248. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/23 23:36
[ответить]
>>245.омикрон
>>>244.strangeserg
>>>>243.омикрон
>> Ну что же, тогда Вы правы в своём предположении, что в распоряжении учёных-исследователей с Земли из АИ-мира "МВ" могла в итоге оказаться та самая "пойманная Червоточина" с пространственно-временным "туннелем" в мир АИ 1855-го, - хотя, по той же логике, должна была "где-то неподалёку" ведь и остаться та самая "портальная Червоточина", через которую в мир АИ 1942-го "попала" из 2012-го ПЛАРК "Воронеж"
>
>Ну, на самом деле в случае "межвременной Червоточины" в каждый момент времени на Земле должно находиться ДВА её "устья" (если она пребывала на Земле длительное время) - одно, ведущее в Прошлое, другое - в Будущее. Конечно, по идее, "устье", ведущее в Прошлое, должно это делать тоже на 70 лет, как и в Будущее... Значит, придётся или допустить, что временной промежуток до Прошлого чуть не в два раза больше, чем до Будущего (...что в принципе возможно, если "устья Червоточины" за это время резко меняли скорости своего передвижения, но выглядит сомнительно!), - или окажется, что на Земле, как минимум, ДВЕ Червоточины, соответственно, - с четырьмя "устьями"...
Учитывая, что в соответствии с нынешними научными представлениями (как я понял..?) непосредственно "на Земле", да и в ближайших её "окрестностях", - таковых "портальных макро-Червоточин" вообще быть как бы не должно?!.. В общем, в любом рассматриваемом случае (исходя из сюжетных рамок АИ-произведения, заданных сценарными "хотелками" Автора, а не "разрешениями"/"запретами" современной физики!..) - ТАКОЕ может быть только "по воле Творца", - ибо силами никакой "обычной Сверхцивилизации" этого не сотворить (либо же - мы с Вами "ничего не понимаем в Сверхцивилизациях")))), нужно фактически УПРАВЛЯТЬ ЗАКОНАМИ МИРОЗДАНИЯ в полной мере, имея возможности буквально "делать абсолютно всё, что захочется"??!!
Ну а "волей Творца" - можно при некоторых "желании и наглости" Автора в сюжете "натыкать" этих "портальных Червоточин" СТОЛЬКО, сколько надобно, чтобы порешать все сюжетные задумки (и эти самые "портальные Червоточины" тогда могут быть как "межвременные", так и более редкие "межмировые" и т.п.)...
>> Не всё так просто: в человеческом Обществе же всё взаимосвязано, - и это самое "упрощение речи" тесно взаимосвязано с "упрощением" мышления, мыслительных процессов, увы! И постепенно - вместе с тем самым постепенным "упрощением языка общения" - будет так же "упрощаться" всё остальное, - мысли, чувства, отношения... ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО!
>
>Вот с этим я совершенно не соглашусь... Как известно, "речь нам дана, чтобы скрывать свои мысли". :) Так что - избавление речи от "маскировки мыслей" не должно упростить сами мысли и прочее.
Упрощаются не сами конкретные мысли в текущий момент, а образ/способности мышления в целом - становится не нужна "многозадачность" (причём - как правило, ВЫНУЖДЕННАЯ, а не "хочу - не хочу"!), да и центры мозга, отвечающие за собственно речь, из-за сильно уменьшенной нагрузки не имеют необходимой регулярной "тренировки" (тоже, кстати, - вынужденной)!.. Это не скажется немедленно, даже не быстро, - но постепенно скажется, в целом - негативно...
>...Я уверен, что Ефремов вёл речь в данном случае именно о чём-то "наносном", - не столь важном для речи, а значит и для мышления...
Ещё бы - ТОЧНО ЗНАТЬ, что именно в каждом подобном случае подразумевал Иван Антонович Ефремов, - и насколько каждая такая сюжетная идея была им продумана, а не являлась эдаким "волюнтаристским взбрыком" (такой "приветик" от "пассионарной комсомольской молодости", - что тоже не исключено у людей его поколения и судьбы!..): в советском Обществе тех лет регулярно случались "кампании по борьбе" то с "пережитками прошлого", то с "перегибами и головокружениями от успехов", - и на мЫшленье писателей-фантастов это тоже иногда таки влияло.
>...Скажем, во времена цензуры у писателей был распространён "эзопов язык". Когда цензура исчезла, - отпала надобность и в этом инструменте, но это нисколько не повредило нашему мышлению и интеллекту.
Если Вы сравниваете "усреднённое" качество нынешней художественной (в частности - приключенческо-фантастической...) литературы с таковой хотя бы "послевоенного" советского периода, - то складывается стойкое ощущение, что та самая цензура и насущная необходимость каждому автору-писателю ХОРОШО ОБДУМАТЬ, ЧТО И КАК ПИШЕШЬ, явно шла на пользу мышлению и интеллекту большинства авторов!..
Примерно то же самое - касательно "массового общения" в интернет-мессенджерах, в комментариях на форумах и в "блогосфере": и грамотность в целом упала (но это всё же больше - к качеству общего образования), и способность ГРАМОТНО И ЛОГИЧНО ВЫРАЖАТЬ свои мысли, при этом ещё и постаравшись не обидеть/оскорбить собеседников, не "наговорить лишнего" в самом широком смысле (чтобы потом самому не жалеть о сказанном!..), - тоже существенно "деградировала"...
А Вы говорите))))...
Тут, похоже, - примерно как в случае с теоретическими выкладками и предположениями тех же К.Маркса и Ф.Энгельса "в приложении" к последующим временам развития Человеческой Цивилизации, особенно в отношении так называемой "постиндустриальной эпохи": новые научные и статистические данные, новые важные особенности/ньюансы развития и поведения Человека и Общества (чего ранее могло вообще НЕ ПРОЯВЛЯТЬСЯ по ряду причин, либо сие казалось "несущественным"..?) - сильно влияют и на конкретные рекомендации, и на тактику, подходы к воздействию "на широкие народные массы", и т.д., и т.п. Вот и с "товарищем Ефремовым" и его прогнозами Будущего - скорее всего, очень похожее явление: он, в силу своих личных или распространённых тогда научных убеждений, - мог какие-то вещи ТОГДА СЧИТАТЬ "лишними/ненужными/наносными", - но не факт, что не поменял бы своё мнение, - проживи бы он ещё лет 50-60 и будь свидетелем происходивших за всё время процессов в нашем Обществе и в Человечестве вообще?!
>> Я вот в двух разных статьях "про коммунистическо-фантастическое творчество И.А.Ефремова" нашёл два фрагмента, - каждый из которых, вроде бы, не является "произвольно выдернутой из контекста цитатой" (вполне себе характерно описывает ньюансы сюжета), - но помещённые рядом создают ощущение "когнитивного диссонанса"
>
>Дело в том, что в этих статьях выражается всё же именно мнение их авторов о прочитанном ими, а не сами тексты Ефремова. Потому их противоречия не являются его противоречиями.
А разве того, о чём написали оба автора статей - в тексте "Туманности Андромеды" ВООБЩЕ НЕТ?.. Или они своими комментариями существенно ИСКАЗИЛИ "текст оригинала", - исказив таким образом заложенные в этих конкретных фрагментах авторские мысли?!
Тут как раз намеренно подобраны фрагменты, характеризующие "нелогичную противоречивость" в поведении одного и того же персонажа, - ну или "нелогичность" в описании этого героя самим Автором...
>>...Так он и не объяснил - ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ (какая взаимосвязь между построением Коммунистического Общества и формальной "деградацией" языка речевого общения..?)
>
>А по-моему, тут всё очень просто: в коммунистическом обществе, где "человек человеку друг, товарищ и брат", - просто отпала надобность в том, что было необходимо при капитализме и предыдущих формациях! Первопричина, по-моему, именно в этом.
Чрезмерная идеализация общественных отношений, "межличностных отношений" - при гипотетическом "коммунистическом общественно-экономическом укладе": абстрактно "больше доверия друг другу", меньше объективных причин "ожидать от ближнего своего чего-то нехорошего" - НЕ ОЗНАЧАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ полного и абсолютного доверия "ко всем окружающим и во всём", - и желания "вывернуть всю свою личную жизнь и личные секреты наизнанку", вообще в принципе отказавшись от понятия "личное/моё" (соответственно и от самой индивидуальности, своего "я"), - в противном случае быстро приходим к той или иной "антиутопии" (вроде описанной в "Мы" у Е.Замятина)...
Понятное дело, если в перспективе данного "Коммунистического Общества" - предполагается постепенный переход к некому общепланетному Коллективному Сверхразуму, где никаких "личностей"/"индивидуальностей" уже не предвидится "от слова совсем", а каждая отдельная "биоединица" лишь является "функциональным элементом Матрицы")))), - то процесс постепенной и поэтапной "отмены личной жизни и индивидуальных прав/секретов" становится для такой "цивилизации" действительно необходимым, но ведь сам же И.А.Ефремов неоднократно "топил" ПРОТИВ того самого "муравьиного лжесоциализма"..? Или почтенный Иван Антонович - тоже знал толк в "умелом жонглировании словами и терминами"?!
Ну а если всё-таки - НЕТ, - и если люди из этого Коммунистического Будущего остаются таки нормальными ЛЮДЬМИ, - то максимум, чего следует ожидать от практической реализации идеологемы "человек человеку - НЕ волк, а друг, товарищ и брат", так это примерно таких же условно-"братских/дружеских" отношений между подавляющим большинством членов Общества, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО (вот Вы лично - всем своим родным/близким/хорошим друзьям ПОСТОЯННО ДОВЕРЯЕТЕ АБСОЛЮТНО ВСЁ и автоматически сообщаете все личные/служебные секреты и тайны?..): в языке общения те самые "многозначные"/"маскирующие" слова и речевые обороты будут использоваться МЕНЬШЕ и РЕЖЕ, уйдут из каких-то конкретных "ниш актуального использования", но НЕ ИСЧЕЗНУТ из употребления вовсе; им всё равно найдётся и место, и применение.
>>Любые "упрощения используемых языков общения", которые когда-либо происходили в известной Истории где-либо локально/регионально, - были либо связаны с недостаточным уровнем образованности/интеллектуального развития у тех сообществ, которые использовали ЗАИМСТВОВАННЫЕ "упрощённые языковые версии", либо вследствие собственной культурно-интеллектуальной деградации... А Ефремов - пытается у себя по сюжету утверждать, что должно быть как бы наоборот))))?!
>
>Да, именно так. Потому что отмирает именно ненужное при коммунизме - смотреть выше...
А у него - не слишком ли превратное и "утопическое" представление о Коммунизме и отношениями между людьми при этом общественно-экономическом укладе?.. Я же не зря написал, что до сих пор такого рода "упрощения средств общения" были синонимом и следствием определённой "варваризации" того или иного Общества (на локальном/региональном уровне).
Вполне допускаю, что его представления по данному вопросу чересчур "максималистские" (не скажу - "экстремистские", но точно с "перекосом" в одну сторону!..), - как это часто реально в жизни бывает, на практике скорее всего "межличностные" отношения между людьми "сбалансировались" бы на какой-то "золотой середине", ну а языковой лексикон отразил бы постепенно эти изменения и "уровень баланса"))))
>>...Допускаю, что это конкретное его представление могло/может оказаться ошибочным...
>
>Как и любой прогноз сколь угодно умного человека насчёт Будущего, особенно отдалённого!.. Но пока доказательств его ошибочности нет.
Точнее сказать: ПОКА ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ УБЕДИТЕЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - ни его правоты, ни ошибочности его позиции: для того, чтобы какие-либо подобного рода доказательства/аргументы получить, необходимо
- дожить, как минимум, до этого условного "далёкого Будущего" (при условии сохранения в нём "технологически высокоразвитой Человеческой Цивилизации");
- построить/иметь в этом "отдалённом Будущем" нечто соответствующее если не "Коммунистическому Обществу по-ефремовски", то уж хотя бы Общество Развитого Социализма (желательно ещё бы "с человеческим лицом").
>>>Ну, нет, стихи персонажи и "Туманности Андромеды", и "Часа Быка" - вполне читают...
>>
>>...Интересно - какие же это могут быть стихи без тех самых "искусного жонглирования словами" (остроумия!..), "писания как музыки слов" и определённой "маскировки своих мыслей" (или - "иносказания"..?): ...
>
>Знаете, я думаю, что мы с вами просто плохо представляем, какой именно смысл вложил Ефремов в описания "искусное жонглирование словами", так называемое "остроумие" и прочие...
Ну вот, опять к этому пришли: ЧТО ИМЕННО И.А.Ефремов КОНКРЕТНО ИМЕЛ В ВИДУ..? У него, видимо, тоже имело место "искусное жонглирование" терминологией?!
>>...Нет ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ВОЛИ И ТВОРЧЕСТВА (которая всё-таки "заблокирована" так или иначе у ефремовских "эльфов 80-го уровня")
>
>И с тем, что у ефремовских землян то и другое "заблокировано", я тоже не соглашусь.
Я бы сказал - у части героев/персонажей из "Туманности Андромеды" - ещё нет, а вот в "Часе Быка" уже да, почти у всех (кроме, быть может, Грифа Рифта..?), увы... Они ведут себя "всегда как надо")))), - да-да, они НЕВЕРОЯТНО ОТВЕТСТВЕННЫ И ВСЁ ПРОСЧИТЫВАЮТ НАПЕРЁД, действуя исключительно во имя Высшей Цели и без колебаний жертвуя собой при этом (...подчёркиваю - ЖЕРТВУЮТ САМЫМ ЦЕННЫМ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ - не ради защиты/выживания/жизни "своих", - своей семьи, своего Народа и Родины, даже не ради СВОИХ близких друзей-товарищей, ... чёрт возьми, даже не из-за угрозы Жизни-и-Разуму во всей "своей" Галактике - НЕТ!!!), - но это-то по сути и есть "идеальное рабство", - когда раб-"серв" ГЛУБОКО И ИСКРЕННЕ УБЕЖДЁН, что он выполняет не некую "волю своего Хозяина", а всё делает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО СВОЕЙ ВОЛЕ! В самых "продвинутых" тоталитарных сектах - стараются работать по той же методике!..
>Кстати, есть интересное описание падения "падших ангелов", основанное на буквальном переводе этого названия этих существ. :)
>
>"Сумасшедший почтальон".
>"...Само слово "ангел" - греческого происхождения, в переводе на русский язык оно означает буквально "вестник", - то есть тот, кто приносит "весть от Бога", сообщает Его Благую волю остальному творению.
>Предположим, в небольшом городке один почтальон ужасно обиделся за что-то на своего начальника и перестал приходить на почту за новыми письмами. Но званием почтальона он очень гордился, письма разносить любил и, что самое грустное, - ничего, ну просто абсолютно ничего больше - не умел делать! И началась у него странная жизнь... Целыми днями неприкаянно слонялся он по городу в своей почтальонской фуражке с опустевшей почтовой сумкой на плече, а вместо писем и телеграмм - засовывал людям в почтовые ящики всякую дрянь, подобранную на дороге. Очень скоро он приобрел репутацию "городского сумасшедшего". Сумку и фуражку у него отняли милиционеры, а жители начали прогонять его прочь от своих дверей. Тогда он ужасно обиделся и на жителей тоже!.. Но письма носить ему очень хотелось. И он придумал хитрую каверзу: тёмной ночью, когда его никто не видел, он потихоньку крался вдоль городских улиц и подкидывал в почтовые ящики письма, написанные... им самим. Он давно работал на почте, поэтому быстро научился подделывать почерк отправителей, их адреса и почтовые штемпели на конвертах. А в письмах писал... Ну что мог писать такой тип..?! Конечно же, только всякие гадости и враньё, - поскольку он очень хотел досадить прогнавшим его жителям..."
>:)))
Ну, к сожалению - на нынешний момент роль и влияние Главного "падшего ангела" сильно больше и шире роли просто "сбрендившего от зависти и обиды" такого вот "вестника Творца"... Но в какой-то степени аналогия работает: "свобода воли" у этого "почтальона" есть, хоть и сильно ограниченная (но чтобы "взбунтоваться и уйти с работы" - её хватило!), а вот нормального "творческого начала" точно не имеется, - ибо "свободы творчества" только и хватило, что на "расширенный список гадостей и обмана"!..
>>...Можно ещё упомянуть про неизбежные "залежи" изделий/остатков изделий из крайне устойчивых к "разложению/распаду в природной среде" искусственных материалов (из органических соединений либо сплавов металлов, либо неких "метаматериалов" и т.д.), - чего тоже пока не обнаружено...
>
>Пожалуй, да, - и это тоже, - но тут у меня недостаточно знаний об этих веществах и сроках их существования.
Поверьте, - в наиболее благоприятных условиях даже многие "стойкие" пластики и материалы из органических волокон "продержатся" десятки тысячелетий, какие-то и до сотни тысяч лет; хотя - конечно, самыми стойкими всё равно будут какие-нибудь "корозионно-стойкие" металлы и метаматериалы-"композиты" из металлических и НЕметаллических составляющих, - там и многие миллионы/десятки миллионов лет сохранности теоретически доступны!
>>...Скажем даже так: все якобы "найденные" в разных местах планеты "артефакты" (ЕСЛИ БЫ даже все они оказались НЕ "фейками"!))))
>
>А они все - именно фейки. :)
Речь сейчас не об этом, - даже "фейки" (ежели - "с претензиями"?) можно и нужно создавать качественно и продуманно (всегда ведь найдутся "умные и недоверчивые"!..), - а здесь "на выходе" изображаемый результат на масштаб "погибшей очень Древней и Могучей высокоразвитой Цивилизации" банально не вытягивает: максимум, - на "колонию" такой "цивы" где-нибудь в тогдашней "ресурсной папуасии"))))?!
247. хм2021/10/23 22:48
[ответить]
>>238.strangeserg
>> гораздо интереснее "массово перенести" (пускай, увы, лишь умозрительно) наших сравнительно недавних "предков" в мир нашего уровня технологий/потенциальных возможностей, - и ПРОСЛЕДИТЬ ИХ РЕАКЦИЮ НЕМЕДЛЕННУЮ И ГОДЫ СПУСТЯ (ну, первый "футуршок" прошёл, - а что потом?), изменение их мировоззрения и поведения, многое другое!!!
Это зависит от того каких предков и в каком количестве вы желаете перенести сюда.
Наверное вам было бы наиболее интересно перенесение, в товарных так сказать количествах, предков-сталинистов.
Далее, всякие прочие сопутствующие переносу обстоятельства. Ну, например, предки перенеслись в трусах-майке-тапочках или в будённовке-шинели-шароварах с винтовкой образца 1891-30г и 120 патронами в подсумках и пачках в вещмешке обр.1930г.))) Реакция немедленная и годы спустя в этих разных случаях согласитесь будет разной, сильно разной.
Хотя общим в обеих случаях будет:"зажрались и с жиру бесятся, сволочи".
Ну, вы головой то подумайте, какой писатель-аишник возьмётся писать книжку, которую никто никогда здесь не опубликует, в которой все предки честно читателям заявят, и неоднократно, что потомки - зажрались и с жиру бесятся, сволочи! Читателям же обидно будет, что о них такого невысокого мнения, да и властям не понравится... Поэтому все аишники и "спекаются" так быстро.)))
246.Удалено написавшим. 2021/10/23 22:22
245. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/23 20:27
[ответить]
>>244.strangeserg
>>>243.омикрон
> Ну что же, тогда Вы правы в своём предположении, что в распоряжении учёных-исследователей с Земли из АИ-мира "МВ" могла в итоге оказаться та самая "пойманная Червоточина" с пространственно-временным "туннелем" в мир АИ 1855-го, - хотя, по той же логике, должна была "где-то неподалёку" ведь и остаться та самая "портальная Червоточина", через которую в мир АИ 1942-го "попала" из 2012-го ПЛАРК "Воронеж"
Ну, на самом деле в случае межвременной червоточины в каждый момент времени на Земле должно находиться ДВА ее устья (если она пребывала на Земле длительное время) - одно, ведущее в прошлое, другое - в будущее. Конечно, по идее, устье, ведущее в прошлое, должно это делать тоже на 70 лет, как и в будущее... Значит, придется или допустить, что временной промежуток до прошлого чуть не в два раза больше, чем до будущего (что в принципе возможно, если устья червоточины за это время резко меняли скорости своего передвижения, но выглядит сомнительно), или окажется, что на Земле, как минимум, ДВЕ червоточины, соответственно, с четырьмя устьями...
> Не всё так просто: в человеческом Обществе же всё взаимосвязано, - и это самое "упрощение речи" тесно взаимосвязано с "упрощением" мышления, мыслительных процессов, увы! И постепенно - вместе с тем самым постепенным "упрощением языка общения" - будет так же "упрощаться" всё остальное, - мысли, чувства, отношения... ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО!
Вот с этим я совершенно не соглашусь. Как известно, "речь нам дана, чтобы скрывать свои мысли". :) Так что избавление речи от "маскировки мыслей" не должно упростить сами мысли и пр. Я уверен, что Ефремов вел речь в данном случае именно о чем-то наносном, не столь важном для речи, а значит и для мышления. Скажем, во времена цензуры у писателей был распространен "Эзопов язык". Когда цензура исчезла, отпала надобность и в этом инструменте, но это нисколько не повредило нашему мышлению и интеллекту.
Хе, а вот вам как раз пример из жизни. На страничке Влада Савина. Он там сейчас пишет, как в Китае Юншен и его жены занимаются истреблением наркоманов. И упомянул, что первыми перемерли сколько-то там уже после самой изоляции в лагере (при невозможности дальше курить опиум) - от ломки. Я возразил, что от ломки не умирают. Ну а тов. Генерал вместо того чтобы просто сказать мне, что я ошибаюсь, ответил вот так:
"Так возрадуйтесь, что до сего момента вы не знали об этой мрачной стороне грешного человечества". Я даже поинтересовался на всякий случай: "В смысле?", после чего он и сказал нормальным языком, что я ошибся. Ну и чем эта его фраза по "ефремовской классификации" является? "Речевым ухищрением, считавшемся некогда признаком большой образованности"? "Писанием как музыкой слов"? "Искусным жонглированием словами, так называемым остроумием"? "Маскировкой своих мыслей"? В любом случае считаю, что оттого, что люди перестанут изъясняться такими хитро выкрученными фразами вместо нормальных ответов - деградации языка и интеллекта от этого не будет.
> Я вот в двух разных статьях "про коммунистическо-фантастическое творчество И.А.Ефремова" нашёл два фрагмента, - каждый из которых, вроде бы, не является "произвольно выдернутой из контекста цитатой" (вполне себе характерно описывает нюансы сюжета), - но помещённые рядом создают ощущение "когнитивного диссонанса"
Дело в том, что в этих статьях выражается все же именно мнение их авторов о прочитанном ими, а не сами тексты Ефремова. Потому их противоречия не являются его противоречиями.
> Так он и не объяснил - ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ (какая взаимосвязь между построением Коммунистического Общества и формальной "деградацией" языка речевого общения..?)
А по-моему, тут все очень просто: в коммунистическом обществе, где человек человеку друг, товарищ и брат, просто отпала надобность в том, что было необходимо при капитализме и предыдущих формациях! Первопричина, по-моему, именно в этом.
>Любые "упрощения используемых языков общения", которые когда-либо происходили в известной Истории где-либо локально/регионально, - были либо связаны с недостаточным уровнем образованности/интеллектуального развития у тех сообществ, которые использовали ЗАИМСТВОВАННЫЕ "упрощённые языковые версии", либо вследствие собственной культурно-интеллектуальной деградации... А Ефремов - пытается у себя по сюжету утверждать, что должно быть как бы наоборот))))?!
Да, именно так. Потому что отмирает именно ненужное при коммунизме - см. выше.
> Допускаю, что это конкретное его представление могло/может оказаться ошибочным
Как и любой прогноз сколь угодно умного человека насчет будущего, особенно отдаленного. Но пока доказательств его ошибочности нет.
>Так что - скорее всего, "критических ошибок", вроде двух упомянутых выше, в итоге может оказаться и больше..?
Конечно, может, см. выше про прогнозы будущего...
>>Ну, нет, стихи персонажи и "Туманности Андромеды", и "Часа Быка" - вполне читают...
>
> Интересно - какие же это могут быть стихи без тех самых "искусного жонглирования словами" (остроумия!..), "писания как музыки слов" и определённой "маскировки своих мыслей" (или - "иносказания"..?):
Знаете, я думаю, что мы с вами просто плохо представляем, какой именно смысл вложил Ефремов в описания "искусное жонглирование словами, так называемое остроумие" и прочие...
> Кстати, - а что если те самые "недоступные ангелам" качества Человека тоже как-то неразрывно связаны с его якобы "слабостями и недостатками", порой ведущими к совершению грехов?..
Это у вас опять же не каноническое мнение.
>Нет ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ВОЛИ И ТВОРЧЕСТВА (которая всё-таки "заблокирована" так или иначе у ефремовских "эльфов 80-го уровня")
И с тем, что у ефремовских землян то и другое заблокировано, я тоже не соглашусь.
Кстати, есть интересное описание падения падших ангелов, основанное на буквальном переводе этого названия этих существ. :)
"Сумасшедший почтальон
Само слово 'ангел' - греческого происхождения, в переводе на русский язык оно означает буквально 'вестник', то есть тот, кто приносит весть от Бога, сообщает Его благую волю остальному творению.
Предположим, в небольшом городке один почтальон ужасно обиделся за что-то на своего начальника и перестал приходить на почту за новыми письмами. Но званием почтальона он очень гордился, письма разносить любил и, что самое грустное, ничего, ну просто абсолютно ничего больше не умел делать. И началась у него странная жизнь. Целыми днями неприкаянно слонялся он по городу в своей почтальонской фуражке с опустевшей почтовой сумкой на плече, а вместо писем и телеграмм засовывал людям в почтовые ящики всякую дрянь, подобранную на дороге. Очень скоро он приобрел репутацию городского сумасшедшего. Сумку и фуражку у него отняли милиционеры, а жители начали прогонять его прочь от своих дверей. Тогда он ужасно обиделся и на жителей тоже. Но письма носить ему очень хотелось. И он придумал хитрую каверзу: темной ночью, когда его никто не видел, он потихоньку крался вдоль городских улиц и подкидывал в почтовые ящики письма, написанные... им самим. Он давно работал на почте, поэтому быстро научился подделывать почерк отправителей, их адреса и почтовые штемпели на конвертах. А в письмах писал... Ну что мог писать такой тип? Конечно же, только всякие гадости и вранье, поскольку он очень хотел досадить прогнавшим его жителям."
:)))
> Там проблемы будут даже у самых прочных и монументальных построек: знаменитые великие египетские пирамиды в Гизе - очень удачны по конструкции (с точки зрения "длительной сохранности" в конкретных природных условиях) и по месту постройки с точки зрения природно-климатических условий, - но даже они вряд ли бы пережили пару десятков тысяч лет!..
Об этом и говорю. Искусственные постройки человечества долго не продержатся. А вот такие следы, как ПОЛНОСТЬЮ выработанные полезные ископаемые ближайшего к поверхности слоя земной коры - другое дело.
> С нефтяными и газовыми месторождениями - не всё так просто: сегодня есть теории (частично подтверждающиеся на практике...), обосновывающие возможность процесса постепенного "самовосстановления" месторождений жидких/газообразных углеводородов!.. Понятное дело - с месторождениями угля такое невозможно (уж точно - не за тысячи/десятки тысяч лет...)))), а с рудными месторождениями тем более.
Вот именно. Полезных ископаемых много разных видов, и все точно никак не восстановятся за столь короткий срок, как десятки тысяч и даже миллионы лет.
> Правда - время от времени в СМИ появляется разного рода информация об обнаружении в разных местах Земли "древних искусственных выработок" там, где сегодня ведутся промышленные разработки и добыча разных рудных полезных ископаемых, - но для чего-то более серьёзного, чем "инфошум в "жёлтых" СМИ" явно недостаточно масштаба обнаруженного (если даже эти сообщения не являются "фейками"): в случае некой "технологически-высокоразвитой древней Цивилизации" ТАКОЕ должно было встречаться практически "на каждом шагу", чего уж точно нет!
Вот именно! Как я уже сказал, в существование в древности равной нам по развитию или превосходящей цивилизации, которая вместо освоения всей Земли упрямо кучковалась в одном небольшом регионе и там же благополучно вымерла, я никак не верю.
> Можно ещё упомянуть про неизбежные "залежи" изделий/остатков изделий из крайне устойчивых к "разложению/распаду в природной среде" искусственных материалов (из органических соединений либо сплавов металлов, либо неких "метаматериалов" и т.д.), - чего тоже пока не обнаружено...
Пожалуй, да, и это тоже, но тут у меня недостаточно знаний об этих веществах и сроках их существования. Кроме того, тут-то можно сослаться на то, что та цивилизация все это перерабатывала и свалок не оставляла. :)
> Скажем даже так: все якобы "найденные" в разных местах планеты "артефакты" (ЕСЛИ БЫ даже все они оказались НЕ "фейками"!))))
А они все - именно фейки. :)
244. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/23 01:10
[ответить]
>>243.омикрон
>>>242.strangeserg
>
>> Технически - даже сама планета Земля "из авторского мира РеИ 2012-го" могла исчезнуть (погибнуть под воздействием "схлопывания Червоточины"..?) мгновение спустя "проваливания в Прошлое" этой самой ПЛАРК "Воронеж": всем находящимся на её борту просто ПОВЕЗЛО!..
>
>...С одной стороны, как я узнал, теоретически могут существовать и БЕЗмассовые "червоточины" или с очень небольшой массой, - которые, вроде бы, и не должны представлять опасности для Земли. С другой - я нигде не нашёл ни одного предположения от настоящих учёных, что "червоточина" могла бы находиться прямо на Земле - только космос рассматривается! Так что - моих знаний для понимания полной физической картины этого явления всё ещё недостаточно...
Ну что же, тогда Вы правы в своём предположении, что в распоряжении учёных-исследователей с Земли из АИ-мира "МВ" могла в итоге оказаться та самая "пойманная Червоточина" с пространственно-временным "туннелем" в мир АИ 1855-го, - хотя, по той же логике, должна была "где-то неподалёку" ведь и остаться та самая "портальная Червоточина", через которую в мир АИ 1942-го "попала" из 2012-го ПЛАРК "Воронеж", - иначе придётся предполагать, что у "Червоточины" её "входы-выходы" самопроизвольно периодически "перенастраиваются" на другие пространственно-временные "последовательности"/"слои" (помню - на форуме у Савина это уже обсуждалось, но итоговое решение было тоже из разряда "натягивания совы на глобус"...), - впрочем, оно всё в подобном АИ-произведении и изначально с изрядной долей "фэнтезийности")))) Помню, как-то обсуждали и вариант: а что если по каким-либо причинам в окрестностях этой Земли АИ-мира "МВ" концентрация "портальных Червоточин" сильно превосходит таковую для остальной нашей Галактики (любому "инопланетному разуму" это не под силу, - но... воля Господа Бога?!)..? Тогда вообще можно было бы многое там "нафантазировать", - впрочем, это уже вроде бы и ни к чему... особенно - Владиславу Олеговичу с его специфическими сюжетными идеями.
>> Впрочем, - в первом описанном случае я допускаю, что всё же могла быть обычная галлюцинация: под утро уже, человек явно устал (или - наоборот, "спросонья" и... ну, словом, "не вполне ясное сознание"..?), где-то в заболоченной местности - могли и болотные газы выделяться, с соответствующими последствиями, - ну а дальше "синергический эффект"))))?! Но, как чисто гипотетический вариант - могу допустить и то, что писал ранее, - про "природные энергоинформационные голограммы", скажем так... Хотя - это менее вероятно!
>> По второму случаю, в горах в Краснодарском крае, - всё несколько сложнее: там и сам коллега-"очевидец" предположил, что это какой-то "глюк", - но он сильно сомневается, что ТАКОЕ ВОЗМОЖНО в чисто "естественно-природном" варианте...
>
>Не знаю... Я в галлюцинациях не разбираюсь, - чтобы судить о том, какие они могут быть, какие нет. Но вот однажды и у меня был "глюк"...
Ну, собственно, весь этот обмен мнениями тут про "глюки"/"аномальщину" - чтобы лишний раз подчеркнуть, что всё-таки не всякие (не абсолютно все!..) случаи с сообщениями про какие-либо аномальные явления/НЛО и т.п., - однозначно являются "фейковыми"... Иногда бывает даже что-то "более-менее реальное", - что именно по своей природе, это уже другой вопрос.
>> то есть, уважаемый Иван Антонович пытается внушить Читателю мысль, что сей "процесс упрощения языка" произошёл НЕ под каким-либо "воспитательно-коррекционным воздействием" извне, массовым "промыванием мозгов" тем же детям и подросткам)))), - а исключительно из-за какой-то НЕПОНЯТНОЙ "ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ" Человечества (причём - всего "в едином порыве"..?), - и при этом ещё и якобы НЕ ПРОИЗОШЛО интеллектуальной деградации того самого Человеческого Общества??!!
>
>Ну да, именно так... Впрочем про "единый порыв" и не говорилось, - возможно, это постепенно распространилось... Да и не думаю я, что Человечество интеллектуально деградирует, если привыкнет "не остроумничать", не "маскировать" свои истинные мысли и что там ещё...
Не всё так просто: в человеческом Обществе же всё взаимосвязано, - и это самое "упрощение речи" (ага - ПРИВЫЧКА "не остроумничать", не пытаться "маскировать истинные мысли" - или просто УМЕТЬ ИХ ВЫРАЖАТЬ по-разному и в разных формах; в дальнейшем - фактическая постепенная ликвидация ЛИЧНОЙ, сугубо ИНДИВИДУАЛЬНОЙ части своего "я", так называемого "личного пространства" и т.д., - ничего же "не маскируется", абсолютно всё "всем вокруг доступно"?!) тесно взаимосвязано с "упрощением" мышления, мыслительных процессов, увы! И постепенно - вместе с тем самым постепенным "упрощением языка общения" - будет так же "упрощаться" всё остальное, - мысли, чувства, отношения... ВСЁ ВЗАИМОСВЯЗАНО!
Я вот в двух разных статьях "про коммунистическо-фантастическое творчество И.А.Ефремова" нашёл два фрагмента, - каждый из которых, вроде бы, не является "произвольно выдернутой из контекста цитатой" (вполне себе характерно описывает ньюансы сюжета), - но помещённые рядом создают ощущение "когнитивного диссонанса" (...или сам профессор Нфремов ТАК СПЕЦИАЛЬНО ЗАДУМАЛ?!):
"...Характерный пример, - они так заняты, что, например, тот же Дар Ветер, проездом "посетил" двух друзей, которых не видел лет тридцать. Пообщались они между пересадками на поезда - ровно десять минут (!) - и эта встреча оставила у них "неизгладимое впечатление". Такое ощущение, что Дар Ветер и все остальные мчаться на войну!.. Кто мешал ему побыть с друзьями пару-тройку часов до следующего поезда? Билеты брать не нужно, прогул никто не поставит, никель пока другая смена подобывает..."
"...Да, у них винтолёты падают! И в случае падения, - они способны выжить в ненаселённой местности среди диких животных, развести костёр и построить укрытие. Могли бы и машину починить, - но проще прогуляться пешком сотню километров. Делов-то?! Спешить некуда, с работы не выгонят, и срок оплаты ипотеки не пройдёт..."
Одно очень сильно противоречит другому, - а поведение одного и того же персонажа противоречиво до нелогичности, - но это всё, в том числе, связано с тем самым "изменением образа мышления" (одним из проявлений которого стало и "упрощение языка"?..); люди постепенно становятся ИНЫМИ в том "Дивном Новом Мире" Будущего, у них меняется вообще всё, - вот только в итоге они рискуют ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ ЛЮДЬМИ (как там у Стругацких - ЛЮДЕНЫ/НЕлюди)))), ведут они себя уже НЕ "по-человечески"...
>> Согласен, - "фантастика"))))... Но Ефремов же описывает НЕ РЕАЛЬНО СЛУЧИВШИЕСЯ события и произошедшие социальные процессы, - а им самим же как бы и ПРИДУМАННЫЕ, - причём, в том виде, в каком сие уже противоречит тому, что обычно наблюдалось в Истории в похожих случаях.
>
>Так никогда в истории и не создавалось ещё коммунизма. :)
Так он и не объяснил - ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ (какая взаимосвязь между построением Коммунистического Общества и формальной "деградацией" языка речевого общения..?), - и что произойдёт, если "упрощения языка" всё же НЕ СЛУЧИЛОСЬ БЫ?! У тех же братьев Стругацких, например, - как и у ряда других авторов-фантастов (как из СССР, так и из стран Социалистического Содружества...), - ничего подобного "в процессе построения Коммунизма" не описывалось: общее повышение уровня культуры, "общеобразованности" и уровня знаний "по профилю", - и не более того! Язык (языки) общения - естественно, со временем видоизменяются, происходит их "подгонка" под актуальные потребности Общества в связи с научно-техническим прогрессом, несколько в меньшей степени (и медленнее) - с социальными изменениями, - но никаких особых "упрощений" (вроде описанных И.А.Ефремовым) за последние пару тысяч лет не происходило. Любые "упрощения используемых языков общения", которые когда-либо происходили в известной Истории где-либо локально/регионально, - были либо связаны с недостаточным уровнем образованности/интеллектуального развития у тех сообществ, которые использовали ЗАИМСТВОВАННЫЕ "упрощённые языковые версии", либо вследствие собственной культурно-интеллектуальной деградации... А Ефремов - пытается у себя по сюжету утверждать, что должно быть как бы наоборот))))?!
>>>...Ну, возможно, в чём-то и так. Но это опять же, похоже, - именно потому, что сами люди изменились, - им всё это стало просто не нужно!..
>>
>> Вернее - Иван Антонович Ефремов своим САПом решил по сюжету, что на неком определённом этапе Человечество НАСТОЛЬКО и ТАК ИЗМЕНИТСЯ, что людям почему-то "всё это в языке/литературе станет не нужным"
>
>Ну да, Ефремов так себе представлял общественно-социальную эволюцию Человечества после перехода к Коммунизму.
Допускаю, что это конкретное его представление могло/может оказаться ошибочным, - как и другое известное, с "обобществлением" и исключительно "коллективным воспитанием детей" (с полным разрывом детско-родительских связей, да и постепенно большей части "межличностных" связей вообще!..), признанное в итоге НЕоправданным и объективно вредным.
И, судя по той цитате из публикаций И.А.Ефремова, что Вы когда-то приводили в своём комментарии на форуме у Влада Савина (там было про концептуальный конфликт при попытке, с одной стороны, вырастить массово максимально "коллективистско-НЕэгоистичных членов единого сплочённого Общества", с другой стороны - при всём этом как-то умудриться выращивать не "послушных биороботов", лишённых собственного "я" и индивидуального "творческого начала"... и про то, что сам Ефремов тогда признавал, что пока ответа на вопрос "как совместить несовместимое" у него нет, - но, наверное, Наука в будущем НАЙДЁТ РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ?!), - у Ивана Антоновича постепенно появилось понимание, что имеется на самом-то деле ОЧЕНЬ МНОГО РАЗНОГО РОДА ПРОБЛЕМ с теми самыми "правильным воспитанием/образованием Нового Человека", не все из которых даже приблизительно понятно, как их решать! Так что - скорее всего, "критических ошибок", вроде двух упомянутых выше, в итоге может оказаться и больше..?
>>(...а судя по дальнейшему - опять же, САПом Ефремова - и сама художественная литература с поэзией стали не нужны..?!), - примерно как биороботам с "высокоуровневым ИИ"...
>
>Ну, нет, стихи персонажи и "Туманности Андромеды", и "Часа Быка" - вполне читают...
Интересно - какие же это могут быть стихи без тех самых "искусного жонглирования словами" (остроумия!..), "писания как музыки слов" и определённой "маскировки своих мыслей" (или - "иносказания"..?): в любых известных ныне мало-мальски объёмных и талантливых поэтических творениях всё это так или иначе используется, - а вот "упрощение" языка поэзии и художественной литературе вообще противопоказаны!
>>...Впрочем, - допускаю (но не претендую на истину, - в сравнении с Вами недостаточно компетентен!), - у "библейских" ангелов тоже примерно так же: бессмертным и бесполым искусственным созданиям, являющимся по сути некой "персонифицированной проекцией воли Творца", собственной "свободы воли" в полном объёме не имеющим - ни развлечения, ни художественная литература в принципе не нужны))))!
>
>Это вы "не канонических" ангелов придумали. :) По канону - библейские ангелы вполне обладали свободой воли, отчего и имели возможность "пасть", что с некоторыми и произошло! А вот способности к творчеству - ангелы как раз не имели, ею обладали только Бог и... человек.
Ну что же, - судя по всему, так и было задумано: много чем наделены, но ЛИШЕНЫ ряда важных (ключевых!) способностей/возможностей, - которые есть у единственного по-настоящему ВЫСШЕГО Разума Вселенной, - и у смертных, слабых и "грешных" созданий, - которым, однако, ДОВЕРЕНЫ ЭТИ СПОСОБНОСТИ..?! Кстати, - а что если те самые "недоступные ангелам" качества Человека тоже как-то неразрывно связаны с его якобы "слабостями и недостатками", порой ведущими к совершению грехов?.. Нет ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ВОЛИ И ТВОРЧЕСТВА (которая всё-таки "заблокирована" так или иначе у ефремовских "эльфов 80-го уровня") - нет и тех самых "творческих возможностей", которыми обладает сам Творец...
>>>Ну, я-то им не верю (так, наша современная Цивилизация уже оставила ОЧЕНЬ МНОГО следов, - будь что-то подобное в прошлом, мы бы это обнаружили)...
>>
>> Возражать особо не буду, - сие уже не раз нами обсуждалось/дискутировалось; но задам вопросы - КАК ДОЛГО СОХРАНЯЮТСЯ подавляющее большинство "культурных/техногенных следов цивилизации"
>
>В общем-то, относительно недолго - это о постройках человека, ...
Там проблемы будут даже у самых прочных и монументальных построек: знаменитые великие египетские пирамиды в Гизе - очень удачны по конструкции (с точки зрения "длительной сохранности" в конкретных природных условиях) и по месту постройки с точки зрения природно-климатических условий, - но даже они вряд ли бы пережили пару десятков тысяч лет!..
>...но я имел в виду такие следы, как полностью выработанные залежи полезных ископаемых. Если бы нынешнему Человечеству предшествовала Цивилизация схожего или более высокого уровня развития, - то мы бы в нашей Истории не находили залежи некоторых ценных минералов прямо на поверхности земли и нефтяные источники, откуда нефть можно "черпать вёдрами" без всяких скважин!
С нефтяными и газовыми месторождениями - не всё так просто: сегодня есть теории (частично подтверждающиеся на практике...), обосновывающие возможность процесса постепенного "самовосстановления" месторождений жидких/газообразных углеводородов!.. Понятное дело - с месторождениями угля такое невозможно (уж точно - не за тысячи/десятки тысяч лет...)))), а с рудными месторождениями тем более.
Правда - время от времени в СМИ появляется разного рода информация об обнаружении в разных местах Земли "древних искусственных выработок" там, где сегодня ведутся промышленные разработки и добыча разных рудных полезных ископаемых, - но для чего-то более серьёзного, чем "инфошум в "жёлтых" СМИ" явно недостаточно масштаба обнаруженного (если даже эти сообщения не являются "фейками"): в случае некой "технологически-высокоразвитой древней Цивилизации" ТАКОЕ должно было встречаться практически "на каждом шагу", чего уж точно нет!
Можно ещё упомянуть про неизбежные "залежи" изделий/остатков изделий из крайне устойчивых к "разложению/распаду в природной среде" искусственных материалов (из органических соединений либо сплавов металлов, либо неких "метаматериалов" и т.д.), - чего тоже пока не обнаружено...
Скажем даже так: все якобы "найденные" в разных местах планеты "артефакты" (ЕСЛИ БЫ даже все они оказались НЕ "фейками"!)))) - тянут, максимум, на... ну скажем так, по современным "вульгарным" представлениям - что-то вроде НЕБОЛЬШИХ "колониальных баз" (чьих-то, - человеческих, "гуманоидных"..?!), временных относительно небольших колоний (жилых поселений со всем необходимым, минимально-необходимой промбазы, разработок полезных ископаемых... среди "диких земель" с примитивными туземцами) - наподобие того, что в наше время иногда организуют крупные ТНК где-нибудь в Африке или в малоразвитых и малонаселённых уголках Южной Америки.
Во всяком случае - то, что "предлагается на обозрение неискушённой публике" через те самые "жёлтые" СМИ и соответствующие интернет-ресурсы, - подозрительно "выглядит" именно так: словно по сценарию очередной "космооперной" ЛитРПГ))))
243. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/22 17:18
[ответить]
>>242.strangeserg
> Технически - даже сама планета Земля "из авторского мира РеИ 2012-го" могла исчезнуть (погибнуть под воздействием "схлопывания Червоточины"..?) мгновение спустя "проваливания в Прошлое" этой самой ПЛАРК "Воронеж": всем находящимся на её борту просто ПОВЕЗЛО!..
Ну, тут мне трудно что-то сказать наверняка. С одной стороны, как я узнал, теоретически могут существовать и БЕЗмассовые червоточины или с очень небольшой массой, которые, вроде бы, и не должны представлять опасности для Земли. С другой - я нигде не нашел ни одного предположения от настоящих ученых, что червоточина могла бы находиться прямо на Земле - только космос рассматривается. Так что моих знаний для понимания полной физической картины этого явления все еще недостаточно...
> Впрочем, - в первом описанном случае я допускаю, что всё же могла быть обычная галлюцинация: под утро уже, человек явно устал (или - наоборот, "спросонья" и... ну, словом, "не вполне ясное сознание"..?), где-то в заболоченной местности - могли и болотные газы выделяться, с соответствующими последствиями, - ну а дальше "синергический эффект"))))?! Но, как чисто гипотетический вариант - могу допустить и то, что писал ранее, - про "природные энергоинформационные голограммы", скажем так... Хотя - это менее вероятно!
> По второму случаю, в горах в Краснодарском крае, - всё несколько сложнее: там и сам коллега-"очевидец" предположил, что это какой-то "глюк", - но он сильно сомневается, что ТАКОЕ ВОЗМОЖНО в чисто "естественно-природном" варианте...
Не знаю. Я в галлюцинациях не разбираюсь, чтобы судить о том, какие они могут быть, какие нет. Но вот однажды и у меня был глюк. В собственной квартире, не в каком-нибудь месте с плохой репутацией. Просто просыпаюсь ночью и вдруг вижу, что неподалеку от кровати стоит... тень. Просто вот что-то такое черное с неразличимыми деталями, но, похоже, гуманоидное по форме. И кроме того, мне показалось, что оно было... плоское. То есть именно как тень, двумерное, только не на стене, а стоящее прямо посреди комнаты (но тут могу и ошибаться, время прошло с тех пор, да и под эмоциями тогда был). И вроде как оно поворачивается ко мне емнип... Я жутко перепугался, причем дважды: сначала оттого, что рядом со мной какая-то непонятная, но явно живая хрень стоит, не иначе нечистая сила какая - а потом мне в голову пришло, что это глюки, а не настоящее, и я испугался уже оттого, что "у меня глюки!!" А оно, уже после того, как я подумал, что это глюк, еще там оставалось несколько мгновений, а потом исчезло. Ну, мне потом сказали, что да, своего рода глюки, спросонья такое бывает, волноваться не о чем...
> то есть, уважаемый Иван Антонович пытается внушить Читателю мысль, что сей "процесс упрощения языка" произошёл НЕ под каким-либо "воспитательно-коррекционным воздействием" извне, массовым "промыванием мозгов" тем же детям и подросткам)))), - а исключительно из-за какой-то НЕПОНЯТНОЙ "ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ" Человечества (причём - всего "в едином порыве"..?), - и при этом ещё и якобы НЕ ПРОИЗОШЛО интеллектуальной деградации того самого Человеческого Общества??!!
Ну да, именно так. Впрочем про единый порыв и не говорилось, возможно, это постепенно распространилось... Да и не думаю я, что человечество интеллектуально деградирует, если привыкнет не остроумничать, не маскировать свои истинные мысли и что там еще...
> Согласен, - "фантастика"))))... Но Ефремов же описывает НЕ РЕАЛЬНО СЛУЧИВШИЕСЯ события и произошедшие социальные процессы, - а им самим же как бы и ПРИДУМАННЫЕ, - причём, в том виде, в каком сие уже противоречит тому, что обычно наблюдалось в Истории в похожих случаях.
Так никогда в истории и не создавалось еще коммунизма. :)
> Во времена "Туманности Андромеды" - хоть и изредка, но использовалось иногда и самими землянами (правда - в состоянии "крайнего эмоционального возбуждения", - и порицалось окружающими, что одно, что другое))))... Забавно, но похоже - в сюжетах "Туманности Андромеды" и, в особенности, "Часа Быка" - у И.А.Ефремова имеются некие "проблемы с хронологией"
Да, помню... Может, и так...
>>Ну, возможно, в чём-то и так. Но это опять же, похоже, - именно потому, что сами люди изменились, - им всё это стало просто не нужно!..
>
> Вернее - Иван Антонович Ефремов своим САПом решил по сюжету, что на неком определённом этапе Человечество НАСТОЛЬКО и ТАК ИЗМЕНИТСЯ, что людям почему-то "всё это в языке/литературе станет не нужным"
Ну да, Ефремов так себе представлял общественно-социальную эволюцию человечества после перехода к коммунизму.
>(...а судя по дальнейшему - опять же, САПом Ефремова - и сама художественная литература с поэзией стали не нужны..?!), - примерно как биороботам с "высокоуровневым ИИ"...
Ну, нет, стихи персонажи и ТА, и ЧБ вполне читают.
> Впрочем, - допускаю (но не претендую на истину, - в сравнении с Вами недостаточно компетентен!), - у "библейских" ангелов тоже примерно так же: бессмертным и бесполым искусственным созданиям, являющимся по сути некой "персонифицированной проекцией воли Творца", собственной "свободы воли" в полном объёме не имеющим - ни развлечения, ни художественная литература в принципе не нужны))))!
Это вы не канонических ангелов придумали. :) По канону библейские ангелы вполне обладали свободой воли, отчего и имели возможность пасть, что с некоторыми и произошло. А вот способности к творчеству ангелы как раз не имели, ею обладали только Бог и... человек.
>>Ну, я-то им не верю (так, наша современная Цивилизация уже оставила ОЧЕНЬ МНОГО следов, - будь что-то подобное в прошлом, мы бы это обнаружили)...
>
> Возражать особо не буду, - сие уже не раз нами обсуждалось/дискутировалось; но задам вопросы - КАК ДОЛГО СОХРАНЯЮТСЯ подавляющее большинство "культурных/техногенных следов цивилизации"
В общем-то относительно недолго - это о постройках человека, но я имел в виду такие следы, как полностью выработанные залежи полезных ископаемых. Если бы нынешнему человечеству предшествовала цивилизация схожего или более высокого уровня развития, то мы бы в нашей истории не находили залежи некоторых ценных минералов прямо на поверхности земли и нефтяные источники, откуда нефть можно черпать ведрами без всяких скважин!
> Это - более существенный аргумент "против": расходование и последующая "нехватка" доступных ресурсов.
> Правда, - есть и здесь вопрос: нам "нынешним" на то, чтобы потом "подняться ещё раз" МОЖЕТ РЕСУРСОВ НЕ ХВАТИТЬ, - а вот было бы точно так же у наших гипотетических "предшественников" (точнее - оставили бы они нам достаточно ресурсов на "реванш-возрождение"?..), вопрос открытый...))))
ЕСЛИ их цивилизация была равной нам или превосходящей - однозначно нет. А в более развитые, чем мы цивилизации, которые почему-то вместо освоения земшара кучковались в отдельном небольшом регионе и там целиком и вымерли - я тоже не верю.
242. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/22 16:05
[ответить]
>>241.омикрон
>>>240.strangeserg
>>>>239.омикрон
>> Согласен... Но если бы уважаемый "товарищ Савин" с самого начала это всё был бы вынужден продумывать и как-то "привязывать к реальной физики" пускай на "самых минималках"(?!), - сам момент "проваливания К-119 "Воронеж" в портал-Червоточину" выглядел бы слегка иначе))))
>
>Само собой. :) Впрочем, ЕМНИП, в 1-й книге "МВ" было написано, что так бы всё выглядело, ЕСЛИ БЫ это описывал какой-нибудь фантаст, - а сами герои ничего такого не видели, так как и не могли. ;) Так что - на деле именно описанного могло и не быть вовсе!..
Технически - даже сама планета Земля "из авторского мира РеИ 2012-го" могла исчезнуть (погибнуть под воздействием "схлопывания Червоточины"..?) мгновение спустя "проваливания в Прошлое" этой самой ПЛАРК "Воронеж": всем находящимся на её борту просто ПОВЕЗЛО!..
Всех деталей того эпизода уже не помню (да и лень перечитывать, откровенно говоря!..), - но если Вы правы, то ничто не мешает трактовать этот момент в самом начале 1-го тома "МВ" и таким образом?..
>>>...Насчёт этого не имею никаких достоверных сведений, - возможно или нет такое с точки зрения именно физики. Но вот в действительности - все существующие описания подобных аномалий вполне могут быть фэйками... так что, возможно, - и нет нужды в этой гипотезе для их объяснения.
>>
>> Ключевое слово здесь "вполне МОГУТ БЫТЬ фейками" (но МОГУТ и не быть!), - и большинство "фейками"/обычными галлюцинациями и оказываются: "большинство" - но всё-таки НЕ ВСЕ))))...
>
>Ну, как раз наиболее известные и кочующие по интернету - как раз фейками и являются, - причём, не особо хорошо подготовленными - как вы знаете, я несколько таких разоблачил...
Ну, с этим-то я не спорю: самому бывает противно от "зашкаливающего" числа "сообщений" ("информационных поводов" - так корректнее будет!) про всякую "чертовщину"/"аномальщину"(((, - правда, по той причине, что этот "бессмысленный и беспощадный инфошум" крайне осложняет поиск и анализ тех очень немногих и относительно редких случаев, когда "за сообщением реально что-то имеется" (никто же не отрицает, что инода АНОМАЛЬНЫЕ ЯВЛЕНИЯ действительно случаются?!)...
>...Что же касается историй ваших знакомых, - то с научной точки зрения проверить их никак невозможно (если только - длительными исследованиями на местах...), чтобы установить истинную причину произошедшего, - но да, предположения можно строить разные...
Да, к сожалению так...
Впрочем, - в первом описанном случае я допускаю, что всё же могла быть обычная галлюцинация: под утро уже, человек явно устал (или - наоборот, "спросонья" и... ну, словом, "не вполне ясное сознание"..?), где-то в заболоченной местности - могли и болотные газы выделяться, с соответствующими последствиями, - ну а дальше "синергический эффект"))))?! Но, как чисто гипотетический вариант - могу допустить и то, что писал ранее, - про "природные энергоинформационные голограммы", скажем так... Хотя - это менее вероятно!
По второму случаю, в горах в Краснодарском крае, - всё несколько сложнее: там и сам коллега-"очевидец" предположил, что это какой-то "глюк", - но он сильно сомневается, что ТАКОЕ ВОЗМОЖНО в чисто "естественно-природном" варианте... Другой вопрос - кому и зачем такое могло быть нужно (если предположить, что это "кто-то из местных с ресурсамм" - зачем-то периодически устраивает в горах в глуши "аномальные шоу"...)))) в том месте, - сколько-нибудь здравого объяснения просто на ум не приходит; напомню - там ещё имело место "резко накатившее чувство безотчётного страха", что наводит на мысли о инфразвуковом воздействии на мозг или чём-то подобном!..
Но для чего-то более конкретного - слишком мало достоверной информации.
>> Хорошо... рассмотрим "оригинал": всё, как Вы сами ранее говорили (правда, несколько по иному поводу...) - Ефремов ПРОСТО ОПИСАЛ ТО, что ЯКОБЫ "ПРОИЗОШЛО", - иначе говоря, ДОЛЖНО БЫЛО БЫ СЛУЧИТЬСЯ по его личному(?!) авторскому мнению!.. Никаких объяснений/обоснований - КАК и ПОЧЕМУ ИМЕННО (...ага, - и в разговорных языках общения, и в литературе, - причём, по меркам ныне реально известных человеческих культур, - ДОСТАТОЧНО БЫСТРО, за какие-то несколько сотен лет?!)
>
>А разве не два тысячелетия прошло до времени "Туманности Андромеды"..?
ДВЕ ТЫСЯЧИ лет - это между временами ЭРМ (условно говоря - "наше нынешнее время" или даже чуть ранее, 60-е - 70-е годы прошлого века...) и временами ЭВК (время описываемого полёта "Тантры", 37-я Звёздная экспедиция Земли); в приведённой Вами цитате из книги - чётко сказано, что различные существенные изменения в языке общения (и в литературном..?) произошли по сюжету задолго до наступления ЭВК, во времена Эры Мирового Воссоединения и последовавшей за ней Эры Общего Труда, - явно менее чем через тысячу лет "после нас"?! Более того - вряд ли в те времена были те же самые системы "всеобщего массового общественного воспитания детей" (начиная с младенцев!), как и "решётчатой трансформации личности"(?), - то есть, уважаемый Иван Антонович пытается внушить Читателю мысль, что сей "процесс упрощения языка" произошёл НЕ под каким-либо "воспитательно-коррекционным воздействием" извне, массовым "промыванием мозгов" тем же детям и подросткам)))), - а исключительно из-за какой-то НЕПОНЯТНОЙ "ВНУТРЕННЕЙ ПОТРЕБНОСТИ" Человечества (причём - всего "в едином порыве"..?), - и при этом ещё и якобы НЕ ПРОИЗОШЛО интеллектуальной деградации того самого Человеческого Общества??!!
>>... - и никаких доказательств собственной правоты, внятных аргументов в пользу этого...
>
>Ну, всё же это фантастика. :))
Согласен, - "фантастика"))))... Но Ефремов же описывает НЕ РЕАЛЬНО СЛУЧИВШИЕСЯ события и произошедшие социальные процессы, - а им самим же как бы и ПРИДУМАННЫЕ, - причём, в том виде, в каком сие уже противоречит тому, что обычно наблюдалось в Истории в похожих случаях. И не даёт никаких объяснений/обоснований, - ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК(?!), - но пытается нас всех убедить, что отчего-то ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ?..
Я один вижу логические противоречия..?
>> Насчёт "ругательств"/"грубостей", кстати, - мы с Вами и правда, похоже, "сами придумали"(?))))
>
>Не совсем, - ЕМНИП, уже в "Часе Быка" землянам понадобилось время, чтобы понять, что тормансиане используют именно ругательства в своей "антиземлянской" пропаганде, - то есть, очевидно, на Земле подобное уже не использовалось.
Во времена "Туманности Андромеды" - хоть и изредка, но использовалось иногда и самими землянами (правда - в состоянии "крайнего эмоционального возбуждения", - и порицалось окружающими, что одно, что другое))))... Забавно, но похоже - в сюжетах "Туманности Андромеды" и, в особенности, "Часа Быка" - у И.А.Ефремова имеются некие "проблемы с хронологией"(?): - тут описаны подробности.
Это я к тому, что Вы правильно отметили: в мире Земли Будущего из "Часа Быка" уже настолько всё касающееся обсуждаемого "культурного пласта языка общения" ЗАБЫТО и НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НИГДЕ/НИКАК, - что даже подготовленным специалистам оказалось непросто "что-то про это понять", - в мире "Туманности Андромеды" такое бы едва ли могло бы случиться! При этом, как вроде бы сам Автор писал прямо в тексте - между событиями первой книги и экспедицией "Тёмного Пламени" во второй книге прошло всего-навсего 170 лет... или же, всё-таки - как "вычислил" автор статьи (из приведённой интернет-ссылки) - таки 700 лет?! И с изобретением/созданием/количеством ЗПЛ, упоминаемых в "Часе Быка" - тоже как-то "странно и неоднозначно"..?
>>... а вот про "остроумие" и какие-то выражения/речевые обороты, "украшавшие речь", - я оказался прав, как и про "упрощение" языка общения в целом (что означает и "обеднение речи" в современном представлении!..): речь стала сугубо "утилитарной", сильно обеднённой на смысловые/эмоциональные оттенки и т.п.
>
>Ну, возможно, в чём-то и так. Но это опять же, похоже, - именно потому, что сами люди изменились, - им всё это стало просто не нужно!..
Вернее - Иван Антонович Ефремов своим САПом решил по сюжету, что на неком определённом этапе Человечество НАСТОЛЬКО и ТАК ИЗМЕНИТСЯ, что людям почему-то "всё это в языке/литературе станет не нужным" (...а судя по дальнейшему - опять же, САПом Ефремова - и сама художественная литература с поэзией стали не нужны..?!), - примерно как биороботам с "высокоуровневым ИИ"...
Впрочем, - допускаю (но не претендую на истину, - в сравнении с Вами недостаточно компетентен!), - у "библейских" ангелов тоже примерно так же: бессмертным и бесполым искусственным созданиям, являющимся по сути некой "персонифицированной проекцией воли Творца", собственной "свободы воли" в полном объёме не имеющим - ни развлечения, ни художественная литература в принципе не нужны))))!
>>>Конечно, полное вымирание Человечества я лично считаю маловероятным даже при каком-либо катастрофическом исходе, но вот деградацию его "обратно до пещер" считаю вполне возможной...
>>
>> Ну, опять-таки, ежели ВЕРИТЬ(?!) всяким-разным "конспирологам"/"крипто-историкам"/"адептам криптоархеологии")))), - мы всё это, на самом-то деле, уже как бэ переживали "за последние несколько миллионов лет", а то и не один раз...
>
>Ну, я-то им не верю (так, наша современная Цивилизация уже оставила ОЧЕНЬ МНОГО следов, - будь что-то подобное в прошлом, мы бы это обнаружили)...
Возражать особо не буду, - сие уже не раз нами обсуждалось/дискутировалось; но задам вопросы - КАК ДОЛГО СОХРАНЯЮТСЯ подавляющее большинство "культурных/техногенных следов цивилизации", - в случае практически полного исчезновения этой самой Цивилизации?.. И что с ними может стать (можно и по другому сформулировать: как возможные "следы" должны/будут выглядеть, если пройдут тысячелетия или даже десятки тысячелетий, с масштабными природными катаклизмами?..) за очень длительный срок: сможем ли мы после этого уверенно "признать их искусственность"?!
>...И полагаю, что если Человечество, развившись до определённой (очень большой, но мы к ней уже близки) высоты, - затем рухнет "обратно к пещерам", - то второй раз до той же высоты уже подняться не сможет... Ибо - ресурсы планеты уже истрачены будут!
Это - более существенный аргумент "против": расходование и последующая "нехватка" доступных ресурсов.
Правда, - есть и здесь вопрос: нам "нынешним" на то, чтобы потом "подняться ещё раз" МОЖЕТ РЕСУРСОВ НЕ ХВАТИТЬ, - а вот было бы точно так же у наших гипотетических "предшественников" (точнее - оставили бы они нам достаточно ресурсов на "реванш-возрождение"?..), вопрос открытый...))))
241. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/22 13:58
[ответить]
>>240.strangeserg
>>>239.омикрон
> Согласен... Но если бы уважаемый "товарищ Савин" с самого начала это всё был бы вынужден продумывать и как-то "привязывать к реальной физики" пускай на "самых минималках"(?!), - сам момент "проваливания К-119 "Воронеж" в портал-Червоточину" выглядел бы слегка иначе))))
Само собой. :) Впрочем, в 1 книге МВ было написано, что так бы все выглядело, ЕСЛИ БЫ это описывал кто-нибудь со стороны - но это по предположению Лазарева, от лица которого шел рассказ, а сами герои ничего такого не видели, так как и не могли. ;) Так что на деле именно описанного могло и не быть вовсе.
>>Насчёт этого не имею никаких достоверных сведений, - возможно или нет такое с точки зрения именно физики. Но вот в действительности - все существующие описания подобных аномалий вполне могут быть фэйками... так что, возможно, - и нет нужды в этой гипотезе для их объяснения.
>
> Ключевое слово здесь "вполне МОГУТ БЫТЬ фейками" (но МОГУТ и не быть!), - и большинство "фейками"/обычными галлюцинациями и оказываются: "большинство" - но всё-таки НЕ ВСЕ))))...
Ну, как раз наиболее известные и кочующие по интернету как раз фейками и являются, причем не особо хорошо подготовленными - как вы знаете, я несколько таких разоблачил. Что же касается историй ваших знакомых, то с научной точки зрения проверить их никак невозможно (если только длительными исследованиями на местах), чтобы установить истинную причину произошедшего, но да, предположения можно строить разные...
> Хорошо... рассмотрим "оригинал": всё, как Вы сами ранее говорили (правда, несколько по иному поводу...) - Ефремов ПРОСТО ОПИСАЛ ТО, что ЯКОБЫ "ПРОИЗОШЛО", - иначе говоря, ДОЛЖНО БЫЛО БЫ СЛУЧИТЬСЯ по его личному(?!) авторскому мнению!.. Никаких объяснений/обоснований - КАК и ПОЧЕМУ ИМЕННО (...ага, - и в разговорных языках общения, и в литературе, - причём, по меркам ныне реально известных человеческих культур, - ДОСТАТОЧНО БЫСТРО, за какие-то несколько сотен лет?!)
А разве не два тысячелетия прошло до времени ТА?
>, - и никаких доказательств собственной правоты, внятных аргументов в пользу этого...
Ну, все же это фантастика. :))
> Насчёт "ругательств"/"грубостей", кстати, - мы с Вами и правда, похоже, "сами придумали"(?))))
Не совсем - емнип уже в ЧБ землянам понадобилось время, чтобы понять, что тормансиане используют именно ругательства в своей антиземлянской пропаганде, то есть, очевидно, на Земле подобное уже не использовалось.
>, а вот про "остроумие" и какие-то выражения/речевые обороты, "украшавшие речь", - я оказался прав, как и про "упрощение" языка общения в целом (что означает и "обеднение речи" в современном представлении!..): речь стала сугубо "утилитарной", сильно обеднённой на смысловые/эмоциональные оттенки и т.п.
Ну, возможно, в чем-то и так. Но это опять же, похоже, именно потому, что сами люди изменились, им все это стало просто не нужно.
>>Конечно, полное вымирание Человечества я лично считаю маловероятным даже при каком-либо катастрофическом исходе, но вот деградацию его "обратно до пещер" считаю вполне возможной...
>
> Ну, опять-таки, ежели ВЕРИТЬ(?!) всяким-разным "конспирологам"/"крипто-историкам"/"адептам криптоархеологии")))), - мы всё это, на самом-то деле, уже как бэ переживали "за последние несколько миллионов лет", а то и не один раз...
Ну, я-то им не верю (так, наша современная цивилизация уже оставила ОЧЕНЬ много следов, будь что-то подобное в прошлом, мы бы это обнаружили). И полагаю, что если человечество, развившись до определенной (очень большой, но мы к ней уже близки) высоты, затем рухнет обратно к пещерам, то второй раз до той же высоты уже подняться не сможет... Ибо ресурсы планеты уже истрачены будут.
240. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/22 05:05
[ответить]
>>239.омикрон
>>>238.strangeserg
>>>>237.омикрон
>> Если подходить не с позиции "соответствия написанного канонам Её Величества Науки" (по-большому счёту-то, - ТАКОЙ "физический перенос" российской ПЛАРК "одним куском" и её экипажа "в целости и сохранности" сквозь, скажем, ту самую "портальную Червоточину", - хоть буквально во времени, хоть "между параллельными мирами", - да ещё так, чтобы Земля осталась цела(?!) как в точке "входа", в мире 2012-го года, так и в точке "выхода", в мире 1942-го, - ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАЛОВЕРОЯТНО и оч-чень труднопредставимо в рамках той самой современной физики!!!), а пожертвовав "квазиреалистичностью")))) - пойти путём сочинения и "шлифовки" ИНТЕРЕСНОГО и УВЛЕКАТЕЛЬНОГО, логически НЕпротиворечивого сюжета, - то можно было вполне "получить на выходе" неплохой многотомный фантастический АИ-роман!
>
>Ну так я и не спорю, что объявить причиной произошедшего Автор может хоть "чистую магию" или Божье чудо!.. Или вот - Обручев для объяснения существования Плутонии сознательно использовал именно устаревшую и опровергнутую научную гипотезу, в чём и признался в послесловии - потому что она нужна была только для "внутримирового объяснения происходящего", а цель его была - показать природу далёкого прошлого!..
Да, это распространённый приём даже в "относительно твёрдой НФ")))), не говоря уж про "социальную" фантастику, про приключенческую и прочую фантастическую литературу... Жюль Верн, Владимир Обручев, Артур Конан-Дойл, Александр Беляев - вполне себе понимал, что в описанном им варианте "человек-амфибия" НЕВОЗМОЖЕН, - но это было нужно для решения "сюжетных задач"; коллега "по писательскому творчеству" и приятель Ефремова Александр Петрович Казанцев - свою "Планету Бурь" даже переписывал-редактировал, когда выяснилось, что реальная Венера "не соответствует никак" его сюжетным идеям!..
В общем, нередкий приём в художественной фантастической литературе (не говоря уж про остальные виды "медиа-фантастики")...
>...Но вот только учёные-то даже в АИ всё равно будут исследовать проблему с точки зрения известной им науки (которая - пересекается с известной нам наукой)! Поэтому и придут, вероятно, к "червоточинам"...
Если уважаемый Автор сам, - примерно, как тот же Владимир Афанасьевич Обручев в "Плутонии", - заранее хорошо продумает, как этот момент "по-тихому задвинуть в тень")))), то для Читателя ощутимого "когнитивного диссонанса" не будет!.. Только этот самый Автор - именно что ДОЛЖЕН ВСЁ ПРОДУМАТЬ ЗАРАНЕЕ И ТЩАТЕЛЬНО...
>...Ну и ещё - мне хотелось тоже немного приблизить этот фантастический приём к "максимально возможному реализму" для фантастики. Так что, - пусть и "невозможно" или, по крайней мере, "очень маловероятно" существование такой "червоточины", которая появилась на страницах серии "МВ", - но всё же это уже хорошо!
Согласен... Но если бы уважаемый "товарищ Савин" с самого начала это всё был бы вынужден продумывать и как-то "привязывать к реальной физики" пускай на "самых минималках"(?!), - сам момент "проваливания К-119 "Воронеж" в портал-Червоточину" выглядел бы слегка иначе)))): не какое-то "безобидное"(?) подобие "огромной светящейся зеленоватым светом медузы", возникшее внезапно прямо по курсу идущей на глубине ПЛАРК (в момент "открытия Двери"..?), а некий "разрастающийся стремительно вихрь с водоворотами", который бы после "втягивания и начала перемещения материального объекта" (а-ля "российская АПЛ") в итоге ещё бы "расширился и поглотил Землю", уничтожив напрочь "оригинальный" мир 2012-го года! И всякие дальнейшие рассуждения про "а что там осталось/стало в покинутом мире РеИ" - уже бы не имели смысла со стороны самого уважаемого Автора!..
>>...НО определённое рациональное зерно в этом есть: ряд исследователей "аномально-паранормального" как раз и связывает те случаи "призраков-привидений"/"видений Прошлого" (чего-либо ещё "странного"...), которые не получается однозначно списать на чьи-либо махинации/афёры или галлюцинации/"видЕния", с подобными "энергоинформационными")))) проявлениями, что в общем-то физике уже и не особо противоречит...
>
>Насчёт этого не имею никаких достоверных сведений, - возможно или нет такое с точки зрения именно физики. Но вот в действительности - все существующие описания подобных аномалий вполне могут быть фэйками... так что, возможно, - и нет нужды в этой гипотезе для их объяснения.
Ключевое слово здесь "вполне МОГУТ БЫТЬ фейками" (но МОГУТ и не быть!), - и большинство "фейками"/обычными галлюцинациями и оказываются: "большинство" - но всё-таки НЕ ВСЕ))))...
Сразу признаю - САМ ЛИЧНО я не был свидетелем того, о чём расскажу (впрочем, - в далёком уже детстве я однажды РЕАЛЬНО ВИДЕЛ НЛО, - как раз то самое, которое тогда видело много народа, о нём даже в официальной "серьёзной" советской прессе писали, в те годы ещё вообще не склонной писать ПРО ТАКОЕ!..), - но людям, мне поведавшим об этом, в общем-то вполне доверяю: коллеги по работе, знаю их давно и довольно хорошо (один из них - уже на пенсии, с весны прошлого года...), не склонные особо ни к глупым розыгрышам подобного типа, ни к разным "фантазиям", ни к "избыточному" употреблению спиртного и, уж тем более, психотропных средств/препаратов.
Первый из них (просто по хронологии - и произошедшего(?) с коллегой "случая", и собственно рассказа о случившимся) - бывший наладчик-"КИПовец" с моего подразделения, знаю его аж с 1999-го, родом он с Западной Украины (ЕМНИП, из-под Бердичева...), но вполне адекватный был "товарищ", ежели не слишком трогать современную "российско-украинскую политику"(!) в его присутствии, - кстати, с дипломом ВУЗа, но последние четверть века по ряду причин работал по рабочей специальности (впрочем, - весьма хорошо оплачиваемой); из любимых хобби - рыбалка и охота (дома "на большой земле" - больше второе), причём абсолютно не в духе известной нашей российской комедийной кинотрилогии)))), скорее уж с "налётом снобизма", - если выбирался на охоту, то именно чтобы ПООХОТИТЬСЯ, побродить по лесу с одним из своих "стволов" (...фляжку с коньяком при себе носил, разумеется, - но для "после охоты", а не "до" или "в процессе"!)... Если предельно коротко - то однажды (где-то в середине 90-х... место я не уточнял, - где-то в Карпатах; рассказал эту историю мне тот коллега "в порыве откровенности", - и такое ощущение было, что позже и сам был не рад, что "сболтнул лишнего", проговорился - видимо, опасался, чтоб про него "чего такого не подумали"?!) после очередной "охотничьей вылазки", как я понял - в тот раз где-то на болотах-озёрах "на водоплавающую птицу"(?!) - уже под утро, возвращаясь к стоянке (машина, палатка, горячая еда и отдых), он случайно увидел... ну, скажем так, нечто похожее на "[русалку"], в воде на краю заболоченного озера (протоки..?); ЧТО/КОГО ИМЕННО ВИДЕЛ тогда мой приятель-коллега, - он толком и сам не понял, ни на чём не настаивал, но только сказал тогда... ну уж слишком было ЭТО ПОХОЖЕ на то, как сие явление в славянских мифах/легендах/сказках описывают обычно. Как бы там ни было - само то, что мой бывший коллега "что-то эдакое там тогда МОГ ВИДЕТЬ" - фейком не является (каких-либо мотивов ему именно меня именно разыграть тогда банально "не просматривается"), - хотя, всё же могу допустить, что с ним имела место какая-то галлюцинация (он "там тогда" был один, - понятное дело, что более "виденное" им подтвердить/опровергнуть некому, но ведь и случиться могло что угодно?), но НЕ "алкогольная/наркотическая" точно, что-то другое!.. Вот как-то так...
Второй мой коллега - ну, не совсем именно "мой" (работает в соседнем подразделении нашего предприятия, - но общаемся очень часто и знаем друг друга уже больше десяти лет), инженер-программист с участка СПО цеха АСУТП, работает у нас чуть более пятнадцати лет, живёт сам в Краснодаре (где, собственно, - и работал "до северов", преподавателем в местном университете; кстати - кандидат наук, физик по образованию, - но, видимо, полтора десятилетия назад российской Науке физики "с кандидатскими диссертациями" были нужны сильно меньше, чем более-менее нормальные "программеры" на одном из предприятий "Газпрома")))), - любитель "активного отдыха" во время "межвахты", но преимущественно в своём родном регионе, - считает, что в Краснодарском крае и в горах Кавказа тоже вполне хватает, где "приключения найти", и на что посмотреть, да и вообще... В последнее время, кстати, ещё и астрономией стал увлекаться, - приобрёл "любительский" телескоп (из сравнительно недорогих) с необходимой оснасткой, периодически выезжает на своей неновой "Ниве" в горы "для удобства наблюдений за небом". Так вот, - то, что с ним произошло тогда, случилось несколько более десятка лет назад, в горах (приятель называл конкретно местность, - но я не особо старался это запомнить, включая и подробное описание где именно, - ежели Вам лично это вдруг станет интересно, могу его ещё разок расспросить, потом "скину координаты")))), - там в основном-то горно-лесная местность, типичная для юга Краснодарского края и черноморского побережья. Случилось "это", ЕМНИП, уже в сумерках - в горах летом темнеет довольно быстро; куда/зачем именно уж там приятель-коллега тогда хотел забраться, точно не вспомню (помню только, что он что-то упоминал, что "это место" и раньше пользовалось определённой известностью среди местных его знакомых, - нечто "аномальное" там происходило и до этого случая, видимо..?), - но в какой-то момент на него "вдруг откуда ни возьмись" напала... огромная жаба (или что-то на "жабу" очень похожее!), - причём, размером "с мешок картошки", как коллега описал, - ему реально СТАЛО СТРАШНО и он, что называется, "драпанул со всех ног"... Думаю, будь такая "жаба" действительно РЕАЛЬНОЙ, - фиг бы он от неё успел/смог "на своих двоих" смыться, пусть и "налегке", - к тому же, чуть позже он всё-таки смог попасть в это же самое место (так-то он не из трусливых, - скорее был "фактор неожиданности", шок, может быть и ещё что-то - отдельный разговор!..), уже днём и при ярком свете, - СВОИ следы он нашёл, а вот какие-либо следы "чудовища" - НЕТ! Он позже таки сам предполагал, что это была... ну или действительно очень специфическая "галлюцинация" (в смысле - "нечто видимое только ему самому"...), но "наведённая", - не исключено, что искусственным воздействием на его мозг(?!), или же - что-то вроде весьма убедительной "голограммы", явно НЕ "статичной", - и вот то чувство страха... он заподозрил, что там ещё какое-то воздействие имело место (инфразвук определённой частоты и интенсивности..? или - соответствующее электромагнитное излучение?!), - но вопросы "КТО или ЧТО?!/КАК..?/ЗАЧЕМ?!" остаются без ответа и по сей день. Ещё он добавил к своему рассказу, что один из местных его знакомых/приятелей, - после того, как сам мой коллега таки "проговорился" про эту "чертовщину", с ним случившуюся, - рассказал ему, что тоже однажды примерно в том же месте столкнулся "с чем-то похожим"(?), только в его случае было не "жаба", а огромная "змея", - размерами чуть ли не с крупного питона, точно так же "внезапно появившаяся" и "бесследно исчезнувшая"! Ну и уточнение - явление сие там случается (насколько мой приятель с работы вообще смог хоть что-то установить/разузнать...) крайне редко и нерегулярно, - в общем, ему самому в определённом роде "повезло"!..
Гипотезы можно строить любые, - кроме как то, что оснований "категорически недоверять" этому человеку у меня нет, - да и рассказывал он про этот случай в достаточно узком кругу знакомых на работе (не считая у себя дома, по месту жительства), - уж точно в сетевых блогах "про аномальщину" он не пишет и не участвует, в СМИ не публикуется, да и в частом рассказывании "баек-небылиц" всякого рода не уличён. Позже он на том самом месте ещё пару раз бывал, даже фото делал (...видел их - абсолютно ничем не примечательно, наш южный лес в гористой местности, да и только!), - но более там с "аномальщиной" не сталкивался, по его словам.
Собственно, - поэтому я и упомянул в предыдущем комментарии про те самые возможные "изображения-голограммы природного происхождения" (включая и "динамические"..?), про гипотезы насчёт которых уже где-то раньше читал "в сети", - на мой дилетантский взгляд, в обоих описанных выше случаях сие могло бы оказаться одним из возможных "рациональных" вариантов объяснения случившегося...
>> Хм-м... я так не думаю: я ведь тоже когда-то читал про то самое "упрощение языка по Ефремову"(!), и тоже не помню точно, к сожалению, где именно (...надо искать по-новой, - много сохранённых старых интернет-ссылок нынче уже "битые"!), - но ваше разъяснение "зашло" совершенно как "ефремовское", так что... Полагаю, что ЭТО КАК РАЗ ПОЗИЦИЯ И.А.Ефремова, - "полузабытая", но тайники памяти сами "подсказали", что он там писал по данному вопросу!..
>
>Ну, чтобы было проще, просто вот тот самый отрывок из "Туманности Андромеды" с описанием "отмершего":
>"...Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое ещё в ЭОТ - эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Ещё раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ. Все разговоры стали гораздо проще и короче. По-видимому, - эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов..."
Хорошо... рассмотрим "оригинал": всё, как Вы сами ранее говорили (правда, несколько по иному поводу...) - Ефремов ПРОСТО ОПИСАЛ ТО, что ЯКОБЫ "ПРОИЗОШЛО", - иначе говоря, ДОЛЖНО БЫЛО БЫ СЛУЧИТЬСЯ по его личному(?!) авторскому мнению!.. Никаких объяснений/обоснований - КАК и ПОЧЕМУ ИМЕННО (...ага, - и в разговорных языках общения, и в литературе, - причём, по меркам ныне реально известных человеческих культур, - ДОСТАТОЧНО БЫСТРО, за какие-то несколько сотен лет?!), - и никаких доказательств собственной правоты, внятных аргументов в пользу этого... Насчёт "ругательств"/"грубостей", кстати, - мы с Вами и правда, похоже, "сами придумали"(?)))), а вот про "остроумие" и какие-то выражения/речевые обороты, "украшавшие речь", - я оказался прав, как и про "упрощение" языка общения в целом (что означает и "обеднение речи" в современном представлении!..): речь стала сугубо "утилитарной", сильно обеднённой на смысловые/эмоциональные оттенки и т.п.
Кстати, - про "третью сигнальную систему" на сегодняшний день у Науки есть предположения/теории и гипотезы, что как раз таки ряд наиболее развитых животных обладает её зачатками, способен обмениваться эдакими "мыслеформами" на небольших расстояниях (ну, - таки энергетика "приёма-передачи"!), вот только - там на самом-то деле получается очень небольшая "реальная пропускная способность информационного канала", - для взаимодействия между собой львиц-охотниц из одного прайда в процессе охоты в саванне вполне хватает, а вот для чего-то более серьёзного и "объёмного" эта "телепатия" уже не годится! Потому, вероятно, постепенно мы и утратили способности к ней в ходе эволюционного развития (утратили - не сразу и не полностью, кое-кто ими вполне владеет, - но проводившиеся опыты как бы подтверждают лишь "узконишевую" пригодность данной "паранормальной" способности, даже при её возможном развитии)...
И в итоге - от "акустической" речи мы, похоже, всё равно уйти в обозримом будущем не сможем (по крайней мере - без радикальной "киборгизации"), - а вот насчёт "упрощения": этот процесс, действительно, может иметь место - вот только вследствии общей постепенной интеллектуальной и психоэмоциональной деградации Человека и Человечества, "упрощения" его мышления и той самой "сферы чувств и эмоций"! Что-то тут почтенный Иван Антонович "перемудрил" со своими "прогнозами" и "хотелками".
>>>Опять - же смотреть выше... Речи об искусственном привитии не идёт. Все произошло естественно. Люди изменились - следом изменился их язык.
>>
>> В том-то и дело, что крайне маловероятно, чтобы известное нам с Вами Человечество СМОГЛО ТАК ИЗМЕНИТЬСЯ совершенно "естественным" путём, просто "добровольно отказавшись" от ТАКОЙ СОСТАВНОЙ ЧАСТИ (во многом - "неотъемлемой"!..) своих языка и культуры!
>
>Кто знает... Культура современного Человечества тоже сильно изменилась всего за несколько последних веков...
Вот только - всё равно МЕНЯЛОСЬ НЕ ВСЁ: кое-какие вещи (те самые "базовые разделы", неотъемлемые "составные части"!..) могли "видоизменяться" внутри себя как таковых, но всё же САМИ ПО СЕБЕ В ЦЕЛОМ оставались, никуда не деваясь и лишь изменяясь "качественно и количественно"))))!
>> ) - в данном случае, есть определённые "намёки" на то, что Иван Антонович в какой-то момент начал пытаться "искать решение" именно "посередине" чистой Науки и религиозной веры (правда, не христианской, а скорее "made in India"))))
>
>Ефремов, по словам его родных, - до последних дней оставался учёным и материалистом. Но вот пытаться изъять из различных религиозных традиций некую "рациональную составляющую", чтобы её использовать, - он вполне мог.
Да, скорее всего - так и было, - в принципе, речь там больше об этом... Проблема могла оказаться "внезапно"(?) в том, что если оставить от тех самых "восточных" (точнее - индийских/тибетских..?) философских учений ТОЛЬКО их "рациональную составляющую", - они в большей степени утрачивали свой изначальный смысл и возможности по "тонкому влиянию на человеческую душу и её настройке")))): элементы "иррациональные" могут быть слишком тесно увязаны с чисто "рационально-практическими", - оставь только последние, получишь "на выходе" всего лишь... ну, скажем, хатха-йогу! Тоже может быть по-своему очень полезной, - но ведь явно "не то, на что рассчитывали"))))?!
>>>Конечно, - естественный путь в данном случае не отсылка к Природе - но к естественному (для Ефремова) "стремлению социалистического общества себя развивать"...:))
>>
>> Вот именно, "для Ефремова": "...Богоподобный Человек должен, обязан быть Творцом. Иначе он попросту никак не оправдывает своего существования перед Вселенной...", - ну и т.д., и т.п.
>> Вот только - Человек современный (на ~ 99.9%..?) НЕ СЧИТАЕТ, что он должен как-то "ОПРАВДЫВАТЬ СВОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ перед Вселенной" или ещё перед кем-либо/чем-либо...
>
>Так вопрос: хорошо ли это - и не приведёт ли в итоге к чему-то "очень нехорошему"..?!
>Конечно, полное вымирание Человечества я лично считаю маловероятным даже при каком-либо катастрофическом исходе, но вот деградацию его "обратно до пещер" считаю вполне возможной...
Ну, опять-таки, ежели ВЕРИТЬ(?!) всяким-разным "конспирологам"/"крипто-историкам"/"адептам криптоархеологии")))), - мы всё это, на самом-то деле, уже как бэ переживали "за последние несколько миллионов лет", а то и не один раз...
Доказательств своей правоты (безусловно-достоверных, объективных!) и "железобетонных" аргументов в пользу этой теории (вернее - даже целого ряда теорий... или "теорий"?) - они пока что не смогли привести, - но чисто гипотетически, в принципе это Науке не противоречит: в том смысле, что при определённых условиях МОГЛО БЫ БЫТЬ, - почему нет?!
И если даже (...ну вот вдруг?!) ЭТО ОКАЖЕТСЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ - нам же самим только хуже: значит, мы даже "на своих ошибках" НИЧЕМУ НЕ УЧИМСЯ и устраиваем бесконечный "забег по кругу по граблям"(((
>>...ЗАХОТЯТ ЛИ ОСТАЛЬНЫЕ "жить настолько трудной и опасной жизнью, полной всяких ограничений и проблем", чтобы соответствовать критериям, предлагаемым профессором-писателем..?!
>
>Опять-таки - альтернативы может просто не быть! Точнее, - может она оказаться той, что я привёл чуть выше. :)
Ну, тут уже, к сожалению, вопросы "вероятностей" (включая степени возможных угроз..?) и сроков "наступления возможных негативных сценариев" (с "точками невозврата")... С неизвестным количеством неизвестных и труднопредсказуемых "развилок" на пути.
>>...и вот - спустя уже несколько лет "жизни в условиях "свалившегося им на головы" начала XXI-го века", КАК БЫ ЭТО ВСЁ МОГЛО БЫ ВЫГЛЯДЕТЬ??!!
>
>Да, это интересно!.. Но и куда более сложно, чем просто описывать "разгромы врагов"...:)
Да уж... намного сложнее "привычного и простого", - хотя, пожалуй, не намного сложнее, чем когда тот же С.Симонов "выписывал" свою "Красную Сверхдержаву", - да и не так уж по сложности отличается от 21-томных трудов Владислава Олеговича: если крепенько задуматься, - то ведь в чём-то даже меньше пришлось "сочинять и придумывать правдоподобно", - МЫСЛЕННЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ проводить легче ("наша РеИ" - вот она, рядом, без прикрас!)...
239. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/22 00:20
[ответить]
>>238.strangeserg
>>>237.омикрон
> Если подходить не с позиции "соответствия написанного канонам Её Величества Науки" (по-большому счёту-то, - ТАКОЙ "физический перенос" российской ПЛАРК "одним куском" и её экипажа "в целости и сохранности" сквозь, скажем, ту самую "портальную Червоточину", - хоть буквально во времени, хоть "между параллельными мирами", - да ещё так, чтобы Земля осталась цела(?!) как в точке "входа", в мире 2012-го года, так и в точке "выхода", в мире 1942-го, - ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАЛОВЕРОЯТНО и оч-чень труднопредставимо в рамках той самой современной физики!!!), а пожертвовав "квазиреалистичностью")))) - пойти путём сочинения и "шлифовки" ИНТЕРЕСНОГО и УВЛЕКАТЕЛЬНОГО, логически НЕпротиворечивого сюжета, - то можно было вполне "получить на выходе" неплохой многотомный фантастический АИ-роман!
Ну так я и не спорю, что объявить причиной произошедшего автор может хоть чистую магию или Божье чудо. Или вот Обручев для объяснения существования Плутонии сознательно использовал именно устаревшую и опровергнутую научную гипотезу, в чем и признался в послесловии - потому что она нужна была только для внутримирового объяснения происходящего, а цель его была - показать природу далекого прошлого. Но вот только ученые-то даже в АИ все равно будут исследовать проблему с точки зрения известной им науки (которая пересекается с известной нам наукой)! Поэтому и придут, вероятно, к червоточинам. Ну и еще мне хотелось тоже немного приблизить этот фантастический прием к "максимально возможному реализму" для фантастики. Так что пусть и невозможно или, по крайней мере, очень маловероятно существование такой червоточины, которая появилась на страницах серии МВ, но все же это уже хорошо.
>НО определённое рациональное зерно в этом есть: ряд исследователей "аномально-паранормального" как раз и связывает те случаи "призраков-привидений"/"видений Прошлого" (чего-либо ещё "странного"...), которые не получается однозначно списать на чьи-либо махинации/афёры или галлюцинации/"видЕния", с подобными "энергоинформационными")))) проявлениями, что в общем-то физике уже и не особо противоречит.
Насчет этого не имею никаких достоверных сведений, возможно или нет такое с точки зрения именно физики. Но вот в действительности все существующие описания подобных аномалий вполне могут быть фэйками... так что, возможно, и нет нужды в этой гипотезе для их объяснения.
> Хм-м... я так не думаю: я ведь тоже когда-то читал про то самое "упрощение языка по Ефремову"(!), и тоже не помню точно, к сожалению, где именно (...надо искать по-новой, - много сохранённых старых интернет-ссылок нынче уже "битые"!), - но ваше разъяснение "зашло" совершенно как "ефремовское", так что... Полагаю, что ЭТО КАК РАЗ ПОЗИЦИЯ И.А.Ефремова, - "полузабытая", но тайники памяти сами "подсказали", что он там писал по данному вопросу!..
Ну, чтобы было проще, просто вот тот самый отрывок из ТА с описанием отмершего.
"Исчезли совсем столь характерные для эры Мирового Воссоединения словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое ещё в ЭОТ - эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие. Ещё раньше отпала надобность в маскировке своих мыслей, столь важная для ЭРМ. Все разговоры стали гораздо проще и короче. По-видимому, эра Великого Кольца будет эрой развития третьей сигнальной системы человека, или понимания без слов."
>>Опять - же смотреть выше... Речи об искусственном привитии не идёт. Все произошло естественно. Люди изменились - следом изменился их язык.
>
> В том-то и дело, что крайне маловероятно, чтобы известное нам с Вами Человечество СМОГЛО ТАК ИЗМЕНИТЬСЯ совершенно "естественным" путём, просто "добровольно отказавшись" от ТАКОЙ СОСТАВНОЙ ЧАСТИ (во многом - "неотъемлемой"!..) своих языка и культуры!
Кто знает... Культура современного человечества тоже сильно изменилась всего за несколько последних веков...
>>Ну, как я понимаю, он был недоволен НЕ "отсутствием прогресса", а именно УХУДШЕНИЕМ положения! Которое было ему заметно даже на сроке в пару десятков лет.
>
> Как будто в более ранние времена и эпохи - подобных явлений/процессов в Человеческом Обществе нигде и никогда не происходило (иногда - в "маятниковом" режиме...), - но к некой "общецивилизационной катастрофе глобального масштаба" сие таки не привело..?
Ну, тут, как вы сами ниже заметили, дело именно в том, что современное человечество дошло до такого этапа развитие, когда теоретически действительно можно сделать все что угодно именно в глобальном масштабе, чего раньше в истории не было НИКОГДА. Даже в 19 веке это было еще маловозможно, но вот, начиная с 20-го, уже да.
> ) - в данном случае, есть определённые "намёки" на то, что Иван Антонович в какой-то момент начал пытаться "искать решение" именно "посередине" чистой Науки и религиозной веры (правда, не христианской, а скорее "made in India"))))
Ефремов, по словам его родных, до последних дней оставался ученым и материалистом. Но вот пытаться изъять из различных религиозных традиций некую "рациональную составляющую", чтобы ее использовать, он вполне мог.
>>Конечно, - естественный путь в данном случае не отсылка к Природе - но к естественному (для Ефремова) "стремлению социалистического общества себя развивать"...:))
>
> Вот именно, "для Ефремова": "...Богоподобный Человек должен, обязан быть Творцом. Иначе он попросту никак не оправдывает своего существования перед Вселенной...", - ну и т.д., и т.п.
> Вот только - Человек современный (на ~ 99.9%..?) НЕ СЧИТАЕТ, что он должен как-то "ОПРАВДЫВАТЬ СВОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ перед Вселенной" или ещё перед кем-либо/чем-либо...
Так вопрос: хорошо ли это и не приведет ли в итоге к чему-то очень нехорошему?!
Конечно, полное вымирание человечества я лично считаю маловероятным даже при каком-либо катастрофическом исходе, но вот деградацию его "обратно до пещер" считаю вполне возможной...
> ЗАХОТЯТ ЛИ ОСТАЛЬНЫЕ "жить настолько трудной и опасной жизнью, полной всяких ограничений и проблем", чтобы соответствовать критериям, предлагаемым профессором-писателем..?!
Опять-таки альтернативы может просто не быть. Точнее, может она оказаться той, что я привел чуть выше. :)
> и вот - спустя уже несколько лет "жизни в условиях "свалившегося им на головы" начала XXI-го века", КАК БЫ ЭТО ВСЁ МОГЛО БЫ ВЫГЛЯДЕТЬ??!!
Да, это интересно. Но и куда более сложно, чем просто описывать разгромы врагов. :)
238. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/21 23:25
[ответить]
>>237.омикрон
>>>236.strangeserg
>>>>230.омикрон
>> Ну, у "упёртости" Владислава Олеговича В ДАННОМ ВОПРОСЕ есть причины и помимо его личных психологических особенностей и качеств (что проявляется периодически в других сюжетных вопросах, при обсуждении и не только...) - начиная с того, что этот комплекс вопросов вообще-то был поднят поздновато...
>
>Увы! Я вообще слишком поздно (относительно первых книг, конечно...) стал принимать активное участие... Потому - масса вещей, которые я теперь считаю сомнительными, туда прошла...
Если подходить не с позиции "соответствия написанного канонам Её Величества Науки" (по-большому счёту-то, - ТАКОЙ "физический перенос" российской ПЛАРК "одним куском" и её экипажа "в целости и сохранности" сквозь, скажем, ту самую "портальную Червоточину", - хоть буквально во времени, хоть "между параллельными мирами", - да ещё так, чтобы Земля осталась цела(?!) как в точке "входа", в мире 2012-го года, так и в точке "выхода", в мире 1942-го, - ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАЛОВЕРОЯТНО и оч-чень труднопредставимо в рамках той самой современной физики!!!), а пожертвовав "квазиреалистичностью")))) - пойти путём сочинения и "шлифовки" ИНТЕРЕСНОГО и УВЛЕКАТЕЛЬНОГО, логически НЕпротиворечивого сюжета, - то можно было вполне "получить на выходе" неплохой многотомный фантастический АИ-роман! Вполне допустимо (в рамках самого жанра АИ) использовать один-два каких-либо "рояля" чисто "по-фэнтезийному" (то есть - может совершенно "не вписываться" в реальные известные теории пространства-времени и "гипотетически возможных перемещений сквозь континуум", - что однако НЕ ОТМЕНЯЕТ требования к логической связности описываемого!..), - просто в дальнейшем по ходу повествования не слишком акцентируя попытки "квазиреального" исследования/"научного обоснования" процесса, - а СОСРЕДОТОЧИВШИСЬ НА СОВЕРШЕННО ИНЫХ АСПЕКТАХ СЮЖЕТА... Примерно так, кстати, поступил тот же А.Б.Михайловский в своих известных АИ-циклах, да и ряд других авторов (например, А.А.Логинов... в принципе - начать-то можно вообще с "Конца Вечности" великого Айзека Азимова и сборника повестей Пола Андерсона под общим названием "Патруль Времени"?!): когда главное НЕ "как это вообще возможно с точки зрения Науки", а "что и как имеем в процессе и в результате ДЕЙСТВИЯ, ОБЪЯВЛЕННОГО Автором"!..
Другое дело, что это уже самому Владиславу Олеговичу зачем-то захотелось "объять необъятное", - особенно, в плане: показать, как "ну ту-у-упые американцы из "правящей Закулисы" собирают всех своих лучших "яйцеголовых"-физиков и чего-то там ПЫТАЮТСЯ ИСКАТЬ/ИССЛЕДОВАТЬ!" (...а бравые "наши из ГосПартИнквизиции" - им успешно всячески "строят козни" и буквально "обводят вокруг пальца"))))... Вот тогда - ДА, буквально ПРИШЛОСЬ БЫ обращаться к чему-либо более-менее "научно-реалистичному", - только тогда "кто же доктор" нашему уважаемому Автору?!
>>...тут на днях почитал попавшийся сборник хорошо известного А.Бушкова, ... "зацепило" то, что в двух случаях сей автор САМ ПОДПИСАЛСЯ, что лично общался с очевидцами/участниками "аномальщины"...
>
>"Ох уж эти сказки... Ох уж эти сказочники..." (С)
>:)))
Не комментируя все эти "бушковские были-небыли" (Влад Савин, как мы с Вами уже знаем, - тоже во многом-то "от Бушкова набрался" своих творческих идей с "аномальщиной"/"переносами"; кстати - формально НИЧТО НЕ МЕШАЛО ему "отправить" своих героев в "МВ" в некий "параллельный мир", где как раз его САПом БЫЛИ БЫ ВОЗМОЖНЫ всякие подобные "аномалии", - просто ЭТО САМОЕ пришлось бы как-то дополнительно оговорить/намекнуть на это..?!), - выскажу свою позицию: у И.А.Ефремова, как Вы вероятно помните, был такой рассказ - "Тень минувшего" (...никакой "мистики" в принципе - просто "авторское" предположение-допущение, что гипотетически некие "изображения происходящего/имеющего место вокруг" МОГУТ КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ, неизученным до сих пор Наукой, "зафиксироваться" в окружающей среде и СОХРАНИТЬСЯ на очень длительное время, причём - в форме, допускающей при определённых условиях "считывание/воспроизведение этой информации", - в рассказе это было в виде объёмного изображения-голограммы однократно, потом уже искусственно - на фотопластинки!); сама та идея уважаемого профессора оказалась нереализуемой, - но сие НЕ ОЗНАЧАЕТ в принципе, что в каком-либо ином виде подобное ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО!.. Не буду утомлять Вас разного рода "головочёвщиной"/"злотниковщиной" и прочими приключенческими "технофэнтези" и "космооперами", - НО определённое рациональное зерно в этом есть: ряд исследователей "аномально-паранормального" как раз и связывает те случаи "призраков-привидений"/"видений Прошлого" (чего-либо ещё "странного"...), которые не получается однозначно списать на чьи-либо махинации/афёры или галлюцинации/"видЕния", с подобными "энергоинформационными")))) проявлениями, что в общем-то физике уже и не особо противоречит. Ну, вот "возникла" когда-то как-то в определённом месте в определённый момент (вследствие ПОКА НЕизвестного/НЕизученного некого процесса..?) - такая статичная или даже "динамическая" видеозапись-голограмма, которая потом энное время может периодически "воспроизводиться" при определённых условиях (возможно - вообще "проецируясь" исключительно "в мозг" тому случайному свидетелю, что удачно/неудачно оказался "в нужное время в нужном месте"?!), ну а всё остальное уж точно можно в таких обстоятельствах объяснить стрессом наблюдателя-"свидетеля"...
Во всяком случае, повторюсь, - это НЕ НЕВОЗМОЖНО в принципе, - следовательно, в каких-то случаях может объяснять то, что не получается объяснить иными "непротиворечивыми" способами)))) В том числе - иногда и упомянутые случаи с "краткосрочными попаданиями в иное время/иные миры", а уж точно - "Эхо Войны" (читал я несколько раз про такое, давно уже...) и разного рода "встречи-с-незнамо кем/чем"!
>> В связи с написанным выше - несколько важных замечаний и уточнений...
>> Во-первых, - раз уж подобная эволюция описывается более-менее ЕСТЕСТВЕННАЯ (всяко - весьма длительная, насколько помню тексты "Туманности Андромеды"), то всякие попытки "улучшить"/"ускорить" таковую (особенно - часто описываемые у всяких "поклонников идей Ефремова") без глубокого знания механизмов работы таковой, понимания ВСЕХ социальных процессов, приводящих к существенному изменению языковой среды, - скорее всего дадут негативный результат
>
>Ну, не знаю, что это за "поклонники"... раз они так превратно всё понимают. Во всяком случае, - сам Ефремов никаких таких речей не вёл - про "искусственное ускорение"...
Ну-у... а то Вы сами не знаете, - у целого ряда "широко известных в узких кругах")))) писателей-фантастов с "СИ" и не только, - присутствуют в сюжетах их произведений эти мотивы (кстати, - даже у того же Сергея Симонова, только в "мягкой форме" как бы...)))), - а у нкоторых, наподобие небезызвестного Богатырёва-"Крысолова", так даже и вполне себе открыто-"экстремистски"!..
Ну а уж какие они там "адепты-поклонники", - судить не хочу и не стану, хоть и подозреваю, что у самого Ивана Антоновича (будь он жив и физически в состоянии...)))), при близком знакомстве с многими из них, возникло бы желание этих "якобы последователей-единомышленников" - брать за шыворот и спускать с лестницы!
>> Во-вторых, - это уже касается логики рассуждений самого Ефремова-писателя (впрочем, как учёного-философа - тоже...), - у него довольно странные представления о "социально-культурной" эволюции языков общения: даже если какое-то социальное явление постепенно уходит из повседневного быта и жизни Общества в целом, - в языке оно ещё очень долго "присутствует"
>
>Ну так сколько это - "долго"? Речь ведь идёт о тысячелетиях...
Я не совсем это имел в виду: даже ЕСЛИ ЧТО-ТО КОНКРЕТНОЕ (не говоря уже о целом мощном культурном пласте, так или иначе присутствующем практически во всех мало-мальски распространённых языках народов Земли!..) ДОСТАТОЧНО ДОЛГО НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ "по прямому назначению", - оно ещё очень долго сохраняется в языке как слова/понятия/речевые обороты-"архаизмы", - либо иногда просто "трансформируется" во что-то другое по звучанию, но близкое по смыслу!.. Если вдруг снова это так или иначе начинают использовать в общеупотребимой речи сколько-нибудь массово, - снова такое слово/понятие/речевой оборот может "возродиться", пускай и звучать уже будет по-другому, да и собственно значение может несколько поменяться... но тем не менее!
Вопрос - ЧТО ДОЛЖНО СЛУЧИТЬСЯ С СОЗНАНИЕМ ВСЕГО Человечества (сколько бы "там"/"тогда" народа не уцелело и как бы оно не "эволюционировало", - кстати, для "чисто естественной" эволюции в физическом плане две-три тысячи лет по современным представлениям не очень-то и много, - ежели БЕЗ "евгеники"/"генно-инженерной модификации"/"киборгизации" обходиться!), - чтобы оно массово вообще прекратило "ругаться"/"выражать словесно негативные эмоции" и так долго этим не пользовалось в принципе, что весь этот обширный культурно-языковой сегмент оказался напрочь забыт/утрачен..?!
У АБСОЛЮТНО ВСЕХ ЛЮДЕЙ по всей Земле - не осталось в принципе (с их точки зрения?) поводов "крепко выразиться" и таким образом "эмоционально разрядиться": вообще никогда, нигде и никак - и так на протяжении сотен лет??!! Просто каким-либо "правильным воспитанием" - ЭТОГО НЕ ДОБИТЬСЯ (...да, по большому-то счёту, никто из нормальных вменяемых учителей-воспитателей "из обычных Homo Sapiens", будь они хоть "трижды Макаренко")))) - и не стал НАМЕРЕННО ДОБИВАТЬСЯ такого результата!), - нужна... ну, не знаю, - серьёзная и глубокая многоплановая "манипуляция сознанием/подсознанием" (наверное - на основе НЛП..?), причём - постоянная и длительная!.. Вопрос - НАФИГА и КТО ЭТИМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ в столь массовом масштабе?..
>>...Более того, - те самые "ругательства" (как пресловутая "ненормативная лексика", так и вполне "литературно допустимые")))) и появились в лексиконе НЕ ПРОСТО ТАК - и тесно увязаны с психоэмоциональной сферой Homo Sapiens...
>
>Так об том-то и речь, что сама эта сфера изменится. Вы же сами называете героев "Часа Быка" - "эльфами 80-го уровня"...;) А соответствующие изменения языка - это уже следствие.
Вот только - для ТАКОГО ИЗМЕНЕНИЯ должны "одномоментно" взяться откуда-то "в количестве" (в таком, чтобы возникло некое САМОДОСТАТОЧНОЕ Общество!..) эти самые "эльфы-ангелочки" с принципиально иной психоэмоциональной сферой: есть вещи, которые в силу ряда их особенностей НЕ МОГУТ ПРОИСХОДИТЬ как-то "постепенно-эволюционно и местами по чуть-чуть"))))! В противном случае - просто не получится: даже сегодня в нашем мире по факту имеются относительно изолированные сообщества, у которых ихние "правила поведения" (религия прежде всего...) предписывают "не осквернять
>>...Что же до "хитрых словесных оборотов", необходимых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "обмана собеседников", - что-то мне подсказывает, что сие есть выдумка самого почтенного Ивана Антоновича...
>
>Да это не его предположение, а моё собственное. :) Просто - не помню в точности, что именно он описывал как "отмершее в Будущем", - вот и выдвинул своё предположение. :)
Хм-м... я так не думаю: я ведь тоже когда-то читал про то самое "упрощение языка по Ефремову"(!), и тоже не помню точно, к сожалению, где именно (...надо искать по-новой, - много сохранённых старых интернет-ссылок нынче уже "битые"!), - но ваше разъяснение "зашло" совершенно как "ефремовское", так что... Полагаю, что ЭТО КАК РАЗ ПОЗИЦИЯ И.А.Ефремова, - "полузабытая", но тайники памяти сами "подсказали", что он там писал по данному вопросу!..
Писал он как раз про эти самые "слова/словесные обороты" для украшения речи/"подчёркивания остроумия", иносказания ("маскировки мыслей") и прочего, - считая искренне, по-видимому, что "правильная" речь должна чётко и прямо отображать/нести информацию, и не более того! Обесценив таким образом почти всю известную нам художественную литературу)))), - и совершенно непонятно на этом фоне его отношение к музыке и танцам (особенно - "национальным старинным", в том числе всяким "восточным"!), - они же тоже, зачастую, служили для "завуалированной/замаскированной передачи информации" (намерений, чувств и т.п.)?! Словом, - получается ПРОТИВОРЕЧИВО и местами "нелогично"/"косячно"!
Вероятно, - слишком уж своеобразно на мировоззрение Ивана Антоновича повлияло слишком близкое знакомство с восточными/юго-восточными философскими системами и культурами: как кто-то довольно метко выразился - Ефремов обоснованно настороженно и с неприятием отнёсся к культурам и учениям из ЮВА (прежде всего - к китайской и к конфуцианству...), но НЕобоснованно НЕКРИТИЧНО относился к "традиционной" индийской культуре и философии, ихним "эзотерическим учениям"...
>>...Да и "массово привить" такое возможно лишь "тоталитарными" методами...
>
>Опять - же смотреть выше... Речи об искусственном привитии не идёт. Все произошло естественно. Люди изменились - следом изменился их язык.
В том-то и дело, что крайне маловероятно, чтобы известное нам с Вами Человечество СМОГЛО ТАК ИЗМЕНИТЬСЯ совершенно "естественным" путём, просто "добровольно отказавшись" от ТАКОЙ СОСТАВНОЙ ЧАСТИ (во многом - "неотъемлемой"!..) своих языка и культуры!
>>...то ли испытал некую эйфорию от научно-технического прогресса в середине-конце 50-х годов XX-го века (решил почему-то, что ежели "научно-технический прогресс ускорился" в СССР и в мире вообще, то и "социально-нравственный"(?) прогресс, как он его сам понимал, тоже ДОЛЖЕН ИДТИ ТАКИМИ ЖЕ ТЕМПАМИ, ...
>
>Ну, как я понимаю, он был недоволен НЕ "отсутствием прогресса", а именно УХУДШЕНИЕМ положения! Которое было ему заметно даже на сроке в пару десятков лет.
Как будто в более ранние времена и эпохи - подобных явлений/процессов в Человеческом Обществе нигде и никогда не происходило (иногда - в "маятниковом" режиме...), - но к некой "общецивилизационной катастрофе глобального масштаба" сие таки не привело..?
Иногда почтенный профессор вёл себя ну оч-чень "максималистски"))))
>...Ну и да, Ефремов сильно рассчитывал на науку, которая придёт на смену религии и разработает "научно обоснованную мораль", - а наука-то его и подвела!.. Воз и ныне там, как мы знаем, - или даже откатывается назад, - со ссылками на науку сейчас стараются сделать "моральным" то, что прежде считалось аморальным.
Да, это во-многом верно: Её Величество Наука - "не оправдала" и НЕ ПОДТВЕРДИЛА "ожиданий и пожеланий" самого Ивана Антоновича Ефремова и его единомышленников, условно говоря... Впрочем, сильно подозреваю, к этому всё и шло - ведь Религия (те самые "традиционные базовые религии" современной Человеческой Цивилизации) ДЕЙСТВУЕТ ИНАЧЕ, ничего не доказывая "научно-рационально" своим адептам, - условно говоря, "убедительно внушая" пастве, ссылаясь на прямую волю Всевышнего или разные прецеденты (отражённые в различных "священных писаниях" и т.д.), что ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ПОСТУПАТЬ ИМЕННО ТАК, ну или наоборот, чего-либо КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ(!), - а Науке требуется именно, используя рациональные доводы, ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАТЬ ОБЪЕКТИВНУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ того или иного поведения/образа жизни в данном случае: заведомо более сложные и "потенциально более проигрышные" условия!
Вот здесь - довольно-таки интересный анализ обсуждаемых тут книг Ефремова и ряда его взглядов: (ещё можно кое-что почерпнуть в этой статье, довольно спорной, но всё-таки содержащей полезную информацию "для лучшего понимания": ) - в данном случае, есть определённые "намёки" на то, что Иван Антонович в какой-то момент начал пытаться "искать решение" именно "посередине" чистой Науки и религиозной веры (правда, не христианской, а скорее "made in India"))))... Ещё - очень вероятно, что того самого "пессимизма в прогнозе" профессору Ефремову добавило, помимо "наблюдаемой картины", как раз таки постепенно приходящее осознание, что Наука не сможет "заменить адекватно" религиозную ВЕРУ!..
>> Но то, что это самое "неправильное" аморально-безнравственное Человечество именно в рассматриваемый сравнительно короткий период времени, вот прямо СЕЙЧАС ИДЁТ "НЕ ТУДА, КУДА НАДО", - не означает напрямую, что спустя какое-то определённое время (условно говоря - "завтра" или "послезавтра"...) "мы все погибнем"(((
>
>А это как раз вопрос весьма спорный... Возможно, шанс (которым - когда-то был СССР) уже упущен, и дальше Человечество ждёт только деградация... Дело ведь в том, что в отличие от Человечества прошлых веков и тысячелетий мы сейчас достаточно близки к возможности "поставить предел своему развитию" кучей разных способов...
Строго говоря - куча разных "катастрофических" способов "поставить предел существованию и развитию Человечества" (правда, главным образом "от Природы") существовала и раньше: минимум, пару раз наши "далёкие предки" уже проходили "сквозь бутылочное горлышко", - когда человеческая популяция могла сократиться до численности ниже "минимально достаточной для воспроизводства и размножения", ну и банально вымереть в течении нескольких поколений/десятков поколений... Но пока что - нам как-то везло))))!
Но Вы правы, - Человеческая Цивилизация добавила "потенциальных возможностей самовыпилиться":
>>...Если это - "Итог ЕСТЕСТВЕННОГО эволюционного развития Человечества", то по ряду позиций у современного Читателя быстро возникнут те самые вопросы по адекватности/эффективности ряда описанных Автором в книгах космическо-коммунистической трилогии "явлений/особенностей общественного устройства/отношений": каким таким причудливым "естественным путём" к этому пришли...
>
>Конечно, - естественный путь в данном случае не отсылка к Природе - но к естественному (для Ефремова) "стремлению социалистического общества себя развивать"...:))
Вот именно, "для Ефремова": "...Богоподобный Человек должен, обязан быть Творцом. Иначе он попросту никак не оправдывает своего существования перед Вселенной...", - ну и т.д., и т.п.
Вот только - Человек современный (на ~ 99.9%..?) НЕ СЧИТАЕТ, что он должен как-то "ОПРАВДЫВАТЬ СВОЁ СУЩЕСТВОВАНИЕ перед Вселенной" или ещё перед кем-либо/чем-либо... Так что - "стремление себя развивать" для любого более-менее нормального и "прогрессивного" (не обязательно лишь "социалистического", - да и "социалистическая" модель бывает сильно разной, как сейчас мы знаем!..) как Общества, так и индивидуума: вопрос лишь В СТЕПЕНИ этого стремления/желания, - как говорится, "насколько далеко готовы идти, какую цену заплатить и чем пожертвовать"?! Опять же - "дьявол в мелочах"))))
По мнению самого И.А.Ефремова и его условных единомышленников - это самое "бесконечное самосовершенствование" (через познание окружающего мира и интеллектуальное/нравственно-этическое совершенствование, и т.п.) является фактически ЕДИНСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ, - но это именно их личная позиция, в той или иной степени разделяемая (порой - частично, не полностью?..) какой-то не очень большой частью Человечества; ЗАХОТЯТ ЛИ ОСТАЛЬНЫЕ "жить настолько трудной и опасной жизнью, полной всяких ограничений и проблем", чтобы соответствовать критериям, предлагаемым профессором-писателем..?!
>> Понимаете, - вот при всех недостатках сюжета и текстов у Сергея Симонова в его "Цвете Сверхдержавы..." видна, прямо-таки ощущается ПОПЫТКА ПРОЕКЦИИ РАЗВИТИЯ "альт"-СССР В БУДУЩЕЕ, именно что использование сюжетно переданного "послеЗнания" для ускорения МОДЕРНИЗАЦИОННОГО РАЗВИТИЯ страны и Общества во всех отношениях; у Владислава Олеговича Савина же - ощущается попытка "вернуться в Прошлое"
>
>Я-то понимаю. :)) Да, Влад черпает вдохновение в Прошлом, - не только советском, но и "дореволюционном", и вообще средневековом!.. Отсылок к этому у него в книгах немало.
Ладно бы, он просто "черпал романтическое вдохновение")))), - Ефремов-то тоже его "черпал" нередко "в прошлых веках" (вроде эпохи Великих Географических открытий, - и желания учёного-фантаста изобразить жизнь/быт/проблемы первых межзвёздных экспедиций похожей на таковые у команд парусных кораблей тех давних времён, в чём он и сам признавался), да и умело писал про оные, вроде цикла произведений про покорение Великой Дуги и про античность... Но Владиславу Олеговичу этого показалось мало - и его в результате "затянуло": он стал буквально "искать в Прошлом ответы на вызовы Будущего", - что совершенно бессмысленно из-за других условий и меняющейся человеческой психологии.
Кстати, - одна из причин, почему мне в принципе интересны АИ-проекты вроде того, что сейчас развивают И.Е.Кулаков и "махровцы" (каждый по-своему), а так же А.Б.Михайловский (во "Вратах Войны" и ранее, в трилогии "Операция 'Гроза плюс'"), - это совершенно не 100500-ая попытка "варианта военно-силового разгрома "всех плохих" при подавляющем военно-техническом превосходстве")))), - совсем нет: гораздо интереснее "массово перенести" (пускай, увы, лишь умозрительно) наших сравнительно недавних "предков" в мир нашего уровня технологий/потенциальных возможностей, - и ПРОСЛЕДИТЬ ИХ РЕАКЦИЮ НЕМЕДЛЕННУЮ И ГОДЫ СПУСТЯ (ну, первый "футуршок" прошёл, - а что потом?), изменение их мировоззрения и поведения, многое другое!!!
Увы, - вот как раз таки НА ЭТОЙ СТАДИИ подавляющее большинство авторов-АИшников "спекается"(((, - и быстро сворачивают свою писанину.
А ведь там "поле непаханое" интересных моментов и потенциальных сюжетов: наши "предки" из начала-середины 40-х годов прошлого века (...особенно - относительно образованная молодёжь этой эпохи!) однозначно НЕ ГЛУПЕЕ НАС "нынешних", в чисто житейском же отношении они в чём-то могут оказаться даже способнее/сообразительнее нас, одновременно - в большинстве своём "менее развращены и избалованы" (как избытком комфорта/возможностей выбора, так и настоящими "сопутствующими прогрессу грехами"...), а что до недостатка определённых "актуальных" знаний и навыков, так многие "из тех" это преодолеют очень и очень быстро... и вот - спустя уже несколько лет "жизни в условиях "свалившегося им на головы" начала XXI-го века", КАК БЫ ЭТО ВСЁ МОГЛО БЫ ВЫГЛЯДЕТЬ??!!
>> "господа" в большинстве ЕЩЁ ПОКА "люди реально заслуженные", не ленивые, активные и работящие, - но это только ПОКА(!), - подобное уже проходили в РеИ, даже не один раз (в конце концов - даже в окружении Петра Великого, включая самое ближайшее, хватало "выходцев из простонародья", - ну и что?..), максимум - третье поколение "неодворянства")))) при таком подходе уже "скурвившееся", что не предпринимай...
>
>Опять же, согласен...
>Мало того, тут некоторые читатели сейчас уже подмечают, что сотрудники Службы Партийной Безопасности в АИ СССР начинают себя вести как современные чиновники РФ. А Влад, - вроде как полагает, что так и должно быть!.. :)) Потому что - он всё-таки "продукт нашего современного общества", чтобы ни говорил, - и именно его привычные признаки и несёт в прошлое... :)))
Да-да... как говорится, - "даже и 30-ти лет не прошло")))), - хотя это во многом было предсказуемо: создавая очередную "закрытую касту/Орден избранных", наделённый огромными полномочиями и возможностями государственный орган (вдобавок - ещё практически никому не подконтрольный, во многом "неподсудный"!..), - и наполняя его людьми типа Валентина "Скунса" Кунцевича и Анны Лазаревой (со всеми ихними комплексами и "бзиками"..?), - ЧЕГО ЕЩЁ СТОИЛО ОЖИДАТЬ?! Отношение к "многожёнству" Ли Юншена и к его компетентности как военачальника - тоже из этой же "оперы", - и ведь "там" должно было быть достаточно вокруг народа, которые бы "многое увидели-услышали - и ВСЁ ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛИ"(((, - с соответствующими дальнейшими последствиями (НЕ сразу, но - обязательно!), - как и с многим другим такого же рода.
В общем, - я давно уже уверился, что Владу Савину надо было свою АИ-сагу ЗАКАНЧИВАТЬ ВОВРЕМЯ (да и до этого - писать куда аккуратнее и поадекватнее)...
Мог бы он, кстати, - если уж так хочется "совместить Прошлое и Будущее"(?!), - попробовать написать свой аналог "Врат Войны" (а то и более масштабно, ближе к условиям "Грозы плюс"..?) с тем самым последующим постепенным "взаимопроникновением миров": там бы его авторское вИдение было бы больше "к месту" (кроме "отношения к миниюбкам" и песенно-танцевального репертуара, разумеется)))), да и честнее, логически более объяснимым (дескать, - вместе с "достижениями-из-Будущего" нахватались там и всякой "аристократическо-буржуазной заразы"!), - я ему когда-то даже написал об этом... осталось без ответа!
237. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/21 21:23
[ответить]
>>236.strangeserg
>>>230.омикрон
> Ну, у "упёртости" Владислава Олеговича В ДАННОМ ВОПРОСЕ есть причины и помимо его личных психологических особенностей и качеств (что проявляется периодически в других сюжетных вопросах, при обсуждении и не только...) - начиная с того, что этот комплекс вопросов вообще-то был поднят поздновато
Увы. Я вообще слишком поздно (относительно первых книг, конечно) стал принимать активное участие... Потому масса вещей, которые я теперь считаю сомнительными, туда прошла...
> тут на днях почитал попавшийся сборник хорошо известного А.Бушкова, ... "зацепило" то, что в двух случаях сей автор САМ ПОДПИСАЛСЯ, что лично общался с очевидцами/участниками "аномальщины"
"Ох уж эти сказки... Ох уж эти сказочники..." (С)
:)))
> В связи с написанным выше - несколько важных замечаний и уточнений...
> Во-первых, - раз уж подобная эволюция описывается более-менее ЕСТЕСТВЕННАЯ (всяко - весьма длительная, насколько помню тексты "Туманности Андромеды"), то всякие попытки "улучшить"/"ускорить" таковую (особенно - часто описываемые у всяких "поклонников идей Ефремова") без глубокого знания механизмов работы таковой, понимания ВСЕХ социальных процессов, приводящих к существенному изменению языковой среды, - скорее всего дадут негативный результат
Ну, не знаю, что это за "поклонники"... раз они так превратно все понимают. Во всяком случае, сам Ефремов никаких таких речей не вел - про искусственное ускорение...
> Во-вторых, - это уже касается логики рассуждений самого Ефремова-писателя (впрочем, как учёного-философа - тоже...), - у него довольно странные представления о "социально-культурной" эволюции языков общения: даже если какое-то социальное явление постепенно уходит из повседневного быта и жизни Общества в целом, - в языке оно ещё очень долго "присутствует"
Ну так сколько это "долго"? Речь ведь идет о тысячелетиях...
>Более того, - те самые "ругательства" (как пресловутая "ненормативная лексика", так и вполне "литературно допустимые")))) и появились в лексиконе НЕ ПРОСТО ТАК - и тесно увязаны с психоэмоциональной сферой Homo Sapiens
Так об том и речь, что сама эта сфера изменится. Вы же сами называете героев ЧБ "эльфами 80 уровня". ;) А соответствующие изменения языка это уже следствие.
> Что же до "хитрых словесных оборотов", необходимых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "обмана собеседников", - что-то мне подсказывает, что сие есть выдумка самого почтенного Ивана Антоновича
Да это не его предположение, а мое собственное. :) Просто не помню в точности, что именно он описывал как отмершее в будущем, вот и выдвинул свое предположение. :)
> Да и "массово привить" такое возможно лишь "тоталитарными" методами
Опять же см. выше. Речи об искусственном привитии не идет. Все произошло естественно. Люди изменились - следом изменился их язык.
> то ли испытал некую эйфорию от научно-технического прогресса в середине-конце 50-х годов XX-го века (решил почему-то, что ежели "научно-технический прогресс ускорился" в СССР и в мире вообще, то и "социально-нравственный"(?) прогресс, как он его сам понимал, тоже ДОЛЖЕН ИДТИ ТАКИМИ ЖЕ ТЕМПАМИ,
Ну, как я понимаю, он был недоволен не отсутствием прогресса, а именно УХУДШЕНИЕМ положения. Которое было ему заметно даже на сроке в пару десятков лет.
Ну и да, Ефремов сильно рассчитывал на науку, которая придет на смену религии и разработает научно обоснованную мораль, а наука-то его и подвела. Воз и ныне там, как мы знаем, или даже откатывается назад - со ссылками на науку сейчас стараются сделать моральным то, что прежде считалось аморальным.
> Но то, что это самое "неправильное" аморально-безнравственное Человечество именно в рассматриваемый сравнительно короткий период времени, вот прямо СЕЙЧАС ИДЁТ "НЕ ТУДА, КУДА НАДО", - не означает напрямую, что спустя какое-то определённое время (условно говоря - "завтра" или "послезавтра"...) "мы все погибнем"(((
А это как раз вопрос весьма спорный... Возможно, шанс (которым когда-то был СССР) уже упущен, и дальше человечество ждет только деградация... Дело ведь в том, что в отличие от человечества прошлых веков и тысячелетий мы сейчас достаточно близки к возможности поставить предел своему развитию кучей разных способов....
> Если это - "Итог ЕСТЕСТВЕННОГО эволюционного развития Человечества", то по ряду позиций у современного Читателя быстро возникнут те самые вопросы по адекватности/эффективности ряда описанных Автором в книгах космическо-коммунистической трилогии "явлений/особенностей общественного устройства/отношений": каким таким причудливым "естественным путём" к этому пришли
Конечно, естественный путь в данном случае не отсылка к природе - но к естественному (для Ефремова) стремлению социалистического общества себя развивать. :))
> Понимаете, - вот при всех недостатках сюжета и текстов у Сергея Симонова в его "Цвете Сверхдержавы..." видна, прямо-таки ощущается ПОПЫТКА ПРОЕКЦИИ РАЗВИТИЯ "альт"-СССР В БУДУЩЕЕ, именно что использование сюжетно переданного "послеЗнания" для ускорения МОДЕРНИЗАЦИОННОГО РАЗВИТИЯ страны и Общества во всех отношениях; у Владислава Олеговича Савина же - ощущается попытка "вернуться в Прошлое"
Я-то понимаю. :)) Да, Влад черпает вдохновение в прошлом, не только советском, но и дореволюционном и вообще средневековом. Отсылок к этому у него в книгах немало.
> - идея АИ СССР и некого "Мира Социализма" от Влада Савина - это несколько "завуалированная" попытка "реинкарнации Российской Империи" на иной идеологической/социально-экономической платформе
Согласен.
>с абсолютно "имперским" подходом даже в фактических отношениях со своими ближайшими союзниками по ОМД/СЭВ в этой АИ; нет внятных системных усилий создавать РЕАЛЬНУЮ Систему "Социалистического Содружества"
Снова согласен.
> "господа" в большинстве ЕЩЁ ПОКА "люди реально заслуженные", не ленивые, активные и работящие, - но это только ПОКА(!), - подобное уже проходили в РеИ, даже не один раз (в конце концов - даже в окружении Петра Великого, включая самое ближайшее, хватало "выходцев из простонародья", - ну и что?..), максимум - третье поколение "неодворянства")))) при таком подходе уже "скурвившееся", что не предпринимай...
Опять же, согласен.
Мало того, тут некоторые читатели сейчас уже подмечают, что сотрудники Службы Партийной Безопасности в АИ-СССР начинают себя вести как современные чиновники РФ. А Влад, вроде как полагает, что так и должно быть. :)) Потому что он все-таки продукт нашего современного общества, что бы ни говорил, и именно его привычные признаки и несет в прошлое. :)))
236. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/20 02:25
[ответить]
>>230.омикрон
>>>208.strangeserg
>>>>204.омикрон
>>>...21 том там должен быть всё-таки... Чтобы можно было разделить на 7-мь "трёхтомников", выпускаемых отдельно.
>>
>> Ну вот... ещё полгода назад он сам писал в комментариях, что последним в данной серии должен был стать 22-й том!.. "Всё течёт, всё изменяется..."))))
>
>Думаю, тогда это всё же была опечатка... ЕМНИП, Влад довольно давно уже говорил, что Издательство отнеслось "без энтузиазма" к дальнейшему продолжению серии - и договорились ограничиться 21-й книгой.
М-даа... я бы тоже после 15-16-го томов "МВ" относился бы к продолжению этой серии "без энтузиазма"))))!.. Всё лучшее у Влада Савина там БЫЛО где-то до 13-14-го тома, условно говоря...
>>...И как тут не вспомнить архиценные советы писателям-фантастам от братьев Стругацких: "Пишите - либо о том, в чём сами достаточно хорошо разбираетесь, - либо о том, в чём не разбирается толком вообще никто!")))) Владислав Олегович в данном случае "грубо наплевал"(?!) на сие реально важное правило...
>
>Ну, тут его оправдывает то, что он понятия не имел о реальном положении в данной области, а был (как и многие другие, наверное..?) уверен, что современная физика - вообще считает "путешествия во времени" невозможными, - и не занимается ими!
Физика (в чисто теоретическом плане) занимается много чем, чего - казалось бы - "в жизни реально БЫТЬ НЕ МОЖЕТ")))): многое из того, что как бы "невозможно" в нашем "большом" МАКРОмире, - оказывается при определённых условиях вполне себе возможным в МИКРОмире! Правда, - то, что как-то возможно (по представлениям современных учёных-физиков) для элементарных частиц в микромире, - как правило, действительно НЕВОЗМОЖНО для достаточно крупных физических тел в макромире..?
>...Да и для меня самого стало открытием, - сколько, оказывается, научных работ и как давно уделяется в физике этому вопросу!.. То есть, - Влад-то думал, что пишет о том, в чём "не разбирается вообще никто", - а оказалось, что эта тема очень даже изучается. Правда, он до сих пор упирается, ссылаясь на "прецеденты": мол, ещё может в будущем так оказаться, что "наша современная наука неправа", а всё "совсем по-другому"...:))
Ну, у "упёртости" Владислава Олеговича В ДАННОМ ВОПРОСЕ есть причины и помимо его личных психологических особенностей и качеств (что проявляется периодически в других сюжетных вопросах, при обсуждении и не только...) - начиная с того, что этот комплекс вопросов вообще-то был поднят поздновато: в самый раз было бы ещё ДО НАЧАЛА НАПИСАНИЯ этого АИ-произведения (так-то обычно сей момент подавляющим большинством авторов-"АИшников" считается второстепенным, в лучшем случае, - просто НЕсущественным для дальнейшего сюжета!); в противном случае - возможно, даже само "попадание в Прошлое"(?) ПЛАРК "Воронеж" было бы описано сильно иначе, в других обстоятельствах и с другими деталями (...а не так "стандартно-фэнтезийно", как имеет место))))..?! Ну и дальше, не исключено, что ряд эпизодов, моментов и деталей по сюжету - пришлось бы описать существенно иначе, вероятно где-то в чём-то поменяв и сам сюжет... Что не вписывается в намерения Савина-писателя: в сюжете "Морского Волка", как Вы понимаете, - научная "квазиправдоподобность" как собственно "переноса АПЛ с экипажем в целости и сохранности", так и в ряде других моментов/эпизодов (обусловленных "хотелками господина-товарища Савина", его САПом) - не самое главное и важное, - хоть для Издательства, хоть для Читателя в значительной степени!
Впрочем, в чём-то я Влада искренне понимаю (другое дело - если тебе ТАКОЕ НРАВИТСЯ, - ну не пытайся тогда "претендовать на статус твёрдой НФ" хоть в какой-то части этого своего АИ-цикла, пусть уж будет "честное" технофэнтези!)))): тут на днях почитал попавшийся сборник хорошо известного А.Бушкова, - общее название "Дверь в чужую осень" (найти "в сети" несложно, скачать совершенно бесплатно - тоже), - написано у него там, как обычно, увлекательно и "на любителя" (а уж "веришь - не веришь" каждый выбирает сам!..); но "зацепило" то, что в двух случаях сей автор САМ ПОДПИСАЛСЯ, что лично общался с очевидцами/участниками "аномальщины" и, в одном случае якобы точно, - САМ БЫЛ В ТОМ МЕСТЕ (правда, лично своим "драгоценным здоровьем" рисковать не стал, - лезть проверять, есть ли "оно такое" там...), - а информацию об "аномалии" получил от двух совершенно разных людей (практически гарантированно не знакомых один с другим..?), разными способами и с интервалом в несколько десятков лет. И ведь человек-то (...я имею в виду писателя Александра Бушкова!) не "постеснялся" пойти на такой "запрещённый" приём, - как лично убеждать Читателя в реальности одного или нескольких эпизодов, что описал в этом своём сборнике: ну это примерно, как если бы, скажем, Иван Антонович Ефремов - под своим известным фантастическим рассказом "Олгой-Хорхой" подписался в эпилоге, что ОН САМ ЛИЧНО БЫЛ тогда в пустыне Гоби в том месте и в тот момент, - и являлся свидетелем описанных в рассказе событий..?!
Вот многие и начинают ВЕРИТЬ, - что даже те самые "проходы в иные миры" (в "параллельные" или в "иное время") нередко встречаются в реальности и, чуть ли не "на каждом шагу"))))!..
>> Ну, это КОГДА ЕЩЁ он начнёт его писать..?
>
>Да относительно скоро уже!.. Вот закончит нынешнюю книгу, 21-ю - последнюю, уже написанную почти на треть, - и, наверное, сразу приступит к новому циклу...
Понятно... ну, я ведь давно не был в авторском разделе у Владислава Олеговича, - и не знаю, кто чем и как там "дышит": сам-то Влад примерно с год назад упоминал как-то, что Издательство, с которым он сотрудничает, не столько хотело бы видеть некое "продолжение" линии "МВ", сколько - сиквелы его же более ранних произведений про "иные миры и революции"))))..?
Хотя, понятное дело, всё регулярно меняется!..
>>Опять же - ему нужно в прологе-вступлении очень аккуратно, но достаточно полно и объёмно описать тот АИ-мир "наших", из которого и предполагается "проникновение" в некий параллельный мир АИ 1855-го
>
>Само собой, это нужно будет...
Лишь бы САМ Влад Савин ПРО ЭТО НЕ ЗАБЫЛ)))), - особенно про то, что к этому моменту действительно нужно подойти максимально аккуратно и корректно, меньше НЕнужной "конкретики" и, особенно, всяких "обещаний"/"забеганий в будущее"!..
В "Морском Волке" Владислав Олегович этим-то периодически "грешил", - а потом позднее ему приходилось уже "пытаться что-то к чему-то подгонять"))))!
>>>...А я уже говорил по этому поводу, - что те, кто понял это как "примитивизацию" - просто не поняли, что имел в виду автор! Тем более, что в книге даже разъясняется, ЧТО именно исчезло из языка, - но и тут многие опять-таки не поняли, что под этим имелось в виду...
>>
>> Так я и не обвиняю его в "примитивизации языка общения" как именно "варваризации": у предложенного Ефремовым в сюжетах данных произведений подхода к этому вопросу - несколько другое направление, вроде бы и с иными (...благими?) целями, - только в реальности-то приводят такие "благие намерения" (реализуемые на практике обычными людьми, а не "непогрешимым Господом Богом"!..) слишком часто не совсем к тому, что планировалось "мечтателями-идеалистами", а порой - ВООБЩЕ НЕ К ТОМУ!
>
>Ну, так Ефремов - как раз и не описывает пути реализации на практике, а лишь описывает, - к чему пришло Человечество в итоге, видимо, ЕСТЕСТВЕННОЙ эволюции...
>...И отмерло в языке только то, что стало именно ненужным "новому" Человечеству, - те же ругательства, например...:) Или хитрые словесные обороты, предназначенные для "обмана собеседников"... :)
В связи с написанным выше - несколько важных замечаний и уточнений...
Во-первых, - раз уж подобная эволюция описывается более-менее ЕСТЕСТВЕННАЯ (всяко - весьма длительная, насколько помню тексты "Туманности Андромеды"), то всякие попытки "улучшить"/"ускорить" таковую (особенно - часто описываемые у всяких "поклонников идей Ефремова") без глубокого знания механизмов работы таковой, понимания ВСЕХ социальных процессов, приводящих к существенному изменению языковой среды, - скорее всего дадут негативный результат, возможно и прямо противоположный желаемому!.. В любом случае, по-видимому, надо учитывать - через ЧТО ИМЕННО и КАК пришлось пройти Человечеству в изображаемой И.А.Ефремовым авторской АИ (причём - в течении нескольких сотен лет, как минимум, в процессе настоящей "борьбы-за-выживание" и потеряв очень значительную часть своей популяции..?); естественно - наиболее употребимые языки общения тоже должны были как-то эволюционировать за этот период (...оно же и в РеИ имело место, - если сравнить хотя бы, использовавшиеся в Европе в целом языки за последние пару тысячелетий)!
Во-вторых, - это уже касается логики рассуждений самого Ефремова-писателя (впрочем, как учёного-философа - тоже...), - у него довольно странные представления о "социально-культурной" эволюции языков общения: даже если какое-то социальное явление постепенно уходит из повседневного быта и жизни Общества в целом, - в языке оно ещё очень долго "присутствует" и как-то отражается (видоизменяясь, но всё же!..), - ибо есть историческая и художественная литература, есть и "архаизмы" в речи (более того - более-менее образованные и культурно-воспитанные люди осознанно или подсознательно стараются их полностью из разговорной речи НЕ ИСКЛЮЧАТЬ: иногда - это часть "индвидуальности" конкретного человека, иногда по другим причинам)... Более того, - те самые "ругательства" (как пресловутая "ненормативная лексика", так и вполне "литературно допустимые")))) и появились в лексиконе НЕ ПРОСТО ТАК - и тесно увязаны с психоэмоциональной сферой Homo Sapiens (они - МОГУТ быть разными у разных наций/народностей и этносов, МОГУТ изменяться-эволюционировать со временем и под разным "внешним влиянием", - но по факту таковые БЫЛИ ВСЕГДА И У ВСЕХ, и НЕ ИСЧЕЗАЮТ в принципе в ходе любой "языковой эволюции"!!!): ибо само строение психики Человека Разумного и наличие у него "эмоциональной составляющей" предполагает и необходимость такого "выражения негативных эмоций", в чём-то даже способом "сброса негативного напряжения"! Не испытывают потребности в принципе в этой части речевого общения, пожалуй, - только те, кто точно так же "в принципе не способен сильно огорчаться/раздражаться", - то есть, на сегодняшний день, индивидуумы "с психическими отклонениями" (ну, ' или некие "биороботы" с определёнными ограничениями в ихнем ИИ/ИР))))?!
Что же до "хитрых словесных оборотов", необходимых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для "обмана собеседников", - что-то мне подсказывает, что сие есть выдумка самого почтенного Ивана Антоновича: обычно подобного рода речевые обороты имеют множественное смысловое значение (и как минимум, - по аналогии с техникой/технологиями, - могут использоваться по "двойному назначению")))); можно, разумеется, предельно "формализовать и упростить" язык общения, - чтобы никакие слова и термины НЕ НЕСЛИ второго/третьего и т.д., значений и смыслов, - вот только, как принято считать нынче (...и в последние пару столетий - точно!), ТАКОЙ ПОДХОД просто "обедняет языковую сферу", а вслед за ней и интеллектуальную.
Да и "массово привить" такое возможно лишь "тоталитарными" методами, - когда дети на ранних стадиях взросления и воспитания ПРАКТИЧЕСКИ ИЗОЛИРОВАНЫ от своих родителей и прочих "обычных взрослых", фактически "замкнуты" на профессионально подготовленных и соответственно "выдрессированных" воспитателей-Учителей)))): даже в описанном мире "Туманности Андромеды" в полном объёме это нереализуемо, - впрочем, там местами и изображены эдакие "языковые эмоциональные рецидивы" (но Читателю уважаемый Автор как бы даёт понять, что это "очень плохо и недопустимо" - для таких вот "прекраснодушных" и сверх-нравственных "эльфов-ангелочков" из Светлого Коммунистического Будущего)...
>> Впрочем, - я тоже раньше неоднократно писал, что рассматривать "общественно-философские" взгляды Ивана Антоновича Ефремова и его научно-/литературно-фантастическое творчество ВНЕ КОНТЕКСТА ВРЕМЕНИ И УСЛОВИЙ его жизни и работы, - и полагаю, что если бы он продолжал жить дальше (...но, при этом, - чисто умозрительно-"гипотетически" - ему бы ещё пришлось и "не стареть", чтобы возрастные изменения мозговой деятельности не наложили своего негативного отпечатка?!)))), - как минимум, по ряду ньюансов и деталей его взгляды бы изменились...
>
>Ну, реальные изменения во взглядах Ефремова - и так весьма заметны. И пессимистичны, - если рассматривать их в периоде 50-х - 70-х годов! От веры в "неизбежность" прихода Человечества к Коммунизму - через сомнение ("Человечество придёт к коммунизму - или погибнет!") - к мрачному ожиданию грядущей катастрофы, - мыслям о том, что СССР "идёт совсем не туда, куда надо", - и к идее: "Если Человечество НЕ СМОЖЕТ, то его заменит другой, эволюционно лучший вид, - может быть и не на Земле..."
Не очень хотелось бы развивать это здесь (раз уж мы договорились перенести данные обсуждения в другую "ветку" форума..?), - но, в принципе, очень похоже, что уважаемый Иван Антонович в этой своей "эволюции взглядов за два десятилетия" чересчур сильно "сам себя накрутил" (попутно - явно "переоценив" изначально Человека и Человечество с их потребностями и побуждениями; словом - зря он так пренебрежительно в своё время отнёсся к некоторым идеям и сентенциям Станислава Лема, - не зря тот имел диплом врача-психиатра)))): то ли он сам не совсем понял, чего он написал в "Туманности Андромеды" про эры-эпохи эволюционного развития Человечества в течении почти ДВУХ ТЫСЯЧ ЛЕТ, то ли испытал некую эйфорию от научно-технического прогресса в середине-конце 50-х годов XX-го века (решил почему-то, что ежели "научно-технический прогресс ускорился" в СССР и в мире вообще, то и "социально-нравственный"(?) прогресс, как он его сам понимал, тоже ДОЛЖЕН ИДТИ ТАКИМИ ЖЕ ТЕМПАМИ, - хотя в Истории Человечества второе всегда отставало от первого?!), - но только в кратком и "без конкретики", что понятно и объяснимо, описании "мытарств и выживания" Человечества на пути от ЭРМ до ЭВК, грубо говоря, он сам же и описал практически всё то, через что мы проходим сейчас! Ну да, ТОЧНОГО СООТВЕТСТВИЯ не наблюдается (слишком многого Ефремов не знал и, банально, не мог понять/"предсказать" всех ньюансов развития Человеческого Общества, - всех новых технологий и их конкретного влияния на социум, последствий смены промышленно-технологических/информационных укладов и т.п.), - но в целом примерно "в ту сторону"; так что - нам ещё только ПРЕДСТОИТ ПРОЙТИ через череду крупных войн (скорее всего - с применением ЯО, как минимум - локально-"ограниченным", ну и один Бог знает, чего ещё!..), глобального масштаба природные и экологические катастрофы, острую нехватку относительно доступных ресурсов, гибель целых наций и распад государств (и - образование новых..?), - прежде чем "в процессе" уцелевшее Человечество сможет как-то "нащупать" оптимальный дальнейший путь развития... или же - НЕ СМОЖЕТ (вообще-то - "никто ничего не обещал"))))
Но то, что это самое "неправильное" аморально-безнравственное Человечество именно в рассматриваемый сравнительно короткий период времени, вот прямо СЕЙЧАС ИДЁТ "НЕ ТУДА, КУДА НАДО", - не означает напрямую, что спустя какое-то определённое время (условно говоря - "завтра" или "послезавтра"...) "мы все погибнем"((( Совсем не исключено, что как раз - необходимый этап эволюционного развития, через который так или иначе пришлось бы пройти?! Да и вопрос "цены, что придётся заплатить" за итоговый успех, если его удастся достичь, - тоже весьма и весьма относителен: что мы с Вами вообще знаем про эту "цену", - за последние 5.000 лет существования Человечества (по крайней мере - по состоянию на 2000-й год), из живших где-либо когда-либо в этот период примерно 100 млрд. человек - целых 5 миллиардов погибли "насильственной смертью" в ходе войн, конфликтов и криминальных "разборок"!..
>>...Как бы там ни было - не все взгляды Ефремова и высказанные им в РеИ идеи - могли бы быть применены сегодня...
>
>Опять же, речь о "применении" и не идёт - он описывал лишь итог естественного развития, а не методы, которыми "искусственно этого можно достигнуть"...
Если это - "Итог ЕСТЕСТВЕННОГО эволюционного развития Человечества", то по ряду позиций у современного Читателя быстро возникнут те самые вопросы по адекватности/эффективности ряда описанных Автором в книгах космическо-коммунистической трилогии "явлений/особенностей общественного устройства/отношений": каким таким причудливым "естественным путём" к этому пришли (...и почему ЭТО "там" считается "хорошим", - с их-то сюжетными претензиями на "коммунистический общественно-экономический уклад", а не "лютый киберпанк"?!)))), - а ежели сие всё-таки достигнуто "искусственными методами", - то встаёт вопрос - "А ЗАЧЕМ/ПОЧЕМУ..?!" - и ровно то же самое насчёт "а это ТОЧНО Коммунизм?.." (в смысле - мы нынешние себе и "социальную справедливость", и "общество благоденствия", - ну вот КАК-ТО НЕ ТАК ПРЕДСТАВЛЯЕМ!..), - и на каких "разумных существ" всё это рассчитано?
В общем - всё к тому, что по ряду известных пунктов/моментов в сюжете своей "литературно-философской модели Правильного Будущего" Иван Антонович Ефремов, судя по всему, ошибался, - и МОГ ОШИБИТЬСЯ теоретически и ещё в чём-либо, в каком-нибудь "предсказании"!.. Не оспаривая высказанных там общих "базовых" цивилизационных идей, - "по мелочам" можно уже сегодня придраться, при желании, ко многому описанному (...а ведь известно, - кто/что "скрывается в мелочах"!), - и кто знает, какие ещё "несоответствия мечты суровой реальности" обнаружаться за следующие несколько сотен лет..?
Мораль: очень НЕблагодарное это дело - пытаться "угадать", как БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ жизнь, быт и возможности Человечества даже через 300-400 лет, а уж ЧЕРЕЗ 2.000-3.000 лет, так и вовсе...
>> всё это - ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ с самого начала появления "попаданцев" и ихнего "послеЗнания", - соответствующим кругам руководства АИ СССР и ВКП(б) внимательно изучить эту информацию и, проанализировав её, "что-то поменять в консерватории"...
>
>Увы!.. К несчастью, все "попаданцы", чьи мысли озвучены, - "хором за ретроградство в моде"...:)))
Да не только "в моде" единой, - судя по всему, наш уважаемый Автор вообще во многом ретроград (так сказать, с лозунгом вместо "Назад, в Будущее!", - прямо противоположным: "Вперёд, в Прошлое!")))): сколько раз он пытался по сюжету "внедрять" какие-то вещи/явления/идеи, которые уже "морально устарели"/стали неэффективны и неактуальны даже к середине-концу 40-х годов XX-го века, - а не то, чтобы это преподносить как способ "модернизации" и решения назревающих БУДУЩИХ проблем!.. На самом-то деле - "мода" (в одежде/обуви/аксессуарах и т.п.), как и музыкальные предпочтения, и ряд других подобного рода "внешних"/имиджевых моментов, - всего лишь своего рода "маркеры"!
Понимаете, - вот при всех недостатках сюжета и текстов у Сергея Симонова в его "Цвете Сверхдержавы..." видна, прямо-таки ощущается ПОПЫТКА ПРОЕКЦИИ РАЗВИТИЯ "альт"-СССР В БУДУЩЕЕ, именно что использование сюжетно переданного "послеЗнания" для ускорения МОДЕРНИЗАЦИОННОГО РАЗВИТИЯ страны и Общества во всех отношениях (что-то лучше и убедительно описано, что-то менее удачно, что-то и вовсе "рояльно", - но однозначно направление "на модернизацию"!); у Владислава Олеговича Савина же - ощущается попытка "вернуться в Прошлое", - слегка "разбавленное и приправленное" какими-то техническими новинками (да и то, - частенько "не для всех") и некими "социально-полезными" решениями (преимущественно, как бы "ориентированными" на молодёжь, - но больше "чтоб Государству польза была" и т.д.), - и это "славное Прошлое" в его сознании как-то "скроено из кусочков" частично от "довоенного СССР" (из 30-х или даже 20-х годов прошлого века), частично вообще из "дореволюционной Российской Империи" (той самой "хрустобулочной" России, - с духом которой он сам так пытается "бороться" на словах!)...
Грубо говоря (очень-очень приближённо):
- идея АИ СССР и "Мира Социализма" от С.Симонова - это идея "модернизации реального послевоенного СССР" в технологическом/экономическом отношении (включая попытку "избежать допущенных ошибок"/"недопустить новых серьёзных косяков"), одновременно попытавшись сделать то, что в РеИ "наш" СССР упустил "по-полной", - наряду с качественным образованием выработать и создать Систему Воспитания Человека Социалистического Общества (пока - ещё даже НЕ Коммунистического!..), чтобы снова в итоге рано или поздно НЕ "просохатить" вообще всё(??!!); она в чём-то похожа на то, что удалось к началу-середине 90-х годов XX-го столетия РеИ по факту реализовать США (включая NATO и Евросоюз), - с поправкой на ДРУГУЮ Идеологию и несколько иные реальные (а не "декларируемые"!) цели в отношении стран-союзниц (по ОВД/СЭВ и по "тамошнему" ВЭС);
- идея АИ СССР и некого "Мира Социализма" от Влада Савина - это несколько "завуалированная" попытка "реинкарнации Российской Империи" на иной идеологической/социально-экономической платформе ("Красная Империя" - но ВСЁ РАВНО Империя...), с абсолютно "имперским" подходом даже в фактических отношениях со своими ближайшими союзниками по ОМД/СЭВ в этой АИ; нет внятных системных усилий создавать РЕАЛЬНУЮ Систему "Социалистического Содружества" (с тем же экономически обусловленным и мотивируемым "международным разделением труда", с широкой проиводственно-технологической/научной кооперацией и т.п., и т.д.), напротив - описывается "классически-имперское" стремление "всё лучшее/ценное/важное подмять под себя", отношения "господин-вассалы", многие "имперские" же атрибуты и вовне, и внутри СССР (если на протяжении первой дюжины томов у Влада ещё были "робкие попытки" изобразить размышления и рассуждения тех же ИВС с ЛПБ над внесением конструктивных усовершенствований в структуру Советской Власти и советской экономической модели, - то позже это вообще исчезло, - "неинтересно"?!), вроде пресловутой "ГосПартИнквизиции" и прочих странных "инноваций", что уважаемый Автор пытается внести периодически и регулярно (навроде - ВСЕХ советских госслужащих "одеть в форменные мундиры" и организовать "по-военному", скажем так, - или с тем же "возрождением Института Благородных девиц", с плавным переходом к "Академии Образцовых жён советской элиты"..??!!); при этом - абсолютно ничего сколько-нибудь адекватного и внятного про ту самую "реорганизацию экономики" (хоть в целом, хоть конкретно по отраслям..?), про реформирование школьного, "среднего профессионального" и ВУЗовского образования, а особенно - хоть чего-то про создание НОВОЙ Системы воспитания "подрастающего поколения" (ну хотя бы в сравнении с написанным в АИ-серии про "Красную Свердержаву"!..); короче говоря - все разговоры про постепенное построение хотя бы пока Развитого Социализма (...тот же Сергей Симонов - нехотя признавал в дискуссии в комментариях, что его "коммунизм в СССР начала XXI-го века" по сути больше соответствует по-настоящему Развитому Социализму с некоторыми элементами коммунистического общества)))) к концу АИ-саги "МВ" по-тихому прекратились.
>>...Всё это при том, что в иных моментах - наш уважаемый Автор проявляет по сюжету ТАКУЮ "СВОБОДУ ОТНОШЕНИЙ", что это граничит уже с прямыми нарушениями не только общепринятых тогда правил/норм морали и нравственности (особенно - для членов коммунистических партий!..), но и законодательства того же СССР: "разрыв шаблона" какой-то?!
>
>Так то - одёжка, а то - реальные отношения...:) По мнению Влада, "одно с другим не связано", - и, плохо относясь к "коротким юбкам", руководство СССР может позволять своим "высокопоставленным и нужным" - всё что угодно "в личной жизни". :))
А это "из той же оперы", что я описал в "простыне" выше, - тот самый "имперский" (хуже того, фактически - "классово-сословный"?!) подход, - "господам" РАЗРЕШЕНО ВСЁ, начиная от значительно более высокого уровня жизни и "расширенных прав", как особо "доверенным" и полезным для Системы лицам, а подавляющему большинству других - ну... как обычно (в лучшем случае - "нет голода"/есть "социальные лифты"); "господа" в большинстве ЕЩЁ ПОКА "люди реально заслуженные", не ленивые, активные и работящие, - но это только ПОКА(!), - подобное уже проходили в РеИ, даже не один раз (в конце концов - даже в окружении Петра Великого, включая самое ближайшее, хватало "выходцев из простонародья", - ну и что?..), максимум - третье поколение "неодворянства")))) при таком подходе уже "скурвившееся", что не предпринимай... Систему всю НУЖНО МЕНЯТЬ на радикально иную, - иначе регулярный "бег-по-граблям" обеспечен! И Симонов худо-бедно это понимал, похоже, с самого начала, - а вот Савин в принципе нет!..
235. хм2021/10/19 23:30
[ответить]
>>234.strangeserg
>>>233.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>>>>228.strangeserg
>>>
> Так что, насчёт "НИКАКИЕ ПОТЕРИ НЕДОПУСТИМЫ" - это всё же "перебор": когда британцам это было надо и самим, в том числе, - они вполне себе были готовы идти на очень приличный риск!..
Смотрим, на какой "очень приличный риск" пошли британцы реально для того чтобы потопить "Тирпиц". Послали один раз самый старый авианосец "Фьюриес", послали несколько карликовых субмарин/ менее двух десятков нагличан на них/, послали несколько "дамб-бомберов". Т.е. в сумме британцы для защиты своих коммуникаций в Атлантике, куда "Тирпиц" теоретически мог бы вылезти из Норвегии, оказались готовы пожертвовать одним старым авиком, несколькими карликовыми субмаринами и порядка двух сотен непосредственных исполнителей: пилотов и подводников. Не все исполнители реально погибли, а авик и так был хромой уткой, конец войны он встретил у стенки в ожидании списания на слом по причине неустранимых повреждений в силовой установке, давно не позволявших ему развивать полный ход.
234. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/19 04:11
[ответить]
>>233.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>>>228.strangeserg
>> Ну, смотря какие конкретно это потери будут!..
>
>НИКАКИЕ потери недопустимы с точки зрения положения Британской Империи. "Русские - перебьются"!.. Так понятно?!
Так ТАМ дело в том-то, что Британская Империя в любом случае бы несла потери (как и несла их в РеИ!..) и постоянно рисковала: "Тирпиц" с "Адмиралом Шеером" и "Адмиралом Хиппером" - вполне себе угрожали не только конвоям, шедшим в СССР (хотя и в тех конвоях ходили и британские транспортные суда, и корабли Флота Метрополии, - включая крейсеры и эсминцы, а иногда и "потяжелее"!), но и собственно бртанским коммуникациям!
В конце концов - не зря же именно англичане СТОЛЬКО ОХОТИЛИСЬ на тот самый "Тирпиц" (и именно они его в итоге уничтожили,- далеко не с первой попытки), именно англичане больше нашего "гонялись" за "Адмиралом Шеером" (и именно они - его в итоге же и утопили!..), да и драться в штормовом зимнем открытом океане с "Шарнхорстом" тоже пришлось британцам (с немалым вообще-то риском для своих кораблей!), - ихний флотоводец адмирал Фрейзер его тогда отправил на дно.
Так что, насчёт "НИКАКИЕ ПОТЕРИ НЕДОПУСТИМЫ" - это всё же "перебор": когда британцам это было надо и самим, в том числе, - они вполне себе были готовы идти на очень приличный риск!..
233. 2021/10/19 00:09
[ответить]
>>228.strangeserg
> Ну, смотря какие конкретно это потери будут!..
НИКАКИЕ потери недопустимы с точки зрения положения Британской империи. Русские перебьются. Так понятно?
232. хм2021/10/18 20:54
[ответить]
>>231.strangeserg
>>>229.хм
>>>>228.strangeserg
>>>>>...по факту были СИЛЬНЕЕ ВРАЖЕСКОЙ КОРАБЕЛЬНОЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ!!!
>>
>>Это несущественно...)))
>>Главное - выделенные силы прикрытия каравана были слабее авиационной группировки противника, - от которой они, собственно говоря, - и "сбежали"))), - по приказу, разумеется, сбежали. Массы "бофорсов" и "эрликонов" на её борту ещё просто не было... Не 1944-й!..
>
> Разумеется, что летом 1942-го на боевых кораблях и транспортных судах конвоя PQ-17 было не так много 40-мм "бофорсов" и 20-мм "эрликонов", как их могли бы "натыкать" двумя годами позже, - но, если внимательно изучить исторические материалы по данной операции, можно убедиться, что и "дальних" зениток среднего/крупного калибра, и МЗА там вполне хватало; к тому же - на палубе и в ангарах британского авианосца, ежели не ошибаюсь, в тот раз были почти одни истребители! И таки напомню - Люфтваффе могли "достать" корабли и суда конвоя своими бомбардировщиками и торпедоносцами, но вот обеспечить своим ударным "штаффелям" истребительное прикрытие уже радиуса действия последних категорически не хватало (кроме, разве, районов вблизи собственно Мурманска - но там и наши истребители с береговых аэродромов могли достаточно "плотно прикрыть" подходящий караван)!..
Истребители то на авианосце были, фишка в том какие и чьи. FAA-шные "Си Харрикейны", а не RAF-овские "Спитфайры". Сами нагличане и об этих истребителях и об человечках на них летавших были мнения не высокого, типа "орлы, но мааааленькие, потому что много болели в децтве.")))
Ниасилят они. Британская авианосная авиация никогда ниасиливала сухопутную, ну, кроме конца войны на Дальнем Востоке.
Британские авики с мальтийскими конвоями по средиземке постоянно ходили, а конвои эти так же постоянно трепала береговая авиация, не только немецкая, но и итальянская. А ведь средиземка - это не заполярье, погода там считай райская, взлететь с авика и сесть обратно считай завсегда можно. В заполярье же даже когда противник в воздухе с авика не всегда взлететь возможно. Ну, может мегаассы FAA и смогли бы, но что-то ни одной фамилии таких мегаассов на 1942-й, да и не только на этот год, не припомню у британской авианосной авиации. Ну, даже не уровня Покрышкина, а хотя бы из ВВС советского СФ.
>
>>...Первого Морского лорда и премьер-министра - "отымеют во все дыры"))), за тяжёлые потери корабликов, - которые у "нагличан" выполняли функции, аналогичные советским танковым бригадам, дивизиям и корпусам. Карьере их на этом придёт "полный карачун"!..)))
>
> Да-да, конечно))))!.. Только - вот что-то ни сэра Дадли, ни сэра "Унни-Пуха" в РеИ НЕ "отымели" (как вы тут предсказываете..?) НИ за потерю "Худа" (плюс тяжёлые повреждения "Принца Уэлльского"), "разменяного" на "Бисмарка", НИ за потерю затем и самого "Принца Уэлльского" с "Рипалсом", ни за другие тяжёлые потери в кораблях в ходе рискованных морских операций, - а уж потери во время тех самых "прорывов на Мальту" были вообще "зашкаливающие"! И таких примеров можно привести ещё много...
А вы не понимаете почему за это их не "отымели"? А потому что всё это они теряли за непосредственно британские интересы."Худа" - за то чтобы "Бисмарк" не громил конвои идущие в Британию, "Рипалса" с "Принцем" - за британские интересы на Дальнем Востоке, Мальта - британская. "Это другое, понимать надо"/ц/)))
А здесь Черч подставит под потери за интерес союзников, да и каких - проклятых русских, о которых ещё когда британские политики говорили, что как можно жить, когда никто не воюет с Россией?))) Большинство, причём, вероятно, подавляющее, британской элиты, вполне искренне думало, как прекрасно, что сцепились "два плохих парня с усами" и месят там где-то, "на востоке", друг друга. Терять столько ради помощи одному из этих "плохих парней"?! Да как он посмел до этого додуматься, алкаш презренный!))) Лучше бы кокаином от насморка превентивно лечился!)))
Если бы за "Худ" его "отимели", элите пришлось бы смириться с "Что это, Бэримор? Овсянка, сэр!" на завтрак, обед и ужин.)))
> А я ведь не зря написал: ЗДЕСЬ РЕАЛЬНО МОГЛИ тогда уничтожить и "Тирпица", и "Адмирала Шеера" (возможно - и "Адмирала Хиппера"..?), - и при ТАКОМ "размене" даже весьма тяжёлые потери среди британских крупных артиллерийских кораблей почти наверняка бы сочли оправданными и стратегически "выгодными"... ещё бы и объявили это "блестящей операцией Флота Метрополии", позволившей не только успешно провести крупный конвой "русским союзникам", но и практически ЛИШИТЬ Кригсмарине тяжёлых кораблей на данном ТВД))))?!
На первый взгляд - могли. На второй - уже не очень. Потому что немцы сначала использовали авиацию, а "Тирпица" с кодлой))) придерживали. Т.е. бриттам для попытки реально уничтожить требуется самим лесть на рожон, в смысле идти на сближение с побережьем Норвегии, в зону где немецкая истребительная авиация летает.
>
231. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/18 04:50
[ответить]
>>229.хм
>>>228.strangeserg
>>>>227.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>>>>...по факту были СИЛЬНЕЕ ВРАЖЕСКОЙ КОРАБЕЛЬНОЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ!!!
>
>Это несущественно...)))
>Главное - выделенные силы прикрытия каравана были слабее авиационной группировки противника, - от которой они, собственно говоря, - и "сбежали"))), - по приказу, разумеется, сбежали. Массы "бофорсов" и "эрликонов" на её борту ещё просто не было... Не 1944-й!..
Разумеется, что летом 1942-го на боевых кораблях и транспортных судах конвоя PQ-17 было не так много 40-мм "бофорсов" и 20-мм "эрликонов", как их могли бы "натыкать" двумя годами позже, - но, если внимательно изучить исторические материалы по данной операции, можно убедиться, что и "дальних" зениток среднего/крупного калибра, и МЗА там вполне хватало; к тому же - на палубе и в ангарах британского авианосца, ежели не ошибаюсь, в тот раз были почти одни истребители! И таки напомню - Люфтваффе могли "достать" корабли и суда конвоя своими бомбардировщиками и торпедоносцами, но вот обеспечить своим ударным "штаффелям" истребительное прикрытие уже радиуса действия последних категорически не хватало (кроме, разве, районов вблизи собственно Мурманска - но там и наши истребители с береговых аэродромов могли достаточно "плотно прикрыть" подходящий караван)!..
>...Первого Морского лорда и премьер-министра - "отымеют во все дыры"))), за тяжёлые потери корабликов, - которые у "нагличан" выполняли функции, аналогичные советским танковым бригадам, дивизиям и корпусам. Карьере их на этом придёт "полный карачун"!..)))
Да-да, конечно))))!.. Только - вот что-то ни сэра Дадли, ни сэра "Унни-Пуха" в РеИ НЕ "отымели" (как вы тут предсказываете..?) НИ за потерю "Худа" (плюс тяжёлые повреждения "Принца Уэлльского"), "разменяного" на "Бисмарка", НИ за потерю затем и самого "Принца Уэлльского" с "Рипалсом", ни за другие тяжёлые потери в кораблях в ходе рискованных морских операций, - а уж потери во время тех самых "прорывов на Мальту" были вообще "зашкаливающие"! И таких примеров можно привести ещё много...
А я ведь не зря написал: ЗДЕСЬ РЕАЛЬНО МОГЛИ тогда уничтожить и "Тирпица", и "Адмирала Шеера" (возможно - и "Адмирала Хиппера"..?), - и при ТАКОМ "размене" даже весьма тяжёлые потери среди британских крупных артиллерийских кораблей почти наверняка бы сочли оправданными и стратегически "выгодными"... ещё бы и объявили это "блестящей операцией Флота Метрополии", позволившей не только успешно провести крупный конвой "русским союзникам", но и практически ЛИШИТЬ Кригсмарине тяжёлых кораблей на данном ТВД))))?!
>...Ну, карьерой Черчилля "попаданец" мог бы и пожертвовать - "Если я не вернусь на Даунинг-стрит,10 - считайте меня коммунистом!")))), - и "попереть буром", заявив, что де я же ещё в речи 22-го июня 1941-го сказал, что "...всё меркнет по сравнению с тем, что на полях России...", - и поэтому "хер с ними, с корабликами"...))) Но, - это не даёт гарантий того, что жертва окажется оправданной! Во-первых, - бравые британские морячки могут и "без приказа сбежать", кинув караван, а во-вторых, - совсем не факт, что доставляемые им таньчики, самолётики, машинки и прочее - получится использовать настолько эффективно красноармейцами и краскомами "образца 1942-го года", что это принесёт весомый результат..?
Во-первых, - вы таки "несколько передёргиваете" (точнее - сильно передёргиваете!..)))): "британские морячки" - НЕ СБЕГУТ в описанных условиях (там были - НЕ ТЕ "морячки", да и сама проводка ЭТОГО конвоя - НЕ ТОТ СЛУЧАЙ был для них даже умозрительно-психологически!..), - почитайте лучше о поведении тех экипажей "союзных" кораблей непосредственного эскорта, что всё-таки остались с судами каравана, - и как они воевали, стараясь довести "свои" суда до Мурманска..? Могу ещё в качестве аналогии привести историю хорошо известных британских конвоев на Мальту... и какие там у англичан были потери в кораблях и людях, и ради чего именно!.. Эти бы (вообще-то - часть Флота Метрополии, военно-морская "элита Империи") - НЕ СБЕЖАЛИ бы позорно из боя, ДРАЛИСЬ НАСМЕРТЬ бы, почти без сомнений!
Во-вторых, - ну с чего вы решили, что так уж "хер с ними, с корабликами"(?!), - если бы союзникам УДАЛОСЬ УТОПИТЬ "Тирпиц" с "Адмиралом Шеером" (даже ценой потери одного из линкоров и пары крейсеров, - допустим, сильно повреждённых и "добитых" позже германской авиацией или подлодками..?!), одновременно "протащив" в Мурманск караван более-менее целым (без "неприемлемых" потерь), - это даже без всяких "роялей" в тогдашней Великобритании СОЧЛИ БЫ ОЧЕНЬ НЕПЛОХИМ РЕЗУЛЬТАТОМ, оправдыаающим чувствительные потери в своих кораблях!..
В-третьих, - а вы знаете, сколько на самом деле в РеИ тогда до портов СССР "недоплыло" танков и прочей техники, боеприпасов и стратегических материалов?.. Одних лишь танков отправилось на морское дно - почти 450!!! И большая их часть - были отнюдь не английские "матильды" и "черчилли", а американские "шерманы", - вполне себе сравнимые по ТТХ и боевой ценности (при грамотном их применении) с отечественными Т-34 образца тех же 1941-1942-х годов: считайте - полноценный танковый корпус тогда у нас "недоехал до фронта"... Не могу наверняка судить, - что было бы, если бы это всё попало в СССР и, в итоге, в РККА, - но уж всяко ситуация на одном из участков советско-германского фронта могла заметно улучшиться "от РеИ", - просто в силу того, что гитлеровцам пришлось бы потратить очень немало дополнительных сил и средств, чтобы "парировать" тот самый свежий танковый/механизированный корпус и свежую же "смешанную" авиадивизию его прикрытия, появившиеся на одном из ТВД.
>>>226.strangeserg
>>>>219.омикрон
>>>>>218.strangeserg
>>>
>>>Так в том и дело, что и это уже было!..:) А вот попробуй "повертеться" на месте руководителей союзников - и придумать, как помочь "своим", - настоящим своим... ;)
>>
>> Ну, как я высказался уже ранее - такая помощь там может быть, скорее, "тактическая", в каких-то мелочах (кстати, - ВО ВРЕМЯ Войны её можно умело "замаскировать" под обычные "союзнические" отношения, - но это лишь в 1941 - 1945-е годы, если брать по РеИ...); при любом более серьёзном "прогибе в сторону большевиков" - легко привлечь к своей персоне, мягко говоря, НЕНУЖНОЕ ВНИМАНИЕ со стороны как "коллег-по-цеху")))), так и политических конкурентов... с соответствующими последствиями!..
>
>В этом, по-моему, - и интерес: что можно так хитро всё обставить, что никто и не поймёт, что это "помощь СССР"...:)
Можно в принципе - но только при выполнении нескольких условий (одно из которых - не просто "трудновыполнимо", а почти НЕВЫПОЛНИМО в тех известных реальных обстоятельствах!):
- изначально не планировать ничего "масштабно-стратегического" (во всяком случае - для исполнения своими собственными силами!..), - больше акцентировать усилия на "объективно полезные мелочи", которые в определённом количестве всяко "как-то да помогут СССР";
- крайне желательно со временем "выйти на контакт" с руководством СССР в этой АИ, - но вопросы "с кем и как" очень сильно "доставляют" (по-хорошему, - только ЛИЧНО ИВС должен ТАКОЕ ЗНАТЬ, - ну, если уж иначе совсем никак, ещё ЛПБ, но более - НИКТО!!!), причём "как" даже больше, - и, кстати, КАК ПОТОМ "поддерживать связь и координировать действия" (...а без этого - вообще очень трудно что-то мало-мальски серьёзное "провернуть"!), - не надо ведь своё собственное окружение, своих "тайных" и явных оппонентов-недоброжелателей и свои "родные" (формально...) спецслужбы - держать за "слепоглухонемых идиотов";
- крайне желательно сформировать СВОЮ ЛИЧНУЮ "команду единомышленников и помощников", абсолютно преданных лично (...и какая-то её часть - всяко БУДЕТ ЗНАТЬ истинную суть дела..?!), - но вот как избежать почти неизбежных в этом случае, рано или поздно, "проколов" и "провалов", - Вам не ответят даже исторически известные мастера "разведки и шпионажа" (ибо, как гласит сама История Спецслужб - со временем "проваливаются все"!))))
В общем - как оказывается, всё далеко не так просто, - и вполне может быть, что для Первых Лиц Государств даже ещё сложнее(((..?
>...Пока вижу два варианта:
> - помочь собственно союзникам - в тех ситуациях, когда косвенно это будет помощью и СССР;
Ну, тут-то в РеИ, скажем, Франклин Делано Рузвельт и так сделал столько, что крайне трудно "ещё что-то улучшить")))), - ведь он не просто так считался (...считается?) самими американцами одним из лучших Президентов Соединённых Штатов за всё время (да и у нас его многие таковым считают, - причём, в отношении к СССР тоже)... Если бы ФДР столь скоропостижно не "ушёл в лучший мир" (хотя - кое-кто не совсем безосновательно полагает, что ему "помогли" сделать это пораньше..?!), - с высокой вероятностью СССР смог бы получить свой аналог "Плана Маршалла" для тогдашней Европы (ВСЕ страны "разорённой жестокой войной" Европы суммарно получили тогда кредиты на ~ $10 млрд., - а нам персонально как бы "пробивался" таковой на ~ $6 млрд., - в тогдашних деньгах для куда более разорённого СССР это было бы очень и очень неплохо!!!); вот только - в Вашей версии АИ не факт, что "попаданец-в-ФДР" сможет прожить и "пропрезидентствовать" настооько дольше, чтобы этот момент "дожать" и обеспечить...
Ну а всё остальное, - а что ещё БОЛЕЕ МАСШТАБНОЕ И ПОЛЕЗНОЕ "для того СССР" на предлагаемых должностях (Президент США/премьер-министр Кабинета министров Его Величества...) реально можно было бы сделать, - чтобы это ещё и было "нерояльно" выполнено??!!
> - оказать союзникам "медвежью услугу" - под видом "очень нужного именно им дела", которая им в итоге только повредит, но принесёт пользу СССР, - ну это уже в расчёте на послевоенное будущее, - и нужно достаточно осторожно такое делать, чтобы не слететь с места!
Это даже - как бы не сложнее, чем первое: проблема-то в том, что почти всегда "короля играет свита")))), - и редко Первое Лицо "генерирует" какие-либо серьёзные Идеи чего-либо "на пустом месте" (чаще - как раз "с подачи" своих помощников, своей "команды"...), - а такая "медвежья услуга" может быть быстро замечена в его окружении и на эту "явную управленческую ошибку" не приминут обратить "внимание босса" (для начала!..), - а если уж "босс" окажется НАСТОЛЬКО ГЕНИАЛЕН И УДАЧЛИВ, что сможет предложить всем некого "троянского коня" (сразу никем не выявленного?..) с очень отсроченным эффектом/результатом, - то опять-таки НЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, что это не вскроется позже, на более позднем этапе исполнения (когда уже - совсем не факт, что "попаданец-вселенец" всё ещё сможет контроллировать идущие процессы?!), - и всё равно нужный/ожидаемый эффект получен не будет!.. Короче говоря - "не так всё это делается"))))
P.S. Кстати, - вот как раз тот случай с "альтернативным вариантом" для PQ-17 - один из немногих, когда именно У.Черчилль "реально мог бы что-то сделать", даже не вызывая к себе "нездорового интереса" окружающих))))...
230. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/17 21:52
[ответить]
>>208.strangeserg
>>>204.омикрон
> Но так-то да, - чаще всего "не заморачиваются", - причём, даже не обязательно "Ыымперцы")))) по убеждениям (вроде А.Б.Михайловского...), а вроде бы, вполне нормальные современные люди! Сдаётся мне - эти авторы именно просто (чтобы не "напрягаться" над сюжетными вопросами, которые им видятся "второстепенными", - либо, в условиях идущей "жестокой межзвёздной Войны", такая авторитарная "Вертикаль Власти" ими считается наиболее оптимальной..?) копируют этот момент из самых удачных вариантов у великих писателей-фантастов прошлого?!..
Или просто копируют существовавшие на Земле политические структуры, перенося их в космос "по привычке". Ну и да, берут пример с писателей прошлого, которые тоже этим занимались.
>>> У Владислава Олеговича в его 22-х-томном АИ-цикле "Морской Волк"
>>
>>21 том там должен быть всё-таки... Чтобы можно было разделить на 7-мь "трёхтомников", выпускаемых отдельно.
>
> Ну вот... ещё полгода назад он сам писал в комментариях, что последним в данной серии должен был стать 22-й том!.. "Всё течёт, всё изменяется..."))))
Думаю, тогда это все же была опечатка. ЕМНИП Влад довольно давно уже говорил, что издательство отнеслось без энтузиазма к дальнейшему продолжению серии и договорились ограничиться 21 книгой.
> И как тут не вспомнить архиценные советы писателям-фантастам от братьев Стругацких: "Пишите - либо о том, в чём сами достаточно хорошо разбираетесь, - либо о том, в чём не разбирается толком вообще никто!")))) Владислав Олегович в данном случае "грубо наплевал"(?!) на сие реально важное правило
Ну, тут его оправдывает то, что он понятия не имел о реальном положении в данной области, а (как и многие другие, наверное) был уверен, что современная физика вообще считает путешествия во времени невозможными и не занимается ими. Да и для меня самого стало открытием, сколько, оказывается, научных работ и как давно уделяется в физике этому вопросу. То есть, Влад-то думал, что пишет о том, в чем не разбирается вообще никто, а оказалось, что эта тема очень даже изучается. Правда, он до сих пор упирается, ссылаясь на "прецеденты": мол, еще может в будущем так оказаться, что наша современная наука не права, а все совсем по-другому. :))
> Ну, это КОГДА ЕЩЁ он начнёт его писать..?
Да относительно скоро уже! Вот закончит нынешнюю книгу, 21 - последнюю, уже написанную почти на треть, и, наверное, сразу приступит к новому циклу...
>Опять же - ему нужно в прологе-вступлении очень аккуратно, но достаточно полно и объёмно описать тот АИ-мир "наших", из которого и предполагается "проникновение" в некий параллельный мир АИ 1855-го
Само собой, это нужно будет...
>>Но тут-то ему "стихи из Будущего" предъявили, - причём, явно выбранные из всего массива самими "попаданцами" для демонстрации!
>
> Точнее - выбранные "удачно" и зачем-то САМИМ нашим Автором..?
Ну... да. :)
> Влад даже НЕ ПОНЯЛ (или - как бы "не понял"?!), - что там возможны варианты "негативного мнения" собственно Ефремова: не ясно, о ком он подумает хуже в этом смысле - о неведомом ему "всём Человечестве из 2012-го", или всё же в бОльшей степени о тех конкретных "попаданцах", что отбирали ему "образцы поэзии из мира параллельного Будущего"?!
И такое возможно. :))
>>А я уже говорил по этому поводу, - что те, кто понял это как "примитивизацию" - просто не поняли, что имел в виду автор! Тем более, что в книге даже разъясняется, ЧТО именно исчезло из языка, - но и тут многие опять-таки не поняли, что под этим имелось в виду...
>
> Так я и не обвиняю его в "примитивизации языка общения" как именно "варваризации": у предложенного Ефремовым в сюжетах данных произведений подхода к этому вопросу - несколько другое направление, вроде бы и с иными (...благими?) целями, - только в реальности-то приводят такие "благие намерения" (реализуемые на практике обычными людьми, а не "непогрешимым Господом Богом"!..) слишком часто не совсем к тому, что планировалось "мечтателями-идеалистами", а порой - ВООБЩЕ НЕ К ТОМУ!
Ну, так Ефремов как раз и не описывает пути реализации на практике, а лишь описывает, к чему пришло человечество в итоге, видимо, ЕСТЕСТВЕННОЙ эволюции. И отмерло в языке только то, что стало именно ненужным новому человечеству - те же ругательства, например. :) Или хитрые словесные обороты, предназначенные для обмана собеседников... :)
> Впрочем, - я тоже раньше неоднократно писал, что рассматривать "общественно-философские" взгляды Ивана Антоновича Ефремова и его научно-/литературно-фантастическое творчество ВНЕ КОНТЕКСТА ВРЕМЕНИ И УСЛОВИЙ его жизни и работы, - и полагаю, что если бы он продолжал жить дальше (...но, при этом, - чисто умозрительно-"гипотетически" - ему бы ещё пришлось и "не стареть", чтобы возрастные изменения мозговой деятельности не наложили своего негативного отпечатка?!)))), - как минимум, по ряду ньюансов и деталей его взгляды бы изменились...
Ну, реальные изменения во взглядах Ефремова и так весьма заметны. И пессимистичны, если рассматривать их в периоде 50-х-70-х годов. От веры в неизбежность прихода человечества к коммунизму - через сомнение "Человечество придет к коммунизму или погибнет" - к мрачному ожиданию грядущей катастрофы, мыслям о том, что СССР идет совсем не туда, куда надо, и идее "Если человечество не сможет, то его заменит другой, эволюционно лучший вид, может быть и не на Земле..."
> Как бы там ни было - не все взгляды Ефремова и высказанные им в РеИ идеи - могли бы быть применены сегодня
Опять же, речь о "применении" и не идет - он описывал лишь итог естественного развития, а не методы, которыми искусственно этого можно достигнуть.
> Но обсуждать это подробнее - вероятно будет лучше в той Вашей форумной теме, где в комментарии Вы привели цитаты из высказываний/публикаций И.А.Ефремова..?
Да, разумеется, лучше там.
>>Хе-хе, - вполне возможно, что и так...:)) А то, читая "МВ", да и кое-какие реальные воспоминания Автора о подобном, - складывается мнение, что в тех местах, где он живёт - регулярно такие ветры, что юбки и платья женщин поднимает выше верхней части чулок, или как там она называется...
>
> Полагаю, что только в "кое-чьём разыгравшемся воображении"))))!.. Причём, судя по всему - ему (им..?) ЭТО НРАВИТСЯ КУДА БОЛЬШЕ просто нормальных женских нарядов "более откровенного" стиля и фасона?..
Именно так, что Влад и его герои неоднократно подтверждали. :))
> всё это - ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ с самого начала появления "попаданцев" и ихнего "послеЗнания", - соответствующим кругам руководства АИ СССР и ВКП(б) внимательно изучить эту информацию и, проанализировав её, "что-то поменять в консерватории"
Увы... К несчастью, все попаданцы, чьи мысли озвучены, хором за ретроградство в моде. :)))
> Всё это при том, что в иных моментах - наш уважаемый Автор проявляет по сюжету ТАКУЮ "СВОБОДУ ОТНОШЕНИЙ", что это граничит уже с прямыми нарушениями не только общепринятых тогда правил/норм морали и нравственности (особенно - для членов коммунистических партий!..), но и законодательства того же СССР: "разрыв шаблона" какой-то?!
Так то - одежка, а то - реальные отношения. :) По мнению Влада, одно с другим не связано, и, плохо относясь к коротким юбкам, руководство СССР может позволять своим "высокопоставленным и нужным" все что угодно в личной жизни. :))
>>> Заметьте - Валентин "Скунс" Кунцевич ведь занимает по сюжету как бы не поболее места, чем те же Лазарев или Смоленцев?!
>>
>>Да!.. Ведь он работает "в поле", так сказать, - а про них только работу "теоретиков" теперь остаётся описывать.
>
> Хотя для тамошнего "послевоенного" АИ СССР с его союзниками - как раз грамотные и адекватные "теоретики" куда важнее, чем подобные "работающие в поле" Кунцевичи-"Скунсы"
> А ежели учесть, что ближе к концу своего АИ-цикла Владислав Олегович уже начал частенько "брать с потолка и из пальца высасывать" новые эпизоды и приключения для Вали "Скунса", Ани Лазаревой и Люси Смоленцевой..?!
Само собой, но Влад как-то говорил, что издательство требует побольше приключений, вот и... чтобы массовый читатель не заскучал от одной лишь политики...
> Ну, тут как бы есть и ещё одно не менее убедительное объяснение: "тот" СССР при всех своих проблемах таки реально БЫЛ ВТОРОЙ ЭКОНОМИКОЙ МИРА (и во многих областях - вполне "самодостаточной", - впрочем, часто как раз благодаря своим разным союзникам...), а "вместе с СССР" было так много разных стран, народов и общественно-политических движений в том числе и из-за наличия у нас тогда реальной ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ОБЪЕДИНЯЮЩЕЙ ИДЕИ (при всех её проявившихся проблемах!), а не только лишь из-за нашей "финансовой и военной помощи"!..
И это, конечно, тоже... но и нашу помощь, как причину, тоже сбрасывать со счетов нельзя.
>>226.strangeserg
>>>219.омикрон
>>>>218.strangeserg
>>
>>>...Но вот с "переносом" РСФСР "из 1941-го" в тот самый 1861-й (...ага - год ВЫНУЖДЕННОЙ и "извращённой" Отмены Крепостного Права!) - почему бы и нет?!
>>
>>Не, не интересуюсь... Почему-то...
>
> Догадываюсь, - Вам, наверное, не слишком-то нравятся сами "стартовые условия" развития событий в АИ-мире после ТАКОГО "Переноса"..?
Может, и так, а может, все же это слишком похоже на неоднократно использованные уже сюжеты...
>>Так это естественно - ведь Влад считает их "природными русофобами". Независимо от строя в России! А таких - переубеждать бесполезно. :))
>
> Особенно понравилась Ваша последняя фраза в этой части комментария: ведь "бесполезность переубеждения" можно отнести и к самому Владиславу Олеговичу))))?..
Ну, надеюсь, что все же не совсем. Проблема тут в том, что мне самому прежде надо достаточно по Марксу прочитать...
> Но "товарищу Савину" - просто вот ТАК ХОЧЕТСЯ, - и совершенно непонятно, ЗАЧЕМ?!.. Банальная "обида на всю Западную Цивилизацию" в целом?!
Думаю, он просто основывается на некоторых отдельных статьях об этом, в которых использованы отдельные цитаты этих классиков.
>>Так в том и дело, что и это уже было!..:) А вот попробуй "повертеться" на месте руководителей союзников - и придумать, как помочь "своим", - настоящим своим... ;)
>
> Ну, как я высказался уже ранее - такая помощь там может быть, скорее, "тактическая", в каких-то мелочах (кстати, - ВО ВРЕМЯ Войны её можно умело "замаскировать" под обычные "союзнические" отношения, - но это лишь в 1941 - 1945-е годы, если брать по РеИ...); при любом более серьёзном "прогибе в сторону большевиков" - легко привлечь к своей персоне, мягко говоря, НЕНУЖНОЕ ВНИМАНИЕ со стороны как "коллег-по-цеху")))), так и политических конкурентов... с соответствующими последствиями!..
В этом, по-моему, и интерес: что можно так хитро все обставить, что никто и не поймет, что это помощь СССР. :) Пока вижу два варианта:
- помочь собственно союзникам в тех ситуациях, когда косвенно это будет помощью и СССР,
- оказать союзникам медвежью услугу под видом очень нужного именно им дела, которая им в итоге только повредит, но принесет пользу СССР - ну это уже в расчете на послевоенное будущее, и нужно достаточно осторожно такое делать, чтобы не слететь с места.
229. хм2021/10/17 09:13
[ответить]
>>228.strangeserg
>>>227.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>>выделенные силы прикрытия каравана по факту были СИЛЬНЕЕ ВРАЖЕСКОЙ КОРАБЕЛЬНОЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ!!!
Это несущественно.)))
Главное - выделенные силы прикрытия каравана были слабее авиационной группировки противника, от которой они собственно говоря и сбежали))), по приказу разумеется сбежали. Массы бофорсов и эрликонов на её борту ещё просто не было. Не 1944-й.
Первого морского лорда и премьер-министра, отымеют во все дыры))) ,за тяжёлые потери корабликов, которые у нагличан выполняли функции аналогичные советским танковым бригадам, дивизиям и корпусам. Карьере их на этом придёт полный карачун.)))
Ну, карьерой Черчилля попаданец мог бы пожертвовать - "если я не вернусь на Даунинг-стрит,10 считайте меня коммунистом"))) и попереть буром, заявив, что де я же ещё в речи 22июня 1941 сказал, что " всё меркнет по сравнению с тем что на полях России..." и поэтому хер с ними, с корабликами.))) Но, это не даёт гарантий того, что жертва окажется оправданной. Во-первых, бравые британские морячки могут и без приказа сбежать, кинув караван, а во-вторых, совсем не факт что доставляемые им таньчики, самолётики машинки и прочее получится использовать настолько эффективно/красноармейцами и краскомами образца 1942 года/, что это принесёт весомый результат.
Ну разменяете вы Черчилля на сотню железных самодвижущихся коробок "Черчилль"Мк2, которые в РеИ утонули, а у вас выгрузят в Мурманске и/или Архангельске. Они толи прорвут блокаду Ленинграда, толи завязнут в болотах у станции Мга.))) Советский личный состав то у вас образца 1942 года. Ну, подбросите вы Власову Андрейандреичу для 2-й ударной армии таньчиков и "харрикейнов", а где гарантия что он всё это он их не продинамит?))) А Черчиллем вы уже пожертвовали, и от раздела итальянского флота возможно получите шиш.))) Вам скажут, звиняйте, корабликами которые вы хотели заполучить пожертвовал ваш агент Уинни, враг британского народа.))))
228. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/17 05:45
[ответить]
>>227.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>...правда, - наверняка не без тяжёлых потерь в кораблях эскорта конвоя и группе "дальнего прикрытия"?!)...
>
>На этом лавочку можно закрывать. Не открывая!..
Ну, смотря какие конкретно это потери будут!..
Вон, новейший линкор "Принц Уэлльский" и линейный крейсер "Рипалс" британцы потеряли 10-го декабря 1941-го в Южно-Китайском море от атаки японских базовых бомбардировщиков и торпедоносцев (G3M и G4M), "разменяв" таким образом два тяжёлых артиллерийских корабля на 3 японских самолёта-торпедоносца (подтверждённые сбитые)... а за полгода до этого - в конце мая - в Датском проливе англичане "просохатили" линейный крейсер "Худ", считавшийся у них едва ли не более ценной боевой единицей, чем тот же "Принц Уэлльский", - которому тогда повезло (отделался не слишком серьёзными повреждениями, ещё и "ответив" "Бисмарку" тремя попаданиями 356-мм снарядов...), - и так как "Бисмарка" чуть позже всё-таки утопили, можно считать это тоже "разменом"! Так что - достаточно тяжёлые потери Британский Королевский флот нёс периодически всю Вторую Мировую войну, - как говорится, им не привыкать к угрозе терять корабли в бою, - особенно, если серьёзные потери несёт и враг.
В случае с PQ-17 - у немцев из достаточно тяжёлых и мощных кораблей в Альта-фиорде были сосредоточены лишь линейный корабль "Тирпиц" (одноклассник "Бисмарка"), тяжёлый крейсер ("быстроходный броненосец") "Адмирал Шеер" и "обычный" тяжёлый крейсер "Адмирал Хиппер"; в прикрытии конвоя (включая "крейсерскую группу") союзники имели всего - ДВА линейных корабля (британский "Дюк оф Йорк" - того же типа, что и "Принц Уэлльский"; американский "Вашингтон" - тоже новый корабль, типа "Норт Кэролайн"/"Северная Каролина", имел ГК существенно более мощный, чем у того же "Тирпица"!), ШЕСТЬ крейсеров (минимум ЧЕТЫРЕ из них - тяжёлые, два американских и два британских; американские "Уичита" и "Тускалуза" - в целом примерно равноценны "Адмиралу Хипперу" или даже несколько мощнее его по вооружению...), британский ударный авианосец "Викториез" (какие он нёс палубные самолёты на момент проводки этого конвоя - точно не скажу, но вполне возможно, что его авиагруппа состояла только из истребителей, в целях ПВО соединения..?), по числу эсминцев сопровождения - тоже немцы сильно уступают; это мы ещё не посчитали сторожевики и корветы ПЛО из непосредственного эскорта конвоя (в бою с тяжёлыми вражескими кораблями им делать нечего, - но вот продолжать нести охрану транспортных судов и осуществлять ихнее ПВО/ПЛО эти кораблики всё равно бы должны были!..), - словом, выделенные силы прикрытия каравана по факту были СИЛЬНЕЕ ВРАЖЕСКОЙ КОРАБЕЛЬНОЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ!!! Оставив эсминцы крейсерского отряда и собственные корабли ПВО/ПЛО (...можно и с авианосцем!) "в охранении каравана" - линейные корабли и все крейсера сил прикрытия, совместно со "своими" эсминцами, вполне были в состоянии вступить в линейный артиллерийский бой с ударной группой Кригсмарине и РАЗГРОМИТЬ ИХ, использовав своё существенное превосходство в огневой мощи...
Да, при этом - наверное (НЕ факт!..) что-то бы и потеряли, - скорее всего, "отделались" бы не слишком тяжёлыми повреждениями линкоров, потерей одного-двух тяжёлых крейсеров и пары эсминцев, - практически "закрыв вопрос" с германскими тяжёлыми кораблями на этом ТВД! Что в итоге - было бы очень выгодно и самим же британцам ("Тирпиц" с "Адмиралом Хиппером" и им доставляли постоянное "беспокойство"))))
227. 2021/10/17 02:02
[ответить]
правда, - наверняка не без тяжёлых потерь в кораблях эскорта конвоя и группе "дальнего прикрытия"?!)
На этом лавочку можно закрывать. Не открывая.
226. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/17 01:51
[ответить]
>>219.омикрон
>>>218.strangeserg
>
>>...Но вот с "переносом" РСФСР "из 1941-го" в тот самый 1861-й (...ага - год ВЫНУЖДЕННОЙ и "извращённой" Отмены Крепостного Права!) - почему бы и нет?!
>
>Не, не интересуюсь... Почему-то...
Догадываюсь, - Вам, наверное, не слишком-то нравятся сами "стартовые условия" развития событий в АИ-мире после ТАКОГО "Переноса"..?
Уж слишком в НЕравные условия попадает практически ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР 1861-го года, - в сравнении-то с РСФСР "из 1941-го" (даже при всех реально имевшихся тогда его недостатках и проблемах)... Ну и объём необходимой работы "с историческими материалами" (чтобы АИ-произведение было хоть сколько-то адекватным в отношении "исторической квазиправдоподобности"!) - как говорится, "вводит в ступор и отчаяние"))))
Во всяком случае - в тогдашней РСФСР сосредоточены основные промышленно-технологический и научно-конструкторский потенциалы СССР (да, - "кое-что ценное" осталось в УССР, - но в целом не критично..?!), она почти самодостаточна (ну, быть может, с некоторым "проседанием" технологических возможностей, "откатом назад", максимум, на несколько лет в отдельных отраслях...), - а реально "конкурировать" с ней в мире середины-второй половины XIX-го века ещё никто не в состоянии! Собственно - тот же Борис Батыршин в своей известной АИ-трилогии достаточно грамотно и аккуратно показал, что даже ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННЫЕ военные силы "из Будущего" (...большей частью - куда менее превосходящие "местный уровень", чем аналогичные же из РСФСР-1941!) при грамотном и "нешаблонном" подходе способны добиться потрясающих результатов, полностью сменив "вектор хода Истории"; при предполагаемом "переносе" РСФСР - всё будет обстоять на порядок-другой серьёзнее: там и "роялить" по сюжету как-либо нет необходимости (разве что - уже "против наших"?)))) - главным "мега-роялем" само по себе явление РСФСР тому миру и стало бы.
>> "бородатыми классиками" К.Марксом и Ф.Энгельсом (что примечательно - с самого начала даже НЕ ОБСУЖДАЛАСЬ попытка "войти в контакт" с ними и попробовать объяснить им ихние ошибки/недочёты?!)
>
>Так это естественно - ведь Влад считает их "природными русофобами". Независимо от строя в России! А таких - переубеждать бесполезно. :))
Особенно понравилась Ваша последняя фраза в этой части комментария: ведь "бесполезность переубеждения" можно отнести и к самому Владиславу Олеговичу))))?.. И Владу самому ну абсолютно пофиг типа, что определить достоверно, - была ли у Карла Маркса и Фридриха Энгельса ихняя "русофобия" действительно "органически-природной"(??!!), или всё-таки сугубо "ситуативной" и основанной на имеющейся у них негативной информации (во многом - НЕверной, хотя отчасти и имевшей основания: наши предки, вообще-то, тоже были далеко не "белыми и пушистыми"!), - можно только после личного с ними общения и грамотно выстроенной интеллектуальной дискуссии!!! Ведь реальные исторические события и факты - как бы не подтверждают однозначно той самой "русофобии" знаменитых европейских "бородатых классиков"..?
Но "товарищу Савину" - просто вот ТАК ХОЧЕТСЯ, - и совершенно непонятно, ЗАЧЕМ?!.. Банальная "обида на всю Западную Цивилизацию" в целом?!
У того же Батыршина, - кстати, себя лично не позиционирующего как убеждённого "марксиста"/"коммуниста"(!), - как раз таки отношение и подход к Марксу с Энгельсом куда более здравое и адекватное, - и в итоге, намного более ПРАГМАТИЧНОЕ))))
>>...Легче уж тогда ТАКОГО "попаданца" в самого "товарища Сталина"...
>
>Так в том и дело, что и это уже было!..:) А вот попробуй "повертеться" на месте руководителей союзников - и придумать, как помочь "своим", - настоящим своим... ;)
Ну, как я высказался уже ранее - такая помощь там может быть, скорее, "тактическая", в каких-то мелочах (кстати, - ВО ВРЕМЯ Войны её можно умело "замаскировать" под обычные "союзнические" отношения, - но это лишь в 1941 - 1945-е годы, если брать по РеИ...); при любом более серьёзном "прогибе в сторону большевиков" - легко привлечь к своей персоне, мягко говоря, НЕНУЖНОЕ ВНИМАНИЕ со стороны как "коллег-по-цеху")))), так и политических конкурентов... с соответствующими последствиями!..
Там ещё сложности при оказании подобного рода "помощи" - во многом были бы связаны с самим СССР того периода: внутри нашей страны в 20-е - 30-е годы прошлого века шли разные "бурные социально-политические процессы", в самой ВКП(б) долгие кипела непримиримая и жестокая межфракционная/внутрифракционная борьба, всё это вместе взятое породило мощные волны массовых политических репрессий и активные "перестановки" даже в высшем руководящем эшелоне Партии и Государства; помимо того - внутри СССР действительно было много и "агентов влияния" разных сил Запада (в основном - "прогерманской" и "пробританской" ориентации), да и просто шпионских сетей, - что порождало, помимо собственно внутренней политической борьбы, ещё и сильную "шпиономанию" (отчасти - обоснованную!); в общем, короче говоря - в те же 30-е годы, скажем, в разгар Великой Депрессии в США (впрочем, Британскую Империю тоже "нехило приложило" тогда) - наверное, можно было бы, условно говоря, послать несколько больше инженерно-технических кадров и квалифицированных рабочих в СССР на "великие стройки социализма" (объявив "для своих" это частичным решением проблем занятости, допустим?!), - но для такого банально необходимо ДОГОВОРИТЬСЯ С РУКОВОДСТВОМ СССР в этой АИ, причём - на очень "доверительных" условиях (плюс - как-то решить ВОПРОСЫ ФИНАНСИРОВАНИЯ ПРОЕКТА, - у СССР тоже нет лишних денег!), не допускающих в принципе никаких "утечек информации" и предполагающих полное взаимопонимание и взаимодоверие (а вот это - "рояль" в тех условиях не сильно меньший, чем сам "попаданец-вселенец"!..)))) Ну и в большинстве остальных случаев - очень похожие "ситуёвины"...
Как выше отметил - после начала Великой Отечественной и создания Антигитлеровской Коалиции ряд "объективно полезных" вещей становится проще сделать, - но уже сильно "поджимает время", его у того же ФДР осталось "всего ничего" (...а все "умные и хитрые многоходовые комбинации и "многослойные" планы" - обычно имеют главным недостатком то, что их НИКАК НЕЛЬЗЯ ОСУЩЕСТВИТЬ БЫСТРО и на каждом этапе нужен/крайне желателен чёткий контроль их точного исполнения!), ну и сэру Уинстону Черчиллю тоже осталось "премьерствовать" недолго. Поэтому - сильно-то ничего "улучшить"/"изменить" и не получится: банально - сначала "не при власти"/"не с кем надёжно-конфиденциально договариваться", а потом - уже ВРЕМЕНИ НЕ ХВАТИТ(((!
Кстати, раз уж тут вспомнили про трагическую судьбу конвоя PQ-17 (лето 1942-го года): вообще-то - один из редких моментов, когда РЕАЛЬНО МОЖНО БЫЛО БЫ "минимальным воздействием" ощутимо поменять известный по РеИ ход Войны (Великой Отечественной, как минимум!..), - просто надо хорошо знать Историю этой операции и все её ньюансы, знать - ГДЕ/КОГДА и КАКАЯ была допущена ошибка (или - кем-то намеренно "допущена ошибка"?!)... Вполне возможно, что отменив/изменив всего пару-тройку приказов из британского Адмиралтейства (в частности - отданных Первым Лордом сэром Д.Паундом..?), реально возможно было бы и спасти караван транспортных судов от страшного разгрома (из вышедших из гавани Рейкьявика 34-х транспортов и танкеров - до портов Мурманска и Архангельска смогли дойти всего 11-ть, причём - наш танкер "Донбасс" фактически пришёл "порожняком", - почти весь груз ГСМ банально вытек в океан из полученных пробоин, судно же буквально чудом осталось на плаву), а вдобавок - ещё и "Тирпиц" с "Адмиралом Шеером" утопить (правда, - наверняка не без тяжёлых потерь в кораблях эскорта конвоя и группе "дальнего прикрытия"?!); если бы удалось спасти PQ-17 от разгрома и разгрузить его в портах назначения, - вполне возможно, что не было бы столь тяжёлых потерь РККА в операции под Ржевом (...проводившейся примерно в то же время, что и знаменитая Сталинградская оборонительно-наступательная операция!), а успехи были бы более значимыми. Кто знает, - быть может, в итоге, даже блокаду Ленинграда удалось бы раньше прорвать?..
Вот иногда - какова ЦЕНА ОДНОГО ВОВРЕМЯ РАЗГРОМЛЕННОГО (для Третьего Рейха) транспортного полярного конвоя!!!
И не надо там было НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ СИЛ британского Home Fleet привлекать, - просто в какой-то момент НЕ ОТЗЫВАТЬ те британские и американские корабли ("тяжёлые" - в первую очередь!), что и так УЖЕ БЫЛИ ВЫДЕЛЕНЫ и шли в охране каравана.
>...На более длинный ваш комментарий отвечу завтра, сегодня уже не успеваю... и так не выспался!..
Так - никто Вас и не торопит: когда получится, тогда и ответите))))
225. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/16 22:43
[ответить]
>>224.хм
Нет, все-таки вы тупой...
224. хм2021/10/16 22:37
[ответить]
>>223.омикрон
>>>222.хм
>>>>221.омикрон
>>>Не слушайте хм, он ненормальный. :)))))))
>>
>>Не, ну почему же?
>
>Да потому что никаких действий попаданца кроме прямолинейно-тупых вы представить не в состоянии... и только поэтому думаете, что у него ничего не получится. А надо тоньше, тоньше, планы с двойным дном сочинять...
Нет. "Острых"/в смысле-не тупых/ Планов с двойным и тройным дном возможно хоть обсочиняться, их не получится реализовать вследствие того что одиночка всегда проиграет системе. Попаданец в любом случае одиночка, чужероден системе и обложен ею со всех сторон много плотнее, чем волк флажками на охоте.
ФДРу и УСЧу ихние системы не дадут сделать большего в интересах третьей стороны/СССР в рассматриваемом случае/.
223. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/16 22:08
[ответить]
>>222.хм
>>>221.омикрон
>>Не слушайте хм, он ненормальный. :)))))))
>
>Не, ну почему же?
Да потому что никаких действий попаданца кроме прямолинейно-тупых вы представить не в состоянии... и только поэтому думаете, что у него ничего не получится. А надо тоньше, тоньше, планы с двойным дном сочинять...
222. хм2021/10/16 20:31
[ответить]
>>221.омикрон
>Не слушайте хм, он ненормальный. :)))))))
Не, ну почему же?
Попаданец, двигая бульдожьей челюстью Черчилля, приказал послать в СССР конвой PQ-17, выделив в прикрытие все исправные и боеготовые корабли Флота Метрополии. На него же сразу кучу доносов подчинённые напишут, и королю, и в палату лордов, и в палату общин, и в МИ-5, и в МИ-6.))) За то что подверг неоправданному риску, предал постоянные британские интересы и т.д. и т.п. И вынужден будет попаданец вилять тушкой Черчилля как побитая собака))), чтобы его не сняли, и объяснять, королю и лордам и прочим членам, что его не так поняли, что он верит в королевский флот, и что там им на месте виднее, до каких пределов риск оправдан, и что постоянных британских интересов он не предавал, большевиков и вообще русских люто ненавидел всегда и ненавидит сейчас ещё больше, и после того как отмажется - нажрётся коньяка, и будет попаданца неудержимо рвать на родину ))), что будет отмечено в докладе секретных агентов в его непосредственном окружении:"Сэр Уинстон после аудиенции у короля обильно обрыгал Восточно-Европейскую равнину около Москвы на карте, и прожог её окурком сигары в месте Ленинграда."))))))
221. омикрон2021/10/16 19:05
[ответить]
Не слушайте хм, он ненормальный. :)))))))
220. хм2021/10/16 16:16
[ответить]
>>218.strangeserg
>>>215.омикрон
>>>>212.strangeserg
> а ещё лучше тогда уж сразу целую "сплочённую команду попаданцев" и в ИВС с ЛПБ, и в "сэра Уинни Пуха" (кстати - может быть, лучше уж в Стюарта Мэнзиса?!), и в ФДР, и... в общем, ежели без больших глупостей сочинять такое,
... то получится книжка, передранная с учебника РеИ, более-менее обильно разбавленная мыслями попаданцев, под названием:"Команда попаданцев начинает и проигрывает".)))
Потому что фантдопущение только одно допускается.))) А именно: команда попаданцев в ИВС, ФДР и УСЧ.))) Ну, можете ещё по одному попаданцу добавить, чтобы парами.))) Сопротивление окружающей среды это не устраняет, понимаете? Связь полноценную даже установить не возможно попаданцам между собой, даже если каждый из вышеупомянутых точно будет заранее знать что остальные два - попаданцы. Телепатией друг с другом общаться нельзя - это фантдопущение второе и мегарояль.)))
Ну, можно было бы им с горя нажраться втроём на Тегеранской конференции.)))))) Да и то, если это не вызовет подозрений у товарищей, а оно не может не вызвать, чо это Сталин в кампашке буржуазных лидеров так нахерачился?))))) Ворошилов, Молотов, Калинин и прочие вплоть до Хруща быстренько поставят вопрос "О предательстве гражданином Джугашвили/бывш.Сталином/ советского социалистического отечества" ребром.))) А подозрения вызовет не только у товарищей, но и у мистеров: а чего это наш инвалид-колясочник так налакался в кампашке "дяди Джо"?))) Да и к Уинни подозрения у натуральных наглов будут, хоть он и известный алкаш.)))
219. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/16 02:48
[ответить]
>>218.strangeserg
> Просто само собой напрашивается - и если уж мы с Вами додумались до такого, - то и в Кремле, и в Генштабе об этом подумают в первую очередь
Да уж само собой. :)))))))
> Но вот с "переносом" РСФСР "из 1941-го" в тот самый 1861-й (...ага - год ВЫНУЖДЕННОЙ и "извращённой" Отмены Крепостного Права!) - почему бы и нет?!
Не, не интересуюсь... Почему-то...
> "бородатыми классиками" К.Марксом и Ф.Энгельсом (что примечательно - с самого начала даже НЕ ОБСУЖДАЛАСЬ попытка "войти в контакт" с ними и попробовать объяснить им ихние ошибки/недочёты?!)
Так это естественно - ведь Влад считает их природными русофобами. Независимо от строя в России. А таких переубеждать бесполезно. :))
> Легче уж тогда ТАКОГО "попаданца" в самого "товарища Сталина"
Так в том и дело, что и это уже было. :) А вот попробуй повертеться на месте руководителей союзников и придумать, как помочь своим - настоящим своим... ;)
На более длинный ваш комментарий отвечу завтра, сегодня уже не успеваю... и так не выспался...
218. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/16 01:40
[ответить]
>>215.омикрон
>>>212.strangeserg
>
>> Кстати - ну и почему бы не использовать те самые Ту-95М (НЕ "ракетные" МС... если они вообще ещё имеются в нашей ДА ВКС..?), а главное - Ту-22М3 и Ту-160М (они могут даже "обычные" бомбы нести, - в смысле, "свободнопадающие")..? Всяко снимает пресловутую "48-часовую Проблему", - заодно можно и "первое предупреждение" где-нибудь сбросить?!
>
>Так я давно уже об этом сказал... Но товарищ "Библиотекарь" - опять "48 часов" поминает...
Просто само собой напрашивается - и если уж мы с Вами додумались до такого, - то и в Кремле, и в Генштабе об этом подумают в первую очередь (как и об остальных подходящих вариантах на сей случай)..?
Полагаю, - что и в Кремле реально в тот момент думали не только об "устойчивости должностных кресел под своими пятыми точками": таки - в качестве "НЕ вероятного, а вполне Реального Противника" - НАСТОЯЩИЙ и СТАРЫЙ Враг, к которому у немалой части "сидящих в руководстве Державы" могут быть вполне личные счёты за воевавших/погибших предков! А это уже серьёзно меняет и личное отношение, и расклады...
>>...даёт вам уникальный шанс, творчески скооперировавшись, НАПИСАТЬ СВОЮ ВЕРСИЮ такого "попадалова всея РФ"
>
>Не, мне это - на данный момент не интересно. Ибо - "уже было"!..
Хорошо, допустим... хотя - "было"-то таки далеко "не идеально" и всегда можно добавить что-то своё, согласно авторскому вИдению..?
Но вот с "переносом" РСФСР "из 1941-го" в тот самый 1861-й (...ага - год ВЫНУЖДЕННОЙ и "извращённой" Отмены Крепостного Права!) - почему бы и нет?!
В качестве той самой "как бы альтернативы" - намеченному АИ-циклу Влада Савина о неком "попаданстве наших из АИ-мира 'МВ'" в 1855-й, с обязательным "ногибательством вся и всех" (убить всех "неугодных", ограбить всех, у кого есть что грабить, и т.п..?), включая измывательство и троллинг над "бородатыми классиками" К.Марксом и Ф.Энгельсом (что примечательно - с самого начала даже НЕ ОБСУЖДАЛАСЬ попытка "войти в контакт" с ними и попробовать объяснить им ихние ошибки/недочёты?!), - вполне могло бы иметь успех, особенно если постараться, чтобы после собственно "переноса" уже без каких-либо "роялей" по возможности...
Конечно, "сталинский РСФСР" тоже вряд ли будет ко всем окружающим "архигуманен" (особенно учитывая, что эти "окружающие" - скорее всего и сами успешно "нарвутся", решив новоявленную там РСФСР "проверить на прочность"?..), - идеология и 80 лет технологической форы тому в помощь - но наши "советские предки" хотя бы, в отличие от "попаданцев-от-Савина" БУДУТ ХОРОШО ПОНИМАТЬ, ЧТО ИМ ТАМ ЕЩЁ ЖИТЬ: их жестокость "к врагам Советской Власти и СССР" в том мире с большой вероятностью будет сугубо утилитарной и ситуационной, - к тому же, вряд ли будет сильно направлена на "угнетённые и эксплуатируемые классы", - что в тамошней Европе, что в остальных частях Земли?!
>...Вот какую бы идею я воплотить хотел - это... Нашего "попаданца" - в Черчилля или Рузвельта...:)
Ну, если внимательно присмотреться к биографиям У.Черчилля или Ф.Д.Рузвельта (...и заодно - задуматься об их реальных возможностях "в интересах СССР" даже на постах премьер-министра Великобритании и Президента США соответственно?!), - то во многом соглашусь с 216-м комментарием уважаемого "хм": какие-то не слишком существенные детали известного хода Истории ещё поменять возможно (кстати, - совсем не факт, что в итоге получится действительно "в пользу СССР"..?), а вот радикально - уже точно нет! Легче уж тогда ТАКОГО "попаданца" в самого "товарища Сталина" (или в "лучшего кризис-мэнеджера СССР" ЛПБ)))), - а ещё лучше тогда уж сразу целую "сплочённую команду попаданцев" и в ИВС с ЛПБ, и в "сэра Уинни Пуха" (кстати - может быть, лучше уж в Стюарта Мэнзиса?!), и в ФДР, и... в общем, ежели без больших глупостей сочинять такое, - единственным достоинством британского премьер-министра (кстати, - главы КОАЛИЦИОННОГО КАБИНЕТА МИНИСТРОВ, созданного в связи с чрезвычайными обстоятельствами и сугубо на время Войны!..), по совместительству ценителя и любителя крепкого спиртного из Армении, является его относительное долгожительство (пережил в РеИ и Рузвельта, и Сталина...), более ничего ценного, всё-таки Франклин Делано Рузвельт в этом отношении несколько перспективнее.
Короче говоря - в самом лучшем случае получится некое подобие чего-то среднего между первым томом известного "Джеронимо" от А.А.Логинова и, наверное, трилогии Михаила Михеева "Адмирал"/"Заморский вояж"/"Страна Рухнувшего солнца"..?
В последнем случае - имеет место "наш "попаданец-вселенец" в Гюнтера Лютьенса", - но получилось зачётненько и жизнеутверждающе (не очень достоверно исторически и маловероятно, но бодро и местами весело), не хуже, чем его же "Гроза чужих морей". Но вот с ФДР едва ли так же "победоносно" получится, как вышло с адмиралом Лютьенсом, - да и со здоровьем у него явные проблемы были, в то время никак не устраняемые (...даже с условным "послеЗнанием" нашего "попаданца"!).
217. 2021/10/16 01:17
[ответить]
>>212.strangeserg
> НАПИСАТЬ СВОЮ ВЕРСИЮ такого "попадалова всея РФ", УЛУЧШЕННУЮ И ДОПОЛНЕННУЮ, -
Моя версия будет проста и безыскусна. Массовое выращивание грибов - наше все. Я бы и без ультиматума обошелся, в первые же сутки, поскольку нам не только немцев вразумить надо. И мне очень не нравится класть своих, если можно положить чужих. В любом количестве.
216. хм2021/10/15 23:45
[ответить]
>>215.омикрон
>>>212.strangeserg
>Вот какую бы идею я воплотить хотел - это... Нашего попаданца в Черчилля или Рузвельта. :)
Ну, это просто: списываете РеИ из учебника, и приписываете Черчиллю или Рузвельту мысли попаданца.)))
Больше чем сделали Черчилль или Рузвельт в РеИ попаданцу в них всё равно не удасться сделать, т.к. сопротивление окружающей среды не даст.
Попаданец в Черчилля будет вынужден с горя нажираться армянским коньяком/русской водкой - нельзя, могут заподозрить в симпатиях к России и выгнать из премьер-министров или просто отравить/, а попаданец в Рузвельта умрёт из-за попытки передать Сталину секрет атомной бомбы.)))))))
215. (mkubrin1@yandex.ru) 2021/10/15 23:23
[ответить]
>>212.strangeserg
> Кстати - ну и почему бы не использовать те самые Ту-95М (НЕ "ракетные" МС... если они вообще ещё имеются в нашей ДА ВКС..?), а главное - Ту-22М3 и Ту-160М (они могут даже "обычные" бомбы нести, - в смысле, "свободнопадающие")..? Всяко снимает пресловутую "48-часовую Проблему", - заодно можно и "первое предупреждение" где-нибудь сбросить?!
Так я давно уже об этом сказал. Но тов. Библиотекарь опять 48 часов поминает...
> даёт вам уникальный шанс, творчески скооперировавшись, НАПИСАТЬ СВОЮ ВЕРСИЮ такого "попадалова всея РФ"
Не, мне это на данный момент не интересно. Ибо "уже было".
Вот какую бы идею я воплотить хотел - это... Нашего попаданца в Черчилля или Рузвельта. :)
214. хм2021/10/15 23:15
[ответить]
>>212.strangeserg
>>
> А там и до "творческой АИ-серии" недалеко: в одну же книгу всяко не уложитесь, - а ведь придётся ещё и что-то написать про "канувшую в бездне веков" РСФСР-1941..? Например, "со сдвигом" в те же 80 лет - её "с товарищем Сталиным во главе" прямиком в 1861-й год, "заместив" бОльшую часть тамошней Российской Империи разом!!!
Ага, в пику проекту Савина про выщипывание бороды Карлу Марксу на Крымской войне.)))
Кстати, швейцарские банки, автострадные танки и мордатые политруки имеют шанс в 1861-м воплотиться в известный стих.))) Ну и агенты "кровавой гэбни" топающие по дну Ла-Манша тоже - акваланг с ластами ещё не изобрели. Ну, и Африка тоже нужна.)))
Если серьёзно, то это сложная АИ, при точном соблюдении условий без подыгрывания.
213. омикрон2021/10/15 22:28
[ответить]
>>211.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Еще раз
Да слышали вас уже и поняли ваш аргумент.
212. strangeserg (strangeserg@yandex.ru) 2021/10/15 22:26
[ответить]
>>211.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Какая к свиньям "экстраполяция"...
>Ещё раз - Кремль исходил из политических соображений "устойчивости собственных кресел"...
А вы лично - как считаете, из чего был бы должен в подобной ситуации исходить "коллективный" Кремль и конкретно Президент РФ..?!
И как действовать?..
>...Через сутки - немцы должны устроить массированный налёт на Смоленск - и никто не даст гарантии, что у них не получится ничего!..
>А тут всплывают те самые 48 часов... Поскольку Кулаков посылать Ту-95 с гораздо более крупным "подарком" не захотел.
Ну, - при БОЛЬШОМ ЖЕЛАНИИ можно это "почти гарантированно предотвратить" (возможно - даже с несколькими ударами тактическим ЯО, - но если так, то всяко избегая подобного на "нынешней и будущей территории РФ/СССР" в данном АИ-мире), - у немцев там всё-таки не так много аэродромов "в радиусе досягаемости Смоленска", пригодных для бомбардировщиков основных типов, находящихся на вооружении Люфтваффе!.. Да и бОльшая их часть известна по архивам в РеИ (...правда - чтобы как следует "поднять карты" по архивным данным, - не исключено, что может потребоваться многовато времени для складывающейся "ситуёвины"?!), - так что... можно банально ударами фронтовой авиации и ОТР их "ну оч-чень сильно проредить" (попутно - выбив как бы не бОльшую часть бомбардировщиков Люфтваффе на этом участке Восточного фронта!), - а дальше уже обычное ПВО современного уровня, с грамотным "эшелонированием". Но таки да, - это куда больше "головной боли и геморроя" и для Власти, и для российских военных!
Кстати - ну и почему бы не использовать те самые Ту-95М (НЕ "ракетные" МС... если они вообще ещё имеются в нашей ДА ВКС..?), а главное - Ту-22М3 и Ту-160М (они могут даже "обычные" бомбы нести, - в смысле, "свободнопадающие")..? Всяко снимает пресловутую "48-часовую Проблему", - заодно можно и "первое предупреждение" где-нибудь сбросить?!
P.S. Господа-товарищи уважаемые "омикрон" и "Библиотечный Библиотекарь Библиотекович" - ведущаяся интенсивная работа г-на И.Е.Кулакова и его "идейных конкурентов" с "ВВВ" даёт вам уникальный шанс, творчески скооперировавшись, НАПИСАТЬ СВОЮ ВЕРСИЮ такого "попадалова всея РФ", УЛУЧШЕННУЮ И ДОПОЛНЕННУЮ, - с учётом уже всех выявленных у обоих авторов (индивидуального и "коллективного")))) "косяков", ошибок, проблем и интересных сюжетных идей?!..
А там и до "творческой АИ-серии" недалеко: в одну же книгу всяко не уложитесь, - а ведь придётся ещё и что-то написать про "канувшую в бездне веков" РСФСР-1941..? Например, "со сдвигом" в те же 80 лет - её "с товарищем Сталиным во главе" прямиком в 1861-й год, "заместив" бОльшую часть тамошней Российской Империи разом!!!
211. 2021/10/15 20:55
[ответить]
Какая к свиньям экстраполяция...
Еще раз - Кремль исходил из политических соображений устойчивости собственных кресел.
Через сутки немцы должны устроить массированный налет на Смоленск и никто не даст гарантии, что у них не получится ничего.
А тут всплывают те самые 48 часов... Поскольку Кулаков посылать Ту-95 с гораздо более крупным подарком не захотел.
210. омикрон2021/10/15 20:36
[ответить]
>>206.strangeserg
..
>
> Ну, как я понял самого И.Кулакова (текст книги, - не только в этой конкретной главе - и комментарии в его разделе на "АТ"), там больше рассчёт шёл как раз на то, что "Геринг и компания" РЕАЛЬНО ОСОЗНАЮТ УРОВЕНЬ УГРОЗЫ (по факту - "приход полярного лиса")))) и ИСПУГАЮТСЯ, - причём, сразу во всех отношениях! И в руководстве самой РФ "из Будущего" - по-большому счёту тоже больше "блефовали"
А это я считаю неверным решением. Лучше не блефовать, а обещать пусть меньше, но то, что действительно готовы выполнить. И тут думаю, что моё предложение с постепенным наращиванием силы ударов подходит лучше.
Во-первых, наращивание постепенно, но неумолимо, а прогрессия позволяет противнику экстраполировать их силу до пределов фантазии.
Во-вторых, нет сразу непоправимого урона, рост идёт постепенно и даёт противнику не одну, а ряд возможностей сдаться и прекратить избиение.
209. 2021/10/15 19:40
[ответить]
Что касается империй, у Александра Громова есть книга, в которой в космосе строят всамделишную пирамиду с письмами счастья на постоянной основе))) "Звездная пирамида". И все объединяются, ибо выгодно))))