такое"(?), ни принципов действия, ни когда, как, при каких обстоятельствах сие было создано и как "испытано" (и чем оно лучше "более-менее традиционного ЯО"..?)
      
      Я так понял, что эти бомбочки куда меньшего масштаба , чем ЯО - на уровне оружия пехотинцев (граната, гранатомет)... хотя, может, и более мощные варианты среди них были. Но я, конечно, мог и ошибиться.
      
      > Собственно - Вы сами же во многом в своих комментариях N797 и N798 (а так же - "Redstar72" в 799-м комментарии) весьма убедительно продемонстрировали, что эти самые "технологические сверхвозможности" не особо-то и нужны по сюжету, что "ужасаться" надо бы "просто" любому массовому убийству "разумных"(?!), а не только потенциальному эдакому "раскалыванию планеты"
      
      Вообще-то я причиной ужасания Родис вижу именно массовое убийство, а не объем расколотой коры планеты...
      
      А как уж это можно было сделать даже сугубо мирным звездолетом... Даже у наших ракет, когда взлетают - ого-го какой "огненный столб" снизу выходит. А если ЭТО сделать - посреди города?! А что уж там за "выбросы" могут быть у ЗПЛ мы вообще без понятия...
    805. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/27 16:25 [ответить]
      > > 798.омикрон
      >> > 796.strangeserg
      >
      >> Не "намекает", - Фай Родис "по сюжету" - вообще почти что "пацифистка упоротая", для неё и уничтожение столичного города Торманса само по себе являлось бы чем-то "инфернальным" категории "ужос-ужос-ужос"!..
      >
      >А разве это не есть именно так?! И "инфернально" вполне, и "ужас-ужас-ужас"...
      
       Во-первых, - в данном конкретном контексте ИМЕННО ТАК: даже если, используя "недокументированные возможности ЗПЛ" (по крайней мере - НИГДЕ и НИКАК прямо не упомянутые самим И.А.Ефремовым!..), Гриф Рифт бы "просто полностью уничтожил столичный город Торманса" и оставил бы на его месте не одну "ну оч-чень большую", а несколько меньших "пышащих радиацией" воронок-кратеров, - глубиной не в километр, а "всего лишь" метров по сто-двести(?), - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ Фай Родис это ОДИНАКОВО УЖАСНО И НЕПРИЕМЛЕМО!!! Именно это я и писал в своём комментарии, - что "эмоциональные реакции" Фай Родис и Грифа Рифта в тот момент вовсе не обязательно ДОЛЖНЫ ОБЪЕКТИВНО И БЕСПРИСТРАСТНО ОТРАЖАТЬ РЕАЛЬНЫЕ "ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ", имеющиеся в распоряжении последнего!..
       Во-вторых, - отчасти я с Вами соглашусь: с Цивилизацией Торманса Земля (что "наша реальная", что "авторская" вымышленная из "Часа Быка"...) формально НЕ ВОЮЕТ, подавляющая масса населения Торманса/Ян-Ях не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к "разборкам" между экипажем "Тёмного Пламени" и правящей "верхушкой" местной Цивилизации, - и тупо уничтожать "в процессе разборок" ЦЕЛЫЙ МЕГАПОЛИС со всем его населением, делая миллионы(?!) всех этих людей "крайними" за свои неудачи/ошибки/просчёты, - всё же как-то "совсем уж неприлично"(((
       Особенно, - ежели имелись "потенциальные возможности" ИЗБЕЖАТЬ ТАКОГО ТРАГИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ, а "личные" проблемы Фай Родис возникли во многом из-за её собственных ошибок и "недооценки противника" (...что мы с Вами уже частично обсуждали ранее - ну действительно, отчасти "НЕ МОГЛИ" те самые "земляне из Светлого Коммунистического Будущего" никак адекватно "реагировать" на все "выпады" слишком уж ЧУЖДОГО им Общества, - даже с какой-то "подготовкой", весьма относительной и условной!), - что, кстати, косвенно говорит о том, что на Земле из того самого "Далёкого Светлого Будущего", по-видимому, В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ "подготовить нужным образом" своих посланцев (сами понятия и определения "нужным образом"/"адекватно реагировать" - становятся СПОРНЫМИ при ТАКОЙ разнице в менталитете/психологии...)!
      
       И, в-третьих, - насчёт "именно так"/"не так", - если абстрагированно от описанного в "Часе Быка": у Вас и у меня - вероятно разное отношение к подобному, - я в некоторых ОПРЕДЕЛЁННЫХ ("КРАЙНИХ") СИТУАЦИЯХ вполне допускаю подобный подход!.. Просто посчитаю "адекватной ответной мерой", - и совесть меня потом бы "не замучала", спал бы спокойно и "без кошмаров"))))...
       К счастью в РеИ подобных случаев было сравнительно немного за всю Историю Человечества, - когда в качестве "возмездия" (или хотя бы "просто мести"!..) с моей личной точки зрения ДОПУСТИМО МАССОВОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА, включая его "формально гражданское население"; но в художественно-фантастических (АИ-фантастических) произведениях - подобные ситуации описываются (перечислять примеры можно, но едва ли имеет смысл..?), наверняка часть авторов знакома и Вам тоже?
      
      >...Боюсь, испортила нас мирная жизнь и "эпическая буржуазная фантастика", - где "уничтожение целиком планет - норма", - раз нам уже кажется, что ужаснуться мгновенному уничтожению мегаполиса с многомиллионным населением - это проявление "упоротого пацифизма"...:)))
      
       Во-первых, уважаемый оппонент, - для меня ЕСТЬ РАЗНИЦА между "на мгновение ужаснуться" чему-либо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УЖАСНОМУ (вроде упомянутого "мгновенного уничтожения мегаполиса с многомиллионнным населением" и т.п.) и тем, чтобы сия "чисто эмоциональная реакция" ЗАМЕТНО ПОВЛИЯЛА НА МОИ/ЧЬИ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ: иногда бывает необходимо "совершать совершенно ужасные вещи" в ответ на не менее "ужасные" действия противника, часто - с целью предотвратить/попытаться предотвратить "ещё более ужасные" деяния и события! Например - нанести "массированный ответно-встречный ракетно-ядерный удар" по Врагу, уже начавшему свою убийственную "термоядерную атаку" на тебя самого, твоих родных и близких, твой Народ и твою Родину..?!
      
       Во-вторых, IMHO, - нас "испортила" отнюдь не "мирная жизнь" и, уж точно, не "фантастическая/фэнтезийная медиа-продукция с Запада" (...она лишь смогла "сыграть роль приправ и специй" к "главному блюду", приготовленному ранее и независимо от наличия/отсутствия "буржуазной фантастики")))), - а как раз та самая почти бесприрывная в истории нашей Родины "борьба за выживание"/"война на выживание" со всеми и вся, в течение многих веков, а уж в XX-м веке и в начале XXI-го, - так совсем "жОсткая" и наглядная даже для самых "спокойных и миролюбивых"!!!
       Когда там возникли знаменитые "мемы":
       - "Русский офицер может Войну ненавидеть, - НО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЕЁ БОЯТЬСЯ!" (кстати, - вполне справедливо не только к нашим "военным профессионалам", но и ко всему Народу в целом!..);
       - "...а зачем нам такой мир, если там не будет России?!" (последнее в полном варианте можно найти здесь: https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD )
       Так что, полагаю, "нас испортили"(?) В КУДА БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ - Первая Мировая война, Гражданская война, "страна в кольце врагов" в 20-е - 30-е годы XX-го века, Великая Отечественная война (и Вторая Мировая в целом...), затем - пресловутая Холодная война, "развал" СССР и "лихие 90-е", да и нынешняя жизнь "во всём её многообразии": чересчур "мягкие, нежные и чувствительные" в такой обстановке плохо выживают - "естественный отбор"))))
      
       И напоследок: "упоротой пацифисткой" Фай Родис я назвал далеко не за то, что она попыталась (и весьма успешно!) "остановить гнев Грифа Рифта и массовое убийство жителей Торманса", - а "по совокупности" всех её качеств и действий по сюжету романа... Впрочем, - уважаемый "Redstar72" смог меня убедить, разобрав детально тот самый "сомнительный" эпизод в финале книги, что если подходить к оценке Фай Родис всё же как "обычного человека" (пускай и "подготовленного", но всё же явно "специалиста другого профиля")))) и не лишённого слабостей/недостатков!..), никак не "супервумен", какой её пытаются изображать некоторые "поклонники творчества И.А.Ефремова", - то у неё, действительно, было немного шансов успешно совершить то, что я предлагал в своём комментарии. Ну и отчасти - Ваши объяснения в комментарии N797 по части особенностей "психологии и мировосприятия" тех самых "эльфов 80-го уровня из Далёкого Светлого Будущего")))), - больше, правда, по приведённой Вами ссылке: https://mirpolden.livejournal.com/60521.html - некоторые вещи из пространного текста "как бэ не совсем понятны" (что именно подразумевал/как себе это представлял - что автор статьи, что сам профессор Ефремов..?!), но более-менее подтверждает, - что те самые "ну оч-чень далёкие потомки" СЛИШКОМ СИЛЬНО ментально/психологически отличаются от нас "нынешних"! Они "ДРУГИЕ" - до уровня "чужие")))), ну или, если угодно, - отчасти "юродивые"/"психически неадекватные" (с точки зрения подавляющего большинства из нас)...
      
      >>...Достаточно того, что там как бы изначально в описываемой по сюжету ситуации - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРЯМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ "приносить себя в жертву")))), - вполне достаточно было...
      >
      >А Фай об этом знала?.. Сколько там вокруг врагов столпилось - и что было бы "вполне достаточно" для неё, а что нет..?
      
       Ну, до момента "начала штурма"/"пробития защитного поля" (кстати - попутно возможно и серьёзно повредившего сам СДФ..?) - вся её аппаратура, что была "с ней и при ней", работала-то вполне исправно?..
       Тут "через раз" все меня убеждают, что земная экспедиция на "Тёмном Пламени" обладала "почти сказочными потенциальными возможностями"(?), невероятно совершенным и "продвинутым" оборудованием (а сами земляне-исследователи, явно "не самые худшие" из тамошнего Человечества, - ну "та-а-акие сверхумные, сверхсообразительные и сильные/быстрые", - сравнительно с нами, "аморальными и несовершенными")))), - в совокупности сие всё означает, что Фай Родис просто таки ДОЛЖНА БЫЛА НА ОПИСЫВАЕМЫЙ МОМЕНТ "о чём-то таком догадываться/подозревать и предпринимать максимум мер предосторожности"; отсюда - ОБЯЗАНА БЫЛА максимально оснастить "системами контроля и безопасности" окружающее пространство "в достаточном радиусе"?!
       Это я всё к тому, что о том, - "сколько вокруг врагов столпилось" и что "неправильные пчёлы что-то замышляют", - столь опытная и умная "историк etc"(?), успевшая много чего узнать/повидать уже даже на самом Тормансе, должна была бы узнать ещё ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ДО НАЧАЛА ШТУРМА, - начав предпринимать какие-то меры и уж точно зная, "сколько врагов вокруг"!.. Да и насчёт "вполне достаточно" - тоже как бы... нельзя быть ОДНОВРЕМЕННО "настолько "крутым" и знающим профессионалом" - и "наивной дурочкой" одновременно?!
      
      >>...Словом - реакция Фай Родис вполне могла быть обусловлена её воззрениями и "морально-нравственной позицией" в целом...
      >
      >Это очевидно и так - и не требует дополнительных (и сомнительных при том...) доказательств.
      
       Но свидетельствует явно не в её пользу - как того самого "не просто специалиста высокой квалификации, но и носителя всех самых лучших качеств землян", да ещё и "прошедшего десять ступеней инфернальности" со всей прочей "спецподготовкой": она всё же должна была бы вести себя иначе, нежели "типичные земляне её Эпохи", гораздо более "по-человечески" с точки современных нам понятий адекватности для таких ситуаций?!
      
      >>...К тому же - ну попробуйте представить себе, имея опять-таки некое представление о "механике/энергетике" процесса "разрывания планетарной коры вглубь на километр"...
      >
      >Которого мы как раз не имеем... Как и чем там собирался Гриф Рифт "разрывать кору" - у нас нет ни малейшего понятия...
      
       М-да... не зря всё-таки братья Стругацкие "завещали и советовали")))): "Пишите - или о том, что хорошо знаете сами, или о том - чего ТОЛКОМ НЕ ЗНАЕТ НИКТО!", - хотя, справедливости ради, сами этому принципу не всегда следовали.
       У почтенного Ивана Антоновича с этим тоже было - что в "Туманности Андромеды", что в "Часе Быка" - как-то "своеобразно и нестабильно")))), - то вроде бы изображает/описывает всё так, что возникает ощущение, что бОльшая часть применяемой "в Будущем" техники/технологий явно "не так уж и превосходит современные" (местами так и вовсе какой-то "архаикой" отдаёт!), во всяком случае - основаны на хорошо знакомых и понятных принципах, - а то вдруг пытается "сочетать" со всем этим плохо сочетаемое/НЕсочетаемое, якобы "невероятные и неведомые технологии Далёкого Будущего" - работающие даже не по известным нынче законам физики(?!)...
      
       Проблема вот этого самого - "...как и чем там собирался Гриф Рифт "разрывать кору" - у нас нет ни малейшего понятия..." - заключается в том, что сам уважаемый Автор "Часа Быка" слишком уж пытался по сюжету "оставаться в поле Науки" (причём - даже в неких рамках ИЗВЕСТНЫХ ЕМУ ЛИЧНО ЗАКОНОВ/ТЕОРИЙ/ТЕХНОЛОГИЙ..?!) при описании техники и технологий, используемых персонажами этого произведений; правда - при всём этом у него регулярно откуда-то берутся "элементы восточной мистики")))), но в данном случае это "к делу не относится".
       Нигде и никак у Ефремова - ни в одном из его произведений обсуждаемой "космическо-коомунистической трилогии" - НЕ БЫЛО описано или хотя бы упомянуто какое-то "невероятное" (по нашим современным понятиям!) "средство/устройство для пробивания/"разрывания" планетарной коры" ТАКОЙ МОЩНОСТИ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ, - впрочем, как и не упоминается НИЧЕГО ПОДОБНОГО современному Интернету (как "всеобъемлющей" Глобальной Сети со всеми её "сервисами" и возможностями...), даже просто "системе глобальной массовой "мобильной" радиотелефонной связи" (хоть "сотовой", хоть "спутниковой" - никакой нет, только "стационарная" видеотелефонная связь и банальные "портативные радиотелефоны" у тех, кому "нужно по работе")))); пресловутые "УГТ-бомбы" (ЕМНИП, - могу ошибиться в названии?) - тоже упомянуты совершенно "вскользь", - непонятно ни "что это такое"(?), ни принципов действия, ни когда, как, при каких обстоятельствах сие было создано и как "испытано" (и чем оно лучше "более-менее традиционного ЯО"..?), - предлагается "просто поверить в некую фигню" (в той же "Туманности Андромеды" почтенный Иван Антонович куда чаще старался хотя бы как-то "наукообразно" объяснить и описать подобные "вводимые в сюжет" вещи!)...
       Собственно - Вы сами же во многом в своих комментариях N797 и N798 (а так же - "Redstar72" в 799-м комментарии) весьма убедительно продемонстрировали, что эти самые "технологические сверхвозможности" не особо-то и нужны по сюжету, что "ужасаться" надо бы "просто" любому массовому убийству "разумных"(?!), а не только потенциальному эдакому "раскалыванию планеты" на манер фэнтезийной "Звезды Смерти", а "ефремовская" Фай Родис ВСЁ-ТАКИ НЕ "могущественная супергероиня", но всего лишь "чуть улучшенный образец Homo Sapiens", - которая даже "одной левой перебить")))) десяток головорезов-"штурмовиков" не в состоянии (даже при помощи "полуисправного" СДФ), да и "ошибаться" ей тоже "свойственно"? И с "нейтронными звёздами", судя по тексту (подробно разобранному и "разжёванному" коллегой), - не всё так прямо и однозначно, - так что и "суперзащита" от излучений и ударных волн тоже как бы "не настолько и нужна"?! Всё остальное - скорее демагогия, ибо САМ И.А.Ефремов нам РАЗЪЯСНИТЬ и ОТВЕТИТЬ НА НАШИ ВОПРОСЫ уже не сможет, - а без его объяснений и подробных ответов можно "гадать, кто во что горазд": для кого-то всегда будет "стакан наполовину полон", для других - "наполовину пуст"!..
      
      
    804. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/25 20:00 [ответить]
      > > 800.хм
      >> > 796.strangeserg
      >>> > 795.хм
      >>>>>
      >>>>>>
      >> Не "намекает", - Фай Родис "по сюжету" - вообще почти что "пацифистка упоротая", для неё и уничтожение столичного города Торманса само по себе являлось бы чем-то "инфернальным" категории "ужос-ужос-ужос"!.. Достаточно того, что там как бы изначально в описываемой по сюжету ситуации - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРЯМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ "приносить себя в жертву")))), - вполне достаточно было бы "отключив защиту СДФ" (...она всё равно неэффективна, - пока работает её "нейтрализатор-пробиватель"!), пустить в ход всё доступное оружие и свои умения/навыки "по рукопашке" (тут же многие почти что "с пеной у рта" доказывали, - что земляне-"звездолётчики" потенциально мощные и подготовленные бойцы, а ихние роботы-СДФ "оснащены разными мощными штучками", которые МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ?!), - и просто уничтожить эту установку и штурмовую группу, после чего - пробиться на территорию, подходящую для посадки корабля и эвакуации! Но Фаечке по её "религиозному верованию-догмату" было куда проще и приятнее "стать сакральной жертвой"(!), чем хоть кого-то ЛИЧНО УБИТЬ (даже ПРЯМЫХ ВРАГОВ-УБИЙЦ, даже ЗАЩИЩАЯ СЕБЯ!.. в единственном эпизоде "с гибелью агрессора", атаковавшего Фай Родис - он погиб СЛУЧАЙНО, от рикошета собственной пули "от силовой защиты СДФ"), - ну или же почтенному Ивану Антоновичу настолько захотелось сделать из "руководительницы земной миссии" такую вот "почти библейскую святошу-мученицу"(((..?!
      >> Словом - реакция Фай Родис вполне могла быть обусловлена её воззрениями и "морально-нравственной позицией" в целом, а вовсе не опасениями, что при помощи двигательной/"прыжковой" установок "Тёмного Пламени" может быть погублен весь Торманс.
      >
      >...Надо сперва определить что такое боец, безотносительно его подготовленности.
      >Боец - это отнюдь не человек, защищающий себя... Себя боец, конечно, защищать может, - в той мере, в какой это не противоречит основной задаче бойца - достижению победы над противником!.. Победа же над противником, в отличие от тотального уничтожения противника, - подразумевает подчинение противника своей воле. Это вроде, ЕМНИП, издавна считается целью войны, - одного Общества против другого Общества людей.
      
       Просто "полное (тотальное) уничтожение противника" - является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ общего "сломить/подавить/прекратить сопротивление противника" (причём - в военном смысле, - следовательно, "организованное вооружённое сопротивление"..?): в тех ситуациях, когда иным способом "прекратить сопротивление противника" либо невозможно, либо требует "чрезмерных/неадекватных сил и средств" (с точки зрения одной какой-либо из сторон "конфликта" - или всех одновременно!), - а "подчинить противника своей воле" иными способами, кроме "угрозы тотального уничтожения" (с прямой демонстрацией готовности "привести её в исполнение") не удаётся, либо не удаётся вообще никак!
       Так что - В ПРИНЦИПЕ одно другому не противоречит, - лишь являясь ЧАСТНЫМ ВАРИАНТОМ РЕШЕНИЯ ОБЩЕЙ ЗАДАЧИ...
      
      >...Для тотального уничтожения противника же, - в общем-то бойцы не нужны, - нужны "просто убийцы". С задачей тотального уничтожения - они справятся, наверно, даже лучше "бойцов"!..
      
       Нет - не так))))... Для начала - тогда сформулируйте разницу между "бойцом" и "убийцей" - хотя бы, как вы её понимаете: убивать-то В ХОДЕ РЕАЛЬНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ (...а не на "спортивных состязаниях"!) - приходится обоим?!
       И если противник/враг "активно сопротивляется" (тем более - "организованно" и "вооружённо"!..), а не представляет из себя "покорное стадо баранов")))), - боец-то потребуется в любом случае?..
      
      >...Вроде там эти звездолётчики - имели целью "вытащить тормансиан из инферно", т.е., в сущности, - подчинить своей воле, - прямо или косвенно "вынудить строить коммунизм". А не перебить всех их до последнего "кжи"-золотаря!)))
      
       Во-первых, - СТРОИТЬ КОММУНИЗМ можно только "убедить" кого-либо (причём - достаточно аргументированно!), - а вот "вынудить"/"принудить" уже НЕ ПОЛУЧИТСЯ "от слова никак")))), - ибо "из-под палки" получится что угодно, но только НЕ "коммунизм"!..
       Во-вторых, - вы в своих рассуждениях явно путаете "стратегический", "оперативный" и "тактический" уровни, выражаясь военной терминологией.
       Ну и каким образом, скажем, уничтожение отряда "профессиональных убийц-головорезов" (отправленных Ген Ши в качестве "группы захвата" за Фай Родис...), задача чисто "тактического" уровня - могла бы помешать "стратегической" задаче по "подчинению своей воле" тех самых "широких народных масс" Торманса/Ян-Ях??!!
       Более того - даже гипотетическое "уничтожение Столицы Торманса" (будем условно считать - полное!) В ПРИНЦИПЕ бы выполнению этой "основной стратегической задачи" помешало бы не сильно, а чем-то бы и наоборот, поспособствовало!..
      
       P.S. Наиболее аргументированно мне ответил уважаемый "Redstar72" в своём 799-м комментарии... вот ему-то возразить по поводу "реакции Фай Родис" действительно сложно))))!
    803. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/25 02:12 [ответить]
      Комм 802 не виден.
    801. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/25 00:51 [ответить]
      > > 799.Redstar72
      >> > 796.strangeserg
      
      >Возможно, Родис и владела какими-то боевыми приёмами, однако не забываем, что она всё-таки женщина и по профессии учёный-историк, а не боец. А вот в "группу захвата" Ген Ши явно включил не кого попало, а отлично подготовленных, ЛУЧШИХ бойцов из своей личной охраны, естественно мужчин. Кроме того, Родис никак не ожидала, что защитное поле в принципе может быть пробито; когда же это произошло, у неё уже не было времени на какое-то рациональное обдумывание ситуации. Нам тут хорошо рассуждать, сидя дома в безопасности
      
      Совершенно с вами согласен. Все рассуждения о том, что бы правильнее было сделать Фай Родис в той ситуации, как-то не учитывают эту "поправку на реальность".
      
      
    800. хм 2020/10/25 00:38 [ответить]
      > > 796.strangeserg
      >> > 795.хм
      >>> > 793.strangeserg
      >>>>
      >>>>>
      > Не "намекает", - Фай Родис "по сюжету" - вообще почти что "пацифистка упоротая", для неё и уничтожение столичного города Торманса само по себе являлось бы чем-то "инфернальным" категории "ужос-ужос-ужос"!.. Достаточно того, что там как бы изначально в описываемой по сюжету ситуации - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРЯМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ "приносить себя в жертву")))), - вполне достаточно было бы "отключив защиту СДФ" (...она всё равно неэффективна, - пока работает её "нейтрализатор-пробиватель"!), пустить в ход всё доступное оружие и свои умения/навыки "по рукопашке" (тут же многие почти что "с пеной у рта" доказывали, - что земляне-"звездолётчики" потенциально мощные и подготовленные бойцы, а ихние роботы-СДФ "оснащены разными мощными штучками", которые МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ?!), - и просто уничтожить эту установку и штурмовую группу, после чего - пробиться на территорию, подходящую для посадки корабля и эвакуации! Но Фаечке по её "религиозному верованию-догмату" было куда проще и приятнее "стать сакральной жертвой"(!), чем хоть кого-то ЛИЧНО УБИТЬ (даже ПРЯМЫХ ВРАГОВ-УБИЙЦ, даже ЗАЩИЩАЯ СЕБЯ!.. в единственном эпизоде "с гибелью агрессора", атаковавшего Фай Родис - он погиб СЛУЧАЙНО, от рикошета собственной пули "от силовой защиты СДФ"), - ну или же почтенному Ивану Антоновичу настолько захотелось сделать из "руководительницы земной миссии" такую вот "почти библейскую святошу-мученицу"(((..?!
      > Словом - реакция Фай Родис вполне могла быть обусловлена её воззрениями и "морально-нравственной позицией" в целом, а вовсе не опасениями, что при помощи двигательной/"прыжковой" установок "Тёмного Пламени" может быть погублен весь Торманс.
      
      
      Стоп-стоп-стоп.:)
      Надо сперва определить что такое боец, безотносительно его подготовленности.
      Боец - это отнюдь не человек защищающий себя. Себя боец конечно защищать может, в той мере в какой это не противоречит основной задаче бойца - достижению победы над противником. Победа же над противником, в отличие от тотального уничтожения противника, подразумевает подчинение противника своей воле. Это вроде емнип издавна считается целью войны, одного общества против другого общества людей. Для тотального уничтожения противника же в общем-то бойцы не нужны, нужны просто убийцы. С задачей тотального уничтожения они справятся наверно даже лучше бойцов.
      Вроде там эти звездолётчики имели целью вытащить тормансиан из инферно, т.е., в сущности - подчинить своей воле, прямо или косвенно вынудить строить коммунизм. А не перебить всех их до последнего кжи-золотаря.)))
      
    799. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2020/10/25 00:27 [ответить]
      > > 796.strangeserg
      >> > 795.хм
      > Не "намекает", - Фай Родис "по сюжету" - вообще почти что "пацифистка упоротая", для неё и уничтожение столичного города Торманса само по себе являлось бы чем-то "инфернальным" категории "ужос-ужос-ужос"!.. Достаточно того, что там как бы изначально в описываемой по сюжету ситуации - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРЯМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ "приносить себя в жертву")))), - вполне достаточно было бы "отключив защиту СДФ" (...она всё равно неэффективна, - пока работает её "нейтрализатор-пробиватель"!), пустить в ход всё доступное оружие и свои умения/навыки "по рукопашке" (тут же многие почти что "с пеной у рта" доказывали, - что земляне-"звездолётчики" потенциально мощные и подготовленные бойцы, а ихние роботы-СДФ "оснащены разными мощными штучками", которые МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ?!), - и просто уничтожить эту установку и штурмовую группу, после чего - пробиться на территорию, подходящую для посадки корабля и эвакуации! Но Фаечке по её "религиозному верованию-догмату" было куда проще и приятнее "стать сакральной жертвой"(!), чем хоть кого-то ЛИЧНО УБИТЬ (даже ПРЯМЫХ ВРАГОВ-УБИЙЦ, даже ЗАЩИЩАЯ СЕБЯ!..
      
      Возможно, Родис и владела какими-то боевыми приёмами, однако не забываем, что она всё-таки женщина и по профессии учёный-историк, а не боец. А вот в "группу захвата" Ген Ши явно включил не кого попало, а отлично подготовленных, ЛУЧШИХ бойцов из своей личной охраны, естественно мужчин. Кроме того, Родис никак не ожидала, что защитное поле в принципе может быть пробито; когда же это произошло, у неё уже не было времени на какое-то рациональное обдумывание ситуации. Нам тут хорошо рассуждать, сидя дома в безопасности - а представьте себя на её месте: вот Вы один в небольшой комнате, прижаты к окну, на Вас с рёвом надвигается этакий "танк", вооружённый лазером, режущим стены как бумагу, а за ним - с десяток громил, и все по Вашу душу... К тому же её отбросило к окну при "схлопывании" поля, так что она как минимум была дезориентирована. Это Вам она кажется "киборгом", а не человеком, и видимо поэтому Вы от неё ожидаете, чтобы она как терминатор встала и в одиночку всех раскидала, и установку сломала голыми руками... А она так не может. Она человек. И в этом эпизоде ведёт себя именно как человек.
      
      Что касается того, что "она никого не способна лично убить" - вообще-то она их именно лично убила, запустив самоликвидацию СДФ. То, что сама она уже не увидела их смерти, дела не меняет.
      
      И по поводу того, мог ли Гриф Рифт отомстить, и насколько страшной могла бы быть его месть... Уж наверно, если бы не мог - не стала бы Родис в своих последних словах "убеждать, умолять, приказывать" ему этого не делать.
      
      > > 793.strangeserg
      > - в тексте произведения было упомянуто, что "по возвращении домой" практически весь "уцелевший на Тормансе и улетевший с него" экипаж достаточно быстро "вымер" от чего-то типа "острой лучевой болезни", - облучившись на обратном пути из-за неосторожного/"нерасчётного" сближения с "нейтронной звездой"(?) или чем-то в этом роде (...некоторые детали уже плохо помню, а специально перечитывать лень!), - что косвенно свидетельствует о том, что "защита" корабля НЕ НАСТОЛЬКО уж "непробиваема"...
      
      Вообще-то "не совсем так, я даже думаю, совсем не так"... В начале книги сказано, что "Вернувшиеся жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний". А о том, что по причине несовершенства конструкции одного из первых ЗПЛ их вынесло не к Земле, а куда-то на край Галактики в область нейтронных звёзд, и что им стоило больших трудов выбраться оттуда - говорится в конце книги, причём о вредном влиянии этого инцидента на здоровье экипажа там нет ни слова. Известно, что Эвиза Танет и Чеди Даан уже по возвращении родили по нескольку детей. Так что весьма вероятно, что "недолго" жили они лишь по ИХ меркам, а вовсе не по нашим (там ведь люди обычно до 150 доживают, а некоторые и до 180).
    798. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/24 23:19 [ответить]
      > > 796.strangeserg
      
      > Не "намекает", - Фай Родис "по сюжету" - вообще почти что "пацифистка упоротая", для неё и уничтожение столичного города Торманса само по себе являлось бы чем-то "инфернальным" категории "ужос-ужос-ужос"!..
      
      А разве это не есть именно так? И инфернально вполне, и ужас-ужас-ужас.
      Боюсь, испортила нас мирная жизнь и эпическая буржуазная фантастика, где уничтожение целиком планет - норма, раз нам уже кажется, что ужаснуться мгновенному уничтожению мегаполиса с многомиллионным населением - это проявление упоротого пацифизма. :)))
      Да, собственно, по-моему, по сравнению с уничтожением города то, насколько глубока будет яма на его месте: в десять метров или действительно в целый километр - уже как-то не особо играет роль. :)
      
      > Достаточно того, что там как бы изначально в описываемой по сюжету ситуации - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРЯМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ "приносить себя в жертву")))), - вполне достаточно было
      
      А Фай об этом знала?.. Сколько там вокруг врагов столпилось и что было бы "вполне достаточно" для нее, а что нет?
      
      > Словом - реакция Фай Родис вполне могла быть обусловлена её воззрениями и "морально-нравственной позицией" в целом
      
      Это очевидно и так и не требует дополнительных (и сомнительных при том) доказательств.
      
      > К тому же - ну попробуйте представить себе, имея опять-таки некое представление о "механике/энергетике" процесса "разрывания планетарной коры вглубь на километр"
      
      Которого мы как раз не имеем. Как и чем там собирался Гриф Рифт разрывать кору - у нас нет ни малейшего понятия. И меня даже удивляет, что вы, частенько ссылаясь на некие непредставимые нам сейчас технологии, которые могут появиться в будущем и полностью изменить проблему межзвездных путешествий, в данном случае почему-то отказываетесь представить, что дело именно в них и некие технологии будущего точно так же непредставимым нам сейчас образом изменят процесс разрывания планетарной коры. ;))
    797. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/24 22:43 [ответить]
      > > 793.strangeserg
      
      > - в конце произведения в известном эпизоде "защитное поле было пробито" (правда - "всего лишь" СДФ, а не самого звездолёта, - но в принципе-то те силовые поля "по структуре и природе" были одинаковы...)
      
      По природе - да, а вот по силе, в чем бы она ни измерялась... Напрашивается мысль, что при куда более мощном источнике энергии у звездолета, чем у СДФ, и поле у него куда "мощнее".
      Кроме того, поле-то в итоге было пробито НЕ взрывом любой мощности, а чем-то иным. Так что можно предполагать, что суть-то вся именно в этом ином оружии, которое действует совсем иначе, чем взрыв - именно иначе "по структуре и природе", и там, где это оружие небольшого размера может пробить поле, взрыв и радиация хоть ядерного масштаба ничего не сделают.
      
      > - в тексте произведения было упомянуто, что "по возвращении домой" практически весь "уцелевший на Тормансе и улетевший с него" экипаж достаточно быстро "вымер" от чего-то типа "острой лучевой болезни", - облучившись на обратном пути из-за неосторожного/"нерасчётного" сближения с "нейтронной звездой"(?) или чем-то в этом роде (...некоторые детали уже плохо помню, а специально перечитывать лень!), - что косвенно свидетельствует о том, что "защита" корабля НЕ НАСТОЛЬКО уж "непробиваема"...
      
      Ну-у-у... Нейтронная звезда - это, извините, такой монстр, по сравнению с которыми наши термоядерные хлопушки - это просто тьфу! Так что в том, что защита корабля выдержала бы взрыв ЯО и его радиацию, но не выдержала бы потока излучения от нейтронной звезды (или что там было...) - я не вижу ничего удивительного.
      
      > А уж чем там собирался взбешённый Гриф Рифт "разрывать на километр вглубь" столицу Торманса - оставим на совести ныне покойного И.А.Ефремова: по его же собственным "косвенным сюжетным свидетельствам"(?!) - на борту "Тёмного Пламени" всё-таки НЕ БЫЛО ОРУЖИЯ как такового
      
      Ага, оружия вроде как и не было, но была возможность быстро понаделать кучу этого оружия. :) Думаю, что те бомбочки, о которых герои рассуждали, что надо дать их тормансианским повстанцам, они не на коленке делать собирались.
      
      >Импровизации же, "на скорую руку" - редко бывают сильно удачными..?
      
      Если энергии завались, то... плохая меткость компенсируется огромным радиусом поражения.
      
      Вот, кстати, тут обнаружил сходное с моим мнение автора статьи о том, какими и почему должны быть земляне:
      https://mirpolden.livejournal.com/60521.html
      
      "Совершенно не случайно то, что Фай оказывается не просто специалистом высокой квалификации, но и носителем всех самых лучших качеств землян. Это не 'блажь писателя', решившего вставить в свой роман образ 'сверхчеловека'. Нет, на самом деле Фай никакая не 'супервумен', она всего лишь представляет собой человека, способного работать с высокими уровнями Инферно. Отсюда и пресловутые 'десять ступеней инфернальности', которые, по Ефремову, проходят историки. Это - неизбежность в полностью 'деинфернированном' обществе 'Эры встретившихся рук'. Такая же, как прививка от опасных болезнях для человека, отправляющегося в зараженную местность сейчас.
      
      Дело в том, что поддерживать 'высокий уровень сопротивляемости ко злу' в обществе, от этого зла очищенном, невозможно. Результатом 'деинфернирования' выступает колоссальное развитие всех способностей личности, от физических до духовных, но одновременно это делает людей похожими на 'туго натянутые струны' (по выражению писателя). И любое столкновение со злом неизбежно приведет к быстрому 'выгоранию' и смерти. Именно поэтому нет смысла давать 'антиинфернальную подготовку' всем членам общества, как таковым - это приведет к падению способностей и сокращению жизни (тут Ефремов остается материалистом: он прекрасно понимает, что за все надо платить).
      
      Однако для историка подобная подготовка необходима: он вынужден работать с высокоэнтропийными эпохами. Потому, что иначе он теряет возможность выполнять свою главную задачу, которую Иван Антонович в этом романе впервые формулирует в явном виде:
      
      'Все предрассудки, стереотипы и присущий человеку консерватизм мышления властвуют над высшим человеком в государстве. Мысли, думы, мечты, идеи, образы накапливаются в человечестве и незримо присутствуют с нами, воздействуя тысячелетия на ряд поколений. Наряду со светлыми образами учителей, творцов красоты, рыцарей короля Артура или русских богатырей были созданы темной фантазией демоны-убийцы, сатанинские женщины и садисты. Существуя в виде закрепившихся клише, мысленных форм в ноосфере, они могли создавать не только галлюцинации, но порождать и реальные результаты, воздействуя через психику на поведение людей. Очистка ноосферы от лжи, садизма, маниакально-злобных идей стоила огромных трудов человечеству Земли.'
      
      Т.е., работа с историей - это вовсе не создание рассказов о том 'как это было', а важнейший процесс в деле формирования ноосферы. А значит, отказ от тысяч лет человеческого развития невозможен. Но, при этом, невозможно и 'прямое восприятие' этой самой Истории - вместе с огромным количеством ее темных сторон. Вместо этого необходима длительная и тяжелая работа по превращению того, чем является человечество сегодня в то, чем должно оно стать завтра. Никакого 'беспристрастного подхода', никакого 'чистого наблюдателя' (летописца) тут быть не может. Историк должен быть пристрастен - в плане того, что любые проявления негэнтропизма должны усиливаться, а проявления энтропизма - ослабляться. Причем, последнее совершенно не означает, что они должны отбрасываться - напротив, Инферно всегда и везде надо принимать во внимание. Но - никогда не рассматривать, как 'норму'."
    796. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/24 21:21 [ответить]
      > > 795.хм
      >> > 793.strangeserg
      >>> > 792.омикрон
      >>>
      >>>> и сами ЗУРы были с обычными БЧ, судя по всему: были бы со "спецБЧ" - никакого "визита Фай Родис и компании" бы уже не состоялось)))), защитные "силовые поля" ЗПЛ едва ли смогли бы выдержать практически "контактный" ядерный взрыв в атмосфере!
      >>>
      >>>А почему нет, собственно? :) О возможностях силовых полей корабля ничего конкретно не говорится! А возможности звездолёта "разрыть планету на километр вглубь" - как бы намекают...:) Если таковы "наступательные" его возможности, то и оборонительные должны быть соответствующими...
      >>
      >> Вот именно что "как бы намекают" - ЕМНИП, Гриф Рифт(?) это сказал в "соответствующем эмоционально-психологическом состоянии"
      >
      >Но запретила это ему Фай Родис - не в оном состоянии, что как бы намекает на то, что "разрывание планет на километр" - это не максимум разрушительных возможностей "звездолёта прямого луча", используемого в качестве оружия...
      
       Не "намекает", - Фай Родис "по сюжету" - вообще почти что "пацифистка упоротая", для неё и уничтожение столичного города Торманса само по себе являлось бы чем-то "инфернальным" категории "ужос-ужос-ужос"!.. Достаточно того, что там как бы изначально в описываемой по сюжету ситуации - НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРЯМОЙ НЕОБХОДИМОСТИ "приносить себя в жертву")))), - вполне достаточно было бы "отключив защиту СДФ" (...она всё равно неэффективна, - пока работает её "нейтрализатор-пробиватель"!), пустить в ход всё доступное оружие и свои умения/навыки "по рукопашке" (тут же многие почти что "с пеной у рта" доказывали, - что земляне-"звездолётчики" потенциально мощные и подготовленные бойцы, а ихние роботы-СДФ "оснащены разными мощными штучками", которые МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ В КАЧЕСТВЕ ОРУЖИЯ?!), - и просто уничтожить эту установку и штурмовую группу, после чего - пробиться на территорию, подходящую для посадки корабля и эвакуации! Но Фаечке по её "религиозному верованию-догмату" было куда проще и приятнее "стать сакральной жертвой"(!), чем хоть кого-то ЛИЧНО УБИТЬ (даже ПРЯМЫХ ВРАГОВ-УБИЙЦ, даже ЗАЩИЩАЯ СЕБЯ!.. в единственном эпизоде "с гибелью агрессора", атаковавшего Фай Родис - он погиб СЛУЧАЙНО, от рикошета собственной пули "от силовой защиты СДФ"), - ну или же почтенному Ивану Антоновичу настолько захотелось сделать из "руководительницы земной миссии" такую вот "почти библейскую святошу-мученицу"(((..?!
       Словом - реакция Фай Родис вполне могла быть обусловлена её воззрениями и "морально-нравственной позицией" в целом, а вовсе не опасениями, что при помощи двигательной/"прыжковой" установок "Тёмного Пламени" может быть погублен весь Торманс.
      
       К тому же - ну попробуйте представить себе, имея опять-таки некое представление о "механике/энергетике" процесса "разрывания планетарной коры вглубь на километр" (допустим - соотнесём это с "кинетическим ударом" при попадании в неё небольшого астероида или с очень мощным "поверхностным" термоядерным взрывом..?!), - ну и чего такого хотя бы примерно должен был бы сделать земной корабль, чтобы "оставить воронку-кратер глубиной в километр"??!!
       Вот не уверен, что даже взрыва чего-либо типа "кузькиной матери" ("изделие" АН602 ~ 58.5 МГт т.э.) на "уровне поверхности планеты" - хватило бы для образования ТАКОЙ "ямки"..?
      
      >..."Мстя" Грифа Рифта могла быть ещё ужаснее - расколол бы планету как гнилой орех, - "прямым лучом"...)))
      
       Это вообще - вряд ли: ЕМНИП, технология "прямого луча" - грубо говоря "не про то и не о том")))), а в свой "сверхсветовой прыжок" ЗПЛ вообще уходил, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ СИЛЬНО РАЗОГНАВШИСЬ (ежели не ошибаюсь, - до скорости 5/6 или 6/7 от скорости света?!) в космическом пространстве, вдали от планет и прочих "небесных тел"! Как-либо "расколоть" планету пресловутым "прямым лучом"(??!!) такой корабль если бы и мог, то только буквально "врезавшись в неё": в духе и стиле "камикадзе")))), - хотя вроде как "ефремовский" Гриф Рифт "камикадзе" точно не был?..
       Впрочем, - "врезаться в планету" даже просто на субсветовой скорости некому объекту "с массой типичного звездолёта"(?), - планете типа Земли, как говорится, "мало не покажется"! Но это в данном случае - уже "чистая импровизация".
    795. хм 2020/10/24 15:16 [ответить]
      > > 793.strangeserg
      >> > 792.омикрон
      >>> > 791.strangeserg
      >>
      >>> и сами ЗУРы были с обычными БЧ, судя по всему: были бы со "спецБЧ" - никакого "визита Фай Родис и компании" бы уже не состоялось)))), защитные "силовые поля" ЗПЛ едва ли смогли бы выдержать практически "контактный" ядерный взрыв в атмосфере!
      >>
      >>А почему нет, собственно? :) О возможностях силовых полей корабля ничего конкретно не говорится! А возможности звездолёта "разрыть планету на километр вглубь" - как бы намекают...:) Если таковы "наступательные" его возможности, то и оборонительные должны быть соответствующими...
      >
      > Вот именно что "как бы намекают" - ЕМНИП, Гриф Рифт(?) это сказал в "соответствующем эмоционально-психологическом состоянии"
      
      Но запретила это ему Фай Родис не в оном состоянии, что как бы намекает на то что "разрывание планет на километр" - это не максимум разрушительных возможностей звездолёта прямого луча используемого в качестве оружия.
      "Мстя" Грифа Рифта могла быть ещё ужаснее - расколол бы планету как гнилой орех прямым лучом.)))
      
    794. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/24 15:10 [ответить]
      > > 789.Он Сам
      >> > 787.омикрон
      >>Конкретизации того, как от "китайского муравьиного лжесоциализма" колонисты "дошли до того", что увидели земляне, - в книге нет...
      >
      >Есть!..
      >Экологическая катастрофа на фоне роста населения до 15-ти миллиардов - привела к голоду и длившейся 80 лет "войне всех против всех", война - к диктатуре и жёсткой евгенике.
      
       Да, согласен - в книге это упомянуто...
      
      >В результате из их "суб-обществ" выжило только одно, - при этом не способное (...или скорее - диктаторам было "пофиг", - знания-то были "ого-го", - потому что когда "припекло", то устройство "для пробития силовых полей землян" и ракеты ПРО - тормансиане сделали чуть ли не "на коленке"?!) ре-колонизировать планету, - а в нём уже каждый диктатор правил обществом "в меру своей испорченности".
      
       Да, - похоже, что "как-то примерно так": после ВСЕГО ПРОИЗШЕДШЕГО на самом Тормансе/Ян-Ях и "ещё не забытого окончательно из Истории покинутой Земли"(?) - местная правящая "верхушка" вообще перешла к режиму "сверхизоляции и сверхстабильности", резко ограничив в принципе ЛЮБОЕ НАУЧНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ и ЛЮБЫЕ "ИНИЦИАТИВЫ" (особенно - "снизу"!)... Собственно - такие (похожие) ситуации в РеИ на Земле бывали и не раз даже, - и в регионе ЮВА в том числе: тут Ефремову даже особенно "придумывать" ничего не пришлось!..
      
    793. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/24 15:00 [ответить]
      > > 792.омикрон
      >> > 791.strangeserg
      >
      >> и сами ЗУРы были с обычными БЧ, судя по всему: были бы со "спецБЧ" - никакого "визита Фай Родис и компании" бы уже не состоялось)))), защитные "силовые поля" ЗПЛ едва ли смогли бы выдержать практически "контактный" ядерный взрыв в атмосфере!
      >
      >А почему нет, собственно? :) О возможностях силовых полей корабля ничего конкретно не говорится! А возможности звездолёта "разрыть планету на километр вглубь" - как бы намекают...:) Если таковы "наступательные" его возможности, то и оборонительные должны быть соответствующими...
      
       Вот именно что "как бы намекают" - ЕМНИП, Гриф Рифт(?) это сказал в "соответствующем эмоционально-психологическом состоянии")))), - что говорит, кстати, в его пользу: он сам точно ЕЩЁ Человек, а не "рационально-позитивно мыслящий киборг" и НЕ "эльф 80-го уровня", в отличие от большинства остальных землян!
       И, кстати, - такая интересная "параллель": у Ефремова такие более-менее нормальные с точки зрения "человечности" (в широком смысле - не пресловутого "сверх-альтруизма/гуманизма" и идейной "сверх-ПРАВИЛЬНОСТИ", - а именно "быть Человеком", адекватным!) показаны ТОЛЬКО космонавты - Эрг Ноор и Низа Крит с "Тантры" (первый - вообще "неправильно родился" и "неправильно воспитывался" по меркам Земли из "ТА", а вторая - хотела иметь НОРМАЛЬНУЮ СЕМЬЮ и самой растить своих детей, а не быть "упоротой адепткой от идеологии", как Веда Конг!!!), ну и Гриф Рифт с "Тёмного Пламени", - у него куда меньше в целом "наивных иллюзий" и проявляются НОРМАЛЬНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЧУВСТВА, а не сплошь и рядом "всё во имя Торжества Разума во Вселенной"))))!..
       Возвращаясь "к нашим баранам" - фантазировать можно, разумеется, что угодно (особенно, когда сам Автор оставил такое "поле для фантазий и домыслов"?), - но я исхожу из:
       - в конце произведения в известном эпизоде "защитное поле было пробито" (правда - "всего лишь" СДФ, а не самого звездолёта, - но в принципе-то те силовые поля "по структуре и природе" были одинаковы...) БЕЗ КАКИХ-ТО "СВЕРХУСИЛИЙ" и "СВЕРХЭНЕРГИЙ";
       - в тексте произведения было упомянуто, что "по возвращении домой" практически весь "уцелевший на Тормансе и улетевший с него" экипаж достаточно быстро "вымер" от чего-то типа "острой лучевой болезни", - облучившись на обратном пути из-за неосторожного/"нерасчётного" сближения с "нейтронной звездой"(?) или чем-то в этом роде (...некоторые детали уже плохо помню, а специально перечитывать лень!), - что косвенно свидетельствует о том, что "защита" корабля НЕ НАСТОЛЬКО уж "непробиваема"...
       Ну и - банально(!) - исходя из "как бэ общепринятого")))) уровня подобной "силовой защиты" в подавляющем большинстве подобных произведений того периода и несколько более позднего: если "атомный взрыв в космосе" (в ваккууме и "не слишком мощный"/"не на условной границе защитного поля"!..) такие поля обычно "держат", - хотя иногда и "с проблемами" (у разных авторов - по разному, понятное дело...), то вот "в среде" (например - в атмосфере планеты?) и, особенно, достаточно мощный взрыв подобного рода - как правило, НЕТ!
      
       Ну и насчёт "соответствия уровней меча и щита")))), - в РеИ это нечасто бывало во всех "военно-прикладных" сферах: бОльшей частью "меч" был сильнее и эффективнее, - что как бы вполне согласуется с вековой "народной мудростью", - "ломать не строить"!..
       А уж чем там собирался взбешённый Гриф Рифт "разрывать на километр вглубь" столицу Торманса - оставим на совести ныне покойного И.А.Ефремова: по его же собственным "косвенным сюжетным свидетельствам"(?!) - на борту "Тёмного Пламени" всё-таки НЕ БЫЛО ОРУЖИЯ как такового, - возможны только какие-то "импровизации" (в духе экипажа "Тантры" на Тёмной Планете - с ионно-планетарными движками и "струями плазмы")... Импровизации же, "на скорую руку" - редко бывают сильно удачными..?
      
      >>...С другой стороны - примерно так же "характеризует" земных "засланцев")))): ЗНАЯ заранее, КУДА/К КОМУ ЛЕТЯТ(?), - даже НЕ ПОДУМАЛИ, что их могут "попытаться уничтожить на подлёте/на посадке"!
      >
      >Значит - были уверены в силе своего силового поля. Что говорит против вашей "слепой уверенности в слабости его против контактного ядерного взрыва"...
      
       Ну, тут каждый из нас волен считать по-своему: лично я более склоняюсь к версии, что земляне "в силу особенностей своего менталитета и убеждений" - просто НЕ ПОДУМАЛИ ДАЖЕ, что их "вот так сразу и за просто так")))) станут пытаться УНИЧТОЖИТЬ/УБИТЬ!.. Для них чисто психологически это было "немыслимо и невыносимо", слишком "инфернально" - а опыта реального длительного общения с "инфернальным Обществом" (при этом - научно-технологически не совсем уж "примитивным"!) У НИХ ПРОСТО НЕ БЫЛО...
       Полезли "на авось" (что тоже достаточно типично для "исследователей из мира Коммунистической Земли Будущего", - там "своей жизнью не очень дорожат")))) - и им повезло: по-видимому, на Ян-Ях давно уже не пользовались ЯО и не производили его (а может быть - и вообще никогда..?)!
      
    792. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/24 08:59 [ответить]
      > > 791.strangeserg
      
      > и сами ЗУРы были с обычными БЧ, судя по всему: были бы со "спецБЧ" - никакого "визита Фай Родис и компании" бы уже не состоялось)))), защитные "силовые поля" ЗПЛ едва ли смогли бы выдержать практически "контактный" ядерный взрыв в атмосфере!
      
      А почему нет, собственно? :) О возможностях силовых полей корабля ничего конкретно не говорится. А возможности звездолета "разрыть планету на километр вглубь" как бы намекают. :) Если таковы "наступательные" его возможности, то и оборонительные должны быть соответствующими.
      
      > С другой стороны - примерно так же "характеризует" земных "засланцев")))): ЗНАЯ заранее, КУДА/К КОМУ ЛЕТЯТ(?), - даже НЕ ПОДУМАЛИ, что их могут "попытаться уничтожить на подлёте/на посадке"!
      
      Значит были уверены в силе своего силового поля. Что говорит против вашей слепой уверенности в слабости его против контактного ядерного взрыва.
    791. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/24 03:05 [ответить]
      > > 788.Волынец Олег Анатольевич
      >> > 787.омикрон
      >>> > 786.strangeserg
      >>>>Вполне возможно, что околопланетные спутники у них и были - но реальное широкое освоение космоса это несколько иное...
      >
      >>>...На момент прилёта "Тёмного Пламени" - точно не было...
      >
      >>Могли раньше быть, но давно "попадали", - а новых правители Торманса запускать не стали, посчитав это "ненужным расточительством"...:)
      >
      >Не верю совсем, что не запускали околопланетные спутники. То, что у нас называют "коммерческими спутниками", - наверняка есть. Сугубо утилитарные системы для связи и наблюдения за поверхностью своей планеты!
      
       Ну вот как раз "по Ефремову" - НЕТ НИКАКИХ СПУТНИКОВ там, к моменту появления у Торманса экспедиции "Тёмного Пламени": в тексте в "Часе Быка" это, как говорится, "русским по белому")))) написано... САП И.А.Ефремова - и ничего более: наверное, хотел показать, "как низко пали" и деградировали "местные" на Ян-Ях..?
      
      >...Кроме того, - на Тормансе по сюжету точно есть ПРО, - две ракеты использовали против ЗПЛ "Тёмное Пламя".
      
       Да не ПРО это, - скорее уж "высотное ПВО" ихней столицы, да и то "остатки былой роскоши"(?)... Перехватить земной корабль пытались уже фактически "в атмосфере" (хотя и "на высоте"...), - и сами ЗУРы были с обычными БЧ, судя по всему: были со "спецБЧ" - никакого "визита Фай Родис и компании" бы уже не состоялось)))), защитные "силовые поля" ЗПЛ едва ли смогли бы выдержать практически "контактный" ядерный взрыв в атмосфере!
       Кстати - неплохо характеризует "когда-то имевшийся научно-технологический уровень" самих жителей Торманса/Ян-Ях: ракеты же попали!.. Земляне не смогли ни "уклониться" от них, ни "сбить на подлёте" (или же - "увести в сторону" системами РЭП)..?
       С другой стороны - примерно так же "характеризует" земных "засланцев")))): ЗНАЯ заранее, КУДА/К КОМУ ЛЕТЯТ(?), - даже НЕ ПОДУМАЛИ, что их могут "попытаться уничтожить на подлёте/на посадке"! Ну ведь на "Тёмном Пламени" - точно НЕ ЗНАЛИ ЗАРАНЕЕ, что у "местных" ВООБЩЕ НЕТ ЯО и нет конкретно "ЗУР с ЯБЧ"?!
      
    789. Он Сам 2020/10/23 16:00 [ответить]
      > > 787.омикрон
      >Конкретизации того, как от "китайского муравьиного лжесоциализма" колонисты дошли до того, что увидели земляне, в книге нет
      
      Есть.
      
      Экологическая катастрофа на фоне роста населения до 15 миллиардов привела к голоду и длившейся 80 лет войне всех против всех, война к диктатуре и жесткой евгенике.
      
      В результате из их суб-обществ выжило только одно, при этом не способное (или скорее диктаторам было пофиг, знания-то были огого потому что когда припекло то устройство для пробития силовых полей землян и ракеты ПРО тормансиане сделали чуть ли не на коленке) ре-колонизировать планету, а в нем уже каждый диктатор правил общество в меру своей испорченности.
    788. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2020/10/23 15:43 [ответить]
      > > 787.омикрон
      >> > 786.strangeserg
      >>> > 783.омикрон
      >>>Вполне возможно, что околопланетные спутники у них и были - но реальное широкое освоение космоса это несколько иное.
      >> На момент прилёта "Тёмного Пламени" - точно не было
      >Могли раньше быть, но давно попадали, а новых правители Торманса запускать не стали, посчитав это ненужным расточительством. :)
      Не верю совсем, что не запускали околопланетные спутники. То, что у нас называют коммерческими спутниками, наверняка есть. Сугубо утилитарные системы для связи и наблюдения за поверхностью своей планеты
      Кроме того, на Тормансе по сюжету точно есть ПРО, две ракеты использовали против ЗПЛ "Тёмное пламя"
    787. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/23 15:35 [ответить]
      > > 786.strangeserg
      >> > 783.омикрон
      
      >>Вполне возможно, что околопланетные спутники у них и были - но реальное широкое освоение космоса это несколько иное.
      >
      > На момент прилёта "Тёмного Пламени" - точно не было
      
      Могли раньше быть, но давно попадали, а новых правители Торманса запускать не стали, посчитав это ненужным расточительством. :)
      
      > Ну а если рассуждать шире, в рамках "авторской сценарной Вселенной StarTrek" в целом, - то раз уж технологии "варп-привода" вообще там оказались САПом сценаристов "настолько доступны" принципиально, то полностью ИСКЛЮЧИТЬ появление в том мире таких технологий у каких-либо "нехороших парней")))) НЕЛЬЗЯ И НЕЛОГИЧНО?!
      
      Ну, в оригинальном Стартреке есть же клингоны, так что да... Но в нашем ЗП было принято решение их просто убрать. :) В этом плане больше приблизив идею к ефремовской. На практике это приведет лишь к исключению из сериала некоторых серий, в сюжет которых входит противостояние с клингонами и ромуланцами. Но там предостаточно серий и с иными сюжетами, так что можно без этого обойтись!
      
      > Вот и я о том же, но это про "нашу реальность" - однако именно в сюжетах фантастических произведений (в данном случае - в сюжете телесериала "Звёздный Путь") часто своим САПом их создатели доводят ситуацию со "звездолётостроением"/"звездоплаванием" примерно к такому уровню, - не всегда понимая, НАСКОЛЬКО ЭТО СПОСОБНО ПОВЛИЯТЬ ПРАКТИЧЕСКИ НА ВСЁ: на повседневную жизнь, на экономику, на политику и военное дело, на Общество в целом!..
      
      Согласен, но все же если изобразить в ЗП это достаточно сложным делом - только чтобы не мог кто попало слишком рано выходить в дальний космос - то не думаю, что это изменит все настолько сильно, чтобы нельзя было оставить эти изменения за кадром.
      
      >>Глубоко ошибочное мнение... Кроме того, - вопрос ещё, насколько должна развиться Цивилизация, чтобы "потянуть" вами описанное...
      >
      > Насколько оно "ошибочное" в принципе - судить не берусь, но что весьма распространённое - так это точно!..
      
      На сей счет судить не берусь. Но с точки зрения науки важны как раз затраты энергии и прочих ресурсов.
      
      >>Нет причин предполагать такое...
      >
      > Да ну... раньше и "обычные" современные ракеты-носители и орбитальные транспортные корабли для них "строили всем СССР" (по крайней мере - в 60-е - 70-е годы прошлого века для такого требовалась "нехилая кооперация" многих тысяч заводов, фабрик, лабораторий, НИИ и т.д..?), - а вот нынче, в тех же США в SpaceX при реализации их собственной "космической программы" всё выглядит куда скромнее и менее масштабно, без особых "превозмоганий"! Это лишь один такой пример...
      
      Ну, я далеко не уверен, что на деле там все так просто, мы можем видеть только верхушку айсберга, не замечая всех остальных организаций, которые прямо или косвенно, но помогают в этом...
      
      > Есть ли причины полагать, что когда-нибудь и с созданием "межзвёздных кораблей" подобная история не сможет повториться в принципе?!
      
      Ход ваших рассуждений понятен и известен, просто при тех объемах сложностей, которые предстоят для масштабного освоения именно дальнего космоса... Тут можно пояснить на примере задачки про муравья и слонов. :)
      Муравей долго думает, как ему перенести к себе домой двух слонов. И наконец решает забрать только одного слона - это же вдвое легче! :) Но, как понимаете, суть в том, что, хотя формально решение проблемы стало вдвое легче, один слон так же неподъемен для муравья, как и два.
      Так и с космосом: сложности столь велики, что некоторое их уменьшение при формальном облегчении мало что изменит по сути - все равно они останутся огромными. И да, в настоящее время все же нет причин полагать, что все может очень сильно упроститься. И "исторические прецеденты" тут ничего не доказывают: за историю далеко не все технологии удешевились так, как этого ждали, рассчитывая, что "так происходит всегда". :)
      
      > Скорее - я за то, чтобы НИКОГО НЕ ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ В ПРИНЦИПЕ - и НЕ "лепить" из "высокоразвитых" инопланетян (да и из нас самих тоже!) эдаких "ангелов небесных"!!!
      
      Ну что тут сказать: вы считаете это идеализацией (видимо, просто потому, что это расходится с привычными вам представлении о человеке), а наши ученые полагают это обязательным условием развития. :)
      
      >>> 4) Наконец - создание и освоение требующихся технологий (если таковые вообще возможны!) может идти и "опережающими темпами"
      >>
      >>Ожидать такого тоже нет причин...
      >
      > А почему собственно?.. Разве же в известной РеИ ничего подобного никогда не было?!
      
      Потому что схожих ситуаций по уровню сложности в РИ просто не было никогда.
      
      >>Да нет, до главного-то не дошли... Тут меня интересует, - во-первых, в какое именно время следует начать его создание - поэтому я обратился к периодам "всплеска массового интереса к ИИ" в РеИ, - но следует ещё разобраться, насколько и как эти периоды сдвинутся в АИ.
      >
      > Боюсь, что вот именно конкретно с этим моментом нам с Вами без "компетентного мнения" самого "творца АИ-мира 'Морского Волка'" Владислава Олеговича Савина - никак не разобраться: у него по сюжету в разных книгах данной серии есть немало противоречий, - плюс его собственные высказывания в комментариях на форуме (и хорошо ещё, - ежели он сам помнит, когда кому чего наговорил и "пообещал"))))!..
      
      Согласен, консультация с Владом тут необходима. Хотя кое-что можно и самим рассчитать, возможно...
      
      >>...А во-вторых, - как лучше изменить сам сюжет "для соцкино"...
      >
      > Сильно менять - наверняка "угробить сюжетную идею"
      
      Ну, в том и вопрос: насколько можно изменить, не угробив эту идею.
      
      Скажем, если Кайл Риз в нашей версии станет русским?.. :)
      
      > А что там делать "оригинальным главным героям" в АИ СССР (да хоть бы и в АИ ГДР..?) - это же "ломает" всё в сценарии эдак "на ~ 50%", - плюс, создаёт массу "сюжетно-адаптационных нестыковок/сложностей": начиная от элементарных вещей сюжетной линии (с полицией, двумя персонажами-"антиподами", с транспортом и одеждой, С ОРУЖИЕМ и его "добычей", с взаимоотношениями молодой Сары Коннор и Кайла Риза "из будущего"... да там ДО ФИГА ЧЕГО "завязано на Америку и американский образ жизни"!)
      
      Согласен, действительно слишком много привычных деталей "Терминатора" тут крепко связаны с этим.
      А вот сделать Риза - русским, участником международного сопротивления машинам в будущем - вполне можно без особых изменений в сюжете под влиянием этого. :)
      
      > и заканчивая основной "сюжетообразующей" Идеей, - а с чего бы это "у советских военных/спецслужб в будущем компьютерный Искусственный Разум так 'взбунтовался'"??!!
      
      Ну, взбунтоваться-то все равно мог бы именно американский комп, место прибытия в прошлое связано ведь с местом проживания матери лидера сопротивления, а не местонахождением компьютера.
      
      > > 785.strangeserg
      >> > 784.омикрон
      
      > - почему на Тормансе ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЛИ "запускать в космос"(!), - там же даже НИКАКИХ спутников на околопланетных орбитах прилетевшие на "Тёмном Пламени" не обнаружили(?!), что достаточно странно и нелогично (по крайней мере - для нас "нынешних", - может быть, для самого Ефремова в середине 60-х годов прошлого века это таковым и не выглядело?))));
      
      Тут не знаю, но полагаю, что подобрать соответствующую причину прекращения запуска спутников можно. Как я ранее предполагал, когда-то они могли иметься, но потом, вследствие развития Торманса именно по избранному им пути, по каким-то причинам были сочтены его правителями вещью не нужной.
      
      > - в каком виде/составе это самое "Общество беглецов-колонистов" прилетело на Торманс/Ян-Ях с самого начала, - они же потом наверняка за столетия "автономного развития" как-то эволюционировали и "дошли до того, с чем столкнулись земляне"..?!
      
      Определенно так. Ведь изначальные колонисты - намекалось, что то последователи Мао Цзе Дуна.
      
      > Вот - ПОЧЕМУ "беглецы-эмигранты" НЕ СОХРАНИЛИ УРОВЕНЬ "ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ" хотя бы "как было изначально в КНР" (какой-никакой - но всё-таки "китайский социализм"?..): если бы они смогли как-то "сохранить и преумножить" свою изначальную общественно-экономическую структуру, - то освоение, как минимум, "ближнего Космоса" их бы наверняка интересовало (хоть бы "чисто прагматически"?)...
      Конкретизации того, как от "китайского муравьиного лжесоциализма" колонисты дошли до того, что увидели земляне, в книге нет, лишь гипотеза, что именно от этого китайского строя они "развились" до существующего положения. Ну и да - то, что в итоге образовалось на Тормансе НЕ является ни знакомым нам американским капитализмом, ни знакомым нам маоизмом - это предполагаемый продукт их длительного развития, перешедшего в деградацию.
      
      > Боюсь - для таких "немцовых" и это был бы "не аргумент"
      
      Возможно, что и так, но тут уж ничего не поделааешь. :)
      
      > И, боюсь, как раз таки Ефремову бы этот "дроздовский" подход к теме (...я про описание его "мира Земли НЕсветлого Будущего" в данном случае ничего не говорю, - исключительно о действиях Сергея Левашова на планете Гея, неком "аналоге Арканара"!) НЕ ПОНРАВИЛСЯ БЫ гораздо больше того, что описан у Стругацких в их книге, - так сказать, "по идейным соображениям".
      
      Вполне возможно, что так (я Дроздова не читал), но вы напрасно не связываете описание "НЕсветлого будущего", откуда прибыл герой, с его действиями - думаю, что связь тут прямая. Образ действий людей, разумеется, зависит от того, в каком обществе они сами воспитывались. Ну... У монеты всегда две стороны. И сам Ефремов именно что намерено показал, что то воспитание землян, которое делает земное общество столь устойчивым и безопасным, при столкновении с "реликтами" типа тормансиан вредит их возможности адекватно оценивать угрозы.
      Это не значит, что "реликтовые" общества в итоге победят - они не победят в принципе, так как сами себя уничтожают, изнутри, еще до того, как станут способными причинить вред другим планетам. А цивилизации типа входящих в Великое Кольцо, будучи не подготовленными к столкновению с "реликтами", зато хорошо застрахованы от гибели в результате внутренних проблем.
      А вот совместить и то, и другое - чтобы общество ВК и от внутренних проблем было надежно застраховано, и чтобы могло полностью адекватно реагировать в отношении "реликтовых" разумных - боюсь, нельзя, одно отрицает другое, наверное, тут диалектика, та самая, которой был верен Ефремов...
      
      >>Так что в известном виде "невмешательство" видится очевидно оправданным. Но... вопрос именно в виде такового.
      >
      > "Вмешательство" - тоже бывает разным
      
      Так о том и речь: вопрос в форме вмешательства/невмешательства.
      
      >ну и - "наплевать" в принципе на какую-либо "самобытность развития" этих самых "воспитуемых-обучаемых"
      
      Не думаю, что самобытность развития сама по себе должна быть фетишем, которому можно приносить в жертву все, что угодно. Конечно, желательно ее сохранить, но главной причиной невмешательства/ограничений на вмешательство должно быть именно стремление не навредить таковым вмешательством еще больше, чем невмешательством.
      
      >>...Сам Ефремов не дал тут чёткого ответа. Говоря о том, почему он не верит в "присутствие инопланетян на Земле", - он аргументировал именно тем, что "высокоразвитые инопланетные Цивилизации" не могли бы "не вмешаться" при виде тех катастрофических событий, которые происходили на Земле в первой половине 20-го века.
      >
      > Это ЕСЛИ с точки зрения этих самых "высокоразвитых" (включая их собственный "исторический опыт"!..) - такие события действительно являются "катастрофическими" для Человеческой Цивилизации в целом, а не для отдельных её частей и, тем более, для отдельно взятых людей!..
      
      Ну, тут уж вопрос в правильности мнения Ефремова: он-то явно считал две мировые войны со всем им сопутствующим - событиями достаточно ужасными в масштабе человечества, чтобы побудить инопланетян вмешаться.
      Правда, тут еще вопрос: что именно имели в виду под "присутствием инопланетян на Земле" те, кто такие вопросы Ефремову задавали? Понятно, что одно дело "несколько прилетевших после очень трудного пути исследователей" и совсем другое - "Инопланетяне повсюду вокруг, с легкостью преодолевают расстояние от их планеты до нашей, обладают немыслимыми с нашей точки зрения возможностями и с легкостью ведут наблюдение за всеми сферами нашей жизни, зная о нас все".
      Многие сторонники присутствия инопланетян заявляют, что мы, мол, слишком "дикие" еще, потому инопланетяне и не выходят на контакт, а только наблюдают - но у Ефремова определенно было мнение иное, он в высокоразвитых цивилизациях видел не холодных исследователей-наблюдателей, а сочувствующих другим разумным, пусть и "диким".
      
      > Мы с Вами уже как-то обсуждали один "смежный" вопрос, - по поводу реально "вредного"/"полезного" гипотетического уровня "вмешательства" в разных вариантах АИ в ту же Великую Отечественную войну, - на примере разбора разных "версий" в книгах того же А.Б.Михайловского и собственно Влада Савина: Вы тогда достаточно убедительно аргументировали, что для того, чтобы эта Война стала по-настоящему Отечественной и "сплотила"/"положительно морализовала" ВЕСЬ Советский Народ, - она всё-таки не должна оказаться "слишком лёгкой и победоносной" (...ага - "малой кровью и на чужой территории"?!), - что как бы намекает на "нежелательность сценария" а-ля "Операция 'Гроза плюс'", - уж как минимум, хотя бы что-то вроде "Врат Войны" (или даже - собственно "Морского Волка"..?), с соответствующими ПОЛУЧЕНИЕМ ОПЫТА и "набиванием СВОИХ шишек"/"превозмоганием"!
      
      Ну, так тут именно вопрос в степени вмешательства и "не навреди" - может ли инопланетная помощь дать то, что перевесит такие потери, полученные из-за этой помощи?..
      Помнится, у Махрова было о том, как в одной из ветвей истории желающий помочь России прогрессор уничтожил флот англо-французов во время Крымской войны, но сделал это под прикрытием стихийного бедствия/чуда. Как результат, Россия совсем расслабилась, уверенная в своей чудесной божественной защите от всех врагов - и была просто уничтожена следующей войной.
      
      Может быть, потому-то и Ефремов ответил, не конкретизируя: что вмешались бы инопланетяне обязательно, вопрос только в форме этого вмешательства.
      
      > В конце концов - в той же "Туманности Андромеды" цивилизацию Зирды так никто и "не спас"
      
      Ну, там по сюжету ТА даже у высокоразвитых цивилизаций просто не было таких возможностей. См. выше, о том, что именно имели в виду те, кто спрашивали Ефремова о присутствии инопланетян на Земле - КАКОЙ ИМЕНО уровень этого самого присутствия. Нам даже тут гадать приходится, так как контекст вопроса неизвестен. :)
      
      Ага, вот точная цитата этого ответа Ефремова (из интервью 'ПРОСТРАНСТВОМ И ВРЕМЕНЕМ ПОЛНЫЙ'. К 70-летию И. А. Ефремова):
      
      "- Допускаете ли вы, что так называемые "инопланетяне" могут и в настоящее время инкогнито находиться на земле среди людей?
      
      - Не допускаю! Их появление подразумевает более высокую цивилизацию, благодаря которой они могут переноситься в пространстве и приспосабливаться к земной жизни. Обладая таким могуществом, они не могли бы не вмешиваться в нашу плохо устроенную, полную страданий жизнь с тем, чтобы помочь человечеству найти пути к совершенству. А мы не замечали этого ни при каких обстоятельствах, даже при чудовищных зверствах фашизма.
      Вопрос вмешательства-невмешательства, обсуждавшийся в нашей фантастике с таким излишним пылом, не может стоять перед высокоморальным и высокоцивилизованным человеком и человечеством. Другое дело - вопрос о форме этого вмешательства. Вот это чрезвычайно интересная тема для фантастики."
      
      То есть, видимо, Ефремов под "присутствующими на земле инкогнито инопланетянами" подразумевал именно могущественную цивилизацию, которая ведет хорошо организованное наблюдение за человечеством в том числе и путем внедрения своих агентов (что для них, очевидно, достаточно легко, раз они все еще не раскрыты) и которой достаточно просто преодолевать пространство между их планетой и нашей (что необходимое условие для ведения упомянутой мощной организованной работы по внедрению и наблюдению).
      Кроме того, Ефремов тут указывает цель помощи инопланетян людям - "помочь найти пути к совершенству". А не просто с блажи какой-то.
    786. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/22 20:35 [ответить]
      > > 783.омикрон
      >> > 782.strangeserg
      >>> > 780.омикрон
      >>
      >>...Уж во всяком-то случае - запустить/создать "спутниковую группировку" из утилитарных специализированных спутников они за столько-то времени должны были бы...
      >
      >Вполне возможно, что околопланетные спутники у них и были - но реальное широкое освоение космоса это несколько иное.
      
       На момент прилёта "Тёмного Пламени" - точно не было, земляне не обнаружили (хотя и искали в самом начале, перед Контактом и посадкой на Торманс...), - а в доступных земным исследователям местных архивах не нашлось никаких упоминаний хотя бы о какой-то "аборигенной космической программе": что и странно весьма, согласитесь!..
      
      >> Моё данное предположение (кстати - выходит, что и не только моё?.. "Redstar72" тоже что-то такое "заподозрил"!)))) - лишь даёт основание считать, что в "сценарной Вселенной" Вашего "Звёздного Пути" всё же технологии "межзвёздных транспортных сообщений" настолько ПОТЕНЦИАЛЬНО ДОСТУПНЫ, что до них теоретически может "добраться" куда менее "высокоморальная" Цивилизация, чем это имеет место в соответствующих книгах у И.А.Ефремова: условно говоря - "порог Синед Роба" куда менее труднопреодолим "для всех и всяких желающих", - и его могут иногда "проскочить" те, кто ещё не готов окончательно "отложить оружие в сторону" при разного рода спорах "с себе подобными"!..
      >
      >Не уверен, не уверен... В сериале на моей памяти...
      
       С одной стороны - приведённые Вами два примера "из оригинального сериала 'StarTrek'" как бы должны убедить в том, что сам мистер Дж.Роденберри мыслил "во многом сходно с И.А.Ефремовым" (хотя и не во всём, понятное дело!)))), - с другой стороны, пускай и неудачно ("не очень убедительно", скажем так!..), здесь же было сделано "допущение", что хотя и маловероятно, НО ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГУТ БЫТЬ разного рода "исключения из правил" - и не учитывать этот фактор совсем всё же опрометчиво.
       Ну а если рассуждать шире, в рамках "авторской сценарной Вселенной StarTrek" в целом, - то раз уж технологии "варп-привода" вообще там оказались САПом сценаристов "настолько доступны" принципиально, то полностью ИСКЛЮЧИТЬ появление в том мире таких технологий у каких-либо "нехороших парней")))) НЕЛЬЗЯ И НЕЛОГИЧНО?!
      
      >> Боюсь, что "дальние межзвёздные полёты" в привычном нам сегодня понимании (как "полёт на космическом корабле"!..) для Homo Sapiens по представлениям СОВРЕМЕННОЙ Науки вообще малореальны и чрезвычайно "трудноосуществимы/рискованны"
      >
      >Да, это так. Но в то же время - трудно спорить с тем, что, в конце концов, - такие полёты будут единственной альтернативой гибели цивилизации.
      >Впрочем, не все согласны с этим...
      
       Рано или поздно - да, вполне такое может быть... Лишь бы к тому моменту "располагаемые технологии и научные знания позволяли"!
       К тому же - само понятие "спасение нашей Цивилизации от гибели" со временем может претерпеть существенные изменения, - относительно конкретной реализации такового, по крайней мере.
      
      >> Логика-то рассуждений понятна и довольно проста (в том смысле, что "незатейлива")))), - но НЕбезупречна и имеет несколько допущений "если"!..
      >> 1) Требуют "больших усилий" - а НАСКОЛЬКО БОЛЬШИХ(?)
      >
      >Исходя из того, что нам сейчас известно о проблеме межзвёздных перелётов - достаточно больших!.. И не видно пути, чтобы уменьшить их настолько, чтобы "ходить к другим звёздам, как в соседнюю деревню"...
      
       Вот и я о том же, но это про "нашу реальность" - однако именно в сюжетах фантастических произведений (в данном случае - в сюжете телесериала "Звёздный Путь") часто своим САПом их создатели доводят ситуацию со "звездолётостроением"/"звездоплаванием" примерно к такому уровню, - не всегда понимая, НАСКОЛЬКО ЭТО СПОСОБНО ПОВЛИЯТЬ ПРАКТИЧЕСКИ НА ВСЁ: на повседневную жизнь, на экономику, на политику и военное дело, на Общество в целом!..
       В "оригинальном" "Star Trek" - конечно ещё не до уровня "как смотаться в соседний посёлок/город", - но всё же где-то до уровня современного мореплавания, судоходства и судостроения, - со всеми вытекающими последствиями и процессами.
      
      >>...с точки зрения человеческой психологии, если в чём-то НЕ ЗАНЯТО МНОГО ЛЮДЕЙ (да ещё и с относительно "тяжёлым/интенсивным трудом" каждого из них!), - это как бы уже и не считается "требующим больших усилий"!
      >
      >Глубоко ошибочное мнение... Кроме того, - вопрос ещё, насколько должна развиться Цивилизация, чтобы "потянуть" вами описанное...
      
       Насколько оно "ошибочное" в принципе - судить не берусь, но что весьма распространённое - так это точно!.. Человек привык "в массе" считать СВОЙ ТРУД (физический, интеллектуальный...), - а затраты "вещества и энергии" в целом уже вторичны и не так интересны, если эти самые "вещество" и "энергия" не в дефиците!
       Второй вопрос - да, более существеннен: ясно, что для того, чтобы "строить "Энтерпрайз"/"Тёмное Пламя" поточным методом, серийно и почти без участия самих людей" - такая Цивилизация с ТАКИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ должна быть "нетривиальной"))))...
      
      >> 2) "Разделённая внутри себя" Цивилизация - что считать "разделением" и какого уровня "сплочённость/солидарность" Общества минимально необходима/достаточна для реализации идеи "начала освоения Дальнего Космоса", - опять-таки, при каком конкретно достигнутом уровне технологий?! Может быть - на каком-либо уровне технологий и научных знаний вообще окажется достаточно "сплочённого мотивированного коллектива в несколько тысяч/десятков тысяч человек", - а вовсе не ВСЁ Человечество "в целом"..?!
      >
      >Нет причин предполагать такое...
      
       Да ну... раньше и "обычные" современные ракеты-носители и орбитальные транспортные корабли для них "строили всем СССР" (по крайней мере - в 60-е - 70-е годы прошлого века для такого требовалась "нехилая кооперация" многих тысяч заводов, фабрик, лабораторий, НИИ и т.д..?), - а вот нынче, в тех же США в SpaceX при реализации их собственной "космической программы" всё выглядит куда скромнее и менее масштабно, без особых "превозмоганий"! Это лишь один такой пример...
       Есть ли причины полагать, что когда-нибудь и с созданием "межзвёздных кораблей" подобная история не сможет повториться в принципе?!
      
      >> 3) Выработанное "внутри Общества" то самое "солидарно-толерантное отношение" - насколько оно быстро способно "распространиться" на другие подобные "общества", - особенно если они состоят из "слишком отличных от нас" живых существ...
      >
      >Ну, если исходить из теоретических представлений наших учёных, - то особых проблем тут не должно быть. Уж во всяком случае - не до такой степени, чтобы почему-то "желать всех поубивать", - что типично для западной буржуазной фантастики. :))
      
       Во-первых, - и для "западной буржуазной фантастики")))) это НЕ НАСТОЛЬКО УЖ ТИПИЧНО, - там много разных авторов есть, с разными подходами и взглядами. Другое дело, что "на Западе" такое развитие ситуации мало кто из серьёзных писателей-фантастов ИСКЛЮЧАЕТ В ПРИНЦИПЕ, подобно И.А.Ефремову: чаще просто "допускается возможность конфликта", - но не обязательно, что военные конфликты "однозначно должны быть"!
       Во-вторых, - а кто сказал, что ОБЯЗАТЕЛЬНО "до степени взаимной вражды и ненависти, с желанием убивать друг друга"??!!
       Ну ДАЖЕ ЕСЛИ "они нам не нравятся, а мы не нравимся им, - и мы друг друга плохо понимаем" (хуже - если "не понимаем вообще", - примерно как у С.Лема в его "Солярисе", - Человечество и Океан Соляриса..?!), - так что, сразу же вступать в войну друг против друга..? Тем более, если условные "экономические интересы" тоже "не пересекаются" от слова "никак")))), - а вот как раз "воевать меж звёзд" ещё и безумно дорого ко всему прочему?!
       Да просто - "по-тихому и по-мирному разошлись по своим "домашним" планетным системам" (Космос - он таки большой, не обязательно уж "локтями толкаться"!), свернули все/почти все контакты - и "наблюдаем издалека" друг за другом, ожидая лучших времён (кто знает, - может быть со временем "взаимопонимание" будет найдено и "отношения поменяются"?)... Наиболее предпочтительный вариант в такой "мутной" ситуации.
       Кстати - даже ежели "случайно произошёл конфликт при неудачной встрече в Космосе" (с "перестрелкой" и с жертвами...), - тоже далеко не обязательно всё должно "Большой Войной продолжиться": даже в РеИ на Земле множество примеров "улаживания миром мелких "силовых" инцидентов" в межгосударственных отношениях!..
       Скорее - я за то, чтобы НИКОГО НЕ ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ В ПРИНЦИПЕ - и НЕ "лепить" из "высокоразвитых" инопланетян (да и из нас самих тоже!) эдаких "ангелов небесных"!!!
      
      >> 4) Наконец - создание и освоение требующихся технологий (если таковые вообще возможны!) может идти и "опережающими темпами"
      >
      >Ожидать такого тоже нет причин...
      
       А почему собственно?.. Разве же в известной РеИ ничего подобного никогда не было?!
       "Опережение" подобного рода может быть и не столь уж значительным, - "всего лишь" на годы и/или десятилетия, - но оно В ПРИНЦИПЕ МОЖЕТ БЫТЬ: "материальное первично - идеальное вторично" (и, как правило, производно от "материального"!)...
      
      >> Добавлю ещё "неясностей")))) - а можно ли считать то самое ПНОИ и прочие "охранные системы Общества" (описанные как-то уж очень "вскользь" уважаемым Иваном Антоновичем...) - таки элементами сохранившегося "аппарата подавленмя и принуждения", первого признака Государства?!
      >
      >Может быть, - и можно, - это тоже спорный вопрос...
      
       Да уж))))...
      
      >> Ну, по "альт"-"Терминатору" мы же тоже вроде бы уже немало тут обсудили, - да и сама тема там куда менее "обширна"...
      >
      >Да нет, до главного-то не дошли... Тут меня интересует, - во-первых, в какое именно время следует начать его создание - поэтому я обратился к периодам "всплеска массового интереса к ИИ" в РеИ, - но следует ещё разобраться, насколько и как эти периоды сдвинутся в АИ.
      
       Боюсь, что вот именно конкретно с этим моментом нам с Вами без "компетентного мнения" самого "творца АИ-мира 'Морского Волка'" Владислава Олеговича Савина - никак не разобраться: у него по сюжету в разных книгах данной серии есть немало противоречий, - плюс его собственные высказывания в комментариях на форуме (и хорошо ещё, - ежели он сам помнит, когда кому чего наговорил и "пообещал"))))!..
       Моё личное мнение может заметно не совпадать с САПом Влада Савина...
      
      >...А во-вторых, - как лучше изменить сам сюжет "для соцкино"...
      
       Сильно менять - наверняка "угробить сюжетную идею", ну а если "оставить всё как есть" - потребуется много-много "комментариев с разъяснениями" (...почему и "идейные противники буржуазной кинофантастики" вообще принципиально против таких "творческих пересъёмок с адаптациями")))): именно поэтому я и кое-кто ещё предлагали Вам эту интересную "сценарную идею" всё же "отдать на откуп американцам из АИ Голливуда", - в крайнем случае, придумать какую-либо форму "творческого сотрудничества с Голливудом в сфере коммерческого игрового кино" (в такой АИ - это где-то как-то может и "сработать", - тут же не "наши" в роли "догоняющих", а строго наоборот?!), - что позволило бы снять "альт"-"Терминатора" как бэ "от имени американцев, но с участием русских/итальянцев", - заявив далее, что "в общих чертах" СЦЕНАРНАЯ ИДЕЯ была "ихняя" (...практически - ПРАВДА!!!), а мы лишь "помогли красиво снять" и убрали наиболее "трэшовые" недостатки и "ляпы"?..
       С точки зрения "государственной идеологии" - для советского Зрителя это всё равно уже будет "образчик американской фантастики-антиутопии", - где "наши" лишь помогли "голливудским партнёрам" снять кино "более-менее прилично", не скатываясь в откровенный "шлак"))))!
      
      >Оставить ли место действия в США - или перенести в СССР..? Каким образом лучше представить "Скайнет" и историю его появления?!
      
       А что там делать "оригинальным главным героям" в АИ СССР (да хоть бы и в АИ ГДР..?) - это же "ломает" всё в сценарии эдак "на ~ 50%", - плюс, создаёт массу "сюжетно-адаптационных нестыковок/сложностей": начиная от элементарных вещей сюжетной линии (с полицией, двумя персонажами-"антиподами", с транспортом и одеждой, С ОРУЖИЕМ и его "добычей", с взаимоотношениями молодой Сары Коннор и Кайла Риза "из будущего"... да там ДО ФИГА ЧЕГО "завязано на Америку и американский образ жизни"!) и заканчивая основной "сюжетообразующей" Идеей, - а с чего бы это "у советских военных/спецслужб в будущем компьютерный Искусственный Разум так 'взбунтовался'"??!!
       Всё-таки "в оригинале" - даже с позиции "нашей Советской Идеологии" всё было куда "правильнее": это у американских "милитаристов-империалистов" только ТАКОЕ МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ(((!..
      
      >>И целых ДВЕ НЕДЕЛИ я буду (вдвоём-втроём в гостиничном номере, - "как повезёт", - с такими же коллегами-"вахтовиками") БЕЗВЫЛАЗНО СИДЕТЬ в не очень просторной комнате с санузлом и прихожей, куда три раза в день нам будут приносить какую-то еду
      >
      >Да, строго у вас там...
      
       В принципе - отчасти объяснимо и оправдано... но лишь отчасти))))
      
    785. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/22 16:10 [ответить]
      > > 784.омикрон
      >> > 779.Redstar72
      >>> > 770.омикрон
      >>Кхм-м... Вообще-то Торманс в "Часе Быка" показан как пример "исключительной" цивилизации, - которая, не став коммунистической, тем не менее сумела преодолеть "порог Синед Роба" и могла начать экспансию - просто по каким-то причинам "не захотела"!..
      >
      >Так, видимо, "не смогла" и "не захотела" - в данном случае одно и то же, - объективные причины, которые мешают это сделать, не изменив при этом в нужном направлении само Общество.
      
       Там два вопроса (увы, - к ныне покойному Автору, - а значит "без ответа"!):
       - почему на Тормансе ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЛИ "запускать в космос"(!), - там же даже НИКАКИХ спутников на околопланетных орбитах прилетевшие на "Тёмном Пламени" не обнаружили(?!), что достаточно странно и нелогично (по крайней мере - для нас "нынешних", - может быть, для самого Ефремова в середине 60-х годов прошлого века это таковым и не выглядело?))));
       - в каком виде/составе это самое "Общество беглецов-колонистов" прилетело на Торманс/Ян-Ях с самого начала, - они же потом наверняка за столетия "автономного развития" как-то эволюционировали и "дошли до того, с чем столкнулись земляне"..?!
       Вот - ПОЧЕМУ "беглецы-эмигранты" НЕ СОХРАНИЛИ УРОВЕНЬ "ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ" хотя бы "как было изначально в КНР" (какой-никакой - но всё-таки "китайский социализм"?..): если бы они смогли как-то "сохранить и преумножить" свою изначальную общественно-экономическую структуру, - то освоение, как минимум, "ближнего Космоса" их бы наверняка интересовало (хоть бы "чисто прагматически"?)... Но уважаемый Иван Антонович таки решил "обострить" в сюжете - и вообще "отсёк" у цивилизации Торманса почти все перспективные "направления развития" (даже то, что сегодня в РеИ в "ведущих капстранах")))) таки делается)!..
      
      >>Ой ли?.. Как там звали товарища, - критиковавшего Стругацких за то, что их герои "недостаточно активно помогают отсталым цивилизациям и не делятся с ними всеми достижениями коммунистической Земли"..? Немцов, кажется?!
      >
      >Так как раз с ним Ефремов и не был согласен!.. А сам Немцов в качестве аргумента выдвигал утверждение: "В настоящем мы уже помогаем африканцам строить социализм, выводя их из низшей формации в высшую, - так почему в будущем земляне откажутся этим заниматься для неразвитых планет?"... Но мы-то теперь как раз хорошо знаем, чем закончилась эта "помощь СССР африканцам" в быстром выводе их к "высшей формации".
      
       Боюсь - для таких "немцовых" и это был бы "не аргумент": как известно, самый опасный подвид "дурака обыкновенного")))) - это "пассионарный дурак с инициативой и возможностями"!
       Впрочем, - как раз таки в случае с "Трудно быть Богом" акценты сюжетной идеи, очень возможно, были прямо противоположны: там "вмешиваться" было, наверное, надо - но совсем НЕ ТАК "интеллигентски-дебильно", как это представлял себе "историк-недоучка" Антон; пожалуй - у более современного писателя Дроздова в его "Обезьяне с гранатой" изображён более здравый и "прагматичный" подход к данному делу, - во всяком случае, без "дилетантско-инфантильного идеализма"!..
       И, боюсь, как раз таки Ефремову бы этот "дроздовский" подход к теме (...я про описание его "мира Земли НЕсветлого Будущего" в данном случае ничего не говорю, - исключительно о действиях Сергея Левашова на планете Гея, неком "аналоге Арканара"!) НЕ ПОНРАВИЛСЯ БЫ гораздо больше того, что описан у Стругацких в их книге, - так сказать, "по идейным соображениям".
      
      >Так что в известном виде "невмешательство" видится очевидно оправданным. Но... вопрос именно в виде такового.
      
       "Вмешательство" - тоже бывает разным, - и с теми же африканцами тоже "всё могло бы быть иначе", если бы не "идеологическая зашоренность" и фактическое ОТСУТСТВИЕ ВНЯТНОЙ СОВРЕМЕННОЙ АДЕКВАТНОЙ ИДЕОЛОГИИ у самих "советских прогрессоров":
       - во-первых, на момент начала "нашего" активного "освоения Африки" и той самой "дружбы с "освободившимися" неграми" - мы в РеИ и сами начали "терять ориентиры и темп развития", превратив свою "марксистско-ленинскую идеологию" в Догму, удобную для "верхушки" КПСС, - и спустя несколько десятилетий получили "закономерный результат" и без всяких "Азий с Африками"(((;
       - во-вторых, - не всегда даже на "уровне принимающих стратегические управленческие решения" чётко себе представляли, - а нафига мы "влезли" в ту или иную страну на Африканском континенте и "как с этим работать";
       - в-третьих, - в сугубо "индивидуальном порядке" воспитать из небольшого количества "аборигенов" эдаких "правильных советских людей"(?) РЕАЛЬНО МОЖНО (правда - подчеркну, из "относительно небольшой выборки", - на по-настоящему "большую" просто ресурсов может не хватить, да и своего рода "этноцидом" это будет "пахнуть"!), - вот только сначала надобно определиться, что такое "ПРАВИЛЬНЫЙ" советский человек (насколько он вообще-то "правильный" и адекватный как "модель поведения" и т.д..?), ну и - "наплевать" в принципе на какую-либо "самобытность развития" этих самых "воспитуемых-обучаемых" (в лучшем случае от "родного этноса" у них останется свой родной язык!..); понятное дело - этих "отобранных для воспитания" придётся "отбирать" в самом раннем детстве (лучше - вообще из "естественных" сирот, - лишившихся своих родных "не по нашей вине") и воспитывать их "по-нашему и среди нас", вне какого-либо контакта со своими "примитивно-архаичными соплеменниками".
      
       И вот по этому "третьему пункту" - сразу возникает следующий вопрос: а ЗАЧЕМ ЭТО ВСЁ?.. Нафига мы будем так выращивать и образовывать подобных "нео-янычар", так сказать?! Цели и смысл..?
       А если пытаться "нечто похожее провернуть" в масштабе уже ЦЕЛОЙ СТРАНЫ (применительно к таковым в Африке в "нашей" РеИ), не говоря уж про ЦЕЛУЮ ПЛАНЕТУ или хотя бы значительную её часть (применительно к Арканару/Гее и т.п.), - то и сложности вырастут "экспоненциально", и местная "аборигенная" культура будет, скорее всего, просто "стёрта" полностью: "воспитанные по-новому/перевоспитанные" же люди будут уже не ангольцами/зимбабвийцами/эфиопами (точнее - выходцами из тех или иных "местных племенных групп"), либо аналогично "арканарцами", - а эдакими "почти русскими"/"почти землянами" с несколько "экзотическим" происхождением и внешним видом (последнее - больше к неграм?..), - и со всеми вытекающими из этого достоинствами и недостатками!
      
      >...Сам Ефремов не дал тут чёткого ответа. Говоря о том, почему он не верит в "присутствие инопланетян на Земле", - он аргументировал именно тем, что "высокоразвитые инопланетные Цивилизации" не могли бы "не вмешаться" при виде тех катастрофических событий, которые происходили на Земле в первой половине 20-го века.
      
       Это ЕСЛИ с точки зрения этих самых "высокоразвитых" (включая их собственный "исторический опыт"!..) - такие события действительно являются "катастрофическими" для Человеческой Цивилизации в целом, а не для отдельных её частей и, тем более, для отдельно взятых людей!..
       Мы с Вами уже как-то обсуждали один "смежный" вопрос, - по поводу реально "вредного"/"полезного" гипотетического уровня "вмешательства" в разных вариантах АИ в ту же Великую Отечественную войну, - на примере разбора разных "версий" в книгах того же А.Б.Михайловского и собственно Влада Савина: Вы тогда достаточно убедительно аргументировали, что для того, чтобы эта Война стала по-настоящему Отечественной и "сплотила"/"положительно морализовала" ВЕСЬ Советский Народ, - она всё-таки не должна оказаться "слишком лёгкой и победоносной" (...ага - "малой кровью и на чужой территории"?!), - что как бы намекает на "нежелательность сценария" а-ля "Операция 'Гроза плюс'", - уж как минимум, хотя бы что-то вроде "Врат Войны" (или даже - собственно "Морского Волка"..?), с соответствующими ПОЛУЧЕНИЕМ ОПЫТА и "набиванием СВОИХ шишек"/"превозмоганием"!
       Так почему бы не предположить, что эти самые "высокоразвитые инопланетные Цивилизации" - тоже подходят к вопросу "наблюдения"/"контроля"/"помощи и прямого вмешательства" похожим образом (а быть может - и ещё жОстче, считая НЕОБХОДИМЫМ "на ранних стадиях эволюции Технологической Цивилизации" элементы того самого "естественного отбора"?!): быть может - у нас как раз "ещё совсем не всё так плохо"))))?.. И да, в принципе - такая политика в целом не означает отсутствия "точечных тайных вмешательств" время от времени, - вплоть до периодического "изъятия" отдельных людей/групп людей, - и даже создания "где-то в Дальнем Космосе" автономной "колонии выходцев с Земли" (вариант - "интернациональной" колонии со "смешанным" населением с Земли и с других планет с "гуманоидным аборигенным населением"?!..), - так, "на всякий экстренный случай"?.. Во всяком случае - "наблюдаемая картина мира" данному моему предположению в принципе не противоречит...
      
      >...Но добавил при этом, что - "вопрос только в том, в какой форме должно было бы проходить это вмешательство"... То есть, - никаких конкретных предположений о том, что могли бы сделать инопланетяне в описанной ситуации, чтобы "помочь и одновременно не навредить", - Ефремов не сделал.
      
       Что вполне логично - его суждения были уже "слишком субъективными", - ибо гипотетические реальные "высокоразвитые инопланетяне" вряд ли будут мыслить так же, как сам профессор Ефремов (по целому ряду причин и обстоятельств), - а просто "гадать и предполагать" на эту тему каждый может и сам, без "подсказок" со стороны почтенного Ивана Антоновича или кого другого... Более того - сам-то Ефремов тоже не смог до конца "определиться" (по крайней - исходя из сюжетов своей "космическо-коммунистической трилогии"..?), - насколько ЦЕННА ДЛЯ "ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА В ЦЕЛОМ"(?)))) каждая и любая "отдельно взятая самобытная Цивилизация", - и надо ли "всегда и всех пытаться спасать любой ценой"?! Может быть - по-настоящему "заслуживают самоотверженных усилий и помощи" только те, кто всё же самостоятельно смог "встать на верный путь развития" и преодолел тот самый "порог Синед Роба"))))?..
       В конце концов - в той же "Туманности Андромеды" цивилизацию Зирды так никто и "не спас", да и в "Часе Быка" экспедиция с Земли на Торманс изначально была больше "научно-исследовательская", чем "спасательная": решение "как-то вмешаться и попытаться что-то там сделать" принимали Фай Родис "со товарищи" уже на месте и самостоятельно... если бы они РЕШИЛИ, что "вмешиваться бесполезно/бессмысленно" и ограничились бы простым наблюдением и изучением, спокойно улетев потом "назад домой")))), - вряд ли на Земле бы их кто-то осудил за это..?
      
    784. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/22 10:32 [ответить]
      > > 779.Redstar72
      >> > 770.омикрон
      
      >Кхм... Вообще-то Торманс в "Часе Быка" показан как пример "исключительной" цивилизации, которая, не став коммунистической, тем не менее сумела преодолеть порог Роба и могла начать экспансию - просто по каким-то причинам не захотела.
      
      Так, видимо, "не смогла" и "не захотела" в данном случае одно и то же - объективные причины, которые мешают это сделать, не изменив при этом в нужном направлении само общество.
      
      >Ой ли? Как там звали товарища, критиковавшего Стругацких за то, что их герои недостаточно активно помогают отсталым цивилизациям и не делятся с ними всеми достижениями коммунистической Земли? Немцов, кажется?
      
      Так как раз с ним Ефремов и не был согласен. А сам Немцов в качестве аргумента выдвигал утверждение "в настоящем мы уже помогаем африканцам строить социализм, выводя их из низшей формации в высшую, так почему в будущем земляне откажутся этим заниматься для неразвитых планет?" Но мы-то теперь как раз хорошо знаем, чем закончилась эта "помощь СССР африканцам в быстром выводе их к высшей формации".
      
      Так что в известном виде невмешательство видится очевидно оправданным. Но... вопрос именно в виде такового.
      
      Сам Ефремов не дал тут четкого ответа. Говоря о том, почему он не верит в присутствие инопланетян на Земле, он аргументировал именно тем, что высокоразвитые инопланетные цивилизации не могли бы не вмешаться при виде тех катастрофических событий, которые происходили на Земле в первой половине 20 века. Но добавил при этом, что "вопрос только в том, в какой форме должно было бы проходить это вмешательство". То есть, никаких конкретных предположений о том, что могли бы сделать инопланетяне в описанной ситуации, чтобы помочь и одновременно не навредить, Ефремов не сделал.
    783. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2020/10/22 09:15 [ответить]
      > > 782.strangeserg
      >> > 780.омикрон
      >
      > В именно таком ключе - да, согласен, - но ведь даже в "авторской АИ от Влада Савина" заново снятый "Звёздный Путь" таки не является "экранизацией "Туманности Андромеды"/"Часа Быка" и соответствующих идей Ефремова"..?! А изначально-то речь велась как бы о нём и применительно к нему?..
      
      Так в нашей экранизации ЗП и не будет "своего Торманса". Это не я предложил...
      Что до идей, то я ранее указывал, что просто-напросто многие идеи самого Стартрека вполне близки в идеям Ефремова. Хотя это, опять же, мой личный взгляд, и если кто-то понимает эти идеи по-другому и из-за этого у читающего складывается неверное представление об описываемом "нашем Звездном Пути", то, видимо, мне следует подобрать иное описание...
      
      > Уж во всяком-то случае - запустить/создать "спутниковую группировку" из утилитарных специализированных спутников они за столько-то времени должны были бы
      
      Вполне возможно, что околопланетные спутники у них и были - но реальное широкое освоение космоса это несколько иное.
      
      > Моё данное предположение (кстати - выходит, что и не только моё?.. "Redstar72" тоже что-то такое "заподозрил"!)))) - лишь даёт основание считать, что в "сценарной Вселенной" Вашего "Звёздного Пути" всё же технологии "межзвёздных транспортных сообщений" настолько ПОТЕНЦИАЛЬНО ДОСТУПНЫ, что до них теоретически может "добраться" куда менее "высокоморальная" Цивилизация, чем это имеет место в соответствующих книгах у И.А.Ефремова: условно говоря - "порог Синед Роба" куда менее труднопреодолим "для всех и всяких желающих", - и его могут иногда "проскочить" те, кто ещё не готов окончательно "отложить оружие в сторону" при разного рода спорах "с себе подобными"!..
      
      Не уверен, не уверен... В сериале на моей памяти лишь однажды земляне встретились с планетой, которая изобрела нужный двигатель и подошла вплотную к межзвездным перелетам - и эта планета уже была единым государством. То есть, определенный путь преодоления предрассудков древности (то что вы называете "высокоморальностью" :) ) она уже прошла. Хотя все же к встрече с инопланетянами она оказалась как раз не готова - древние страхи пробудились и пришлось отложить освоение космоса до выполнения масштабной образовательной программы.
      Что же касается показанного в Стартреке-7, где межзвездный двигатель изобретает до объединения планеты некий изобретатель-одиночка в обстановке умеренного постапокалипсиса после третьей мировой войны в какой-то деревушке в лесу - то это, на мой взгляд, просто лютая профанация.
      
      > Боюсь, что "дальние межзвёздные полёты" в привычном нам сегодня понимании (как "полёт на космическом корабле"!..) для Homo Sapiens по представлениям СОВРЕМЕННОЙ Науки вообще малореальны и чрезвычайно "трудноосуществимы/рискованны"
      
      Да, это так. Но в то же время трудно спорить с тем, что, в конце концов, такие полеты будут единственной альтернативой гибели цивилизации.
      Впрочем, не все согласны с этим.
      
      Решение парадокса Ферми у лебедя, рака и щуки. :)
      
      https://alex-semenov.livejournal.com/10688.html#/10688.html
      
      Интересный разбор возможностей, выглядящий полным.
      
      > Логика-то рассуждений понятна и довольно проста (в том смысле, что "незатейлива")))), - но НЕбезупречна и имеет несколько допущений "если"!..
      > 1) Требуют "больших усилий" - а НАСКОЛЬКО БОЛЬШИХ(?)
      
      Исходя из того, что нам сейчас известно о проблеме межзвездных перелетов - достаточно больших. И не видно пути, чтобы уменьшить их настолько, чтобы ходить к другим звездам, как в соседнюю деревню...
      
      >с точки зрения человеческой психологии, если в чём-то НЕ ЗАНЯТО МНОГО ЛЮДЕЙ (да ещё и с относительно "тяжёлым/интенсивным трудом" каждого из них!), - это как бы уже и не считается "требующим больших усилий"!
      
      Глубоко ошибочное мнение. Кроме того, вопрос еще, насколько должна развиться цивилизация, чтобы потянуть вами описанное...
      
      > 2) "Разделённая внутри себя" Цивилизация - что считать "разделением" и какого уровня "сплочённость/солидарность" Общества минимально необходима/достаточна для реализации идеи "начала освоения Дальнего Космоса", - опять-таки, при каком конкретно достигнутом уровне технологий?! Может быть - на каком-либо уровне технологий и научных знаний вообще окажется достаточно "сплочённого мотивированного коллектива в несколько тысяч/десятков тысяч человек", - а вовсе не ВСЁ Человечество "в целом"..?!
      
      Нет причин предполагать такое.
      
      > 3) Выработанное "внутри Общества" то самое "солидарно-толерантное отношение" - насколько оно быстро способно "распространиться" на другие подобные "общества", - особенно если они состоят из "слишком отличных от нас" живых существ
      
      Ну, если исходить из теоретических представлений наших ученых, то особых проблем тут не должно быть. Уж во всяком случае не до такой степени, чтобы почему-то желать всех поубивать, что типично для западной буржуазной фантастики. :))
      
      > 4) Наконец - создание и освоение требующихся технологий (если таковые вообще возможны!) может идти и "опережающими темпами"
      
      Ожидать такого тоже нет причин.
      
      > Добавлю ещё "неясностей")))) - а можно ли считать то самое ПНОИ и прочие "охранные системы Общества" (описанные как-то уж очень "вскользь" уважаемым Иваном Антоновичем...) - таки элементами сохранившегося "аппарата подавленмя и принуждения", первого признака Государства?!
      
      Может быть, и можно, это тоже спорный вопрос...
      
      > И лишь добавляет вопросов: а между "общепланетными" Государствами, существующими на принципах "развитого социализма" (но всё-таки - НЕ "коммунизма", - что не является в принципе невозможным!) и сумевшими "освоить космические технологии высокого уровня", вышедшими "в Дальний Космос" - тоже теоретически могут быть подобные конфликты и "вооружённые столкновения"?!..
      
      Так тут даже не в наличии коммунизма дело - а в том, что определенный уровень солидарности уже должен иметься, чтобы даже социалистическое общепланетное государство создать... Пока что несмотря на некоторые пафосные заявления 20-21 веков это для земного человечества абсолютно невозможно. Социалистический СССР распался сам еще задолго до выхода на общепланетный уровень, несмотря на 70 лет утверждений о дружбе народов, а в капмире и вовсе всем уже, наверное, очевидно, что все слова о международном сотрудничестве оказались блефом.
      
      > Ну, по "альт"-"Терминатору" мы же тоже вроде бы уже немало тут обсудили, - да и сама тема там куда менее "обширна"
      
      Да нет, до главного-то не дошли. Тут меня интересует, во-первых, в какое именно время следует начать его создание - поэтому я обратился к периодам всплеска массового интереса к ИИ в РИ, но следует еще разобраться, насколько и как эти периоды сдвинутся в АИ.
      А во-вторых, как лучше изменить сам сюжет для соцкино...
      Оставить ли место действия в США или перенести в СССР? Каким образом лучше представить Скайнет и историю его появления?
      
      >И целых ДВЕ НЕДЕЛИ я буду (вдвоём-втроём в гостиничном номере, - "как повезёт", - с такими же коллегами-"вахтовиками") БЕЗВЫЛАЗНО СИДЕТЬ в не очень просторной комнате с санузлом и прихожей, куда три раза в день нам будут приносить какую-то еду
      
      Да, строго у вас там...
    782. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/22 05:00 [ответить]
      > > 780.омикрон
      >> > 778.strangeserg
      >>> > 770.омикрон
      >Простите, что сильно сократил объём ваших цитат, на которые отвечаю, - но просто всё это мы уже ранее обсуждали...
      
       Не извиняйтесь, - рано или поздно эти "простыни" надо сокращать до хоть сколько-то разумных размеров (для комментариев "по теме")! Тем более, - я знаю за собой этот "грех": не умею лаконично выражать свои мысли и идеи))))...
      
      >>>Тормансиане не способны были начать освоение космоса. Так что - "звёздные империи" для них невозможны.
      >>
      >> Но это ведь - ВСЕГО ЛИШЬ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ самого И.А.Ефремова...
      >
      >Ну так раз речь зашла именно "про его Торманс" - тогда надо упомянуть это ключевое его отличие от всевозможных капиталистических "звёздных империй".
      
       В именно таком ключе - да, согласен, - но ведь даже в "авторской АИ от Влада Савина" заново снятый "Звёздный Путь" таки не является "экранизацией "Туманности Андромеды"/"Часа Быка" и соответствующих идей Ефремова"..?! А изначально-то речь велась как бы о нём и применительно к нему?..
      
      >> И, кстати, - вообще-то "тормансиане" были "не способны начать освоение космоса" только уже на той стадии, на которой они изображены Ефремовым в его "Часе Быка" (в РеИ), а вот как оно было "до того", - и КАК ОНО МОГЛО БЫ БЫТЬ, если бы природные/"ресурсные" условия планеты Торманс/Ян-Ях были бы несколько иными, более благоприятными к "переселенцам-колонистам" с Земли?!
      >
      >Нет, - это обязательный итог именно того типа цивилизации, который они создали. А что до ресурсов, - то на момент прилёта "колонистов" с ресурсами у них положение было куда лучше, чем у землян на момент начала освоения космоса. Но... не пытались даже!..
      
       А вот тут уже ВОПРОС: не попытались бы и "в реальности", - случись нечто подобное (кстати - хорошо бы тогда более-менее чётко представлять себе конкретные "стартовые условия" тех самых землян-"беженцев"!), - или просто ТАК ЗАХОТЕЛОСЬ АВТОРУ КНИГИ?!
       Уж во всяком-то случае - запустить/создать "спутниковую группировку" из утилитарных специализированных спутников они за столько-то времени должны были бы: это банально облегчило бы им освоение самого Торманса/Ян-Ях, - да и в "военных целях" никак не лишне было бы (связь/разведка/навигация и позиционирование/наведение оружия и т.д.), - с учётом ведшихся в истории Торманса "местных войн"..?! А особенно - с учётом того, что "ничего изобретать с нуля/предвидеть наперёд" тамошним колонистам в этом плане было бы не надо, - все знания по данным вопросам они "уже имели и принесли с собой с Земли": достиг уровня возможности "построить ракеты-носители и нужные спутники" - и вперёд, запускай себе и выводи на орбиты!.. В РеИ на Земле сейчас этим "только ленивые не занимаются", - даже масса разных "частников" есть, - а ведь описанные "переселенцы" потенциально-то имели более обширные знания и более развитые технологии, чем мы сегодня, - и даже чисто психологически они должны бы "стремиться к воспроизведению жизни/быта по образцу покинутой Родины", что как бы "предполагает"?!
       Почему-то уверен - такие "продвинутые" китайцы бы по-любому данный момент не упустили бы, - а вот Ефремов почему-то решил, что "на новом месте" им это СТАЛО НЕ НУЖНО ОТ СЛОВА "ВООБЩЕ"))))!
      
      >> А суть такова - если уж в некой "выдуманной авторской Вселенной" некие фантастические технологии "сверхсветового перемещения" оказались НАСТОЛЬКО ЛЕГКОДОСТУПНЫМИ ДЛЯ СОЗДАНИЯ/ОСВОЕНИЯ, что де факто ими могли овладевать Цивилизации "НЕ принципиально обогнавшие современную", а овладев - достаточно массово применять, строя целые "космические флоты" межзвёздных кораблей - то косвенно это означает, что до ТАКИХ ТЕХНОЛОГИЙ "там можно быстро дотянуться", вовсе не обязательно став "в процессе развития" НАСТОЛЬКО "мудрыми/высоконравственными/высокоответственными" (...ага - аж "до тошноты"..?)))) и "не совершающими ошибок"!!!
      >
      >И тем не менее, - я всё же против введения в сюжет нашего "Звёздного Пути" - помешанных на стрельбе "клингонов" и... (какие они там..?) "ромуланцев". Ваше предположение, что если технологии "сверхсвета" во вселенной "ЗП" выглядят несколько более доступными, чем во вселенной "ТА" - ещё вовсе не гарантирует, что ими могут овладеть такие "странноватые" цивилизации.
      
       Моё данное предположение (кстати - выходит, что и не только моё?.. "Redstar72" тоже что-то такое "заподозрил"!)))) - лишь даёт основание считать, что в "сценарной Вселенной" Вашего "Звёздного Пути" всё же технологии "межзвёздных транспортных сообщений" настолько ПОТЕНЦИАЛЬНО ДОСТУПНЫ, что до них теоретически может "добраться" куда менее "высокоморальная" Цивилизация, чем это имеет место в соответствующих книгах у И.А.Ефремова: условно говоря - "порог Синед Роба" куда менее труднопреодолим "для всех и всяких желающих", - и его могут иногда "проскочить" те, кто ещё не готов окончательно "отложить оружие в сторону" при разного рода спорах "с себе подобными"!.. Аргумент типа "нельзя НИКОГДА угрожать силой/намерениями её применить ПО ПРИЧИНАМ МОРАЛЬНО-НРАВСТВЕННОГО ПОРЯДКА" - таки не слишком "очевиден сам по себе")))), к его "пониманию и принятию" можно идти довольно долго и "поэтапно", скажем так, - а вот овладеть технологиями пресловутого "варп-привода" в таком мире можно куда раньше, чем достичь "нравственного просветления"...
      
      >...Что касается идей Ефремова о том, какими должны стать Цивилизации, достигшие "уровня дальних межзвёздных полётов", - то я бы не стал так настаивать на них, если бы эти же идеи не разделяли и наши учёные (читал как-то об их отношении к возможным контактам с инопланетянами)...
      
       Боюсь, что "дальние межзвёздные полёты" в привычном нам сегодня понимании (как "полёт на космическом корабле"!..) для Homo Sapiens по представлениям СОВРЕМЕННОЙ Науки вообще малореальны и чрезвычайно "трудноосуществимы/рискованны": в самом лучшем случае - к нескольким ближайшим звёздам, с относительно небольшими скоростями (~ 10-15% от скорости света - это В САМОМ ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, - больше только для "беспилотных зондов-автоматов, летящих в один конец и без торможения в конце пути"?!), с использованием "глубокого анабиоза"/принципа "корабля поколений", - и сильно не факт, что это кому-либо окажется реально нужным и интересным настолько, чтобы "потратить ресурсы и рискнуть"..?! Ну а уж если и дойдёт до такого в реальности - то только у каких-то "пассионариев с иными принципами морали/нравственности", явно "из далёкого-далёкого Будущего": мы в своём большинстве сегодня (да и в предыдущие пару-тройку столетий?) "слишком прагматичны" для таких затей, - особенно, если есть возможность "узнать, что и как там"(?), изучить "далёкие миры", - просто послав туда же те же "межзвёздные" АМС, - и дешевле, и без лишнего риска!
      
       Вот как-то примерно так... и это не считая, что наши учёные - тоже не всегда правы и периодически ошибаются в своих прогнозах.
      
      >...Логика, ЕМНИП, тут проста: "межзвёздные полёты", особенно массовые, - требуют больших усилий, - а Цивилизация, "разделённая внутри себя", их не потянет, - значит, прежде она должна будет выработать соответствующее отношение в Обществе - а выработанное таковое отношение во внутренних отношениях неизбежно распространится и на внешние отношения.
      
       Логика-то рассуждений понятна и довольно проста (в том смысле, что "незатейлива")))), - но НЕбезупречна и имеет несколько допущений "если"!..
       1) Требуют "больших усилий" - а НАСКОЛЬКО БОЛЬШИХ(?), - и всегда ли в дальнейшем эти "усилия" останутся "настолько большими": технологии же будут совершенствоваться и после "первого исследовательского запуска к звёздам"?! Как насчёт факторов "максимально широкой роботизации производственных процессов"/"использования ИИ высокого уровня"/"безлюдных технологий" - с точки зрения человеческой психологии, если в чём-то НЕ ЗАНЯТО МНОГО ЛЮДЕЙ (да ещё и с относительно "тяжёлым/интенсивным трудом" каждого из них!), - это как бы уже и не считается "требующим больших усилий"!
       2) "Разделённая внутри себя" Цивилизация - что считать "разделением" и какого уровня "сплочённость/солидарность" Общества минимально необходима/достаточна для реализации идеи "начала освоения Дальнего Космоса", - опять-таки, при каком конкретно достигнутом уровне технологий?! Может быть - на каком-либо уровне технологий и научных знаний вообще окажется достаточно "сплочённого мотивированного коллектива в несколько тысяч/десятков тысяч человек", - а вовсе не ВСЁ Человечество "в целом"..?!
       3) Выработанное "внутри Общества" то самое "солидарно-толерантное отношение" - насколько оно быстро способно "распространиться" на другие подобные "общества", - особенно если они состоят из "слишком отличных от нас" живых существ (или - и вовсе уже "не живых", а перешедших на "машинные носители" ихнего сознания и разума?), имеющих заметно отличную "биологию/физиологию" (и оттого - ОЧЕНЬ ДРУГИЕ "морально-этические нормы"/"традиции"?!)... Будет ли это "распространение отношения" идти одинаково применительно ко всем "иным", или - возможны какие-то "ньюансы"/"исключения из правил", - и вообще, работает ли такое "автоматически", либо сугубо "индивидуально" и "в силу необходимости" (а никакой "внутренней потребности" в таком отношении "всегда и ко всем" - на деле-то и нет?..)?!
       Реальный-то опыт выстраивания подобных отношений на самой Земле и внутри Человечества - как бы не даёт слишком больших поводов "для бодрого оптимизма": побеждая/искореняя одни "архаичные предрассудки" - мы часто создаём новые, не менее вредные, - а "метания из крайности в крайность" и вовсе добавляет проблем!.. Кто сказал, что в неком "далёком Будущем" этого или подобного "вообще не будет"??!!
       4) Наконец - создание и освоение требующихся технологий (если таковые вообще возможны!) может идти и "опережающими темпами", быстрее того самого "морально-нравственного прогресса", - особенно, если уже ВНУТРИ САМОГО Общества на Земле более ничего особо не мешает "прогрессу научно-технологическому", - а тот самый "запрос на бесконфликтное отношение к инопланетянам" в Обществе банально ещё не сформировался?..
      
      >> Согласен "на 50%")))), - именно КОММУНИСТИЧЕСКИЕ "государства" (а как оно вообще, с точки зрения Коммунистической Идеи - наличие "государства" при Коммунизме-то?!)
      >
      >Это вопрос терминологии - пусть будут не государства, а общества, - суть от этого не изменится.
      
       В том-то и дело, что под Государством не просто подразумевается ("по Марксу"...) "аппарат для подавления и принуждения" в чьих-то там интересах, - это реально ОСОБОЕ СТРУКТУРИРОВАНИЕ Человеческого Общества в конкретных "управленческих целях", - а при том самом "коммунизме" (теоретически?..) такого "структурирования" уже и быть-то не должно?.. Как говорится - "там вообще всё иначе и по-другому"))))!
      
      >Разве Коммунистическую Землю в "ТА" нельзя назвать государством?.. Просто у него нет единого центрального управляющего органа. Впрочем, возможно отсутствие такового и означает отсутствие государства, - тут не знаю. :)
      
       Добавлю ещё "неясностей")))) - а можно ли считать то самое ПНОИ и прочие "охранные системы Общества" (описанные как-то уж очень "вскользь" уважаемым Иваном Антоновичем...) - таки элементами сохранившегося "аппарата подавленмя и принуждения", первого признака Государства?!
      
      >> А вот между "социалистическими" государствами (что подтверждено, вообще-то, даже в РеИ) - да, таки ВОЗМОЖНЫ и разного рода конфликты, и даже войны...
      >
      >Это не оспаривается. Факты имели место быть...
      
       И лишь добавляет вопросов: а между "общепланетными" Государствами, существующими на принципах "развитого социализма" (но всё-таки - НЕ "коммунизма", - что не является в принципе невозможным!) и сумевшими "освоить космические технологии высокого уровня", вышедшими "в Дальний Космос" - тоже теоретически могут быть подобные конфликты и "вооружённые столкновения"?!..
      
      >> P.S. Несколько позже я постараюсь "развёрнуто ответить" на Ваш 768-й комментарий...
      >
      >По правде говоря, мне на данный момент интереснее было бы обсудить вопрос пересъёмки "Терминатора", - но если вам больше это нравится... то пусть.
      
       Ну, по "альт"-"Терминатору" мы же тоже вроде бы уже немало тут обсудили, - да и сама тема там куда менее "обширна": сюжетные "сценарные" ограничения таки имеются, - а сам сюжет куда более конкретен и лаконичен, условно говоря (там мало чего "придумать/поменять" можно - без риска "слишком отступить от оригинала" и, в итоге, "испортив культовый фильм"))))?!
       Впрочем, - выскажете свои вопросы/сомнения по сюжету этого фильма, - обсудим ещё раз!..
      
      >...Возможно, если вы найдёте "недостатки", которые и я сочту недостатками, - то и внесу какие-нибудь изменения...
      
       Хм-м... мне самому интересно - СМОГУ ЛИ я найти подходящие "достаточно убедительные" аргументы, - впрочем, похоже, не мне одному это интересно (вот и уважаемый "Redstar72" тоже участвует, - да и другие понемногу "заглядывают"...), - слишком уж ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ поднимаются на самом-то деле "в процессе обсуждения фантастического сюжета"!
      
       P.S. С 25-го числа сего месяца я должен на две недели (формально - до 8-го ноября...) заехать "на карантинную обсервацию" в специально выделенный ПВП ("пункт временного пребывания" вахтового персонала - обычно, арендованный через "Согаз" какой-либо "не слишком шикарный" санаторий/пансионат, - в данном случае в Подмосковье), - это делается "Газпромом" организованно перед вылетом нас, "вахтовиков", непосредственно на Ямбург, на рабочую вахту: в общем - мероприятия по "противодействию распространению CoV-SARS-2"... И целых ДВЕ НЕДЕЛИ я буду (вдвоём-втроём в гостиничном номере, - "как повезёт", - с такими же коллегами-"вахтовиками") БЕЗВЫЛАЗНО СИДЕТЬ в не очень просторной комнате с санузлом и прихожей, куда три раза в день нам будут приносить какую-то еду, дважды будут измерять нашу температуру и... и всё: телевизор, интернет (хорошо ещё, если через "местный Wi-Fi"!), компьютерные "игрушки" и те же "книги/фильмы с ноутбука и смартфона" - и ничего более!
       Так что - условно можно считать, что времени на "написание/чтение "простыней" комментариев" вынужденно будет предостаточно))))... Вот интересно - что бы там смог/успел "наваять" Владислав Олегович, - если бы его самого вот так "запихнули на карантин" с сильно ограниченной "свободой передвижения"?!
      
    781. strangeserg (strangeserg@yandex.ru ) 2020/10/22 02:22 [ответить]
      > > 779.Redstar72
      >> > 770.омикрон
      >>> > 769.Redstar72
      >>Тормансиане - не способны были начать освоение космоса. Так что "звёздные империи" для них невозможны...
      >
      >Кхм-м... Вообще-то Торманс в "Часе Быка" показан как пример "исключительной" цивилизации, - которая, не став коммунистической, тем не менее сумела преодолеть "порог Синед Роба" и могла начать "экспансию", - просто по каким-то причинам "не захотела"!.. Причём - это у них не было "сверхсвета", - а если бы был?! Ведь наука Торманса была достаточно развита: сумели же они разгадать секрет "защитного поля землян" и найти способ его нейтрализации! Так что - могли и "до ЗПЛ додуматься"...
      
       Пример Вы привели "сложный и неоднозначный", - я его и сам раньше уважаемому "омикрону" не раз пытался привести, - и там "в силу "размытого и нечёткого" авторского допущения")))) кое-что можно объяснить, ФОРМАЛЬНО НЕ НАРУШАЯ пресловутого же авторского "принципа Синед Роба"...
      
       Во-первых, - там же (по тексту "Часа Быка") как бы не шла речь о какой-то "космической экспансии" со стороны тех самых "юго-азиатских предков жителей Торманса" (читай - неких "китайцев из XXI-го века"..?), - они просто якобы построили некие "космические ковчеги" (в конце ЭРМ... во время "бушевавшей последней Мировой Войны"?!), - которые же потом "совершенно случайно" попали в некую "пространственно-временную аномалию" (условно - в пресловутую "червоточину") В ПРЕДЕЛАХ Солнечной Системы, - и "чудесным образом" не погибли все тотально, а "попали" в окрестности будущего Торманса/Ян-Ях! Ну и так далее))))... А вот теперь - попробуем себе ПРЕДСТАВИТЬ такое "явление": создать/построить и успешно "запустить" (хотя бы в пределах Солнечной Системы!..) КОСМИЧЕСКИЕ КОРАБЛИ ТАКИХ РАЗМЕРОВ/ГРУЗОПОДЪЁМНОСТИ/АВТОНОМНОСТИ (по СЖО и энергетике, хотя бы?) - непонятно "зачем и для чего/для кого"(?!), в условиях параллельно ведущейся "активной подготовки к Последней Войне" и, затем, самой Войны, - и всю последовавшую "САПом Ефремова" цепочку "счастливых случайностей"?! При всём том, что - всё-таки "во времена И.А.Ефремова" КНР ни разу ни была "одной из ведущих космических держав", да и вообще технологически "относительно слаборазвитой", - НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ПОДОБНЫЙ ПРОЕКТ БОЛЕЕ НИКТО НЕ РЕАЛИЗОВАЛ на "авторской" Земле в рассматриваемый период (хотя, по идее-то - должны были быть куда более "способные и развитые" кандидаты на "освоение Космоса"?!)... Словом - явных "странностей" и противоречащих основной логике самого Автора "авторских допущений" в этом моменте слишком много: такое ощущение, что там Иван Антонович болше руководствовался "восточной мистикой", чем "твёрдой" наукой))))..?
      
       Во-вторых - там изначально было "продумано" всё так, чтобы попавшаяся "беглецам-с-Земли" планета и условия "спасения" толкали их на тот путь развития, который был "выгоден Автору" по сюжету для для дальнейшего изображения реальных и мнимых "подвигов" землян с "Тёмного Пламени": "местные аборигены" изображены настолько "карикатурно-нелогичными/недалёкими" (а их технологические "успехи" - настолько "странно-однобокими"?..), - что даже настолько неадекватные "эльфы 80-го уровня", какими изображаются там земляне "с Фай Родис во главе", оказываются в состоянии "что-то там совершить и помочь изменить к лучшему" (впрочем - опять-таки САПом самого И.А.Ефремова, - ибо "всё самое интересное" там на Тормансе должно было происходить после "бегства" "Тёмного Пламени", - но об этом-то как раз ничего не написано, "только догадываться можно")))), правда - с большим трудом и "с бессмысленными потерями"!
       И в этом плане - Автору "Часа Быка" несложно было "обосновать", почему на Тормансе вообще никак не "осваивали" даже "ближний космос" (за много-много сотен лет развития!), ничего не попытались "колонизировать" и никуда даже исследовательские АМС не посылали: грубо и примитивно говоря - "они там все ПЛОХИЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ" (у них "муравьиный лжесоциализм"... хотя, если "копнуть глубже", - в "Часе Быка" на Земле ихний "коммунизм" тоже можно счесть не менее "муравьиным"?!), - вот ПОТОМУ И НЕ СТАЛИ!.. Можно попытаться подвести "рационально-научный базис" под эту политику (типа "неспособности Власти управлять колониями" в случае космической экспансии и т.п...), - но это могло бы МНОГОЕ ОБЪЯСНИТЬ НА МОМЕНТ ПОЯВЛЕНИЯ ЗЕМЛЯН (по сюжету), однако изображённая Система Власти и состояние науки/технологий/экономики на Ян-Ях сложились "не одномоментно", - а изначально и вовсе предполагалось, что "прилетевшие беженцы" были из "социалистической" КНР(?) как бэ, - но ведь и раньше "ничего такого не было" (по версии самого Автора)?!
      
       В-третьих, - и с реальным "уровнем Науки/технологий на Тормансе" у Ефремова всё "весьма противоречиво" (полагаю - ему этот самый "научный прорыв" с раскрытием "секрета "силовой защиты" земных СДФ" был нужен для хоть какой-то внятной "сцены трагическо-мученической гибели Фай Родис"..?)))), - хотя там по тексту были таки отмечены и "несомненные местные достижения" в области "психотронных технологий" и оборудования (впрочем - по факту никак и нигде "против землян" не использованные!), да и информационные передачи "по Великому Кольцу" на Тормансе принимать вполне могли. Не совсем "безнадёжны" как бы... но вот до уровня "создать СВОЙ ЗПЛ", - нет, едва ли: опять же, САПом почтенного Ивана Антоновича, по сюжету надо было "долго-долго ПРЕВОЗМОГАТЬ ВСЕМ Человечеством"(?)))), чтобы "подобраться к столь продвинутым технологиям"!
      
       Другое дело, что ЭТИ ПРАВИЛА АКТУАЛЬНЫ только для "авторской Вселенной И.А.Ефремова", - но отнюдь не для "сценарной Вселенной" из "StarTrek": в "оригинале" "Звёздного Пути" ведь и "варп-привод" смогли на Земле создать совсем не "две тысячи лет спустя", и корабли с таковым строили и строят массово (что и нужно для полноценной "экспансии"...), а не единичные образцы для "высокорискованных исследовательских миссий", да и многое другое там "не то и не так"))))!..
      
      >>>...Что до клингонов, то эти "воинственные ребята" - вроде бы не сами выбрались в Дальний Космос - с ними, находившимися ещё на "феодальной" стадии развития, неосторожно "поделилась технологиями" некая более развитая цивилизация, - впоследствии исчезнувшая (возможно, даже не без их участия!)...
      >>
      >>Что опять же "по Ефремову" является невозможным (такое "легкомысленное поведение" развитой Цивилизации - бывает только в "западной буржуазной фантастике" :) ).
      >
      >Ой ли..? Как там звали товарища, - критиковавшего Стругацких за то, что их герои "недостаточно активно помогают отсталым цивилизациям и не делятся с ними всеми достижениями коммунистической Земли"?! Немцов, кажется?
      
       Там даже всё "ещё интереснее", - сам-то Ефремов, защищая братьев Стругацких в этом конкретном случае, - рассматривая сюжет "Трудно быть Богом", вроде как "отметил в качестве достоинств произведения" те вещи и моменты (тут сам наш уважаемый Михаил Сергеевич - не даст соврать?..), за которые этот роман Стругацких "мы нынешние" в основном-то критикуем и ругаем: то, что мы сегодня обоснованно считаем "недостатками, принципиальными проблемами и пороками" сюжетного Руматы Эсторского/Антона - Иван Антонович вполне всерьёз считал в какой-то мере "естественным и нормальным" для выходца из того самого Общества "Далёкого Светлого Будущего" (...ну как бы - не в состоянии "морально-нравственно-позитивно мыслящий" Человек Коммунистический "опуститься" до адекватных мышления/действий/реагирования в "варварском мире насилия и угнетения", - этому "прекраснодушному эльфу" такое невыносимо и неприемлемо в принципе!)... Впрочем, такое отношение к окружающим реалиям (разным!..) САМО ПО СЕБЕ ПРОБЛЕМНО и сревато теми самыми "ошибками" из-за "легкомысленного поведения" (банально - НЕВЕРНАЯ ОЦЕНКА ситуации и возможностей/способностей "аборигенов"?!), - и как раз у братьев Стругацких в их произведениях такие сюжеты тоже были, - они-то сами менее "наивно-идеалистически" смотрели на мир, на Человека и на Человечество в целом.
      
       И да, - чтобы так уверенно утверждать, что может и чего не может совершить (намеренно или "случайно", по ошибке или ещё как-либо...) так называемая "высокоразвитая Цивилизация" - надо хотя бы сначала определиться, какую Цивилизацию считать "высокоразвитой", а затем - встретить реально хотя бы одну такую (либо самим "доразвиваться" до этого уровня!), - а потом уж обоснованно судить. Пока же имеем - лишь "влажные мечты идеалистов" (либо - наоборот, "трэшовый киберпанк"))))!
      
      >>>...Насчёт того, "какие проблемы могут быть в отношениях одинаково коммунистических государств"... Да собственно - такие же, как и в отношениях любых других!
      >>
      >>Нет, поскольку коммунистические государства должны быть построены "на принципиально иных принципах"!.. Потому - конфликты между ними будут невозможны.
      >
      >В теории, ЕМНИП, - считалось, что и между социалистическими государствами невозможны - если не конфликты, то уж войны во всяком случае! Однако, на практике - они случались. Поэтому хотелось бы услышать более внятную аргументацию, а не просто голословное заявление "о невозможности конфликтов"...
      
       Согласен))))... СЛИШКОМ МАЛО ДОСТОВЕРНОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ для достаточно обоснованных "теоретических построений", - при том, что предыдущие "научно обоснованные теории" далеко не идеально-безошибочно сочетаются с "суровой реальностью бытия"!
       Добавлю от себя: инопланетным "межзвёздным" Государствам - формально вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫТЬ "коммунистическими" по своей сути, - вполне достаточно того же "развитого социализма" (обеспечивающего уже нужную "безконфликтную сплочённость Общества и мотивацию в целом" для необходимой концентрации сил, средств и ресурсов на то же "освоение Космоса" вплоть до "экспансии")!..
      
    Страниц (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 25

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"