51. (mowchan2011@yandex.ru) 2015/08/21 23:10
[ответить]
>>50.Малышев Александр
>>>47.omikron
>>>>46.Малышев Александр
А месторождения он сам родит? Разработает их? Создаст промышленность обогащения и добычи? Людей обучит? А средства доставки? Авиа- и ракетную промышленность он в заднице через время пронесет? И рабочих кадров тоже?
Ага. А хозяйство послезнание автоматически апгрейдит? Ресурсы на это всё тоже тпослезнание даст?
А немцам они помогли? Разбомбленные заводы вундервафли отстроили? Или может превратили гитлерюгенд в уберсолдат?
Немцы в Бастони и на Омаха бич с вами не согласны. Рисоеды тем более. А если вспомните Корею - тем более измените свое мнение про СШАшку. Они там никаким пацифизмом не страдали. И воевать тоже умеют.
50. *2015/08/21 22:59
[ответить]
>>47.omikron
>>>46.Малышев Александр
>
>>Хорошо, еще один заход. Помним, что мы с попадпанцами имеем дело?
>>Попаданец в 30-е,самое начало, делает для Сталина А-бомбу в году так 1938-м. За 7 лет можно порешать?
>Ну, это все зависит от того, какой именно попаданец... Если специально подготовленный - то может.
Ну повезло, физик-ядерщик...
В принципе, можно собрать команду местных - Курчатов, Капица... Втолковать им принцип - сжать до критической массы и БУХ!
Гораздо важнее знать где уран взять, и как его обогатить.
>Немцы сколько лет по неверному пути, как потом выяснилось, шли...
Вот от таких ошибок и избавляет послезнание.
>> И, однажды, августовским утром, числа 6-го ( 1939 года) ядерный взрыв накрывает японскую армию на Халхин-Голе.
>>2МВ это может и не предотвратит, а вот СССР может остаться в стороне от...
>Вот тут большие опасения...
Ну всяко лучше, чем в реале?
Вапше, обладание чудо-оружием (или надежда на него) резко меняет политморсос своих + давит на противников.
См.:
- Танки в ПМВ. Примитивные же тихоходы!..
- Немцы в 45-м... на что рассчитывать казалось бы? Но Геббельс внушил мысль о вундервафле, и тевтоны продолжали сражаться...
>Что если напуганные таким оружием в руках страшных коммунистов Германия, Франция, Англия и США единым фронтом двинутся на...?
Отложим демонстрацию до сентября. Когда немцы и АФ уже в войну вступят. И расскажем только представителям Гитлера. Впрочем, им японцы и сами доложат.
Кроме того, США погрязли в самоизоляции и пацифизме... спонсировать такой поход они могут. Пытаться создать свою А-бомбу... наверное. Воевать? Гм.
49. (mowchan2011@yandex.ru) 2015/08/21 22:56
[ответить]
>>47.omikron
>>>46.Малышев Александр
Таки диванные Наполеоны. У них страна загибается, народу жрать нечего а туда же - бомбы танки война...
48. (mowchan2011@yandex.ru) 2015/08/21 22:54
[ответить]
>>46.Малышев Александр
>>>45.Сталинуберджедай
>>>>43.Малышев Александр
Харошая шутеечка братан. Пушки сам родишь? Заводы сам построишь? Может лично у пулемета постоишь?
Не в войнушку играть надо, а Родину спасать. Диванные императоры.
И всё изобретатели мира начинают активно работать над ядерной программой. Потому что страшно аж пипец. У Пиндоставна бомбуэ и бомберы в 45 были. А у нас боньба только в 49 и средства доставки только в 56 появились. Повезло что пыль в глаза пускать научились, а то бы развалили бы нас. А уж с бомбуэ - тем более. Надо такое в строжайшем секрете держать а не махать батоном угрожая кузькиной матерью.
По поводу бомбы - нет кадров, надо создать промвышленность, надо что-то жрать людям. Хорошо если к 42 году примерную схему продумают.
Херово она себя показала. Потому что действовали по чужой указке. Потому что дисциплину поддерживал "огонь пулеметный, орудийный и ружейный". В Красной Армии такое было не так пиздецово как там, а у нас нацики до Москвы дошли.
Англо-французкие. Не забил товарищ чье оружие закупала РИ? Вот тебе и выбор.
47. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/21 22:45
[ответить]
>>46.Малышев Александр
>Хорошо, еще один заход. Помним, что мы с попадпанцами имеем дело?
>Попаданец в 30-е,самое начало, делает для Сталина А-бомбу в году так 1938-м. За 7 лет можно порешать?
Ну, это все зависит от того, какой именно попаданец... Если специально подготовленный - то может. А вот если случайный - не обязательно. Только знать, что это можно - недостаточно. Немцы сколько лет по неверному пути, как потом выяснилось, шли...
> И, однажды, августовским утром, числа 6-го ( 1939 года) ядерный взрыв накрывает японскую армию на Халхин-Голе.
>2МВ это может и не предотвратит, а вот СССР может остаться в стороне от...
Вот тут большие опасения... Большие... Что если напуганные таким оружием в руках страшных коммунистов Германия, Франция, Англия и США единым фронтом двинутся на...? Поосторожнее с такими факторами надо, особенно если результат наверняка не просчитывается.
46. *2015/08/21 22:40
[ответить]
>>45.Сталинуберджедай
>>>43.Малышев Александр
>>>>38.Сталинуберджедай
>а как ты собираешься предотвратить ПМВ?
(1899_и_1907)#2-.D1.8F_.D0.93.D0.B0.D0.B0.D0.B3.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.84.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BD.D1.86.D0.B8.D1.8F_1907_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0
Но одно дело, когда мир предлагает Николашка-Нидворашка, только что зафеливший войну с джапами... а другое дело - Великий Император, чьи ОЧБРы только что сравняли с землей Токио...
Есть ответ не в лоб:
- А никак.
Я ее просто выиграю.
>Тут не в послезнании дело - блоки и связи до русско-японской оформились.
М-да.
Хорошо, еще один заход. Помним, что мы с попадпанцами имеем дело?
Попаданец в 30-е,самое начало, делает для Сталина А-бомбу в году так 1938-м. За 7 лет можно порешать? И, однажды, августовским утром, числа 6-го ( 1939 года) ядерный взрыв накрывает японскую армию на Халхин-Голе.
2МВ это может и не предотвратит, а вот СССР может остаться в стороне от...
>Неплохо показала?
Как не странно.
Проблема РКМП была больше в тылу.
> Потому что долги не немецкие а английские.
Тогда уж французские.
45. (mowchan2011@yandex.ru) 2015/08/21 22:32
[ответить]
>>43.Малышев Александр
>>>38.Сталинуберджедай
Мил человек а как ты собираешься предотвратить ПМВ? Тут не в послезнании дело - блоки и связи до русско-японской оформились. Мирр у3же стоит на рубеже передела. Логика бро. Историческая неизбежность как говорил товарищ Ленин. И от России в этой войне нихрена не зависит.
Друже ты серьёзно? Как война решит проблему херовой промышленности? Недостатка пушек и снарядов? Или может она оплатит внешний долг?
Неплохо показала? А Брусилов, который матерился что его прорыв - кстати напомню РИ действовала в интересах Антанты. Не своих - нихрена не дал, что он из-за херовой дисциплины приказал создать заградотряды и "останавливать трусов и дезертиров даже в ущерб выполнению основной задачи". Приятель лучше изучи матчасть получше.
Нихрена у неё нет. Потому что долги не немецкие а английские. Потому что промышленность принадлежит иностранным инвесторам.
Маленькие победжоносные войны развязывают именноь из глупого расчета на то что они будут "маленькими и победоносными". Они не решат проблем, а плодят их. И если власть разумная - она ведет войны только при необходимости.
Не в солдатиков играться надо а страной заниматься товарищи.
44. *2015/08/21 21:20
[ответить]
>>40.Васильев Ярослав
>Не удержала бы Англия Францию.
Может быть. А не всю Францию? И овсоеды в реале удерживали огромную территорию много лет.
>Банально не хватило бы ресурсов.
Какими силами Вильгельм завоевал Англию? Сколько генеральных сражений проиграли французы (тогда такие битвы = ставке ва-банк)?
Не катит колобок.
>Слишком велики культурные противоречия на тот момент, завоеватели и коренное население даже перестали смешиваться. И велика ненависть, причём взаимная. А у англичан ещё и Ирландия, которая тоже бунтует
И шотландцы. Шотландцы, Карл! Но и у Франции есть Бургундия, например.
43. *2015/08/21 21:13
[ответить]
>>38.Сталинуберджедай
> Честно - нихрена бы это не дало кроме сжирания времени и ресурсов. Потому что впереди была Первая Мировая, к которой она не была готова.
Люди, вы просто уперлись в Послезнании!
>И Подготовится к ней ведя маленькую победоносную войну с рисоедами, не могла.
Даже неудачная РЯВ много дала РИА. На полях ПМВ наши войска выступили лучше всех (кроме, понятно, немцев).
Далее.
Поражения во внешних войнах как раз и провоцируют внутренний взрыв... что-то пошло не так. И наоборот. Недаром, есть мем маленькая победоносная война - для поднятия престижа власти, то-сё...
> Потом Антанта - потому что РИ сильно сотрудничала с англичанами экономически
А с немцами? И главное, у России победительницы есть ВЫБОР.
42. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/21 20:58
[ответить]
>>40.Васильев Ярослав
>На самом деле вариант нереальный. У России на тот момент просто физически не было столько средств.
Тем более. :)) Значит и этот вариант отпадает за невозможностью.
>Так что как ни крути, а тут могут поменяться только детали. Сумма итоговая будет прежняя
Об чем и речь... Крути, верти, меняй - а все одно в лучшем случае придет к тому же, в худшем - к худшему...
Таким образом, 18-19 века отпадают как удачные эпохи для внедрения.
Рассмотрим дальше? Будут ли более удобными 15-17 века? И какие именно регионы и ключевые точки?..
41. (Arhin@yandex.ru) 2015/08/21 10:05
[ответить]
>>11.omikron
>А, вспомнил, да, этот попаданец 17 века довольно убедителен, хотя некоторые сомнения все же имеются.
Злотниковского "Царя Фёдора" я прочитал с удовольствием, но почему-то во время написания мне вспоминался мод Magna Mundi Ultimate на третью "Европу". Тот самый мод, в котором ползунок внутренней политики можно сдвигать раз в десять лет (последствия разнообразны и не всегда приятны), а снятие негативных модификаторов на скорость исследования вешает статус "социальные проблемы/кризис/крах" на 10 лет. Превозмогай на здоровье!
Так что нет, "Царь Фёдор" меня что-то не убеждает.
*Думаю о своих любимых альтернативках*
"Квинт Лициний" Оксигена
Но там попадание в 1977 год, СССР и США вовсю собачатся.
"Морской волк" Савина.
Да, там тоже всё выливается в противостояние СССР-США.
"Другой поток времени" Наблюдателя Два.
Развилка во время Бурской войны, пока автор дошёл до начала Великой Отечественной. И без попаданцев!
40. (loki0104@yandex.ru) 2015/08/21 10:04
[ответить]
>>35.omikron
>Ну, если исходить (как обычно исходят) из того, что государь в лепешку страну расшибет, но добьется победы над вероятным противником... то могут добиться. :) А если не захочет на будущее работать - то не получится. Или его раньше времени "снимут".
>Или еще такой интересный вариант: Россия угрохивает гигантские средства на колонизацию Америки, создает-таки там колонию, обеспечивает непоявление США в будущем, но за счет несбалансированного развития терпит поражение на европейском политическом фронте, и - бум - Германия мировой гегемон. :)
На самом деле вариант нереальный. У России на тот момент просто физически не было столько средств. Ей Сибирь бы освоить, куда там через полмира колонии развивать. Особенно если в этом не видно смысла: в Сибири население с русскими контачит хорошо, в целом лояльно. А в Америке индейцы с русскими резались на взаимное истребление. Что на Юконе, что Форт-Росс.
Да и США скушать уже достаточно сложно. Там идёт бурная промышленная революция, с культурной точки зрения - это золотая осень англосаксонской культуры, пик цивилизационного развития. А для России 18й-19й век - это эпоха культурной стабильности, когда система устойчива, нерушима, но и особо не рвётся что-то менять.
Хороший пример. О стандартизации заговорил ещё Пётр Первый в России. Но впервые в мире на предприятиях её применили в США 19го века.
Так что как ни крути, а тут могут поменяться только детали. Сумма итоговая будет прежняя
>>34.Малышев Александр
>>>26.omikron
>>А 14-15 век, пожалуйста. Хотя я лично уверен, что все равно, даже если бы Англия тогда завоевала Францию - это не сохранилось бы навсегда. Точно так же как не сохранилось объединение Испании и Австрии, Испании и Португалии. Завоевать обычно легче, чем сохранить.
>Тонкость. Аквитания скока Англии принадлежала? Поэтому возможен вариант раздробления Франции (а-ля Германия), где Англия выступает владелицей большой территории (как Австрия-СРИ), есть всякие Бургундии и Наварры... Кароч Франции вилы, а Англия рулит.
Не удержала бы Англия Францию. Банально не хватило бы ресурсов. Слишком велики культурные противоречия на тот момент, завоеватели и коренное население даже перестали смешиваться. И велика ненависть, причём взаимная. А у англичан ещё и Ирландия, которая тоже бунтует
39. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/21 01:25
[ответить]
>>38.Сталинуберджедай
> Дальше всё по накатанной. Но скорее всего хуже.
Н-да... "Меньше можно. Больше - ни-ни!" (с)
38. (mowchan2011@yandex.ru) 2015/08/21 00:54
[ответить]
>>36.Малышев Александр
>>>35.omikron
>>>А в худшую?
>>Ну это много проще!!! :)))
>Все-таки настаиваю, что выигрыш РЯВ сильно бы изменил все расклады.
Честно - нихрена бы это не дало кроме сжирания времени и ресурсов. Потому что впереди была Первая Мировая, к которой она не была готова. И Подготовится к ней ведя маленькую победоносную войну с рисоедами, не могла. Недовольство бы копилось - война идет, денежки уходят. Даже если она и завершится победой наших над рисоедами - она будет пирровой - мы потеряем больше чем приобретем. Впрочем это ещё большими вилами по воде писано - рисоеды фанатичны. В результате недовольства - здравствуй восстание и революция. Потом Антанта - потому что РИ сильно сотрудничала с англичанами экономически - т.е. все закупала за рубежом и тонула в долгах иностранным державам при крайне херовой промышленности. В итоге - империя просирается не успев хрустнуть хранцузской булкой. Дальше всё по накатанной. Но скорее всего хуже.
36. *2015/08/20 21:42
[ответить]
>>35.omikron
>>Не доводилось читать "Томагавки кардинала" Старого Матроса?
>нет.
Франция победила Англию, Омерига стала французской... Но все пошло, как пошло. Правда закончилось тотальным выпилом планеты.
В качестве попаданцев выступают"мессиры" (типо ЗОГ).
>>А в худшую?
>Ну это много проще!!! :)))
Все-таки настаиваю, что выигрыш РЯВ сильно бы изменил все расклады.
>>Тонкость. Аквитания скока Англии принадлежала? Поэтому возможен вариант раздробления Франции (а-ля Германия), где Англия выступает владелицей большой территории (как Австрия-СРИ), есть всякие Бургундии и Наварры...
>Это интересно...
Германия раздроблена, Италия раздроблена. Даже Испании в тот момент нет, она родилась в огне Реконкисты. Почему не Франция?..
>пока не будет восстановлена Франция территориально
Какая-такая Франция? ☺
Конгломерат разноязычных областей и туева хуча полунезависимых герцогств?..
>Но тонкости возможны...
>>Времена не выбирают
>>В них живут и ...
>Удирают. :)
ПОПАДАЮТ!
;)
ЗЫ.
Монгольское завоевание Европы:
Но таки, все равно "как было", только с задержкой лет в триста...
35. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/20 21:31
[ответить]
>>32.Васильев Ярослав
>> Вот, правда, есть вариант колонизации Россией земель от Аляски до Мексики - это уже интереснее. Как будет выглядеть мировая история, если США лишится всего западного побережья?
>
> Чтобы удержать земли, надо постоянную подпитку колонистами и армией.
Ну, если исходить (как обычно исходят) из того, что государь в лепешку страну расшибет, но добьется победы над вероятным противником... то могут добиться. :) А если не захочет на будущее работать - то не получится. Или его раньше времени "снимут".
Или еще такой интересный вариант: Россия угрохивает гигантские средства на колонизацию Америки, создает-таки там колонию, обеспечивает непоявление США в будущем, но за счет несбалансированного развития терпит поражение на европейском политическом фронте, и - бум - Германия мировой гегемон. :)
>>34.Малышев Александр
>>>26.omikron
>> Я ведь с самого начала говорил, что трудно что-либо изменить всерьез в лучшую сторону в 18-20 веках.
>
>Не доводилось читать "Томагавки кардинала" Старого Матроса?
нет.
>А в худшую?
Ну это много проще!!! :))) В худшую сторону изменять - тут большой простор! :)
После Крымской, после Первой мировой, после Гражданской, после Второй мировой - куча вариантов, как сделать хуже. Вот, чтоб лучше - никак. По всей видимости, мы и так живем в лучшем из вариантов истории для нас. ;))
>Тонкость. Аквитания скока Англии принадлежала? Поэтому возможен вариант раздробления Франции (а-ля Германия), где Англия выступает владелицей большой территории (как Австрия-СРИ), есть всякие Бургундии и Наварры...
Это интересно... Хотя терзают смутные сомнения, что война не закончится в том или ином виде, пока не будет восстановлена Франция территориально или не побита окончательно - из-за чего, собственно, столетняя и началась.
Но тонкости возможны...
>Времена не выбирают
>В них живут и ...
Удирают. :)
34. *2015/08/20 17:47
[ответить]
>>26.omikron
> Я ведь с самого начала говорил, что трудно что-либо изменить всерьез в лучшую сторону в 18-20 веках.
Не доводилось читать "Томагавки кардинала" Старого Матроса?
А в худшую?
НопримерЪ: катастрофа России 1917 г. без большевиков (убить Ленина типо). Хотели как лучше...
>А 14-15 век, пожалуйста. Хотя я лично уверен, что все равно, даже если бы Англия тогда завоевала Францию - это не сохранилось бы навсегда. Точно так же как не сохранилось объединение Испании и Австрии, Испании и Португалии. Завоевать обычно легче, чем сохранить.
Тонкость. Аквитания скока Англии принадлежала? Поэтому возможен вариант раздробления Франции (а-ля Германия), где Англия выступает владелицей большой территории (как Австрия-СРИ), есть всякие Бургундии и Наварры... Кароч Франции вилы, а Англия рулит.
>Как раз серьезные изменения именно за счет удобной эпохи и региона.
Времена не выбирают
В них живут и ...
33.Удалено написавшим. 2015/08/20 17:47
32. (loki0104@yandex.ru) 2015/08/20 17:29
[ответить]
> Попадание на крымскую войну опережающих на несколько десятилетий военных отрядов. Опять же трах-ба-бах, не наших побили, заключен мир на лучших условиях. Александр Второй еще пообещал разобраться с Пруссией и Австро-венгрией заранее.
И ничего. Крымскую кампанию военным путём Россия и так выиграла. Проиграла политически, так как после военной победы против неё приготовилась разом выступить вся Европа. А к этому элиты были не готовы. Николай Первый потому и отравился.
> Вот, правда, есть вариант колонизации Россией земель от Аляски до Мексики - это уже интереснее. Как будет выглядеть мировая история, если США лишится всего западного побережья?
Тоже не вариант. Любители "колонизации" скромно умалчивают, что с индейцами русские не уживались. На Юкон резались примерно как американцы, то есть с тотальным взаимным выжиганием деревень. Чтобы удержать земли, надо постоянную подпитку колонистами и армией. Англичанам проще было, морской транспорт тогда был развит. А России по суше через всю Сибирь особо не повоюешь.
>Таким образом, можно заметить, что как создатели настоящих исторических альтернатив, затрагивающих всю мировую историю, попаданцы в двадцатый, девятнадцатый и даже восемнадцатый века - не очень надежны. Вот в более давние времена и в некоторые другие регионы...
Вот это точно. Я потому Средневековьем и увлёкся...
31. Фигвам2015/08/20 15:45
[ответить]
>>30.Малышев Александр
>>>29.Фигвам
>>Ну были эллинистические империи
>Империи. От слова много.
Ну была бы у Селевкидов Македония и Египет, толку? Противостоять римской системе они бы не смогли.
>>анреал. Что толку с 1 дивизии? В Крыму против англичан и французов куда побольше было.
>Мы говорим о АИ.
Но армия то не АИ.
>>Английские германофилы получили бы лишний довод в пользу нейтралитета
>А вот тут не стоит недооценивать бритишей. Чтобы забороть Германию они пойдут на все.
Даже в реальном 1914 англичане колебались после всех плевков в лицо от немцев.
Потом бы конечно вмешались, в конце.
>>>>>Не факт. Есть такие "асимметричные союзы".
>>>>>Союз британцев и России против Наполеона...
>>По факту в войнах с Францией русская армия выступала в качестве наемной
>
>М-да. И как вам с таким цинизмом живется?..
>Если уж говорить о помощи против Наполеона, так мы больше венцу помогали.
А при чем тут цинизм это же правда?
Кто платит тот и заказывает музыку. А платили англичане.
30. 2015/08/19 17:40
[ответить]
>>29.Фигвам
>Ну были эллинистические империи
Империи. От слова много.
>анреал. Что толку с 1 дивизии? В Крыму против англичан и французов куда побольше было.
Мы говорим о АИ.
>Английские германофилы получили бы лишний довод в пользу нейтралитета
А вот тут не стоит недооценивать бритишей. Чтобы забороть Германию они пойдут на все.
>и здравствуй ПМВ в 1905-1906.
Тоже вариант.
>>>>Не факт. Есть такие "асимметричные союзы".
>>>>Союз британцев и России против Наполеона...
>По факту в войнах с Францией русская армия выступала в качестве наемной
М-да. И как вам с таким цинизмом живется?..
Если уж говорить о помощи против Наполеона, так мы больше венцу помогали.
29. Фигвам2015/08/19 17:13
[ответить]
>>23.Малышев Александр
>>>22.omikron
>>У А. Македонского были ресурсы и возможности раздавить Рим в зародыше.
>
>Удлиню анализ.
>Пусть Александр Филиппович не обратил на Рим никакого внимания от слова вообще. Он просто создал мощную и единую Империю.
>Историческая задача объединения СЗМ состоялась. И где тут место Риму?..
Ну были эллинистические империи и толку? Те же Селевкиды. Римская система их перемолола.
>>Не думаю, что у Юга был шанс в гражданской,
>Тотально победить. А вот отбиться...
>
>
>>если, конечно, России не впрягаться за него по полной
>
>Не надо по полной. Достаточно одной (Х таблетки Х) дивизии!
анреал. Что толку с 1 дивизии? В Крыму против англичан и французов куда побольше было.
>
>Ну как вариант - после фантастического фиаско ЭК в Дюнкерке... эээ... в Балаклаве, русские с песнями и плясками идут на Стамбул... Улавливаете?
Снабжение телепортом? С абсолютным господством союзников на море с турецкими крепостями и горными перевалами? С обозленной Австрией в тылу?
>А на Кавказе наши гоняли турку без всяких попаданцев!
Вообще то Карс удалось взять только измором и с огромными потерями, наступление вглубь Турции захлебнулось.
Это не гоняли, это пиррова победа.
>>Точно так же как не думаю, что идиоты были в Германии начала 20 века. Если "всем ясно", что такой союз для Германии был бы полезен, а политики считают иначе, то, скорее, не они идиоты, а "все" чего-то недопонимают...
>
>РЯВ. Немецкий ГроссШтаб ставит флажок "русские более неопасны" в соответствующем окошке и начинает облизываться на Францию (в перспективе - Англию).
>А вот если бы та несчастная война закончилась в Токио... сидим тихо под веником, бережем кости померанских гренадеров. И венца держим на коротком поводке, чтоб на Балканы не лез.
И сильно Россию боялись по результатам восстания боксеров или РТВ? Подумаешь, дикарей нагнули.
Английские германофилы получили бы лишний довод в пользу нейтралитета и здравствуй ПМВ в 1905-1906.
>
>>>Не факт. Есть такие "асимметричные союзы".
>>>Союз британцев и России против Наполеона...
Обычный договор найма. Англичане России честно платили за выпил конкурента. А Наполеон оказался жмотом.
>>Э-э-э, ну это скорее "союз" дубинщика с дубинкой: кому все шишки в драке, а кому вся выгода в итоге?..
>
>Ай, не надо этого национального самоуничижения. (((
>"Русские всегда для других таскали каштаны" ога.
>Россия за время Наполеоновских неплохо округлила свои владения. Финляндия, Молдавия...
И что?
Ну поживилась Россия за счет чужих окраин (ещё Австрию и Пруссию пощипала), какое дело Лондону до этого?
Вот когда пошли претензии на коренную Австрию, британцы зашевелились.
По факту в войнах с Францией русская армия выступала в качестве наемной - за полновесные английские фунты в виде официальных субсидий и взяток.
Ничего личного только бизнес. Золото в обмен на кровь.
>>Кстати, времена Наполеона тоже только на первый взгляд выглядят серьезной точкой бифуркации
>
>Очень много зависит от субъективного фактора. Павел с Напом задружились, но...
Даже такой дебил как Павел прозрел бы после заключения Англией и Францией мира, переговоры то вовсю шли.
28. (mowchan2011@yandex.ru) 2015/08/19 00:22
[ответить]
Думаю тут всё проще. Это Закон Мерфи для попаданцев. Есть события которые должны произойти и из истории их не вычеркнешь как, извиняюсь, не изъёбывайся. Они всё равно будут. Другая причина другие участники, другие последствия - но они будут. Самый просто пример - набившая оскомину Вторая Мировая. Как не крути война всё равно будет. И будет Холодная после неё. И третья будет, рано или поздно. Не ядерный пиздец, как любят прогнозировать - в ту же вторую вполне мог быть пиздец химический, но не был же - а вполне такая же заруба. Только жертв будет куда больше.
Кроме того - если не брать сферические варианты в вакууме - эти изъебства обычно выходят боком как правило и как исключения - просто добавляют гемморой. История - система не статичная. Она творится миллиардами людей каждую секунду.
27. RollRoll2015/08/18 23:05
[ответить]
>>14.Малев Елисей
>Самым интересным вариантом альтернативой истории будет бой. Бой двух сильных, целеустремленых попаданцев. Которые равны по силе и по знаниям, которые будут своими действиями блокировать друг друга. Бой экономики, науке и техники.
Это конечно не АИ, а вполне себе фэнтези и там не совсем бой, но все же предложу
Если все же будете читать, то полная версия давно лежит на флибусте.
26. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/18 22:29
[ответить]
>>25.Малышев Александр
>>>24.omikron
>Дарю еще одну. Столетняя война, победа Англии. Почти же...
А тут я и не спорю :)) Я ведь с самого начала говорил, что трудно что-либо изменить всерьез в лучшую сторону в 18-20 веках.
А 14-15 век, пожалуйста. Хотя я лично уверен, что все равно, даже если бы Англия тогда завоевала Францию - это не сохранилось бы навсегда. Точно так же как не сохранилось объединение Испании и Австрии, Испании и Португалии. Завоевать обычно легче, чем сохранить.
Или вон по соседству, про Клермонтскую речь попаданца в Папу. :) Как раз серьезные изменения именно за счет удобной эпохи и региона. Причем изменения нарастающие со временем и некоторые неожиданные. :)
25. *2015/08/18 22:20
[ответить]
>>24.omikron
>Ну, с этой эпохой я недостаточно знаком, но полагаю, что следует быть осторожнее в выводах.
Само собой. Наемных убийц, эпидемий или шторма на море никто не отменял.
>А) Сможет ли А.М. в принципе создать "мощную и единую империю"?
Если б у него получилось создать законную династию...
>В общем, здесь довольно сложная точка, заслуживающая внимательного рассмотрения.
Дарю еще одну. Столетняя война, победа Англии. Почти же...
24. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/18 22:12
[ответить]
>>23.Малышев Александр
>>>22.omikron
>>У А. Македонского были ресурсы и возможности раздавить Рим в зародыше.
>
>Удлиню анализ.
>Пусть Александр Филиппович не обратил на Рим никакого внимания от слова вообще. Он просто создал мощную и единую Империю.
>Историческая задача объединения СЗМ состоялась. И где тут место Риму?..
Ну, с этой эпохой я недостаточно знаком, но полагаю, что следует быть осторожнее в выводах.
А) Сможет ли А.М. в принципе создать "мощную и единую империю"? То, что он проживет на несколько десятилетий дольше, чем в реале - не панацея. Арабский халифат и монгольская держава распадались медленнее, чем его империя, но все же распадались. А соседи ждут тут же...
Вот к примеру, тех же Селевкидов парфяне довольно быстро сократили во много раз, а теоретически сила должна была быть на стороне Селевкидов...
Б) пока на западе происходит трудно сказать что, у Рима полно времени для войн с Карфагеном, Галлией, Испанией... Так что свое место он нашел бы.
В общем, здесь довольно сложная точка, заслуживающая внимательного рассмотрения.
23. *2015/08/18 20:24
[ответить]
>>22.omikron
>У А. Македонского были ресурсы и возможности раздавить Рим в зародыше.
Удлиню анализ.
Пусть Александр Филиппович не обратил на Рим никакого внимания от слова вообще. Он просто создал мощную и единую Империю.
Историческая задача объединения СЗМ состоялась. И где тут место Риму?..
>А вот то, что у России 50-х годов 19 века были такие ресурсы и возможности по отношению к САСШ - не думаю.
Информация - золотой ключик!
Мы с вами знаем, что нефть рулит? А в середине 19 в? Мы знаем, что Аляска - "золотое дно" в прямом смысле слова. А они?
>Не думаю, что у Юга был шанс в гражданской,
Тотально победить. А вот отбиться...
>если, конечно, России не впрягаться за него по полной
Не надо по полной. Достаточно одной (Х таблетки Х) дивизии!
>>В том-то и дело, что послезнание на нас давит. СССР мог выиграть Третью Мировую (Карибский кризис). Или взаимоуничтожиться с США. И сейчас бы...
>Так это уже другая, своя собственная точка бифуркации!
Больше точек бифуркаций! Хороших и разных!
☺
>>И не забывайте, в анамнезе - сокрушительная победа в Крымской!
>Вообще-то НЕсокрушительная.
Тут недавно 200 лет было Ватерлоо... С (.) зр. эпичности (по количеству людей, пушек и прочего) рядом не стояла с Бородинской, Лейпцигом и др. Но какой моральный эффект!!!
> Все равно ведь по результату войны получилось бы, что она велась на территории России, хоть та и хорошо оборонялась. Не так как в 1812, когда в итоге дошли до Парижа.
Ну как вариант - после фантастического фиаско ЭК в Дюнкерке... эээ... в Балаклаве, русские с песнями и плясками идут на Стамбул... Улавливаете?
А на Кавказе наши гоняли турку без всяких попаданцев!
>>В Фашистгтоне сидят идиоты. Увы.
>Не думаю.
Самовлюбленные кретины.
Вы баскетболом не интересуетесь? 29 (из 30) генменеджеров клубов НБА - идиоты. Инфа - 100%.
>Точно так же как не думаю, что идиоты были в Германии начала 20 века. Если "всем ясно", что такой союз для Германии был бы полезен, а политики считают иначе, то, скорее, не они идиоты, а "все" чего-то недопонимают...
РЯВ. Немецкий ГроссШтаб ставит флажок "русские более неопасны" в соответствующем окошке и начинает облизываться на Францию (в перспективе - Англию).
А вот если бы та несчастная война закончилась в Токио... сидим тихо под веником, бережем кости померанских гренадеров. И венца держим на коротком поводке, чтоб на Балканы не лез.
>>Не факт. Есть такие "асимметричные союзы".
>>Союз британцев и России против Наполеона...
>Э-э-э, ну это скорее "союз" дубинщика с дубинкой: кому все шишки в драке, а кому вся выгода в итоге?..
Ай, не надо этого национального самоуничижения. (((
"Русские всегда для других таскали каштаны" ога.
Россия за время Наполеоновских неплохо округлила свои владения. Финляндия, Молдавия...
>Кстати, времена Наполеона тоже только на первый взгляд выглядят серьезной точкой бифуркации
Очень много зависит от субъективного фактора. Павел с Напом задружились, но...
22. (mkubrin1@yandex.ru) 2015/08/18 19:52
[ответить]
>>20.Малышев Александр
>>>11.omikron
>>> зациклен на "всё как сейчас". А это не так
>>По логике - так.
>Если бы Македонский прожил бы лет 70 - поднялся бы Рим?
На самом деле, трудно сказать. Возможно, что если бы не было галльского нашествия, мы бы сейчас рассуждали: "если бы галлы двинулись на Рим - была бы империя?" Однако мы знаем, что римляне галльское нашествие пережили. Так что нельзя наверняка говорить и про македонского.
Впрочем, само сравнение, которое вы привели, некорректно.
У А. Македонского были ресурсы и возможности раздавить Рим в зародыше. А вот то, что у России 50-х годов 19 века были такие ресурсы и возможности по отношению к САСШ - не думаю.
Поддержать Конфедерацию? И что? Британия - сильнейшее государство мира как раз поддерживала Конфедерацию - сильно это Югу помогло?
Поймите, я не против существования точек бифуркации как таковых, они есть и немало. Просто 19 век к ним не отношу. Не думаю, что у Юга был шанс в гражданской, если, конечно, России не впрягаться за него по полной - а это, в свою очередь, представляется не легким с учетом реалий той эпохи.
>В том-то и дело, что послезнание на нас давит. СССР мог выиграть Третью Мировую (Карибский кризис). Или взаимоуничтожиться с США. И сейчас бы...
Так это уже другая, своя собственная точка бифуркации! А речь шла о том, что появление самой описанной вами ситуации в рамках противостояний США-Россия (СССР) - практически неизбежно. И в случае, если бы Россия не проиграла, а выиграла русско-японскую - положение в 20 веке было бы тем же:
Россия (СССР) могла бы выиграть в третьей мировой, или взаимоуничтожиться. И если бы армия Самсонова не погибла в 1914 - в конце концов все свелось бы к тому же противостоянию, в котором мы и по сей день находимся.
Карибский кризис - это уже другое дело, его появление или непоявление в том или ином виде не зависело от улучшения результатов японской или Первой мировой войны (Да, забыл сказать, я учитываю только то, что улучшение ситуации по сравнению с реалом - мало что изменит, ухудшение же, понятно, изменит многое)
>И не забывайте, в анамнезе - сокрушительная победа в Крымской!
Вообще-то НЕсокрушительная. По сути дело было так: небольшое подразделение с ограниченным запасом вооружения попало и смогло одержать победу - эффект скорее психологический и надолго его не хватило бы. Все равно ведь по результату войны получилось бы, что она велась на территории России, хоть та и хорошо оборонялась. Не так как в 1812, когда в итоге дошли до Парижа.
> Тогда вряд ли бы другие (Англия) рискнули бы вмешиваться...
Не факт. Психологический эффект от поражения быстро проходит, разведка не зря существует.
> Более того, англичане поддерживали Юг, и прошли чуть ли не в полушаге от войны с Севером. Чуть-чуть вовремя слитой инфы...
Ну, тут вопрос очень не ясен. Такое "чуть-чуть" очень часто на деле оборачивается камнем Сизифа... Все время еще чуть, еще чуть - а не доходит.
>>>Второй вариант при послезнании: союз России с Германией в ПМВ - мечта всех русских фошиздов таксть.
>>Не, а почему бы нам с США сейчас не заключить союз на века, потому что это будет ко всеобщей выгоде?
>
>В Фашистгтоне сидят идиоты. Увы.
Не думаю. Точно так же как не думаю, что идиоты были в Германии начала 20 века. Если "всем ясно", что такой союз для Германии был бы полезен, а политики считают иначе, то, скорее, не они идиоты, а "все" чего-то недопонимают...
>>>Россия превращается в колонию Германии.
>
>Не факт. Есть такие "асимметричные союзы".
>Союз британцев и России против Наполеона...
Э-э-э, ну это скорее "союз" дубинщика с дубинкой: кому все шишки в драке, а кому вся выгода в итоге?..
Кстати, времена Наполеона тоже только на первый взгляд выглядят серьезной точкой бифуркации: создавшаяся ситуация упорно толкала всех именно к тому пути развития, который произошел. Кто пытался в сторону поезд руками отвернуть - тех задавило.
21. *2015/08/18 18:06
[ответить]
>>14.Малев Елисей
>Самым интересным вариантом альтернативой истории будет бой. Бой двух сильных, целеустремленых попаданцев. Которые равны по силе и по знаниям, которые будут своими действиями блокировать друг друга. Бой экономики, науке и техники.
ДА!
Самопиаром заниматься некошерно ☺, поэтому предложу Гукова. Немец и русский погибают во время поединка в 1944 и попадают в 19 век...
20. *2015/08/18 18:03
[ответить]
>>11.omikron
>> зациклен на "всё как сейчас". А это не так
>По логике - так.
Если бы Македонский прожил бы лет 70 - поднялся бы Рим?
В том-то и дело, что послезнание на нас давит. СССР мог выиграть Третью Мировую (Карибский кризис). Или взаимоуничтожиться с США. И сейчас бы...
>так же не спортивны, как и попадания в прошлое целых армий.
Согласен.
>>Победа в Крымской с попаданцами подсказывает следующий ход: раскол США в ГВ. И нет сверхдержавы.
>Невнимательно читали: в рассматриваемом варианте
Видимо перепутал с 80-летней форой или как там это дегенеративное крео называется.
>И как же добиться того, чтобы САСШ и Конфедерация навсегда остались разделенными?
Помочь Югу победить (в РеИ Россия поддержала Север).
И не забывайте, в анамнезе - сокрушительная победа в Крымской! Тогда вряд ли бы другие (Англия) рискнули бы вмешиваться... Более того, англичане поддерживали Юг, и прошли чуть ли не в полушаге от войны с Севером. Чуть-чуть вовремя слитой инфы...
>>Второй вариант при послезнании: союз России с Германией в ПМВ - мечта всех русских фошиздов таксть.
>Не, а почему бы нам с США сейчас не заключить союз на века, потому что это будет ко всеобщей выгоде?
В Фашистгтоне сидят идиоты. Увы.
>Логика исторического развития против таких союзов.
Политика укладывает в одну постель...
>>Россия превращается в колонию Германии.
Не факт. Есть такие "асимметричные союзы".
Союз британцев и России против Наполеона...
19. Ли2015/08/18 17:36
[ответить]
Это который Прогрессор каменного века? читал
18. Малев Елисей2015/08/18 15:02
[ответить]
>>17.Ли
>А! Обычная туфта и роялизм на мой взгляд.
А вы Абердина читали, поржать конечно можно, но от реальности он ушел далеко (измерение в свет летах) и забыл вернутся.
17. Ли2015/08/18 14:29
[ответить]
А! Обычная туфта и роялизм на мой взгляд.
16. Малев Елисей2015/08/18 14:02
[ответить]
>>15.Ли
>
>> И еще в жанре альт истории есть поистене шедевры например попаданец в Александра 3,
>
>Что за произведение? Не припомню.
"Александр" автор Ланцов.
15. Ли2015/08/18 13:22
[ответить]
>>14.Малев Елисей
>Самым интересным вариантом альтернативой истории будет бой. Бой двух сильных, целеустремленых попаданцев.
Ну это невероятная редкость. 1-2 на весь СИ не больше.
> И еще в жанре альт истории есть поистене шедевры например попаданец в Александра 3,
Что за произведение? Не припомню.
14. Малев Елисей2015/08/18 13:13
[ответить]
Самым интересным вариантом альтернативой истории будет бой. Бой двух сильных, целеустремленых попаданцев. Которые равны по силе и по знаниям, которые будут своими действиями блокировать друг друга. Бой экономики, науке и техники.
И еще в жанре альт истории есть поистене шедевры например попаданец в Александра 3, мне он не нравится там герой переступил обсалютна через все: через свое счастье, семью, друзей только ради того чтоб его страна не называлась великой, а стала ею. Мне эта серия книг не нравилась, но там не был противников идиотов.
13.Удалено написавшим. 2015/08/17 04:28
12. Тovarisch2015/08/17 04:21
[ответить]
>>3.omikron
>В целом, в истории есть масса интересных моментов, которые могли изменить эту самую историю. Но авторы альтернатив предпочитают концентрироваться на нескольких последних веках, когда практически ничего уже изменить нельзя.
Ну, еще у Толстого было написано о неизбежности исторических процессов и роли личности в истории. С ним, конечно, можно поспорить, но я считаю его правым в сути. Исторический процесс - сложная функция с большим количеством переменных. От значения этих переменных в каждой точке бифуркации зависит и текущий поворот истории. Но вот сама функция таки остается неизменной.