Комментарии: Мифы о динозаврах

Кубрин Михаил Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Мифы о динозаврах
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/01/2019, изменен: 07/02/2019. 9k. Статистика.

Аннотация:
Опровержение трех мифов о динозаврах. Для специалистов все это не интересно, а вот для полных "профанов" в теме - может пригодиться. Статья не претендует на абсолютную научную достоверность и точность, информация взята из всем доступных открытых источников.

ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
21:06 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (3/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Кубрин М.С. 19:40 "Я ужас, летящий на крыльях " (278/1) 17/11 "Этот жмот спасет галактику!" (269/3) 15/11 "Мои идеи: каких еще новых " (618/4) 24/10 "Миф о Плане Гоэлро Николая " (55) 22/10 "Глоссарий к фику" (21) 20/10 "2. В глубинах тьмы" (780) 30/09 "1. На пути у цунами" (997) 04/09 "В том месте, не в то время" (21) 01/09 "Иной прогресс" (28) 01/09 "Исполнение "золотой мечты" " (65) 29/07 "Эпизоды "с культурой" для " (950) 13/04 "Охотничьи шутки" (8) 18/03 "Вы не гарем, вы... Команда!" (56) 17/02 "Астрофизики обижают насекомых!" (60) 30/10 "2. Аксеот: перелом судьбы" (855) 24/10 "История представлений европейцев " (23) 30/09 "Знаменитые путешествия во " (12) 02/09 "В одной упряжке с ситхом!" (98) 20/08 "Как я пишу..." (18) 30/07 "Доклад Цру о состоянии советской " (5) 26/06 "Йуужань-вонг-который-выжил" (19) 02/06 "Ответ Фредди Ромму" (233) 02/05 "Рецензия на книгу М. Гладышевой " (4) 17/04 "Почему гиперпространство - " (50) 02/04 "Загадки Красной Шапочки" (7) 08/01 "Взгляд на будущее из прошлого..." (2) 01/12 "Эмилия о войне и мире" (13) 06/10 "Йеллоустоунский супервулкан. " (15) 27/09 "Информация о владельце раздела" (47) 09/08 "Особенности национальной виртуальности" (31) 05/08 "1. Одолженный меч, чужая магия" (396) 01/08 "Кто сильней?.." (127) 01/08 "Чуждая этому миру... Или нет?" (16) 31/07 "Немного о политике Далекой-" (49) 31/07 "Всемирное попадалово!" (42) 31/07 "Неправильное вторжение" (92) 24/07 "Песенка отставного попаданца " (19) 24/07 "Опасность полузнания" (34) 24/07 "Знание - Сила!" (50) 24/07 "Хочу стать Мэри Сью!" (76) 24/07 "Хранители мира и канона" (20) 01/05 "Попаданки в матросках!" (202) 24/04 "Нет, не в слезинке дело (рецензия " (2) 31/12 "Почему машины времени и сверхсветовые " (96) 10/10 "Одинокий в Силе" (43) 29/09 "Космическая экспансия человечества " (47) 28/09 "Заколдованное слово!" (13) 19/09 "Еще один "корабль-призрак" " (8) 16/09 "Выдуманные аномальные зоны" (8) 17/08 "О жизни нигонцев" (2) 03/03 "2. Белек тиу, Галактика! Вонг " (581) 19/12 "Самый катастрофический попаданец" (97) 04/12 "Набор невезучих попаданцев" (26) 19/10 "Наблюдения с форума "Синергия"-" (9) 05/10 "На дне провала Каркун..." (28) 28/09 "Отзыв на фильм "Звездные войны: " (54) 27/09 "Самый катастрофический попаданец-" (21) 22/09 "Рецензия И.А.Ефремова на трилогию " (26) 26/08 "Рецензия на 9 эпизод "Звездных " (125) 19/08 "Даже яблоко раздора - всего " (34) 14/08 "Дегустация крымских вин" (14) 14/08 "Эпизоды "с наукой" для "Морского " (217) 14/08 "Грифон на российском престоле" (239) 14/08 "В краю непуганых дже'дайи" (494) 14/08 "Вспомним героев ушедших..." (8) 14/08 "1. Доро'ик вонг пратте, или " (882) 14/08 "3. Умри с честью, доблестный " (363) 11/08 "Враги Эмилии Найтхэвен" (8) 30/05 "Мелкие мифы про Жанну д'Арк - " (14) 29/05 "Известные мифы о Жанне д'Арк" (7) 16/05 "Меч и Магия: Сказитель грез" (11) 30/04 "Рецензия на "Остров фантазий"-" (9) 10/03 "Деградация Геракла в процессе " (28) 10/03 ""Видел я трех царей..." (Пушкин)" (10) 14/01 "Третья Мировая Война от Колльера" (4) 22/10 "Невезучий хатт" (93) 21/10 "Формы боя на световых мечах " (22) 11/08 "Ваши 10 часов в Далекой-Далекой " (17) 12/06 "Рецензия на книгу Галимовой " (80) 11/06 "Эти странные земляне..." (24) 11/06 "Мифы о динозаврах" (81) 31/05 "Лишний пассажир Варна" (6) 17/05 "Письмо Асоки Тано Лазутчику" (1) 15/05 "Омак про спасение Шаак Ти" (4) 09/02 "Невезучие попаданцы в Зв, " (59) 27/12 "Какими будут параллельные " (32) 13/11 "Знаменитые путешествия во " (13) 01/11 "Происхождение и расселение " (6) 27/09 "Умнейший из ситхов или успех " (27) 25/09 "Однажды в Скайпе" (18) 24/09 "Бессмертная бабочка или совсем " (13) 26/08 "Две королевы" (3) 23/05 "Рецензия на 8 эпизод "Звездных " (159) 23/05 "Рецензия на 7 эпизод Звездных " (308) 11/05 "О точке бифуркации замолвите " (101) 03/02 "Мечта Мон Мотмы" (59) 23/01 "Подробности легенд" (1) 23/01 "Вторая судьба героев" (1) 23/01 "Возрождение" (1) 15/01 "Побег!" (2) 14/02 "Отзыв на "Летняя Вьюга" Сормова " (48) 29/07 "Неравный обмен" (19) 28/07 "Дорога войны" (1) 16/07 "Рецензия на книгу Натальи " (5) 13/06 "Рецензия на книгу Евы Гончар " (3) 02/06 "Рецензия на книгу Танжериновой " (7) 28/05 "Рецензия на книгу Фирсова " (18) 10/05 "Один час Дня огня" (3) 06/05 "Рецензия на книгу Гавриловой " (9) 04/05 "Рецензия на роман Натана Темень " (5) 29/04 "Рецензия на книгу Медведниковой " (3) 22/04 "Рецензия на книгу "В погоне " (9) 31/03 "Попаданец в мир Героев, которому " (8) 14/12 "Песня арканских солдат" (12) 05/07 "Одинокий в Силе-2: Ни на Дромунд-" (26) 30/06 "Застрявший в песках" (17) 03/10 "Последнее дело Джоубрейкера" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) 00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2) 00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1) 00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7) 00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1) 23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8) 23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

71. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/23 18:54 [ответить]
  > > 70.jau
  >> > 68.омикрон

  >2) Я ни разу не говорил, что люди именно падальщики ака некрофаги.

  А я не говорил, что вы это говорили. :) Лишь поинтересовался уточнением определения падали и усомнился что "падаль" = "мертвое животное". :)
  Как можете заметить, речь в моем комменте шла только про животных хищников и падальщиков, а не про людей.

70. jau 2019/02/23 18:43 [ответить]
  > > 68.омикрон
  1) Так называемое "парнОе" мясо крайне сложноперевариемое человеком. В отличии от 5..7-дневного (если в холодильнике). Для стейков например стандарт выдержки - 21 день (рекорд - 420 дней). На жаре этот процесс идёт гораздо быстрее и менее чем за сутки мясо доходит до нужной кондиции. Ну а чтобы не отравиться, у нас есть замечательное тухлятиночуствительное обоняние и рвотный рефлекс, настроенный на гнилое мясо. Если бы вы прочитали про автолиз, то мне не пришлось бы это всё объяснять.
  2) Я ни разу не говорил, что люди именно падальщики ака некрофаги. Люди всеядные. Прочитайте ещё раз мои последние комментарии. Всё, что я сказал - люди питаются трупами умерших животных, для чего им приходилось много бегать. И когда когнитивные способности стали достаточно развитыми, они перестали искать милости от природы и стали организовывать этих павших животных сами. Вот и всё.

69.Удалено написавшим. 2019/02/23 09:46

68. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/23 09:45 [ответить]
  > > 67.jau
  >Тимал: Довольно громкое заявление про непоедание падали. Почти вся современная мировая кухня связана с употреблением в пищу трупов животных.
  >Или для вас падаль - это только гниющее мясо?

  Ну, как сказать - хищники, поедающие мертвых животных, которых только что убили - падальщиками совсем не считаются, однако. :)
  А звери-падальщики разве едят только свежее мясо от только что умершего зверя, а то, что давно уже лежит и разлагается, разве не едят?

67. jau 2019/02/23 04:15 [ответить]
  Тимал: Довольно громкое заявление про непоедание падали. Почти вся современная мировая кухня связана с употреблением в пищу трупов животных.
  Или для вас падаль - это только гниющее мясо? В таком случае, да - человек не ест падаль.
  Советую ознакомится с такой штукой, как автолиз мяса и то, какое влияние он оказывает на органолептические показатели и ферментацию оного. Собственно, термическая обработка в принципе делает то же самое - упрощает переваривание. И уж точно человек не заглатывает куски сырого мяса целиком как хищник, не пережёвывая.

66. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/22 20:45 [ответить]
  > > 63.дед Евсеич

  А за глупый и бессмысленный троллинг я вас изгоняю со страницы. ;)

65. *омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/22 20:59 [ответить]
  > > 58.А.ф.Г.

  >Это тоже не совсем верно.
  >Мешающие причины могут быть.
  >Например, ни одна птица не вернулась к хождению на четырех лапах, ни у одной крылья не мутировали назад во вторую пару "ходящих" или "хватающих" конечностей.

  Так вопрос сразу - а действительно ли условия их жизни именно таковы, что преимущество получат те особи, которые мутируют в сторону превращения крыльев в "хваталки"? Может быть, в этих условиях им все же выгодно идти иным путем. Это первое.

  А второе: возможно ли вообще такое приспособление в результате единичной мутации? Ящеры в птиц превратились не вдруг, а в результате множества совпавших именно для этого пути мутаций. А если невозможно птице столь сильно измениться за один раз, то нет и смысла говорить, что ей было бы в полезно данных условиях развить вторую пару конечностей - ТАК это не происходит.
  Тогда, если мы хотим привести птицу к превращению крыльев в хватательные или ходящие конечности - надо многократно моделировать различные нужные условия для проявления множества более мелких мутаций, которые в итоге соединятся в крупное изменение тела.

  >Также по какой-то причине млекопитающие и рептилии, возвращающиеся в воду, не принимают форму "большой лягушки".

  Наверное, потому, что внешняя форма неразрывно связана со множеством других особенностей организма. Рискну предположить, что для того чтобы млекопитающие, вернувшиеся в воду, стали формой похожи на лягушек, им нужно провести и деградацию многих органов до лягушачьего уровня. А с какой стати это должно с ними произойти?

  > > 60.Тимал

  >Человек никогда не питался падалью, об этом говорит отсутствие определенного фермента

  Проблема в том, что в таком случае это относится только конкретно к Хомо Сапиенс, а не к другим представителям рода Хомо. Какие у них были ферменты - нам неизвестно. Да и то... Даже внутри вида сейчас у разных рас человека, вроде бы не всегда одинаковое содержание ферментов в организме...

64. Тимал 2019/02/22 20:31 [ответить]
  > > 63.дед Евсеич
  >> > 62.Тимал
  >>
  >>Если бы те, кто перешел к полуводному образу жизни, питались мухами, то я к определенному типу питания, менять тело нет нужды, а вот когда что-то идет не так, прежняя пища исчезает (или возникает большая конкуренция), тогда надо приспосабливаться (видоизменяться) или вымрешь.
  >
  >Ну Кибрин и перешёл к полуводному образу жизни. И что? Питался мухами? - ну, не уверен.
  > Но менять тело вовсе нет нужды! Он и не менял! Или менял? - О?
  > Нет, кроме шуток, - там что у вас было? Он менял???

  Здесь акцент на "питался мухами", а так как мух и комаров больше у воды, то, естественно, те, кто ими питается (если не имеет крыльев ловить их в воздухе), будет вести полуводный образ жизни, преимущественно на твердой поверхности. И для того, что бы поменять внешний вид, нужно очень много тысячелетий. Хотя, кому я говорю?

63.Удалено владельцем раздела. 2019/02/22 20:25

62. Тимал 2019/02/22 20:15 [ответить]
  > > 58.А.ф.Г.
  >> > 55.омикрон
  >Мешающие причины могут быть.
  >Например, ни одна птица не вернулась к хождению на четырех лапах, ни у одной крылья не мутировали назад во вторую пару "ходящих" или "хватающих" конечностей.
  >Хотя птиц, вернувшихся к чисто наземному образу жизни - много. И иметь хватающую пару конечностей - выгодно (что показывают примеры изначально наземных животных).

  А им это надо? Зернышки собирать гораздо удобнее клювом, чем конечностями. Вот хищным птицам пара рук не помешала бы, но тогда бы они лишились главного преимущества - полета и пришлось бы конкурировать с наземными животными. Так что выбор в пользу крыльев очевиден. И пока есть зерна с червяками, или возможность нападать с воздуха, птицы руки не отрастят, они им будут только мешать. Если кто помнит, то у двуногих динозавров руки начали атрофироваться, так как не были нужны.

  >Также по какой-то причине млекопитающие и рептилии, возвращающиеся в воду, не принимают форму "большой лягушки".
  >Они принимают форму выдр, бобров, крокодилов и прочих - у которых длинные туловища и короткие лапы. И шерсть водные млекопитающие теряют очень поздно, на стадии почти чисто водного образа жизни.
  >Если что-то мешает бобрам, выдрам, тюленям и прочим стать "лягушками", подобного мы можем ожидать и от обезьян.

  Если бы те, кто перешел к полуводному образу жизни, питались мухами, то у них так же удлинились бы конечности для прыжка, а так, как они перешли на питание рыбой или водорослями, то, естественно, что их тело приспособилось к водной среде. Тем, кто приспособился к определенному типу питания, менять тело нет нужды, а вот когда что-то идет не так, прежняя пища исчезает (или возникает большая конкуренция), тогда надо приспосабливаться (видоизменяться) или вымрешь.

61.Удалено владельцем раздела. 2019/02/22 20:02

60. Тимал 2019/02/22 19:57 [ответить]
  > > 57.А.ф.Г.
  >> > 52.jau

  >Там же, где сейчас находят современные бушмены.
  >В пустыне Калахари, а не в саванне, если что.
  >Понимаете, они это все делают. Сейчас.

  Все правильно, ключевое слово - сейчас. Сомневаюсь, что когда они только попали в саванну, они охотились на хищников. Ни луков не было, ни копий, да и ходили с трудом.

  >Просто "оббегал" маловероятно. Потому что проблема не просто оббежать - проблема найти раньше других падальщиков.

  Человек никогда не питался падалью, об этом говорит отсутствие определенного фермента, который имеется у шакалов и других падальщиков, в том числе и собак, имеющих возможность употреблять разлагающуюся пищу. А выжигать, очень опасно, можно самим сгореть.

  >Этнографы говорят, что бушмены долгим бегом именно охотятся. Для пропитания, а не как ритуал.

  Это правда. Иначе откуда у них такие длинные ноги? Но выросли такие ноги далеко не сразу.

  >> > 49.Тимал
  >>> > 48.А.ф.Г.

  >Именно. Но вот мы имеем факт - современные бушмены так охотятся. То есть проблемы с "догнать" у них нет.

  Это сейчас, когда появились луки и копья, да развились ноги, а до этого приходилось отбиваться, чем можно.

  >А еще они это делают в местах, где водятся и львы, и гепарды. То есть проблемы "убежать" у них тоже нет.

  Проблем убежать нет с того момента, когда научились твердо стоять на ногах и изобрели оружие, а до того, проблема убежать стояла во всей красе, и только группа сородичей, бросая камни, могла отогнать хищника.

  >Уже написали, что социализация была и раньше.
  >И вынужден огорчить - бушмены не занимаются подобной охотой в группах. Они это делают в одиночку или вдвоем-втроем.
  >Для сравнения, когда шимпанзе охотятся, они и более крупные группы собирают.

  Что, обезьяны охотятся на львов и леопардов? И много их уже завалили?
  Обезьяны не могут охотится на хищников, потому что у них еще нет надлежащего оружия, способного их завалить, разве что задушить голыми руками или забросать камнями, почему-то остающимся на одном месте хищника. А вот хищники регулярно лакомятся обезьянами. То же было и на заре очеловечивания, только все более сплоченная группа могла защитить от хищника, а уж когда появилось оружие...
  >
  >>Без этого хождение на двух ногах не только не является преимуществом, но даже очень мешает. Они вынуждены были социализироваться и научиться владеть орудием потому, что на четырех ногах им уже было передвигаться неудобно, а ноги еще были недостаточно развиты для быстрого бега, что бы убежать, так что им иного выхода не было, как развивать мозг. Так что вы перепутали следствие с причиной.
  >
  >Боюсь, это вы путаете причину со следствием.
  >Человек произошел от какого-то вида, который был приспособлен к среде. Т.е. был достаточно быстрым для своих условий.
  >Иначе вид-предок просто не выжил бы, не дожил бы до времен, когда "разовьет мозг" и все такое.

  Так куча недостаточно перешедших на прямохождение видов обезьян были вынуждены или вымереть, или вернуться к прежнему образу жизни. Человеку повезло в том, что ко времени превращения болотистой Африки в прерии, он уже более уверенно стоял на ногах, чем прочие виды, которым и на двоих ногах передвигаться было еще не удобно, и на четырех трудно. Человек перешел черту, когда можно легко вернуться, но уже достаточно встал на ноги, что бы совместно иногда дать отпор хищникам. Но до установления рекорда по бегу, было еще ох, как далеко. Вот это желание выжить в неблагоприятных условиях и подвигло развивать мозг, если уж убежать не суждено, а выжить хочется.

59. jau 2019/02/22 18:55 [ответить]
  А.ф.Г.: ваши обожаемые бушмены охотятся не загонной охотой, которая предполагает изматывание добычи длительным преследованием, а с помощью лука и стрел. Которые частенько отравлены ядом. Т.е. имеют примерно такое же отношение, как охотник с карабином в тайге - нет особой необходимости в длительном постоянном беге для того чтобы загнать добычу, ибо больше используются когнитивные способности и порождённые ими инструменты.
  К слову, исследования показали, что большинство загонных охот были вызваны самими съёмочными группами. И для восстановления участникам потребовался весь следующий день из-за очень высокого уровня износа организма.
  Собственно, об этом я написал ранее - ритуальная охота, не пригодная для использования как основной фактор выживания.

58. А.ф.Г. 2019/02/22 15:24 [ответить]
  > > 55.омикрон
  >Должен отметить, что "риторические" вопросы типа "Что мешало такому-то виду животных развить те или иные органы" - глупы изначально.
  >Вопрос надо ставить так: "Были ли у них причины развивать эти органы".
  >Потому что животные тем или иным образом приспосабливаются к среде, если для этого есть причина - а не потому что кому-то захотелось. :)
  >Если не было условий, в которых мутанты с тем или иным изменением получат преимущество перед остальными особями - то и не будут такие изменения развиваться.

  Это тоже не совсем верно.
  Мешающие причины могут быть.
  Например, ни одна птица не вернулась к хождению на четырех лапах, ни у одной крылья не мутировали назад во вторую пару "ходящих" или "хватающих" конечностей.
  Хотя птиц, вернувшихся к чисто наземному образу жизни - много. И иметь хватающую пару конечностей - выгодно (что показывают примеры изначально наземных животных).
  Также по какой-то причине млекопитающие и рептилии, возвращающиеся в воду, не принимают форму "большой лягушки".
  Они принимают форму выдр, бобров, крокодилов и прочих - у которых длинные туловища и короткие лапы. И шерсть водные млекопитающие теряют очень поздно, на стадии почти чисто водного образа жизни.
  Если что-то мешает бобрам, выдрам, тюленям и прочим стать "лягушками", подобного мы можем ожидать и от обезьян.

57. А.ф.Г. 2019/02/22 15:02 [ответить]
  > > 52.jau
  >А.ф.Г.: видимо, вы сторонник теории "выносливого бега" в её крайней версии - "загонная охота"?
  >Тогда ответьте мне на такой простой вопрос: где в засушливой саванне человек найдёт достаточно воды, чтобы не умереть от обезвоживания во время регулярного (ибо кушать надо постоянно) многочасового преследования добычи? Причём вариант "сделать крюк до источника" не рассматривается, ибо добыча уйдёт. Про фляги и прочие сосуды тоже не нужно, ибо это было уже гораздо позже. Я уж молчу, что добычу надо потом такое же расстояние тащить обратно в семью, попутно отмахиваясь руками от "понабигавших" хищников и падальщиков.

  Там же, где сейчас находят современные бушмены.
  В пустыне Калахари, а не в саванне, если что.
  Понимаете, они это все делают. Сейчас.

  >Наиболее реальная версия этой теории - человек просто оббегал свою территорию в поисках павших животных. Что собственно и привело к образованию удивительного сочетания - достаточно экономная в плане затрат энергии ходьба (видимо, в наследство от австралопитеков) и такой-же экономный бег с широким диапазоном энергетически эффективных скоростей (что тоже довольно уникально).


  Просто "оббегал" маловероятно. Потому что проблема не просто оббежать - проблема найти раньше других падальщиков.

  Если честно, версия "оббегал территорию" гораздо лучше звучит с дополнением "поджигал заросли и собирал поджаренное". Как в Австралии. Но она требует огня, а он появился не сразу (хотя и рано).


  >Ну а про современных людей - загонная охота больше идёт как ритуальное действие и не всегда заканчивается добычей, адекватной потраченным усилиям.

  Современные люди научились делать копья и луки, а в особо цивилизованных странах - ружья и вертолеты.
  Этнографы говорят, что бушмены долгим бегом именно охотятся. Для пропитания, а не как ритуал. Впрочем, в последнее время все реже - сделать лук и стрелы с наконечником из консервной банки стало слишком просто.

  > > 49.Тимал
  >> > 48.А.ф.Г.
  >
  >>Поинтересуйтесь способом охоты бушменов. Которые буквально по пол дня гонят добычу, пока она сама не упадет. Причем сами они не считают этот способ охоты тяжелым.
  >
  >Потому, что выносливость у человека побольше будет, догнать свою жертву не могут, но вот не давать ей отдыхать, пока не упадет от усталости - это вполне. А вот если хищное животное начнет гнаться за человеком, то догонит быстрее, чем устанет.

  Именно. Но вот мы имеем факт - современные бушмены так охотятся. То есть проблемы с "догнать" у них нет.
  А еще они это делают в местах, где водятся и львы, и гепарды. То есть проблемы "убежать" у них тоже нет.

  >>Для такого способа охоты как раз нужны максимально поднятая голова, причем непрерывно поднятая (важно не потерять из виду конкретное животное ни на секунду)
  >
  >Для этого надо сначала иметь очень сплоченную социальную группу и уверенное использование оружия, что бы иметь возможность завалить зверя, и эта социализация развивалась при жизни в саванне, но отнюдь не возникла внезапно.

  Уже написали, что социализация была и раньше.
  И вынужден огорчить - бушмены не занимаются подобной охотой в группах. Они это делают в одиночку или вдвоем-втроем.
  Для сравнения, когда шимпанзе охотятся, они и более крупные группы собирают.

  >Без этого хождение на двух ногах не только не является преимуществом, но даже очень мешает. Они вынуждены были социализироваться и научиться владеть орудием потому, что на четырех ногах им уже было передвигаться неудобно, а ноги еще были недостаточно развиты для быстрого бега, что бы убежать, так что им иного выхода не было, как развивать мозг. Так что вы перепутали следствие с причиной.

  Боюсь, это вы путаете причину со следствием.
  Человек произошел от какого-то вида, который был приспособлен к среде. Т.е. был достаточно быстрым для своих условий.
  Иначе вид-предок просто не выжил бы, не дожил бы до времен, когда "разовьет мозг" и все такое.

56. Тимал 2019/02/21 17:03 [ответить]
  > > 55.омикрон
  >Если не было условий, в которых мутанты с тем или иным изменением получат преимущество перед остальными особями - то и не будут такие изменения развиваться.


  Полностью согласен.

55. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/21 15:53 [ответить]
  Должен отметить, что "риторические" вопросы типа "Что мешало такому-то виду животных развить те или иные органы" - глупы изначально.
  Вопрос надо ставить так: "Были ли у них причины развивать эти органы".
  Потому что животные тем или иным образом приспосабливаются к среде, если для этого есть причина - а не потому что кому-то захотелось. :)
  Если не было условий, в которых мутанты с тем или иным изменением получат преимущество перед остальными особями - то и не будут такие изменения развиваться.

54. Тимал 2019/02/21 14:45 [ответить]
  > > 53.Продажный
  >> > 51.Тимал
  >>> > 50.Продажный

  >>Если вас не устраивают потовые железы у морских животных, то с претензией обратитесь к ластоногим, которые вполне себе потеют, а вот у китообразных действительно потовых пор нет.
  >У ластоногих потовые железы как раз слабо развиты. Не зачем в воде потеть.

  Это вам приснилось? У ластоногих потовые железы как раз очень хорошо развиты, особенно на ластах. Менее всего, из ластоногих, у тюлений http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek451d.html , более всего у морских котиков museumimb.ru/kotik.html . У моржей потовые железы крупных размеров http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek451a.html . У сивуча "сеть потовых желез в коже туловища хорошо развита" https://cyberleninka.ru/article/n/lineynaya-harakteristika-skeleta-nekotoryh-ushastyh-i-nastoyaschih-tyuleney . Так что наличие или отсутствие потовых желез на водный образ жизни не влияет.

  >>Китообразные ведут размеренный образ жизни, а вот ластоногие вынуждены от лежачего образа жизни резко переходить на водный, где вынуждены выкладываться по полной, что бы прокормиться и убежать от хищников, в таком темпе они там проводят значительное время. Так что вполне естественно, что и у человека имеются потовые железы.
  >Бред. Полнейший. Начиная с лежачего образа жизни.

  А что ластоногие на берегу делают? В основном лежат, изредка перемещаясь. В основном, потовые железы хорошо развиты у животных, у которых повышена выносливость. Но есть и исключения, к примеру верблюд. У него нет потовых желез, несмотря на то, что он обладает выносливостью и проживает в жарком климате. Так что, еще раз повторяю, наличие или отсутствие потовых желез ни о чем не говорит.

  >Жить у воды, не значит жить в воде. А так да человек живет у воды.

  Иногда подходить к воде, что бы попить, не значить жить непосредственно на берегу, часто заходя в воду и питаясь дарами моря. Вы прекрасно это поняли, так что не надо ерничать.

  >>Человек в спячку не впадает, жил он в ровном климате, где нет значительных перепадов температуры (у обезьян до сих пор нет значительной жировой прослойки), остается только водная среда.
  >Я вас умоляю. Замерзнуть на смерть можно и в тропиках. Ночь, дождь и здравствуй апостол Павел. К слову обезьяны вполне себе подвержены ожирению.

  Каковы шансы замерзнуть в тропиках и на северном полюсе?))) Жировая прослойка имеется у всех животных, но у мной ранее перечисленных она повышенная, причем у всех, а не отдельных больных особей. Кроме того, скорость восполнения жировой прослойки у всех разная, но она есть, поэтому, если животное тратит энергии меньше, чем запасает (например, в зоопарке) то оно будет жиреть. Однако в природе это является недостатком, не способствующим выживанию, толстым труднее двигаться. И только в тех случая, о которых я рассказывал ранее, это способствует выживанию. Человек, как выяснили ученые, еще будучи обезьяной, начал жиреть более 12 млн. лет назад (вполне возможно, что и значительно ранее) https://mir24.tv/news/16320327/obshchie-predki-lyudei-i-obezyan-vyzhili-blagodarya-ozhireniyu , значит, в этом было какая-то выгода. Кстати, и некоторые другие обезьяны тоже начали толстеть около чуть позже этого времени, что может говорить о том, что они находились в тех же условиях, что и прочеловек, но, по какой-то причине (изменение климатических условий) не довели перевоплощение до конца. Сейчас жировая прослойка у обезьян намного меньше, чем у человека, так как выгоды от жира нет, но механизм ожирения еще полностью не прекратил работу, и при попадании обезьяны в определенные условия (мало движения и много корма) опять начинает работать у некоторых особей.

  >>Поэтому они смогли вернуться к прежнему образу жизни (имеются археологические сведения, что по пути человека позже шли и другие обезьяны, но вымерли или вернулись к первоначальному состоянию).
  >Что? Можно примеры?

  "Похоже, что уже с самого начала истории семейства гоминид оно было весьма многочисленным, но подавляющее большинство входивших в него родов и видов просуществовало сравнительно недолго." http://antropogenez.ru/history-single/212/ Гоминиды - это прямоходящие. Так же читайте https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201704251711-amiq.htm К тому же после возникновения сахелантропа, которого пророчат в наши предки, были найдены гораздо поздние примитивные переходные виды, не принадлежащие к предкам человека (или вымершие, или вернувшиеся к прежнему образу жизни), вплоть до практически современности - 300 тыс лет назад, когда человек уже вовсю существовал (Homo Naledi)


  >>Кроме Коко больше никого не смогли научить играть на духовых инструментах, ну просто у обезьян не получалось.
  >Не у обезьян не получалось, а людям это нафиг не надо. Тех же шимпанзе и орангутана вполне себе люди научили плавать.


  Так после того, как Кок научилась играть на духовых инструментах, была пересмотрена теория, что обезьяны не могут задерживать дыхания, однако последующие опыты подтвердили, что да, не могут, Коко была уникумом. Вернее обезьяны, как и почти все наземные млекопитающие, инстинктивно могут задерживать дыхание на небольшой срок, но сознательно это могут делать только водные животные (или часто ныряющие), человек, и некоторые обезьяны, умеющие нырять. И, возможно, некоторые другие особи обезьян, получившие такую возможность по наследству (атавизм). А то, что обезьян, как и человека, нужно учить плавать (тело не успело полностью приспособится к воде), я говорил ранее, до автоматизма плавания дело еще не дошло.

  >>Просто для животных смысла задерживать дыхание, кроме как для ныряния, нету!
  >Есть. ЕМНИП все млекопитающие в самом начале своей жизни находятся в жидкости. Внутриматочной.

  Опять таки, речь идет о сознательном прекращении дыхания, о наличии способности перекрывать носовые ходы. Для чего это надо, если не для ныряния? Некоторые морские животные вообще дышат исключительно сознательно, автоматизма нет, к примеру дельфины.
  Вот здесь еще почитайте http://www.wiki.oceanschool.ru/ru/index.php/%D0%93%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%90_3_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%98%D0%A1%D0%A5%D0%9E%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95_%D0%90%D0%9F%D0%9D%D0%9E%D0%AD

53. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2019/02/21 09:58 [ответить]
  > > 51.Тимал
  >> > 50.Продажный
  >>> > 49.Тимал
  >>>Для этого надо сначала иметь очень сплоченную социальную группу и уверенное использование оружия, что бы иметь возможность завалить зверя, и эта социализация развивалась при жизни в саванне, но отнюдь не возникла внезапно.
  >>Тащемто сплоченные социальные группы возникли видимо еще до выхода в саванну. Ну во всяком случае обезьяны живут такими группами и в джунглях.
  >Вот как вы читаете? Социальные группы есть даже у волков и других животных, живущих стаями, прайдами и прочее. Речь идет о большей социализации, чем у обычных обезьян, о возможности сильнее координировать свои действия и, в связи с этим, общаться. А этому надо учиться, и саванна была очень успешным учителем.
  Ну собственно да.

  >>>> очень развитое цветное зрение (для того же)
  >>>Волкам и другим хищным животным тоже надо не терять жертву из вида, однако цветное зрение у них развито похуже.
  >>У них сильно развит нюх и слух.
  >Ну и? Что тогда мешало обезьяне развить этот нюх и слух?
  А нафига? Да и этож куча времени нужно. Если не вымрешь.
  >Дело в том, что цветное зрение появилось до того, как обезьяны стали жить в саванне, еще когда они ни за кем не охотились.
  Ну да.

  >>>> отсутствие шерсти и наличие потовых желез по всему телу для теплоотведения
  >>>Допустим, что потовые железы появились для лучшего теплоотведения, так как у морских животных они могут как быть, так и не быть, для морской жизни это несущественно.
  >>Если они могут не быть то их и не будет. Либо они будут слабо развитыми. Для морских животных характерно теплосохранение, а не теплоотведение.
  >И что вы этим хотите сказать?
  То что я сказал.
  >Если вас не устраивают потовые железы у морских животных, то с претензией обратитесь к ластоногим, которые вполне себе потеют, а вот у китообразных действительно потовых пор нет.
  У ластоногих потовые железы как раз слабо развиты. Не зачем в воде потеть.
  >Китообразные ведут размеренный образ жизни, а вот ластоногие вынуждены от лежачего образа жизни резко переходить на водный, где вынуждены выкладываться по полной, что бы прокормиться и убежать от хищников, в таком темпе они там проводят значительное время. Так что вполне естественно, что и у человека имеются потовые железы.
  Бред. Полнейший. Начиная с лежачего образа жизни.
  >>>> и наличие подкожного жира для буфера влаги.
  >>>Это еще откуда????))) Подкожный жир служит для температурной изоляции внутренних органов, он имеется у некоторых животных, живущих в холодных местах и у всех водных млекопитающих.
  >>А еще у кучи животных которые не водные и не живут в воде.
  >Еще раз повторяю, выраженная жировая прослойка имеется только у водных животных, у тех, предки которых жили около воды, и у впадающих в спячку, вынужденных неподвижно находиться в холодном месте и питаться запасами жира (я в предыдущем посту это добавил, но, очевидно, вы начали отвечать ранее, чем появилась поправка).
  Жить у воды, не значит жить в воде. А так да человек живет у воды.
  >Человек в спячку не впадает, жил он в ровном климате, где нет значительных перепадов температуры (у обезьян до сих пор нет значительной жировой прослойки), остается только водная среда.
  Я вас умоляю. Замерзнуть на смерть можно и в тропиках. Ночь, дождь и здравствуй апостол Павел. К слову обезьяны вполне себе подвержены ожирению.
  >>>>>И еще вопрос, чем вы объясните возможность задержки дыхания, которая есть у всех морских животных, но нет у сухопутных? Что, в принципе, и позволило произносить членораздельные звуки.
  >>Да ладно. Собаки могут задерживать дыханье, гориллы опять же могут. Вона Коко играла на духовых инструментах.
  >И еще многие могут задерживать дыхание. Но все они, или умеют сейчас нырять (ягуар, тигр и прочее) или когда-то жили у воды.
  Жить у воды, не значит жить в воде. А то вы каких-нибудь древних славян подводной расой назовете.
  >Поэтому они смогли вернуться к прежнему образу жизни (имеются археологические сведения, что по пути человека позже шли и другие обезьяны, но вымерли или вернулись к первоначальному состоянию).
  Что? Можно примеры?
  >Кроме Коко больше никого не смогли научить играть на духовых инструментах, ну просто у обезьян не получалось.
  Не у обезьян не получалось, а людям это нафиг не надо. Тех же шимпанзе и орангутана вполне себе люди научили плавать.
  >Просто для животных смысла задерживать дыхание, кроме как для ныряния, нету!
  Есть. ЕМНИП все млекопитающие в самом начале своей жизни находятся в жидкости. Внутриматочной.

52. jau 2019/02/21 01:59 [ответить]
  А.ф.Г.: видимо, вы сторонник теории "выносливого бега" в её крайней версии - "загонная охота"?
  Тогда ответьте мне на такой простой вопрос: где в засушливой саванне человек найдёт достаточно воды, чтобы не умереть от обезвоживания во время регулярного (ибо кушать надо постоянно) многочасового преследования добычи? Причём вариант "сделать крюк до источника" не рассматривается, ибо добыча уйдёт. Про фляги и прочие сосуды тоже не нужно, ибо это было уже гораздо позже. Я уж молчу, что добычу надо потом такое же расстояние тащить обратно в семью, попутно отмахиваясь руками от "понабигавших" хищников и падальщиков.

  Наиболее реальная версия этой теории - человек просто оббегал свою территорию в поисках павших животных. Что собственно и привело к образованию удивительного сочетания - достаточно экономная в плане затрат энергии ходьба (видимо, в наследство от австралопитеков) и такой-же экономный бег с широким диапазоном энергетически эффективных скоростей (что тоже довольно уникально).
  Ну а про современных людей - загонная охота больше идёт как ритуальное действие и не всегда заканчивается добычей, адекватной потраченным усилиям.

51. Тимал 2019/02/20 13:23 [ответить]
  > > 50.Продажный
  >> > 49.Тимал
  >>> > 48.А.ф.Г.

  >>Для этого надо сначала иметь очень сплоченную социальную группу и уверенное использование оружия, что бы иметь возможность завалить зверя, и эта социализация развивалась при жизни в саванне, но отнюдь не возникла внезапно.
  >
  >Тащемто сплоченные социальные группы возникли видимо еще до выхода в саванну. Ну во всяком случае обезьяны живут такими группами и в джунглях.

  Вот как вы читаете? Социальные группы есть даже у волков и других животных, живущих стаями, прайдами и прочее. Речь идет о большей социализации, чем у обычных обезьян, о возможности сильнее координировать свои действия и, в связи с этим, общаться. А этому надо учиться, и саванна была очень успешным учителем.

  >>> очень развитое цветное зрение (для того же)
  >>Волкам и другим хищным животным тоже надо не терять жертву из вида, однако цветное зрение у них развито похуже.
  >У них сильно развит нюх и слух.

  Ну и? Что тогда мешало обезьяне развить этот нюх и слух? Дело в том, что цветное зрение появилось до того, как обезьяны стали жить в саванне, еще когда они ни за кем не охотились. Скорее всего цветное зрение развилось, что бы отличать спелые фрукты от неспелых, а может еще от чего. А потом оно пригодилось.

  >>> отсутствие шерсти и наличие потовых желез по всему телу для теплоотведения
  >>Допустим, что потовые железы появились для лучшего теплоотведения, так как у морских животных они могут как быть, так и не быть, для морской жизни это несущественно.
  >Если они могут не быть то их и не будет. Либо они будут слабо развитыми. Для морских животных характерно теплосохранение, а не теплоотведение.

  И что вы этим хотите сказать? Если вас не устраивают потовые железы у морских животных, то с претензией обратитесь к ластоногим, которые вполне себе потеют, а вот у китообразных действительно потовых пор нет. Так же, как и у наземных животных, потовые поры могут как быть, так и отсутствовать. Так что наличие пота еще ни о чем не говорит. Единственно, потовые поры чаще встречаются у более выносливых животных, которые более длительное время занимаются какой-либо работой, к примеру, совершают длительные переходы. Китообразные ведут размеренный образ жизни, а вот ластоногие вынуждены от лежачего образа жизни резко переходить на водный, где вынуждены выкладываться по полной, что бы прокормиться и убежать от хищников, в таком темпе они там проводят значительное время. Так что вполне естественно, что и у человека имеются потовые железы.

  >>> и наличие подкожного жира для буфера влаги.
  >>Это еще откуда????))) Подкожный жир служит для температурной изоляции внутренних органов, он имеется у некоторых животных, живущих в холодных местах и у всех водных млекопитающих.
  >А еще у кучи животных которые не водные и не живут в воде.

  Еще раз повторяю, выраженная жировая прослойка имеется только у водных животных, у тех, предки которых жили около воды, и у впадающих в спячку, вынужденных неподвижно находиться в холодном месте и питаться запасами жира (я в предыдущем посту это добавил, но, очевидно, вы начали отвечать ранее, чем появилась поправка). Человек, вроде, в спячку не впадает. Так же многие животные запасают побольше жира в ожидании холодного времени года. Во всех этих случаях жир, в первую очередь, играет роль изолирующего от холода элемента. Ну и есть отдельные экземпляры животных, у которых произошел сбой эндокринной системы и они начинают толстеть, в природе такие долго не живут, а в качестве питомца человека, не только выживают, но и передают это нарушение потомству. Человек в спячку не впадает, жил он в ровном климате, где нет значительных перепадов температуры (у обезьян до сих пор нет значительной жировой прослойки), остается только водная среда.

  >>>>И еще вопрос, чем вы объясните возможность задержки дыхания, которая есть у всех морских животных, но нет у сухопутных? Что, в принципе, и позволило произносить членораздельные звуки.
  >Да ладно. Собаки могут задерживать дыханье, гориллы опять же могут. Вона Коко играла на духовых инструментах.

  И еще многие могут задерживать дыхание. Но все они, или умеют сейчас нырять (ягуар, тигр и прочее) или когда-то жили у воды. У тех животных, которые ныряют изредка, нет мышц, перекрывающих носовой проход (и дыхание они задерживают не сознательно), у тех, кто живет (или жил) от подводной охоты - они есть, как и у человека. Когда-то предок одомашненной собаки жил в болотистых местах, прекрасно нырял и плавал, его даже назвали "болотной собакой", все породы собак произошли от него, плюс скрещивание с другими видами - волками и дикими собаками). От того, сколько генов в собаке осталось от ее далекого предка, определяет, умеет ли она нырять (задерживать дыхание) или нет.
  Обезьяны, живущие у воды, умеют задерживать дыхание и нырять. С остальными сложнее. В принципе, обезьяну, как и человека, можно научить плавать, но ныряют далеко не все. Вероятно, когда-то, некоторые виды обезьян жили в похожих (водных) условиях, но им не хватило времени полностью перейти на водный (человеческий) образ жизни, когда климатические условия изменились. Поэтому они смогли вернуться к прежнему образу жизни (имеются археологические сведения, что по пути человека позже шли и другие обезьяны, но вымерли или вернулись к первоначальному состоянию). И у некоторых обезьян иногда возникает атавизм, хотя бы в способности задерживать дыхание (а может ее далекий предок скрестился с будущим человеком, тогда скрещивание еще было возможным, вот и возник атавизм). Кроме Коко больше никого не смогли научить играть на духовых инструментах, ну просто у обезьян не получалось. Возможно, японских макак или носачей можно научить играть, но этим никто не занимался, в отличии от горилл, шимпанзе и орангутангов.
  Просто для животных смысла задерживать дыхание, кроме как для ныряния, нету!

50. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2019/02/19 14:19 [ответить]
  > > 49.Тимал
  >> > 48.А.ф.Г.
  >>> > 43.Тимал
  >>Для такого способа охоты как раз нужны максимально поднятая голова, причем непрерывно поднятая (важно не потерять из виду конкретное животное ни на секунду)
  >Для этого надо сначала иметь очень сплоченную социальную группу и уверенное использование оружия, что бы иметь возможность завалить зверя, и эта социализация развивалась при жизни в саванне, но отнюдь не возникла внезапно.

  Тащемто сплоченные социальные группы возникли видимо еще до выхода в саванну. Ну во всяком случае обезьяны живут такими группами и в джунглях.
  >> очень развитое цветное зрение (для того же)
  >Волкам и другим хищным животным тоже надо не терять жертву из вида, однако цветное зрение у них развито похуже.
  У них сильно развит нюх и слух.
  >> отсутствие шерсти и наличие потовых желез по всему телу для теплоотведения
  >Допустим, что потовые железы появились для лучшего теплоотведения, так как у морских животных они могут как быть, так и не быть, для морской жизни это несущественно.
  Если они могут не быть то их и не будет. Либо они будут слабо развитыми. Для морских животных характерно теплосохранение, а не теплоотведение.
  >> и наличие подкожного жира для буфера влаги.
  >Это еще откуда????))) Подкожный жир служит для температурной изоляции внутренних органов, он имеется у некоторых животных, живущих в холодных местах и у всех водных млекопитающих.
  А еще у кучи животных которые не водные и не живут в воде.
  >>>И еще вопрос, чем вы объясните возможность задержки дыхания, которая есть у всех морских животных, но нет у сухопутных? Что, в принципе, и позволило произносить членораздельные звуки.
  Да ладно. Собаки могут задерживать дыханье, гориллы опять же могут. Вона Коко играла на духовых инструментах.

49. Тимал 2019/02/19 13:29 [ответить]
  > > 48.А.ф.Г.
  >> > 43.Тимал
  >>> > 40.jau
  >
  >Человек бегает лучше всех обитателей саванны. Вообще всех.

  Вы это серьезно? Мировой рекорд забега на стометровку 44,7 км/ч. Но это человек, всю жизнь положивший на развитие скорости. Средняя скорость бега человека - 30 км/ч. Гепард - 129, лев - 80, скорости других животных можете посмотреть здесь http://animalspeed.ru/ Впечатляет?

  >Да, гепард и лев на коротких дистанциях его обгонят, но ни гепард, ни лев на современного человека не охотятся.

  Вы правильно сказали: на современного. Пришлось приложить много времени и усилий, чтобы хищники предпочли охотиться на менее зубастую добычу. Но при определенных условиях не прочь закусить человечиной.

  >Поинтересуйтесь способом охоты бушменов. Которые буквально по пол дня гонят добычу, пока она сама не упадет. Причем сами они не считают этот способ охоты тяжелым.

  Потому, что выносливость у человека побольше будет, догнать свою жертву не могут, но вот не давать ей отдыхать, пока не упадет от усталости - это вполне. А вот если хищное животное начнет гнаться за человеком, то догонит быстрее, чем устанет.

  >Для такого способа охоты как раз нужны максимально поднятая голова, причем непрерывно поднятая (важно не потерять из виду конкретное животное ни на секунду)

  Для этого надо сначала иметь очень сплоченную социальную группу и уверенное использование оружия, что бы иметь возможность завалить зверя, и эта социализация развивалась при жизни в саванне, но отнюдь не возникла внезапно. Без этого хождение на двух ногах не только не является преимуществом, но даже очень мешает. Они вынуждены были социализироваться и научиться владеть орудием потому, что на четырех ногах им уже было передвигаться неудобно, а ноги еще были недостаточно развиты для быстрого бега, что бы убежать, так что им иного выхода не было, как развивать мозг. Так что вы перепутали следствие с причиной.

  > очень развитое цветное зрение (для того же)
  Волкам и другим хищным животным тоже надо не терять жертву из вида, однако цветное зрение у них развито похуже. Обезьяны не гоняются за львами, однако (у некоторых видов) цветовое зрение очень развито. Возможно, цветовое зрение появилось, что бы отличать спелый фрукт от неспелого. Интересный факт, что все рыбы имеют цветное зрение и не видят ультрафиолет, так как вода этот вид электромагнитной волны не пропускает. Не исключено (хотя совсем не факт), что мы не видим ультрафиолет по этой причине.

  > отсутствие шерсти и наличие потовых желез по всему телу для теплоотведения

  Допустим, что потовые железы появились для лучшего теплоотведения, так как у морских животных они могут как быть, так и не быть, для морской жизни это несущественно. Но при чем здесь отсутствие шерсти? У всех остальных животных (не имеющих предков у воды), имеющих потовые поры по всему телу, эта шерсть имеется и никак не мешает охлаждаться.

  > и наличие подкожного жира для буфера влаги.

  Это еще откуда????))) Подкожный жир служит для температурной изоляции внутренних органов, он имеется у некоторых животных, живущих в холодных местах и у всех водных млекопитающих. У остальных подкожный жир развит минимально. Еще подкожный жир имеется у животных, впадающих в спячку, для пропитания.

  >>И еще вопрос, чем вы объясните возможность задержки дыхания, которая есть у всех морских животных, но нет у сухопутных? Что, в принципе, и позволило произносить членораздельные звуки.
  >
  >Управляемое дыхание появилось у людей в миллионах лет после прямохождения. Тогда же, когда исчезли горловые мешки и изменился спинномозговой канал для нервов для управления дыханием.

  Членораздельная речь появилась потому, что изменилось строение горла, а не горло изменилось потому, что появилась членораздельная речь. Общаться можно просто изменяя тональность, как у некоторых других обезьян, такой необходимости в изменении горла не было, но когда оно изменилось, грех было не воспользоваться. Научиться задерживать дыхание можно только при необходимости, а иметь перекрывающие воздух мышцы, нужно только для ныряния, при земном обитании они просто лишние.

  >P.S. Акватическая теория была красивой для конца двадцатого века, но сейчас к ней слишком много вопросов.

  На которые всегда можно дать ответы.

48. А.ф.Г. 2019/02/18 18:24 [ответить]
  > > 43.Тимал
  >> > 40.jau
  >>> > 37.омикрон
  >>в) они жили в саванне, что и вызвало двуногость (откуда и название теории).
  >
  >Ну и сейчас некоторые обезьяны живут в саванне. Что же они на двуногость не перешли? А вполне комфортно чувствуют себя на четырех ногах. http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek10-5.html Может, дело не в этом?
  >
  >Бегать на двух ногах медленнее, а когда стоишь, не только ты видишь дальше, но и тебя, и убежать, в таких случаях, нереально. Нужна команда. Именно поэтому человек, когда стал вынужден жить в саванне, стал очень социален, сильнее, чем обезьяны в джунглях.

  Человек бегает лучше всех обитателей саванны. Вообще всех.
  Да, гепард и лев на коротких дистанциях его обгонят, но ни гепард, ни лев на современного человека не охотятся.
  Хищники вообще не любят охотиться на тех, кто может их ранить.
  А на длинных человек обгонит любого.

  Поинтересуйтесь способом охоты бушменов. Которые буквально по пол дня гонят добычу, пока она сама не упадет. Причем сами они не считают этот способ охоты тяжелым.
  Для такого способа охоты как раз нужны максимально поднятая голова, причем непрерывно поднятая (важно не потерять из виду конкретное животное ни на секунду), очень развитое цветное зрение (для того же), отсутствие шерсти и наличие потовых желез по всему телу для теплоотведения и наличие подкожного жира для буфера влаги.

  >И еще вопрос, чем вы объясните возможность задержки дыхания, которая есть у всех морских животных, но нет у сухопутных? Что, в принципе, и позволило произносить членораздельные звуки.

  Управляемое дыхание появилось у людей в миллионах лет после прямохождения. Тогда же, когда исчезли горловые мешки и изменился спинномозговой канал для нервов для управления дыханием.

  P.S. Акватическая теория была красивой для конца двадцатого века, но сейчас к ней слишком много вопросов.

47. Тимал 2019/02/15 15:34 [ответить]
  > > 46.омикрон
  >> > 45.Тимал
  >
  >>Ну, хотя бы
  >
  >"Хотя бы" - недостаточно. :)

  Что вас не устраивает?

46. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/15 14:30 [ответить]
  > > 45.Тимал

  >Ну, хотя бы

  "Хотя бы" - недостаточно. :)

45. Тимал 2019/02/15 13:00 [ответить]
  > > 44.омикрон
  >> > 43.Тимал
  >
  >>Ну и сейчас некоторые обезьяны живут в саванне. Что же они на двуногость не перешли?
  >
  >А разве они прошли предыдущий эволюционный путь, который сделал бы это возможным? ;)
  >Наивно думать, будто достаточно повторить одно-единственное условие - и любой вид повторит все то же самое. :)

  Ну, хотя бы поднимались на ноги чаще лесных собратьев. А так, наиболее уверенно стоящие на ногах обезьяны - живущие около воды, тот же носач и японская макака. И все человекообразные обезьяны, перебирающиеся через относительно глубокую речку, делают это на двух ногах, зачастую меряя глубину палкой.

44. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/15 12:29 [ответить]
  > > 43.Тимал

  >Ну и сейчас некоторые обезьяны живут в саванне. Что же они на двуногость не перешли?

  А разве они прошли предыдущий эволюционный путь, который сделал бы это возможным? ;)
  Наивно думать, будто достаточно повторить одно-единственное условие - и любой вид повторит все то же самое. :)

43. Тимал 2019/02/15 12:27 [ответить]
  > > 40.jau
  >> > 37.омикрон

  >в) они жили в саванне, что и вызвало двуногость (откуда и название теории).

  Ну и сейчас некоторые обезьяны живут в саванне. Что же они на двуногость не перешли? А вполне комфортно чувствуют себя на четырех ногах. http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek10-5.html Может, дело не в этом?

  Бегать на двух ногах медленнее, а когда стоишь, не только ты видишь дальше, но и тебя, и убежать, в таких случаях, нереально. Нужна команда. Именно поэтому человек, когда стал вынужден жить в саванне, стал очень социален, сильнее, чем обезьяны в джунглях.
  И еще вопрос, чем вы объясните возможность задержки дыхания, которая есть у всех морских животных, но нет у сухопутных? Что, в принципе, и позволило произносить членораздельные звуки.

42. Тимал 2019/02/15 12:14 [ответить]
  > > 38.Trionix
  >> > 34.Тимал
  >>И с чего вы взяли, что животных огонь слепит?
  >рассказы путешественников и опыт поколений пастухов...
  >А еще проводил опыты - от пламени водородной горелки ( которая опасна тем, что пламя почти не видно) в полутемном помещении шарахаются и собаки, и коты, а сова и ручной ворон впали в панику.

  Я бы тоже шарахнулся, если бы не знал, что это такое. Вы звук не учитываете? Если бы рядом с вами что-то неожиданно зашипело, вы бы еще как шарахнулись. И если пламя не видно, то как поняли, что это именно на свет реакция?

  >Согласен, на львиных опыт не проводил, на волках тоже...

  Все ночные животные плохо реагируют на свет, их глаза к этому не очень приспособлены. А дневные животные реагируют вполне нормально, на солнце ведь смотреть могут. А типа кошек, которые могут и в темноте охотится и днем, глаза меняют чувствительность за счет зрачка (у человека это тоже есть, хотя и не так выражено - на свету зрачок уменьшается, а в темноте расширяется), поэтому на зрение может повлиять только резкая вспышка, пока глаз не успел "акклиматизироваться".

41. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/15 06:37 [ответить]
  > > 40.jau
  >> > 37.омикрон
  >>Потому-то смертность у Хомо Хабилисов была вдвое выше, чем у австралопитеков, живших в лесах. :)

  >Поэтому комментарий, что А. жили в лесу очень странно слышать от того, кто утверждает, что придерживается С. теории.

  Возможно, я был недостаточно точен. :) Дело в том, что австралопитеки были нескольких различных происходящих друг от друга видов, и если более ранние жили в лесу, то более поздние, разумеется, были вынуждены жить в саванне, так как леса попросту исчезали.

  И да, у тех видов австралопитеков, что еще жили во влажных лесах - смертность была куда ниже, чем у тех, что стали жить в саванне, равно как и у Хомо Хабилисов.

  Думаю, это вполне может свидетельствовать о том, что саванна отнюдь не была идеальным местом для их жизни - просто другого у них уже не было.
  Но именно благодаря этому неудобству ускорилось развитие человеческого интеллекта.

  >Открытие Дарта не было изначально принято научным сообществом, ибо в то время предполагалось, что предок человека появился в Европе или Азии.

  Потому что в Африке тогда было еще мало раскопок. Когда их стало больше - стало просто очевидно, что лишь в Африке встречаются куда более древние останки представителей наших предков, чем в Европе и Азии.

  Вообще, эта статья все же к динозаврам больше относится, люди тут, как пример. Про конкретно людей и австралопитеков советую посмотреть здесь:
  http://samlib.ru/k/kubrin_m_s/lsib.shtml

40. jau 2019/02/15 06:11 [ответить]
  > > 37.омикрон
  >Потому-то смертность у Хомо Хабилисов была вдвое выше, чем у австралопитеков, живших в лесах. :)

  Вот это что сейчас было?
  Мне сейчас саванную гипотезу вам рассказывать? Окей.
  Начал всё дедушка Дарвин, предположив, что предок человека должен жить в Африке (где тогда было обнаружено большинство приматов). И скорее всего в степи, из-за нашей отличительной черты - двуногости.
  Потом другой дедушка с фамилией Дарт описал австралопитека как нашего предка. Именно он выступил локомотивом, который протолкнул эту теорию на её нынешние позиции. К слову, за ним числятся ещё несколько неоднозначных гипотез про эволюцию наших предков. Например "обезьяны-убийцы".
  Открытие Дарта не было изначально принято научным сообществом, ибо в то время предполагалось, что предок человека появился в Европе или Азии. Собственно, австралопитека многие определяли как ископаемый вид обезьяны.
  Шли годы, было найдено много представителей рода австралопитеков и на данный момент спор идёт лишь о том, какой из видов А. является нашим предком.
  Всё это к тому я говорю, что австралопитек был двуногим и жил после того, как наша ветвь окончательно отделилась от обезьян.
  И Дарт в своей теории чётко и однозначно определил, что:
  а) Австралопитеки наши предки.
  б) они двуногие.
  в) они жили в саванне, что и вызвало двуногость (откуда и название теории).

  Поэтому комментарий, что А. жили в лесу очень странно слышать от того, кто утверждает, что придерживается С. теории.
  К слову, предполагаемый предок австралопитека, Ardipithecus ramidus точно жил в лесах, но его ноги всё равно больше приспособлены для ходьбы, чем для лазания по деревьям.

39. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/14 22:10 [ответить]
  > > 38.Trionix
  >> > 34.Тимал
  >>И с чего вы взяли, что животных огонь слепит?
  >рассказы путешественников и опыт поколений пастухов...
  >А еще проводил опыты - от пламени водородной горелки ( которая опасна тем, что пламя почти не видно) в полутемном помещении шарахаются и собаки, и коты, а сова и ручной ворон впали в панику.

  Видимо, потому, что ночное зрение у них лучше человеческого. В темноте они видят куда лучше.

38. *Trionix (aleks177@mail.ru) 2019/02/14 21:42 [ответить]
  > > 34.Тимал
  >И с чего вы взяли, что животных огонь слепит?
  рассказы путешественников и опыт поколений пастухов...
  А еще проводил опыты - от пламени водородной горелки ( которая опасна тем, что пламя почти не видно) в полутемном помещении шарахаются и собаки, и коты, а сова и ручной ворон впали в панику.
  Согласен, на львиных опыт не проводил, на волках тоже...

37. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2019/02/14 18:27 [ответить]
  > > 35.jau

  Потому-то смертность у Хомо Хабилисов была вдвое выше, чем у австралопитеков, живших в лесах. :)

36. AlexanderN 2019/02/14 13:29 [ответить]
Я лично считаю, что всю живность на планете создала группа студентов на лабораторной, а потом следующие группы меняли-дополняли. Ну а у группы динозавров уволился куратор, вот она и заглохла. И тогда все сходится. Например, крокодила делал дипломник- вот он и получился законченным. Насекомых делали первокурсники, причем и умные бюджетники и тупые платники. Человек- это госзаказ на разум, с ограниченными сроками и финансированием. То есть в некоторых местах подсказывали профессора, а некоторые так и оставили с недоделками. Типа ночного зрения, втягивающихся когтей итд, что вроде как отработано на других млекопитающих, но в хумансов не встроили.

35. jau 2019/02/14 09:22 [ответить]
  Саванная теория объясняет появление бипедализма как конкурентное преимущество в засушливой саванне, которая сменила лесной биом - стоя дальше видно и легче охотиться. Это можно сказать краеугольный камень этой теории.
  Но в конце 20 века было доказано, что строение стопы австралопитека не предусматривает бег. Т.е. и догнать добычу не получится и убежать от хищников никак. Замечательное преимущество, не так ли?
  Кроме этого, апологеты саванной теории почему-то забывают, что саванна - засушливая. И если современный человек может набрать во флягу запас воды, то нашим предкам это будет сложно сделать. И никакого долгого преследования добычи не получится, т.к. обезвоживание убъёт охотника раньше, чем он добычу.

34. Тимал 2019/02/11 11:38 [ответить]
  > > 33.Trionix
  >IMHO появлению Хабилисов сильно поспособствовал "природный реактор".
  >А что бы получилось при развитии в сторону разума - огорчу, сначала понадобилась бы теплокровность,

  И че? Динозавры были не теплокровными, что ли? Нет, какая-то часть из них была хладнокровная, но подавляющее большинство - теплокровные, на курицу посмотрите. Да и не факт, что при хладнокровности не развился бы разум. Если мозг имеется, то он вполне может эволюционировать, а скорость этой эволюции зависит от природных условия жизни, заставляя мозг либо совершенствоваться, либо почти стоять на месте. Создай лягушке такие условия (т.е. сделай постепенно все более сложным поимку комаров и мух, когда надо задействовать свой мозг) и она через миллионы-миллиарды лет станет разумной, правда сильно изменит свой облик.

   >потом та же случайная мутация, которая позволила человеку начать пользоваться огнем - пропала у наших предков способность видеть ИК и УФ. То есть если их совсем много, ( дуга сварки) они по-прежнему слепят человека. Но для большинства животных простой костер по яркости что-то вроде 150амперной дуги для нас.

  Н-да, что касается инфракрасного излучения: "Важно знать, что ни одно известное науке животное не видит инфракрасное излучение только при помощи оптической системы глаза. Ведь для того, чтобы на сетчатке сфокусировался свет с такой длиной волны, понадобилось бы совершенно иное устройство зрения. Однако некоторые животные вышли из положения весьма оригинальным способом. Некоторые змеи, а также летучие мыши имеют сенсоры теплового излучения. Они во много раз чувствительнее, чем человеческая кожа." https://ratatosk.com.ua/blogs/blog/infrakrasnoe-zrenie-zhivotnyh-uchimsya-u-prirody .
  Что касается ультрафиолетового зрения, то это просто еще один цвет в одном ряду с теми цветами, что видят люди, называют его ультрафиолетовый, а как конкретно он выглядит, судить сложно, так как мы его не различаем. Слепить в костре он никак не может. При дуговой сварке другое дело, наш глаз не имеет серьезных средств задержки этого излучения (при небольших обычных наш глаз вполне справляется) и в очень больших дозах глаз травмируется. Но это если долго смотреть на солнце или молнии (которые так часто, как необходимо при этом, не возникают). А животные могут спокойно на него смотреть, так как их глаз безвредно поглощает эту электромагнитную волну.
  И с чего вы взяли, что животных огонь слепит? https://www.proza.ru/2008/11/30/166 , http://www.poznavayka.org/zoologiya/zhivotnyie-i-ogon/

33. *Trionix (aleks177@mail.ru) 2019/02/10 23:07 [ответить]
IMHO появлению Хабилисов сильно поспособствовал "природный реактор".
А что бы получилось при развитии в сторону разума - огорчу, сначала понадобилась бы теплокровность, потом та же случайная мутация, которая позволила человеку начать пользоваться огнем - пропала у наших предков способность видеть ИК и УФ. То есть если их совсем много, ( дуга сварки) они по-прежнему слепят человека. Но для большинства животных простой костер по яркости что-то вроде 150амперной дуги для нас.

32. Тимал 2019/02/10 20:24 [ответить]
  > > 30.омикрон
  >> > 28.Тимал

  >- во-вторых, для этого надо точно знать, что является невозможным, а что возможным. :)

  Так вроде бы известно, что возможно. Хотя бы на примере животных, перешедших жить в водную среду. В данном случае эволюция в воду не была завершена.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кубрин Михаил Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Мифы о динозаврах ()

Комментарии: Мифы о динозаврах
()