91. * (call_pero@mail.ru) 2015/09/07 00:12
[ответить]
У Кинга есть альтернативный роман - и попаданец, и путешественник во времени. И историю этот тип поменял. Кеннеди жив остался. только, к чему это привело? Рекомендую!
нашим горе-альтернативщикам такие темы не по плечу, они только могут хвосты свои распушить, не более:))
«11/22/63» — научно-фантастический роман американского писателя Стивена Кинга, рассказывающий о путешественнике во времени, пытающемся предотвратить убийство 35-го президента США Джона Кеннеди.
90. (oppugnator@yandex.ru) 2015/09/07 00:07
[ответить]
Афтар забавно формулирует. США стали сверхдержавой просто по принципу "свято место пусто не бывает", - после того как передрались настоящие звери и перекусали друг друга до смерти, царем зверей стала обезьяна, которая тупо отсиделась на дереве. И то царь зверей она до тех пор пока сидит на своем дереве, где ее достать не могут. Будь у США сухопутная граница с любым нормальным европейским хищником, ее царствие закончилось бы быстро и безболезненно. Ставить в плюс то что она за морями и без флота не достать - забавно, поскольку и США из-за своих морей серьезно воевать не сможет, что собственно история и показывает. Любое серьезное сопротивление и США сливается. Просто нет в наше время "буйных", вот и царствует шут.
89. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/09/06 23:54
[ответить]
>>88.Александр Малышев
>Куда девалось это искусство византийцев в 1453-м?
Так проруха ж. :))
88. *2015/09/06 23:44
[ответить]
>>87.omikron
>>Почему, если они такие умные...
>На это давно ответила другая пословица: и на старуху бывает проруха. :)
Куда девалось это искусство византийцев в 1453-м? Да и в 1204-м как-то не особо...
87. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/09/06 23:10
[ответить]
>>86.Александр Малышев
>>>85.Макс
>>Что вряд ли - византийцы не были дураками и Тимура предварительно настроили :)
>
>Почему, если они такие умные...
На это давно ответила другая пословица: и на старуху бывает проруха. :)
86. *2015/09/06 21:55
[ответить]
>>85.Макс
>Что вряд ли - византийцы не были дураками и Тимура предварительно настроили :)
Почему, если они такие умные...
;)
>>Баязид берет Константинополь на пол-века раньше реала... тогда останавливать османов м.б. пришлось бы не у Вены, а где-нить в районе Парижу?..
>Нет, скорее Вена 1683 состоялась бы на те самые полвека раньше, а то и век.
А 1529 (-50=1479)??? А дальше - Сулейман, турки в самом пике...
>А нумерацию крестовых походов пришлось бы продлить :)
Придут - не уйдут. Вряд ли истощенные Столетней войной Англия и Франция смогут реально помочь венцам...
85. Макс2015/08/31 23:57
[ответить]
>>84.Малышев Александр
>... и возникает интересная точка бифуркации. Ангорская битва. Или лучше - ее отсутствие (чоткие посоны все порешали без замеса).
Что вряд ли - византийцы не были дураками и Тимура предварительно настроили :)
>Баязид берет Константинополь на пол-века раньше реала... тогда останавливать османов м.б. пришлось бы не у Вены, а где-нить в районе Парижу?..
Нет, скорее Вена 1683 состоялась бы на те самые полвека раньше, а то и век.
А нумерацию крестовых походов пришлось бы продлить :) И Генрих V отправился бы и впрямь в Иерусалим, как мечтал (ну, проездом через Босфор с Дарданеллами).
Ну и мамлюки образца 1403 все же не образец 1516, худшее для них впереди. Так что завоевание Египта и Сирии османами оказалось бы нелегким и долгим.
>И у мавров появляется доп. шанс.
Мавры - это все же нормально мусульмане Магриба и ал-Андалуса. Тех, что дальше, лучше называть сарацинами.
84. *2015/08/31 23:36
[ответить]
>>80.Макс
> Мусульманский мир медленно, но верно покатился к новой консолидации
... и возникает интересная точка бифуркации. Ангорская битва. Или лучше - ее отсутствие (чоткие посоны все порешали без замеса). Баязид берет Константинополь на пол-века раньше реала... тогда останавливать османов м.б. пришлось бы не у Вены, а где-нить в районе Парижу?..
И у мавров появляется доп. шанс.
83. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/31 10:34
[ответить]
>>82.Бозон
>ну почему же, можно и в 19 веке наворотить :)
Наверняка все уже украдено до нас :))))
82. Бозон2015/08/31 08:54
[ответить]
ну почему же, можно и в 19 веке наворотить :)
"Но когда началась Гражданская война, президент Линкольн и госсекретарь Сьюард сознавали, что возможности США противостоять враждебности со стороны Англии и Франции во многом зависят от поддержки России. И Россия стала одной из двух европейских стран, которые безоговорочно встали на сторону Севера (второй была Швейцария).
Снаряжая в Санкт-Петербург посла Кассиуса Клея, президент и госсекретарь говорили о необходимости добиваться расположения России."
"Попытки Франции и Англии заручиться поддержкой России в признании сецессии южан встретили решительный отпор со стороны российского правительства, которое дало ясно понять, что Россия не признает Конфедерацию, пока того не сделает администрация Линкольна."
Если поступить наоборот - то есть выступить ЗА разделение штатов на 2 части в союзе с Англией и Францией, то конфедераты вполне могут если не победить, то всё таки создать самостоятельно государство.
81. Макс2015/08/30 04:05
[ответить]
>>71.Васильев Ярослав
>К 11-12 векам Реконкиста фактически завершена.
Да нифига подобного. В 1085 казалось, что тайфы посыпятся как карточный домик, но пришли мулассамун... В 1140-х казалось, что с гибелью государства мурабитов и созданием вторых тайф, христиане снова нахлынут, но пришли муваххиды...
Так что только 13 век, только хардкор. Вот тогда, даже когда пришли Бану Марин, было уже поздно.
И то - Гранада уцелела, сначала как ценный и ручной пушной зверек, а потом как овчинка, не стоящая дорогостоящей выделки. Только объединившись (и получив, наконец, стОящих правителей), централизовавшись, накопив силы и разобравшись с соседями, Испания наносит решающий удар, и то, несмотря на кучу благоприятных факторов, включая гражданскую войну у самих мавров, на завоевание ушли годы непрерывной войны.
80. Макс2015/08/30 04:14
[ответить]
>>77.Васильев Ярослав
>А что вас не устраивает? Мавров теснят, это уже агония.
Мавров начали теснить после распада халифата. Это, да, XI век, но в X веке халифат гонял североиспанских христиан как зайцев. Альмансор спокойно разграбил Сантьяго, Абд ал-Малик третировал своих кастильско-леонских графов-королей-вассалов как хотел. Но мусульманам традиционно захотелось гражданской войнушки, и завертелось.
>Вообще, если быть строгим - уже к 11му веку мавров разбили и шансов у них не было.
Разбить их никто не смог. Тем более "к 11-му веку", это вообще чушь.
Просто после падения халифата, т.е. с первой трети XI века, христиане стали отгрызать по кусочку, но в сущности долгие десятилетия предпочитали заниматься рэкетом (разводили государства мусульманской Испании на бабки, и сами воевали меж собой за дань с того или иного княжества), а не территориальным захватом. Ситуация всерьез изменилась только с падением Толедской тайфы (1085). Это и была Реконкиста как таковая - а то, конечно, отважная войнушка в горах с редкими отважными вылазками на равнины, красиво, но каждый год мусульмане приходили в гости и было весело...
А в 1086-м из-за пролива, вызванные братьями меньшими, пришли большие ребята в лисамах и... христианам стало не до Реконкисты, свое бы удержать. Облом-с.
Ну и насчет "агонии", я повеселился...
Воть. Ну и это всё только в Испании. За ее пределами мусульманский мир бурлил, империи создавались и падали, но в общем-то единства не хватало - как и в Испании. Первый крестовый поход ударил именно в тот момент, когда дефрагментация достигла критической точки, и в этом был его успех. Но успех христиан означало и то, что больше подобное повторить не удастся. Мусульманский мир медленно, но верно покатился к новой консолидации.
>Вот когда пришли английские солдатики и стали к местным относится как к недочеловекам - вот тогда народец и проняло.
Долго ж пронимало, а? Сотню лет. Так может все-таки война, короли, политики, армии, а не народец, ась?
79. *2015/08/29 07:20
[ответить]
>>77.Васильев Ярослав
>А что вас не устраивает? Мавров теснят, это уже агония.
300 лет агонии? Не много?..
>Вообще, если быть строгим - уже к 11му веку мавров разбили и шансов у них не было.
Но таки на другом конце мира - в Святой Земле - крестоносцев мусульмане выпи... эээ... выкинули на мороз.
>Учтите, в мусульманском мире нарастали деструктивные процессы эпохи надлома.
Это если брать только арабов. Халифат распался, то-сё. Буквально через век-два Европа задрожала от ужаса при появлении османов.
>Поэтому пусть рыцари законов социологии и культурологии не знали, как практики они понимали, что враг обречён.
☺
Тут вы правы % на 50. На вас давит послезнание.
Я вот предполагаю, что в течении нашей жизни США утратит мировое лидерство, а доллар перестанет быть валютой номер раз. Это очевидно.
Но есть разные сценарии, типо Третья Мировая... или вапше как йеллоустоунет!..
78.Удалено написавшим. 2015/08/29 07:20
77. * (loki0104@yandex.ru) 2015/08/26 12:29
[ответить]
>>75.Малышев Александр
>>>71.Васильев Ярослав
>>К 11-12 векам Реконкиста фактически завершена.
>
>
>Иппануцо, простите мне мой французский.
А что вас не устраивает? Мавров теснят, это уже агония. Вообще, если быть строгим - уже к 11му веку мавров разбили и шансов у них не было. Оставалось только тянуть агонию. Учтите, в мусульманском мире нарастали деструктивные процессы эпохи надлома. Эпохи, которую мусульманский мир как цельный этнос не пережил. Поэтому пусть рыцари законов социологии и культурологии не знали, как практики они понимали, что враг обречён.
>>72.omikron
>Ну зря вы так про учебники. Там как раз так все и рассказывалось, насколько помню: проигрывала Франция в силу феодально-недисциплинированного характера своей армии, а народ в конце Столетней войны поднялся на борьбу, изрядно напугав своих же феодалов, и сыграл решающую роль в победе. По крайней мере в старых, советских учебниках так было...
С определённой точки зрения так и было ))) Только вот вопрос был во многом не в классово-социальном подходе, как писали в советских учебниках. А в культурном: англичане встали поперёк горла всем французам, от крестьянина до рыцаря. В начале Столетней войны этот вопрос ещё не стоял так остро, так как Англией правила французская аристократия, которая говорила тоже по французски. И воспринималась война во многом через призму старых понятий: конфликт между феодалами-королями. А народу пофигу.
Вот когда пришли английские солдатики и стали к местным относится как к недочеловекам - вот тогда народец и проняло.
76. 2015/08/25 19:18
[ответить]
>>74.omikron
>>>73.Малышев Александр
>>>>72.omikron
>>> А вот что было при Азенкуре?
>>
>Э-э-э, лучше что-нибудь попроще и с языком попонятнее. :))
Можно спросить у Макса здесь
ИМХО:
Общий уровень бестолковости французского командования чем-то напоминает РККА-41 года с соответствующим результатом.
75. 2015/08/25 19:14
[ответить]
>>71.Васильев Ярослав
>К 11-12 векам Реконкиста фактически завершена.
Иппануцо, простите мне мой французский.
>И при чём тут Пуатье?
Если вы имели в виду битву 732 года то мимо. Есть такой термин "раннефеодальное государство".
74. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/25 19:09
[ответить]
>>73.Малышев Александр
>>>72.omikron
>> А вот что было при Азенкуре?
>
Э-э-э, лучше что-нибудь попроще и с языком попонятнее. :))
73. 2015/08/25 19:06
[ответить]
>>72.omikron
> А вот что было при Азенкуре?
72. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/25 18:23
[ответить]
>>69.Васильев Ярослав
>>>64.Малышев Александр
>Вы вообще историей средневекового военного дела интересовались? Или судите по школьным учебникам и фильмам?
Ну зря вы так про учебники. Там как раз так все и рассказывалось, насколько помню: проигрывала Франция в силу феодально-недисциплинированного характера своей армии, а народ в конце Столетней войны поднялся на борьбу, изрядно напугав своих же феодалов, и сыграл решающую роль в победе. По крайней мере в старых, советских учебниках так было...
>
>К примеру число лучников к концу Столетней войны у англичан не уменьшилось. Но повторить успехи применения луков они не смогли.
Выигрывали за счет других причин. Кресси, Пуатье знаю... А вот что было при Азенкуре? Там, вроде бы, вообще какое-то умопомрачительное соотношение в пользу французов было, и все равно проиграли? Про эту битву маловато знаю.
>>71.Васильев Ярослав
>К 11-12 векам Реконкиста фактически завершена.
Да нет, еще довольно много оставалось освободить. Альмохадов побили только в 13 веке, после чего и пошло победоносное шествие на остатки государств мавров. Причем, как раз раздробленность не помешала всем христианским государствам Пиренеев объединиться и организоваться для той битвы.
71. * (loki0104@yandex.ru) 2015/08/25 17:43
[ответить]
>>70.Малышев Александр
>>А не потому ли французы выиграли войну, что начали воспринимать войну как национально-освободительную?
>Правильно. Как и испанцы Реконкисту. Так и родились две сильнейшие державы рубежа 15-16 вв. Но... у Германии и Италии не зашло.
>Парадокс: титаны Возрождения, вольные города Ганзы, Император (или папа)... ну прям все условия для централизации страны... ан нет.
К 11-12 векам Реконкиста фактически завершена. А это, если верить вашей логике - фактически пик феодальной раздробленности.
И при чём тут Пуатье? Эдак под феодальную раздробленность можно подвести поражение Польши в 1939 году. Там тоже командование действовало кто в лес, кто по дрова.
Теперь про Германию. Когда она распалась на княжества? И что было до этого? Священная Римская империя германской нации. Очень многонациональное государство. Не единственной, но важной причиной гибели которого стали национальные центробежные течения. Италия - тоже очень многонациональная территория, осложнённая наднациональной надстройкой в виде власти Пап. Плюс испытывающая постоянное давление с моря. Именно поэтому кровавая эпоха надлома (позже названная Возрождением) в условиях дикой конкуренции началась раньше, чем во Франции.
Вы же рассматриваете все события очень линейно и узко. Как в компьютерной игре: раздражитель - реакция.В то время как стоит смотреть на события в комплексе, с учётом сопредельных территорий и прочих событий. Политических и экономических
70. 2015/08/25 17:11
[ответить]
>>69.Васильев Ярослав
>>64.Малышев Александр
>>Нет. Как чел, который слышал про "феодальную раздробленность".
>Эта самая феодальная раздробленность не мешала остановить мавров.
Уточню: Пуатье?
>>>Но к концу Столетней войны меняется культурная доминанта Европы.
>>
>>А не потому ли, что французы эту войну выиграли? Жанна д'Арк, всё такое...
>А не потому ли французы выиграли войну, что начали воспринимать войну как национально-освободительную?
Правильно. Как и испанцы Реконкисту. Так и родились две сильнейшие державы рубежа 15-16 вв. Но... у Германии и Италии не зашло.
Парадокс: титаны Возрождения, вольные города Ганзы, Император (или папа)... ну прям все условия для централизации страны... ан нет.
69. * (loki0104@yandex.ru) 2015/08/25 16:12
[ответить]
>>63.omikron
>Кстати, Красницкий писал как раз о попаданце в эту эпоху, но вряд ли мы теперь узнаем, чем эта эпопея могла бы закончиться. Без роялей - едва ли его герой смог бы добиться своей цели - сделать Русь способной противостоять монголам.
Что интересно, на сколько я вот выяснил, сравнивая самые разные источники и труды. Ка таковое монгольское нашествие было не таким уж и страшным. Скорее на него наложились усобицы периода распада. Когда каждый сам за себя (к слову Рязань и Владимир вместе с войсками Батыя штурмовали нижегородцы). Идея "о монгольском разорении" восходит к эпохе Ивана Великого, когда надо было обосновать свои претензии на территорию Золотой Орды. Но это уже эпоха гражданских войн внутри самой Орды.
>>64.Малышев Александр
>Нет. Как чел, который слышал про "феодальную раздробленность".
Эта самая феодальная раздробленность не мешала остановить мавров.
>>Вильгельм одержал победу в первую очередь в силу слабости противника.
>>Он был не первым вторгшимся, предыдущие попытки отбили с полным разгромом агрессора.
>Это надо бы заскринить.
Почитайте войны с Гутрумом. Посчитайте, сколько было отбито нападений викингов. Разгром данов в 893 году. Разгром вторжения викингов в 905 году. И это только начало. Битве при Гастингсе 10 октября 1066 года это только финал длительной борьбы за острова.
>>Но к концу Столетней войны меняется культурная доминанта Европы.
>
>А не потому ли, что французы эту войну выиграли? Жанна д'Арк, всё такое...
А не потому ли французы выиграли войну, что начали воспринимать войну как национально-освободительную?
>- Новый тактический прием, почти вундервафля англичан - лучники;
>- Проблемы с мозгами у франконачальников. Кто заставлял переть под расстрел???
Вы вообще историей средневекового военного дела интересовались? Или судите по школьным учебникам и фильмам? Лучники применялись в бою не одно столетие. И успех англичан объясняется отнюдь не первым в истории массированным применением луков. К слову, чтобы пробить доспех воина в среднем уходило 15-20 стрел. И великолепные лучники-арабы ещё в 11м веке поняли, что лучник против закованного рыцаря - это смертник. Успех англичан объясняется глупостью французского командования и несогласованностью действия подразделений французов. Это был тактический успех, обеспечивший победу в конкретной кампании.
К примеру число лучников к концу Столетней войны у англичан не уменьшилось. Но повторить успехи применения луков они не смогли.
>>Если до этого национальные границы имели вторичное значение, доминирующим была религиозная составляющая,
>Давайте расскажем этот анекдот немцам?
В смысле? Вы это к чему?
68. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/25 13:48
[ответить]
Некоторые такие странные перемещения предлагают... Вот два видел мельком: перемещение Римской империи к питекантропам и перемещение современной Москвы в Средние века.
Тут только одна мысль возникает: кто ж так поиздеваться над людьми решил? :))
При поверхностном рассмотрении приходит в голову, что от таких перемещений ожидаются одни проблемы.
Ну переместится Римская империя во времена, когда всех могла завоевать - но кого завоевывать-то?! Питекантропов? А зачем? Как рабы они вряд ли пригодятся, да и мало их относительно числа жителей античного мира. Так что ждет Римскую империю немедленный кризис так как все внешние источники рабов (завоевания и внешняя торговля) тут же исчезнут. Так же перестанут поступать и все другие товары из за границ, а лишние товары самой империи некуда будет девать...
А Москву в Средние века... Город с 14-миллионным населением (или сколько сейчас?) оказывается в окружении сплошных лесов, без подвоза всевозможных товаров, без источников энергии (разве что в самой Москве есть станции), без спутников, без снабжения... Кризис похлеще римского... Сколько из этих 14 миллионов останется через год?.. :((
67. *2015/08/24 22:15
[ответить]
>>omikron
>>>Опять же, первоначальный успех англичан объясняется слабостью Франции.
>>Очень спорно.
>Ну, обычно победы и достигаются именно за счет того, что противник слабее в том или ином роде, разве нет? :)) Вопрос только в том, как эта слабость проявляется.
- Новый тактический прием, почти вундервафля англичан - лучники;
- Проблемы с мозгами у франконачальников. Кто заставлял переть под расстрел???
>>>65.Малышев Александр
> Тут уже вопрос ее экономического превосходства над той же Францией...
А вот народу (чтобы заселить колонии) у французов было больше.
Кто как сыграет.
Парадокс и в том, что наши выбили континентальную шпагу Англии, но...
66. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/24 21:57
[ответить]
>>64.Малышев Александр
>
>
>>Опять же, первоначальный успех англичан объясняется слабостью Франции.
>Очень спорно.
Ну, обычно победы и достигаются именно за счет того, что противник слабее в том или ином роде, разве нет? :)) Вопрос только в том, как эта слабость проявляется.
>>65.Малышев Александр
>Фрэнк Маклинн
>1759
>Год завоевания Британией мирового господства
Год интересный, но не является ли он лишь вершиной айсберга? Иными словами, если даже Британия в этом году проиграет, не сможет ли она взять реванш через несколько лет? Тут уже вопрос ее экономического превосходства над той же Францией...
65. *2015/08/24 21:44
[ответить]
Нашел изумительную точку бифуркации:
Фрэнк Маклинн
1759
Год завоевания Британией мирового господства
64. *2015/08/24 21:43
[ответить]
>>61.Васильев Ярослав
>Боюсь вы переиграли в компьютерные игры.
Не играю. Точнее так: в ВоТ я бы погонял, но железо не тянет.
>Потому что мыслите исключительно в стиле "варгейма"
Нет. Как чел, который слышал про "феодальную раздробленность".
>Вильгельм одержал победу в первую очередь в силу слабости противника.
>Он был не первым вторгшимся, предыдущие попытки отбили с полным разгромом агрессора.
Это надо бы заскринить.
>Опять же, первоначальный успех англичан объясняется слабостью Франции.
Очень спорно.
>Но к концу Столетней войны меняется культурная доминанта Европы.
А не потому ли, что французы эту войну выиграли? Жанна д'Арк, всё такое...
>Если до этого национальные границы имели вторичное значение, доминирующим была религиозная составляющая,
Давайте расскажем этот анекдот немцам?
63. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/24 21:23
[ответить]
>>61.Васильев Ярослав
>>>58.omikron
>>>>56.Mihael
>>А в качестве отрезка бифуркации можно, пожалуй, взять любой достаточно долгий в 12 - 1-й половине 13 веках. Только объединение всей Руси заняло бы длительное время.
>
>Позвольте вклинится. Как человеку, очень внимательно изучавший данный период. Ничего бы не вышло. Вообще.
Ну, это уже зависит от сил, которые с собой притащит попаданец. :)) Если рассматривать попаданца без ничего, только с послезнанием, то да, очень маловероятно, что он сможет что-то изменить.
Кстати, Красницкий писал как раз о попаданце в эту эпоху, но вряд ли мы теперь узнаем, чем эта эпопея могла бы закончиться. Без роялей - едва ли его герой смог бы добиться своей цели - сделать Русь способной противостоять монголам.
> Ярослав Мудрый сделал максимум, что мог сделать в ту эпоху. Он заменил родовые обычаи писанным законом. То есть сделал следующий после Игоря Строго и Владимира Крестителя шаг для объединение племён в Державу. Изменение порядка наследование тоже было проведено, но Владимиром Мономахом. Только вот это ничего не дало. Заканчивался культурный виток, начался распад этноса восточных славян. С выделением новых этносов - белорусов, русских.
>Так что можете сколь угодно попадать - ничего не выйдет.
Ну, против исторических и общественных законов не попрешь, будь хоть сто раз попаданец. Разве что, опять же, притащить рояли и поломать весь порядок силой... Но это неспортивно. :))
>Это вообще самая большая проблема всех "попаданцев". Авторы книг уверены, что всё как в компьютерной игре. Воздействие даёт эффект немедленно и на конкретную локацию, максимум - на соседние. А остальные локации не подгружаются.
Эх, рассчитать эффект с учетом всех последствий до конца невозможно (по крайней мере, обычному человеку, без институтов и суперкомпьютеров :) ), любая попаданческая история основывается на допущениях. Попаданчество явно стоит отнести к НЕнаучной фантастике.
62. Киник2015/08/24 16:31
[ответить]
>>60.omikron
>>>59.Mihael
>>Плохая развилка - попаданец выиграл битву под Аустерлицем, Наполеон погиб.
>А читал как-то альтернативку, где Суворов дожил до Аустерлица и выиграл его у Наполеона. :)
Анреал. И в плане дожил (старенький был) и в плане выиграл. В Италии против второсортных французских войск и генералов он еле еле вытянул за счёт численного превосходства, быстроты и поддержки австрийцев, а в Швейцарии уже не сумел. Так что скорее всего разгром и новые вопли на тему "австрийцы нас предали". Единственный кто мог тягаться с Наполеоном из русских генералов это Багратион.
Что можно назвать точкой бифуркации так это гибель неглупого генерала Готце. Если бы он с начштаба не наткнулся на французских разведчиков они с Корсаковым скорее всего отбились бы и Массену додавили вместе с Суворовым и вернувшимся эрцгерцогом. Також можно отнести задержку Суворова в Италии. Начни он на неделю раньше и Массену бы раздавили. Хотя вопрос чем закончился бы марш союзников на Париж и его осада. ,
61. * (loki0104@yandex.ru) 2015/08/24 10:57
[ответить]
>>44.Малышев Александр
>>>40.Васильев Ярослав
>>Не удержала бы Англия Францию.
>Может быть. А не всю Францию? И овсоеды в реале удерживали огромную территорию много лет.
>
>>Банально не хватило бы ресурсов.
>
>Какими силами Вильгельм завоевал Англию? Сколько генеральных сражений проиграли французы (тогда такие битвы = ставке ва-банк)?
>Не катит колобок.
Боюсь вы переиграли в компьютерные игры. Потому что мыслите исключительно в стиле "варгейма"
Вильгельм одержал победу в первую очередь в силу слабости противника. Он был не первым вторгшимся, предыдущие попытки отбили с полным разгромом агрессора. Но страна в условиях тотальной войны бесконечно сущестсвовать не может, особенно пёстрая в социальном и этническом отношении - какой была тогда Англия.
коренное население даже перестали смешиваться. И велика ненависть, причём взаимная. А у англичан ещё и Ирландия, которая тоже бунтует
>
>И шотландцы. Шотландцы, Карл! Но и у Франции есть Бургундия, например.
Опять же, первоначальный успех англичан объясняется слабостью Франции. Но к концу Столетней войны меняется культурная доминанта Европы. Если до этого национальные границы имели вторичное значение, доминирующим была религиозная составляющая, а монарх рассматривался лишь как первый среди равных - то в эпоху Столетней войны люди в первую очередь начинают причислять себя к французам или англичанам, а уже потом - к подданным короля. Поэтому англичане столкнулись со всё возрастающим национальным сопротивлением. И в итоге проиграли.
>>58.omikron
>>>56.Mihael
>>0. Домонгольская Русь - сохранить единое государство или объединить раздробленное, разбить монголов на Калке. Потом или отбить монгольское вторжение или, более реально, нанести несколько локальных поражений и подчиниться, но на своих условиях.
>В данном случае нелегко назвать точку бифуркации. Ясно, что любой результат битвы при Калке на деле не изменит последующих событий... Тогда скорее точкой можно считать введенный Ярославом Мудрым порядок наследования, обеспечивший раздробленность. Но тут не ясно, удалось бы избежать в принципе раздробленности, даже если бы не было ее формального обеспечения...
>А в качестве отрезка бифуркации можно, пожалуй, взять любой достаточно долгий в 12 - 1-й половине 13 веках. Только объединение всей Руси заняло бы длительное время.
Позвольте вклинится. Как человеку, очень внимательно изучавший данный период. Ничего бы не вышло. Вообще. Ярослав Мудрый сделал максимум, что мог сделать в ту эпоху. Он заменил родовые обычаи писанным законом. То есть сделал следующий после Игоря Строго и Владимира Крестителя шаг для объединение племён в Державу. Изменение порядка наследование тоже было проведено, но Владимиром Мономахом. Только вот это ничего не дало. Заканчивался культурный виток, начался распад этноса восточных славян. С выделением новых этносов - белорусов, русских.
Так что можете сколь угодно попадать - ничего не выйдет.
Это вообще самая большая проблема всех "попаданцев". Авторы книг уверены, что всё как в компьютерной игре. Воздействие даёт эффект немедленно и на конкретную локацию, максимум - на соседние. А остальные локации не подгружаются.
60. * (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/23 19:59
[ответить]
>>59.Mihael
>>>58.omikron
>>Идеальный "точечный" попаданец таким образом должен изменить одно событие и исчезнуть, чтобы дальше все шло своим чередом по новой ветке.
>С моей точки зрения, в идеале, попаданца вообще не должно быть.
Попаданец в данном случае - лишь средство создания альтернативы.
>Условно:
>Хорошая развилка - Наполеон поймал лбом пулю под Аустерлицем;П
>Удовлетворительная развилка - засланный снайпер пристрелил Наполеона под Аустерлицем;
На деле разницы по последствиям в этих двух вариантах не будет...
Мне вот лично всегда интереснее всего было именно какие последствия все действия попаданца обеспечили для истории. Увы, многие авторы как раз этого и не описывают. :((
Бывает, кстати, и обратный вариант: спасти определенное лицо для изменения хода битвы.
>Плохая развилка - попаданец выиграл битву под Аустерлицем, Наполеон погиб.
А читал как-то альтернативку, где Суворов дожил до Аустерлица и выиграл его у Наполеона. :)
59. Mihael2015/08/23 15:53
[ответить]
>>58.omikron
>Идеальный "точечный" попаданец таким образом должен изменить одно событие и исчезнуть, чтобы дальше все шло своим чередом по новой ветке.
С моей точки зрения, в идеале, попаданца вообще не должно быть.
Условно:
Хорошая развилка - Наполеон поймал лбом пулю под Аустерлицем;
Удовлетворительная развилка - засланный снайпер пристрелил Наполеона под Аустерлицем;
Плохая развилка - попаданец выиграл битву под Аустерлицем, Наполеон погиб.
>Попробуем с этой точки зрения рассмотреть и предложенные варианты.
Не-не, я предлагал варианты с позиции целенаправленной и продолжительной засылки попаданца.
>>7. Середина 50-х.
>А тут какая именно точка или отрезок?
Долговременное попадание, в ходе которого:
Не дать зарезать существующую частную инициативу, развить её больше;
Не дать заморозить социальные лифты;
Дать развитие кибернетике/электронике/информационным технологиям;
Программа минимум ;)
58. * (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/23 15:17
[ответить]
>>56.Mihael
>На мой взгляд АИ с попаданц(ем/ами) не является полноценной АИ (хотя я их с удовольствием читаю), полноценная АИ должна быть следствием точки бифуркации - "монетка упала иначе", а не следствием появления попаданца.
Ну, думается, попаданцы тоже в такую же точку бифуркации должны попадать, чтобы что-то изменить. Другое дело, что порой получается не точка, а "отрезок" бифуркации, так сказать. К примеру, "Александр македонский прожил 70 лет" - это уже отрезок. "Александр проиграл битву при Иссе" - точка.
Идеальный "точечный" попаданец таким образом должен изменить одно событие и исчезнуть, чтобы дальше все шло своим чередом по новой ветке. "Отрезковый" попаданец меняет все что угодно на протяжении длительного времени.
Таким образом возникают проблемы с классификацией: вся ВОВ - это точка бифуркации? Или же точкой следует считать лишь одну-единственную битву? Но тогда сложнее найти такую точку, ведь в данном случае по отдельности каждая битва все же не выглядит именно бифуркационной для последующей истории...
Попробуем с этой точки зрения рассмотреть и предложенные варианты.
>0. Домонгольская Русь - сохранить единое государство или объединить раздробленное, разбить монголов на Калке. Потом или отбить монгольское вторжение или, более реально, нанести несколько локальных поражений и подчиниться, но на своих условиях.
В данном случае нелегко назвать точку бифуркации. Ясно, что любой результат битвы при Калке на деле не изменит последующих событий... Тогда скорее точкой можно считать введенный Ярославом Мудрым порядок наследования, обеспечивший раздробленность. Но тут не ясно, удалось бы избежать в принципе раздробленности, даже если бы не было ее формального обеспечения...
А в качестве отрезка бифуркации можно, пожалуй, взять любой достаточно долгий в 12 - 1-й половине 13 веках. Только объединение всей Руси заняло бы длительное время.
>1. Злотниковский вариант с попаданцем Годунова.
Ну это типичный отрезок бифуркации длиной в жизнь царя-попаданца. Вот точка... Гибель Дмитрия? Приход к власти Годунова? Лжедмитрия?.. Трудно сказать наверняка.
>2. Молодой царевич Алексей, постараться выиграть Северную войну быстрее и с меньшими потерями, а главное предотвратить эпоху дворцовых переворотов.
Тут в качестве точек могут быть известные битвы, а в качестве отрезков - подготовка к ним. А вот можно ли предотвратить эпоху переворотов в принципе...
>3. Молодой Николай Павлович, может даже в совсем молодого.
Тут что-то решить может только отрезковый попаданец, явно. Решающих отдельных моментов как таковых не было, а нужна длительная работа.
>4. Третья четверть XIX века.
То же самое, да и то сомнительно, что в это время можно что-то изменить уже.
>5. Гражданская война.
Вот здесь, похоже, несколько точек бифуркации имеются, которые могли повлиять на дальнейшие события.
>6. Первая половина 30-х годов.
А здесь... Так сразу не скажешь...
>7. Середина 50-х.
А тут какая именно точка или отрезок?
57. *2015/08/23 14:52
[ответить]
>>56.Mihael
>На мой взгляд АИ с попаданц(ем/ами) не является полноценной АИ (хотя я их с удовольствием читаю), полноценная АИ должна быть следствием точки бифуркации - "монетка упала иначе", а не следствием появления попаданца.
Знание будущего - обоюдно опасная штука.
Измена Эникана Скайуокера привела к смерти Падмы, гибели которой он и хотел избежать!..
Ересь Хоруса - аналогично.
Судьбу не нахлобучишь!
56. Mihael2015/08/23 14:32
[ответить]
На мой взгляд АИ с попаданц(ем/ами) не является полноценной АИ (хотя я их с удовольствием читаю), полноценная АИ должна быть следствием точки бифуркации - "монетка упала иначе", а не следствием появления попаданца.
>>54.omikron
>какую эпоху, регион и точку развилки посчитали бы наиболее выгодной для внедрения при стремлении к наилучшему результату? ;)
Варианты:
0. Домонгольская Русь - сохранить единое государство или объединить раздробленное, разбить монголов на Калке. Потом или отбить монгольское вторжение или, более реально, нанести несколько локальных поражений и подчиниться, но на своих условиях.
1. Злотниковский вариант с попаданцем Годунова.
2. Молодой царевич Алексей, постараться выиграть Северную войну быстрее и с меньшими потерями, а главное предотвратить эпоху дворцовых переворотов.
3. Молодой Николай Павлович, может даже в совсем молодого.
4. Третья четверть XIX века.
5. Гражданская война.
6. Первая половина 30-х годов.
7. Середина 50-х.
Далее сложнее.
55. (mowchan2011@yandex.ru) 2015/08/22 02:05
[ответить]
>>54.omikron
>>>52.Малышев Александр
>>>>48.Сталинуберджедай
>Спор пессимиста с оптимистом. :))
>Сталинуберджедай, а вы какую эпоху, регион и точку развилки посчитали бы наиболее выгодной для внедрения при стремлении к наилучшему результату? ;)
Можно как у Симонова. Можно кинуть и к Андропову. Если к Сталину - то это скорее начало 30-х - конец 20-х.
Любители сладкохлебных империй это не оценят но я коммунист так что вот мои варианты. На мой взгляд удачнее получилось у Симонова.
Но если честно - история сослагательного наклонения не терпит. Действие рождает противодействие и в результате можно прийди к тому о чем говорил Черномырдин. Даже сраный Скайнет не смог бы учесть всего. А уж мясным мешкам, тем более что засылают в историю зачастую хер пойми кого - то тем более.
54. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/22 01:51
[ответить]
>>52.Малышев Александр
>>>48.Сталинуберджедай
Спор пессимиста с оптимистом. :))
Сталинуберджедай, а вы какую эпоху, регион и точку развилки посчитали бы наиболее выгодной для внедрения при стремлении к наилучшему результату? ;)
52. *2015/08/21 23:12
[ответить]
>>48.Сталинуберджедай
>И всё изобретатели мира начинают активно работать над ядерной программой.
Скатертью им дорога. Мы получаем ситуацию 50-60-х. Кто-то на СССР напал?
>Херово она себя показала.
М-да. Умножение на минус 1 влажных мрий от хрустителей французской булки детектед.
Объективность? Честность? Нет, не слышал.