>>37.Талипов Артём
>А верить или нет, уже личное дело каждого.
С верой, это наверное в церковь. Там есть специально обученные бородатые дядьки, отвечают на любые вопросы, только денежку плати и кланяться не забывай. Верить - это к ним.
А вот когда о настоящих вещах речь идет, я предпочитаю знать...
40. (eric-s@mail.ru) 2012/04/08 17:12
[ответить]
>>38.Nazgul
>Нехай "акидэмик Фоменка" (тм) с Носовским возьмутся за руки и идут лесом на йух. Здесь и без них бреда хватает.
Ну не знаю, мне их альтернативка очень даже понравилась.
Хотя конечно, драйва мало.
А лавстори совсем нет.
39. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2012/04/08 17:12
[ответить]
>>33.___
>А он не управлял. Он создал систему, не нуждающуюся в центральном контроле.
За что и стал одним из трех верховных божеств в эпосе якутов.
38. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/08 17:06
[ответить]
Нехай "акидэмик Фоменка" (тм) с Носовским возьмутся за руки и идут лесом на йух. Здесь и без них бреда хватает.
37. (eric-s@mail.ru) 2012/04/08 17:04
[ответить]
>>35.Терпен
> А какие именно математики? Не те ли, у которых Батый - это батька? Ну и Мамай, соответственно...
Нет, не они. Правда с Батыем и Мамаем тоже накручено.
Они подхватили вариант и стали его прокачивать, что никакого т.н. Татаро-Монгольского ига не было.
Была армия (орда) и ей платили налог, хавчиком, конями и кровью (десятую часть еды на пропитание и людей на службу).
Князья грызлись про меж себя...
В прочем, чего я рассказываю, есть книги, а на фильмы я ссылочку кинул.
А верить или нет, уже личное дело каждого.
36. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/08 16:57
[ответить]
Для понятности. Возьмем статью 10 из моей реконструкции. 10. Запрещено требовать от каждого на общее дело более десятой части, вещами, людьми или скотом;
Она отсутствует (!) в пересказах Ясы мусульманских авторов, она отсутствует (!) в пересказах тюркских авторов, она упоминается в заметках (!) европейских путешественников. Нейтралов. Почему так?
А потому, что Евгений Плотников разъяснил - эта статья по плечу великой ДЕРЖАВЕ, ей и 10% с каждого - завались. А мелкому ханству 10% МАЛО. Мелкому начальству эта статья уже 800 лет как серпом по яйцам. И? Где? А нету её... Вместе с Ясой, затерялась где-то. Хотя, все источники, в один голос утверждают, что "злые татаре" брали 10% даже с побежденных, не говоря о своих. Вывод? Статья-то была! Статья известна. Но, из списков Ясы её выжигали каленым железом. Что бы быдлу не повадно... Пока не истребили все оригиналы... Ку!
35. * (terpen72@list.ru) 2012/04/08 16:48
[ответить]
>>34.Талипов Артём
>Высчитывать говорите надо? Вот, собрались математики и начали считать. Историки встали на дыбы и объявили их еретиками.
А какие именно математики? Не те ли, у которых Батый - это батька? Ну и Мамай, соответственно...
34. (eric-s@mail.ru) 2012/04/08 16:42
[ответить]
Когда-то я эти разговоры, воспринял бы ерисью.
Но сейчас склоняюсь, к правдоподобию версии.
И даже больше, чем к правдоподобию.
А факты того, что историю старательно затирают, можно найти и сейчас.
Хотели отметить Бородинскую битву. Приехали. А там... На том самом поле, дачи!
Где-то копать неудобно. А ведь немного раскопок, в конкретных местах Москвы, докажут, что к примеру Кулеково поле, было совсем не там, где говорят историки.
Очень много старинных документов не дошло до наших дней. И даже памятники уничтожали.
т-щи Романовы, возжелали перекроить русь и стереть её историю.
Пётр I, повелел курить и носить европейские платья (с бантиками и кружавчиками).
Староверов послали нахрен и так далее и тому подобное.
Высчитывать говорите надо? Вот, собрались математики и начали считать. Историки встали на дыбы и объявили их еретиками.
33. ___2012/04/08 15:03
[ответить]
>>25.Nazgul
>Точно известен факт, что при Ченгизе женщины воевали и вели все дела наравне с мужчинами. Если мужик уходил воевать, женщина его заменяла.
>У нас в России - это нормально. В исламских странах - ужос-нах. Не?
Сам ислам, как ни странно - не. Это местные его адаптации.
Иран:
Ирак:
Пакистан:
>>32.Таляка
>Логистика! Администрирование! У Наполеона при всех европейских микромассштабах и готовых институтах власти были проблемы с управлением, как же Ч мог создать а потом управлять чем-то гораздо большим?
А он не управлял. Он создал систему, не нуждающуюся в центральном контроле.
32. * (basilewst@yandex.ru) 2012/04/08 12:20
[ответить]
>>31.Nazgul
>Бушков - это "ковырятель изюма". Он находит (выдумывает) интересные фактики, а потом их вольно складывает в произвольные конструкции. Я его за авторитет в истории не считаю. Гумилев и то убедительнее.
>Реальность всегда проще и грубее описания.
Кем бы ни был Бушков, его теория логична и прадоподобна. Существующая сейчас - надумана и, по накоплении материала, все более неустойчива.
Гумилев написал фэнтези в стиле Лукъяненко(или наоборот) про пенсио... пассионариев. Вот кто складыватель фантиков.
>Ченгис-хан создал первую в истории ГЛОБАЛЬНУЮ систему контроля (не управления!) многомиллионными человеческими массами,
Логистика! Администрирование! У Наполеона при всех европейских микромассштабах и готовых институтах власти были проблемы с управлением, как же Ч мог создать а потом управлять чем-то гораздо большим? Сказка про пресвитера Иоана, католическом властителе в сердце Азии.
>...опирающуюся не на религию, а на идею РАВЕНСТВА перед очень простым и всем понятным порядком вещей.
Децимация и все такое, куда уж понятнее! :) И демократичнее.
>Изгои силой навязали миру свою мораль.
Интересные изгои получаются.
>Дальше - как обычно, боролись с символами, а дух вышел...
А с этим символом никто и не боролся. Наоборот, всячески превозносили. Как короля из сказки. Пока один мальчик не крикнет что король - голый!
31. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/08 11:44
[ответить]
Бушков - это "ковырятель изюма". Он находит (выдумывает) интересные фактики, а потом их вольно складывает в произвольные конструкции. Я его за авторитет в истории не считаю. Гумилев и то убедительнее.
Реальность всегда проще и грубее описания.
Ченгис-хан создал первую в истории ГЛОБАЛЬНУЮ систему контроля (не управления!) многомиллионными человеческими массами, опирающуюся не на религию, а на идею РАВЕНСТВА перед очень простым и всем понятным порядком вещей. Сам он стал СИМВОЛОМ этого порядка. Яса - его ДУХОМ.
Этим его проект и интересен. Изгои силой навязали миру свою мораль.
Дальше - как обычно, боролись с символами, а дух вышел...
30. * (basilewst@yandex.ru) 2012/04/08 11:37
[ответить]
>>29.Nazgul
>Не-а... Режим монголов резко выделяется мультикультурностью, общей веротерпимостью (это не религиозная экспансия, как Конкиста или исламский Джихад) и невероятной демократичностью. Чем привлекал и одновременно возбуждал дикую ненависть.
>Мультикультурность
- правильно. Но без монголов. Было несколько контактирующих через торговлю культур. Ни разу не под единым, или хотя бы доминирующим, правлением.
>Веротерпимость
- верно. Но произошла подмена понятий. Были страны(общества) каждая со своей верой, которым потом приписали вассальную зависимость, а то и вхождение в империю Чингиза. еще бы им свою веру не терпеть.
>Демократичность -
А вот это на все сто процентов реал! :) Были выборы и все такое.
>Проблема в том, что монголы не сумели (не успели) развить СВОЕЙ КУЛЬТУРЫ.
Читай Бушкова. На счет этого, он все логично раскладывает.
29. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/08 11:19
[ответить]
Не-а... Режим монголов резко выделяется мультикультурностью, общей веротерпимостью (это не религиозная экспансия, как Конкиста или исламский Джихад) и невероятной демократичностью. Чем привлекал и одновременно возбуждал дикую ненависть.
Проблема в том, что монголы не сумели (не успели) развить СВОЕЙ КУЛЬТУРЫ. Они пользовались элементами чужой. Это было слабым местом.
28. * (basilewst@yandex.ru) 2012/04/08 11:15
[ответить]
>>27.Nazgul
>Есть материальные свидетельства существования в XIII веке РЕЖИМА ...
т.е. признаки более-менее сходства культур. И все! Причем эти сходства не общее происхождение а заимствование в позднее время.
27. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/08 11:13
[ответить]
Есть материальные свидетельства существования в XIII веке РЕЖИМА на 4/5 Евразии, от Панонии до Кореи и от моря Лаптевых до Индийского океана. Очень (!) своеобразного режима. Называть его государством - не вполне верно. Яса - один из осколков этого режима, уцелевших до наших дней. Мы сегодня этот кусочек крутим и не понимаем, потому что маса машина, к которой она деталь, давно разрушена и оболгана.
Логистикой древних культур надо интересоваться предметно, там много чего удивительного. Умели люди дела делать и до телефона с радио.
Оптический телеграф, бетон и токарный станок, например, известны много тысяч лет, но в Европе их заново открыли одновременно, в XVIII веке.
26. * (basilewst@yandex.ru) 2012/04/08 11:02
[ответить]
>>25.Nazgul
>Точно известен факт, что...
...что нет материальных свидетельств существования страны на 4/5 Евразии. От Саши Македонского жившего за 1000 лет до якобы Чингиза - есть, даже от динозавров что-то там вроде нашли, а от Чингиза, кроме фильма Бондарчука - ничего нет.
>Нужно "проверять гармонию алгеброй" и наоборот.
Факты надо проверять математикой, кто же спорит. Так вот по факту, страна таких размеров в то время и на той территории существовать не могла, логистика и администрирование не позволяли, не доросли.
25. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/08 10:33
[ответить]
Толкований смысла каждой статьи много. У каждого свой жизненный опыт и представления о "правильно-неправильно".
Нужно "проверять гармонию алгеброй" и наоборот.
Точно известен факт, что при Ченгизе женщины воевали и вели все дела наравне с мужчинами. Если мужик уходил воевать, женщина его заменяла.
У нас в России - это нормально. В исламских странах - ужос-нах. Не?
Скажу больше. Явная позднейшая попытка (в исламских (!) источниках) просунуть в Ясу пункт, что "мужчины должны только охотиться или воевать" - противоречит простым и ясным принципам этого документа. По размышлении видно - такая норма не вяжется с общим замыслом Ясы.
Равноправие, как беременность - оно или есть, или нет.
24. * (basilewst@yandex.ru) 2012/04/08 09:29
[ответить]
>Восемьсот лет назад по этому простому закону, заучиваемому наизусть, жили 4/5 населения Евразии
Такие статьи все больше убеждают меня в том, что Бушков прав, не было никакого Чингисхана и придумали его веке в 19 для своих целей.
23. ^o-o^2012/04/08 09:18
[ответить]
ст.18 в первоисточниках - нифига не о равноправии, а о том, чтобы воины в походе не отлынивали от неприятной работы под предлогом того, что она "женская" и мужчине не подобает ею заниматься
22. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/08 09:03
[ответить]
Усугублю.
Первоисточник, подлинная Яса, почти наверняка был составлен в рифму. Для облегчения запоминания. Мы имеем дело с многократным переводом и рифма ушла. Боюсь, что вариант статьи 2 - "Двое в драку - третий в сраку" - очень близок к аутентичному монгольскому варианту.
Далее. Мы имеем дело с многослойным культурным фильтром.
Вещи казавшиеся очень важными диким степнякам в 1206 году (о воде, о правиле забоя скота) - часть исторического документа. Увы... Именно эти статьи Ясы, в Центральной Азии, соблюдают до сих пор. Хотя нам, среди рек, озер, водопроводных кранов и мясных отделов магазинов это кажется странным. Думаю, что наши обычаи тоже в чем-то странные.
Сокращать фразы короче, чем хватает дыхания на произнесение - наивно. Это законы и чем меньше возможностей толкования, тем лучше. Каждое слово уместно и важно.
Проговорка "без различия знатности, возраста и чина" - очень важная, для общества, находящегося на рубеже родо-племенного и феодального устройства. Ченгиз хотел сразу искоренить эти пережитки. Не вышло...
Равноправие полов у монголов (народа-войска) выражалось в том, что мужчина и женщина могли делать любую работу без различия пола, а в военное время женщины или сражались, или выполняли работу за мужчин.
Нам нормально, а 800 лет назад в патриархальном обществе - безумие.
21. (eric-s@mail.ru) 2012/04/08 05:57
[ответить]
>>20.___
>Можно взять в жёны сестёр (между собой, а не тебе)
Ах вот оно что!
Так сразу, даже и не понял.
20. ___2012/04/08 04:08
[ответить]
>>19.Талипов Артём
>20 не понял, если я в жены возьму родную сестру, это не вырождение?
Можно взять в жёны сестёр (между собой, а не тебе)
19. (eric-s@mail.ru) 2012/04/08 02:53
[ответить]
Написано мощно, но, недостаточно чётко.
В итоге, в существующем виде, с документом не согласен.
попробую переписать, некоторые пункты, выбросив повторы и сократив, без повреждения смысла.
1. Трусу, лгуну, лентяю, прелюбодею, содомиту, вору, предателю - смерть.
(добавил лентяя. Да и вообще, надо список расширить.)
2. помогающему одному из спорящих между собой - смерть.
(про сраку стебовее, но не литературно)
3. портящему открытую воду или пепел костра - смерть.
(пункт 4 и 5, истекает из пункта 3.)
6. Кто трижды взял взаймы и не вернул долг - смерть.
7. давшему пленнуму еду или одежду, без позволения его пленивших - смерть.
8. укрывающему чужого пленного, от пленивших его - смерть.
(кажется уже было про воров...)
9. этого я не понял, прошу подробностей. Да и про трусов было в пункте 1.
"убивать следует смотря в глаза, будь то бык или человек иначе это трусость."
10. требующему от каждого на общее дело более десятой части, вещами, людьми или скотом - смерть.
(чотко, без двусмысленностей! Наказание возможно надо смягчить изгнание или позор. Но надо конкретику!)
11. требующему налог с лекарей, ученых, погребателей тел и служителей любого культа - смерть.
(чотко, без двусмысленностей! Наказание возможно надо смягчить изгнание или позор. Но надо конкретику!)
12. выделяющему одну из религий - смерть.
13, 14, 15, 16 я в раздумьях. Чувствую, что завёрнуто сложно, но упростить не выходит.
17. говорящем о любом объекте, что он порочен - смерть.
(в понятие объект, входит не только предмет но и одушевлённый. А если человек порочен, то зачем говорить? Убить нахрен!)
20 не понял, если я в жены возьму родную сестру, это не вырождение?
24. присвоившему вещи покойного, прежде наследников - смерть.
25. Уличенного преступника должен карать каждый, без различия знатности, возраста или чина.
(сооответственно удалил упоминания о знатности в других пунктах. Зачем повторяться?)
27. уклоняющемуся от наказания, под предлогом знатности, возраста или чина - смерть.
28. вождю против которого народ - смерть.
пункты про женщин запутаны. И я не нашел равноправия. Зато попалось несколько оговорок, к примеру "во время войны".
* любой закон должен быть короток, однозначен и понятен.
(на одном листе формата a4, шрифтом 12, с двойным пропуском.)
* комментарии к любым законам силы закона не имеют.
(чтобы не ссылались на идиотские пометки на полях)
18. Алекс2012/04/08 00:58
[ответить]
А у нас в мои школьные годы статья 2 звучала в такой формулировке:
"Двое в драку, третий - в сраку!"
По-моему, это ещё красивее и гораздо лучше запоминается (с тех пор прошло лет 55...)
17. Skjeld2012/04/07 23:36
[ответить]
Спасибо, очень интересный текст. Подозреваю, что сборка потребовала немало сил.
16. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/07 20:28
[ответить]
Вот и я про то же самое.
Что бы тесно контачить с местными, надо пользоваться сходным набором понятий. Яса, для попаданцев - отличный способ легитимно (!) вписаться в местные расклады. Причем так, что родоплеменная верхушка только крякнет. И не только она. Попаданцы ж могут, для понта и доски чугунные с надписями отлить...
Поэтому, я все пункты сформулировал, как современное руководство к действию, а не академический документ. Естественная логика событий! От этой печки можно через пятьдесят лет и к "Хартии" пританцевать.
Хван тему Наследия Ченгис-хана пропустил. Напрасно. Могучая штука.
Предельно упрощенный "Закон для всех людей", там и тогда - мощная идеологическая бомба.
Так что - проконсультируйтесь у наследников Ченгиса...
15. (emp70@mail.ru) 2012/04/07 20:11
[ответить]
>>14.Nazgul
>Так и планируется. Великая Яса - это прототип Хартии моих коммунаров.
В том виде, в котором Вы здесь изложили - пожалуй, да.
>Сходные условия рождают сходные законодательные акты.
Вот с этим тогда и там - сложно. Соблюдались на уровне рефлекса п. 3,4,5,7,8,13-16, 21-23 (до сих пор так, у меня одноклассник был в свое время вынужден отказаться от выгодной работы во Владивостоке и живет сейчас с родителями престарелыми, т.к. самый младший, отхончик), на прочие же статьи, которые касаются именно солидарного общества, тогда и там четко забили и буряты, и монголы, а тунгусье о них просто не знало, у них свой солидаризм, в рамках племени, не более.
>Попаданцы в Прибайкалье XVII века могли опираться только на местное право. Яса для них - самое то что надо.
Яса для них в чистом виде - извечный раздражитель для местного племенного бурятского/монгольского/маньчжурского начальства, на тот момент на Ясу положившего с прибором. И налоги трясли много больше 10%, и беспредел творили - только в путь. Родо-племенное общество, однако.
Другое дело, что молодежь тогдашняя местная бурятская вполне могла повестись на именно в рамках Ясы агитацию. Новое поколение именно тогда выросло - полуголодные суровые отморозки, с размаха забившие болт почти на все. Это, кстати, и позволило моим предкам с бурятами достаточно быстро общий язык найти - во-первых, степень отмороженности и одновременно (!) соответствия принципам Ясы у казаков была больше, чем у кого-либо другого в Сибири на тот момент, во-вторых, было кого за дело (по большому счету) примучивать и геноцидить, читай - тунгусов.
14. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/07 19:50
[ответить]
Так и планируется. Великая Яса - это прототип Хартии моих коммунаров.
Сходные условия рождают сходные законодательные акты.
Попаданцы в Прибайкалье XVII века могли опираться только на местное право. Яса для них - самое то что надо.
13. Ыы2012/04/07 19:40
[ответить]
Великолепно! Это ровно то,что надо! В современных условиях иначе не победить. Надо будет современные макулатурные кодексы на растопку,а Закон должен быть на 1 лист и на все случаи жизни.
12. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/07 19:31
[ответить]
Ага, это интересный опыт.
Дело в том, что несчастную Ясу перелицовывали тысячу раз, пока не забросили. А подинники её уничтожены подчистую. Изустно передавалась.
С точки зрения здравого смысла и современного языка должно быть так.
Подделываться под архаику не вижу смысла - главное понятность.
Военный устав монголов в Ясу не входит, это отдельный документ.
11. (emp70@mail.ru) 2012/04/07 13:30
[ответить]
Что самое смешное - к собственно монголам Яса почти никакого отношения не имеет. Монголы - это как раз беженцы от Ясы... скорее уж это про тюрок и для тюрок, алтайских и сибирских.
Но не суть. Завтра покажу нашим знатокам истории местного народу. Послушаю, что скажут.
10. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/07 12:32
[ответить]
В первоисточниках - и так, и так.
9. *2012/04/07 10:14
[ответить]
Читала уже раньше.Хорошо,что так оформили.
Хороший свод правил. Вот бы наше государство по такому стало жить!
пс. Не Чингиз? ( более употребляемое написание имени)
8. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/07 10:11
[ответить]
>>7.Slawomir
>примечание после п.14 относится к п.13
Нет, в пояснении к пункту 14 первоисточниками это оговорено. Именено что боязнь отравления заставила такую странную норму ввести. Это запрет доступа к еде для того, кто не участвует в общей трапезе.
7. Slawomir2012/04/07 07:11
[ответить]
примечание после п.14 относится к п.13
6. 2012/04/07 01:36
[ответить]
Ого! Прочитал жене. Её отзыв: "Таки пришелец писал".
5. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/07 00:46
[ответить]
Я моделирую общество, прототипы которого уже существовали и были весьма успешны, по сравнению с противниками. "Монгольский Проект", по своему запалу, не хуже и не лучше нашего "Красного Проекта".
Интересно его отличие от "Исламского Проекта". Там - покорные воле Аллаха торгаши, а здесь - гордые равноправием вольные отморозки.
4. Кыш2012/04/07 00:40
[ответить]
Раньше просто не было тезиса "незнание закона не освобождает от ответственности". Люди не могли понять, как кто-то может не знать таких простых вещей, которые неизменны к тому же.
3. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2012/04/07 00:23
[ответить]
>>2.Nemez
>В таком составе статей ещё не встречал. Если не секрет, откуда?
Поработал. Взял все первоисточники, разных авторов. Убрал повторы. Рассортировал статьи по тематике. Сформулировал текст однообразно.
Убрал явные анахронизмы и подчистки позднего времени (например, когда за воровство или убийство полагается штраф, причем, размер пени зависит от национальности или вероисповедания покойного).
Нате!
В исходнике, насколько мы можем представить мировоззрение древних монголов, эти положения звучали так и проговаривались с одного вдоха.
Прикиньте, насколько это современно звучит.
2. * (nemez2012@googlemail.com) 2012/04/07 00:14
[ответить]
В таком составе статей ещё не встречал. Если не секрет, откуда?
P.S. В п.9 форматирование спрыгнуло.