724. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2023/05/07 22:21
[ответить]
Грешен, к кошкам и собакам отношусь с одинаковой симпатией. Например мне очень нравится, когда в холодную погоду, между двойными рядами автоматических дверей в круглосуточных универсамах, спят на решетках весьма упитанные здоровенные дворняги. Причем, никто их не гоняет!!!
Продавцы говорят, что несколько раз собаки сами прогнали хулиганов, вломившихся в магазин поздней ночью. Без всякой охраны и полиции...
А простые ночные посетители - через них просто перешагивают. ВотЪ...
723. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2023/05/07 22:14
[ответить]
>>721.Nazgul
>Отчего "древних" (долгоживущих!), "краткоживущие" люди страшно не любят. Загнали их в леса, горные выработки, под воду (точнее на воду) и люто завидуют...
У одного из украинских авторов в "многовидовом" обществе выведены "лонги" - из них ГГ. Они прячутся, в смысле скрывания отличий от обычных людей, ото всех.
722. (aleks177a@protonmail.com) 2023/05/07 21:35
[ответить]
>>720.Nazgul
>Чем мне нравятся манулы
А мне они нравятся врожденной способностью убивать бродячих собак просто так, для порядка. Был полу-камышовик у подруги юности.
721. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2023/05/07 22:07
[ответить]
>>717.Философ
>Я, конечно, смотрю с фольклорно-мифической и фентезийной точек зрения.
Если не стесняться знания истории, а особенно - истории техники, то можно замутить шикарный проект, органично "приземляющий" мифические сущности и народы. Даже без большого вреда для "священного канона"...
Например, предположить, что Железная Революция - не привела к краху высокой цивилизации, а расслоила человечество на "древних" и людей.
"Древние" - это человеческие подвиды сохранившие "приемы отбора", на способность к долгожительству. Эльфы, гномы, дриады и орки. Орки от гномов отличаются тем, что не отращивают себе бороды, а наоборот - бреются. Никаких других различий нет, но обоюдная ненависть - дикая.
У людей - с долгожительством получился затык. Слишком их было много, слишком они яростно резались. Культурная традиция прервалась. И теперь жопа. Скрещиваться и давать жизнеспособное потомство все расы ещё могут, а вот с продолжительностью жизни у метисов - задница. Отчего смешанные браки это трагедии, для самих супругов и для детей. Отчего "древних" (долгоживущих!), "краткоживущие" люди страшно не любят. Загнали их в леса, горные выработки, под воду (точнее на воду) и люто завидуют...
Но и истребить тоже не могут - те сохранили технологический уровень, для "краткоживущих", в силу особенностей обучения - уже недосягаемый.
"Древние" - взрослеют очень медленно и учатся несколько десятков лет (неотения, однако). Для краткоживущих людишек - такое образование не годится. Смерть - настигает их значительно раньше, опережая мудрость.
Сознательно делиться с человечеством высокими технологиями - "изгои" не спешат. У каждой из рас "древних" своя специализация, друг-друга - они тоже не особенно любят, но сотрудничают. Общий враг - со всех сторон. Это сближает...
Хорошего выхода из ситуации - нет, так как выведение "долгожителей" - это работа на тысячелетия, а "краткоживущим" людишкам хочется всего и сразу. Они считают, что гадкие "древние" - от них тайну долголетия прячут... Естественно, если эльфы, гномы и дриады спокойно живут по 1,5-2 тыс. лет, а средний срок жизни людей как в нашем Средневековье (сорок-пятьдесят лет считается глубокой старостью) - мир между ними просто невозможен. При возможности пленных эльфов просто жрут живьем полагая их мясо и кровь волшебными лекарствами, дарующими бессмертие.
Кроме того, "древние" - постоянно сманивают людей способных к долгой жизни (умеют распознавать по фенотипу "умников", с хорошими генами), что человеческой любви к ним совершено не прибавляет. Так и маются...
720. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2023/05/07 18:35
[ответить]
Чем мне нравятся манулы, так это наглым выражением на морде прямо таки говорящим - "Погладь кота!"
719. Фрасилл2023/05/07 18:19
[ответить]
>>714.610k
>Выработана подробная инструкция как погладить манула.
>Чтобы погладить манула, вам потребуется:
Всего-навсего Вам нужен манул, воспитывающийся с детства в контакте с Вами. Никому другому он фокус повторить не даст.
Доказано в нашем зоопарке))
718. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/07 15:40
[ответить]
Гм.
Если ОЛЕНИ не выносливы, то я космонавт Гагарин.
Погуглить, кто такие УЧАГИ и как на них эвенки воевали с казаками слабо?
717. Философ2023/05/07 00:13
[ответить]
Я, конечно, смотрю с фольклорно-мифической и фентезийной точек зрения.
Кого на кого можно бы посадить.
Оленей седлают - но они не больно выносливы. Как и страусы. И ламы.
Тут веками нужно новые породы выводить, как лошадей выводили.
Верблюды не очень быстрые.
Слонов лучше для перевозки тяжестей использовать, чем для войны.
- выглядит не так впечатляюще, как в фентезе, но, видимо, на безмашинье и слон...
Как и колесница.
В последнем фильме "Хоббита" - гномов посадили на баранов(и колесницы с баранами).
Sabaton - To Hell And Back - Hobbit (Русская версия | RADIO TAPOK)
Мнда. Для крутости всякого бреда нафигачили...
Сбивающие "медленно летящие" эльфийские стрелы винтами снаряды... Эльфы, что из-за щитов прыгнули в рукопашную с двуручными саблями...
Вообще "дворфы"("карлики" буквально, так в английском и используется слово) - карлики, кои здорово сражаются...
- ну ладно, со скидкой, изображать "римскую черепаху" им даже вполне подходит, ещё бы, по рецепту хозяина раздела, фигачить пращами свинцовыми как первые римляне - цены бы им не было. (Так они и свой строй сломали...)
Ну, швейцарское оружие(типа алебарды, стаскивать с коней) с тактиками им бы подошли. Огнестрела бы им дать - а не топориками кидаться(это для охоты на мелкую дичь подойдёт, а не для боя, как и метательные ножи)
Копья-алебарды, арбалеты с металическими пращами, может повозки с молотилками а-ля крестьяне Яна Гуса.
(карликам, которым некуда деваться, для выживания придётся использовать ВСЁ и в тоже время самые простые и логичные средства. Которые легко подхватят крестьяне - чую рыцари будут их люто "любить")
Дворфы с неканоничной кавалерией горных баранов... и колесницы на баранах, с многозарядной баллистой на ней(Толкиен в гробу поперхнулся)
Мнда, привет колеснице Тора. Но тут только на понях выезжать, у реальных баранов не хватит выносливости.
Многозарядные арбалеты не такие тугие-сильные, тут механизм накрутки мне непонятен оставлю без комментариев. Оружие специфическое. На троллей наверное.
Но на чём бы ещё поразъезжать?
Хотя бы карликам? Кабаны? Медведи? Мамонты? (Страусы далеко, а петухи маловаты, как и кошки)
Местный лесной маг Радагаст на санях с заячьей упряжкой гоняет.
У людей опций не так много. (не было бы коней как вида - как бы это выглядело бы? Явно более "антично"-пешеходно.
Может римлянам пороху и бронзовых пушек не хватало, чтобы предотвратить "диктатуру вооруженных всадников"?)
Поляки медведя Войтека приучили помогать с переноской снарядов для пушки. Т.е. вместо скакуна лучше грузчик, как и слон.
По "силам тьмы" -
Монгольский подземный червь Олгой-Хорхой
- "толстый с кишку коровы" - никогда не был особо большим, где вы там Шай-Хулуда увидели?
Разъезжать на гиенах (вообще-то "волках") верхом - ну, гоблины как и эльфы - "суперлёгкие", им можно. Как и эльфам на оленях.
- хотя что эльфам-гоблинам мешает нормальных лошадей использовать - у них-то с ростом не должно быть проблем?
Тролли - полуголые с дубинами. Без брони, без ростовых щитов, и алебард каких-нибудь - а как были бы круты! - Короче, тоже лучше как грузчиков использовать.
Собрать армию из разных существ - затея прикольная. Разные виды монстров - под разные задачи.
Но придёт огнестрел(с промышленностью) и всё опошлит)))
Поэтому писаки их прихода и бояться))
Тем самым помогая желающим тормознуть прогресс(((
Японская фентезя немного другой дорогой идёт - но там реализма ещё меньше.
_______
>Со стркменами, пожалуй, ошибка вышла, самые адекватные её признают, но упоротых настаивают.
Не понял вас.
>>Посейдон запрягал в свою колесницу не то дельфинов, не то морских коньков. И видимо встречал лицом и грудью встречный поток воды под поверхностью... - Бог, однако.
>Зачем? Вы в дельфинарий не ходили? Животные там таскают своих "личных" людей по поверхности воды, даже на водных лыжах
Если мы говорим о ещё более странных видах, типа "рыболюдов"... - ну, ладно, не "рыбо-", людей-"морских млекопитающих"(иначе нафига хвост с плавниками вместо ног? "Речным" было бы полезно выбираться из воды) - из оружия им лучше сети с тризубцем(под водой махаться тяжело) и их главная задача - уронить сухопутного противника в воду, а там или утопить или добить.
Под водой много не смастерить, как и на воде. - остаётся пиратить-крышевать сухопутных рыбаков-купцов ради всего.
Т.е. не очень понятно - зачем боевые "наводные колесницы"эээ"лодки-с-упряжкой"? Награбленное тащить?
Справедливости ради. Под землей тоже выжить проблематично, и ради еды-топлива-ценностей и даже женщин - придётся делать набеги.
... "Гномы" всегда были "гоблинами", не так ли?
Насчёт гарпий-птицелюдов - неуверен. - Больно большие, чтобы лихо что-то похищать, кости будут ломкие, - нет кистей рук чтобы хоть что-то сделать, ни даже клюва.
А если это "гарпии"(женщины) - они первыми же к людям прилетят и будут умолять позаботиться о них.
А поскольку кентавры из эпохи "маленьких лошадей" - это скорее полулюди-полупони. На старых картинках заметно, что они в полный рост - вровень людям стоят.
- хотя может быть косяки древних художников
Выглядит почти впечатляюще - природный лёгкий кавалерист, но сам себя подковать не сможет.
Насчёт циклопов вообще не знаю, что сказать. - Единственный смысл одного глаза - быть единственной слабостью великана.
Что-то я увлёкся.
716.Удалено написавшим. 2023/05/07 00:01
715. Kris2023/05/07 00:06
[ответить]
>>713.Страшный Жумар
>...условные рефлексы вырабатывается у всех теплокровных позвоночных по практически одинаковым схемам.
Не только у теплокровных. Теоретически всех, кто реагирует на пищу и иные внешние раздражители можно дрессировать.
Если учитывать естественные ограничения конкретного вида - можно добиться многого.
Дрессируются пресмыкающиеся, земноводные, рептилии, рыбы, насекомые, вопрос в практическом применении.
>Животные там таскают своих "личных" людей по поверхности воды, даже на водных лыжах видел как.
Нерационально. Зверь быстро устаёт. Кроме как для шоу такой способ не пригоден. Ну и нюансы травматичные там есть.
Лучше помедленней и в толще воды. Ну и механический буксировщик практичнее )
>...приручить морских зверей для полезной работы чё-то не выходит, да и не особо нужно уже вроде.
Нужно. Сейчас их используют в патрульных и поисковых задачах. В ряде случаев они незаменимы. С остальным лучше справляется техника.
>полноценно доместицировать морской вид, с отделением селекционируемого поголовья от диких сородичей на минимум 5-6 поколений, для самого начала, никто, вроде как, не пытался.
В формате именно "селекции" действительно никто не пытался. Нет цели для селекции. Хотя подготовительные работы велись и ведутся. В частности отрабатываются методы и способы искусственного осеменения для расширения генетического разнообразия в дельфинариях. Т.к. крайне сложно длительно содержать даже сотню морских млекопитающих в одном месте. Сейчас в России самое крупное "поголовье" дельфинов содержится в Москве. Около двух десятков особей.
По миру - не больше четырех десятков особей в одном месте. Не считая баз передержки и адаптации после отлова. Но там нет длительного содержания.
>>714.610k
>К вопросу о манулах. Мы в рунете какбе специалисты по манулам.
Чтобы погладить манула читайте мануал.
714. 610k (610k@mail.ru) 2023/05/06 23:18
[ответить]
К вопросу о манулах. Мы в рунете какбе специалисты по манулам.
Выработана подробная инструкция как погладить манула.
Чтобы погладить манула, вам потребуется:
1. Вызовите скорую помощь по адресу, где Вы находитесь (не забудьте, что скорая может задержаться, поэтому вызов нужно совершить заранее).
2. Перетяните жгутом правую руку выше локтя.
3. Вколите обезболивающее (потребуется несколько минут, чтоб оно подействовало).
4. ПОГЛАДЬТЕ МАНУЛА.
5. Отвлеките манула от своей руки мясом.
6. Подберите руку и поместите её в холодильник.
7. Дождитесь машины скорой помощи.
713. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/06 04:10
[ответить]
>>711.Философ
>"Приручить" можно кого угодно, если прикармливать.
>Заставить признать себя доминантом и выполнять команды по условным рефлексам - только социальные животные.
>Из медведей кавалерии не получится, хотя физически потянули бы.
Групповые номера с хищниками, в том числе с медведями, в цирках всего мира как бе против вас)))
Практика настаивает, что условные рефлексы вырабатывается у всех теплокровных позвоночных по практически одинаковым схемам.
Но медведь, как верховое животное, себя не оправдает. Анатомия и физиология у него НЕ ТЕ.
>Смотрел, кого там люди приручали.
>В Евразии было немало, повезло. От зверей этих и эпидемии были - в Америку пришли и всех выкосили. А вот у американцев мало кто был и не так много в Европу пришло.
Америка заселялась современным видом людей значительно позже Евразии
>Только в Средневековью вывели серьёзных коней, низкие были.
>Хотя как бы это выглядело бы ("диктатура вооруженных всадников") - без коней?
Кони в Азии во времена НАЧАЛА Железной Революции вполне современных размеров. По материалам раскопок в центральной Сибири.
Некоторым курганам с захоронения и в Хакасии, к примеру, за 10-15 тысяч лет.
>Полярные народы либо в санях с упряжкой собак, либо пытаются седлать оленей.
Про "пытаются сделать оленей" это вы, батенька, скромно как-то. Эвенки на УЧАГАХ катаются верхом минимум вторую тыщу лет.
>Забавно, что египтяне практически не рисовали верблюдов - хотя их кости там точно были. А их кони боятся с непривычки.
Особенно дромедаров под седлом пугаются. Да. Очень ВЫСОКО сидит всадник.
>Боевые слоны про тоже самое - напоить их и послать против конницы без стремян.
Со стркменами, пожалуй, ошибка вышла, самые адекватные её признают, но упоротых настаивают.
>Ну и ослы с быками есть - только вот их в колесницы не запряжешь. Шумеры запрягали бесплодных гибридов ослов с тогдашними дикими конями.
Боевая колесница того времени на современный взгляд весьма странная штука. Но да, специально отобранные ЛОШАКИ потянут. Весьма трезвые метисы.
>Бог Тор запрягал в колесницу баранов. Летающих. Фрей седлал вепря. Летающего. Фрея вроде и кошек запрягала. Не летающих?
>Мужичок-с-локоток мог и на петухе разъезжать. Тот же страус.
>Но как-то эти животные "не работают".
Ну, мы то тут "зацепились языками" за понятие КУЛЬТУРНЫЙ вид.
А "культурным" вид можно назвать, ежли он используется в хозяйстве массово и имеет ПОРОДЫ (сорта). Ну, как минимум.
То есть подвергся ДЛИТЕЛЬНЫМ селекции и гибридизации. (эту длительность в тыщи лет и сотни поколений можно, в наше время технологий, частично сократить за счёт методов генной инженерии, да)
>Зевс запрягал в летающую колесницу грифонов. Аид - черных коней с именами. Но кто-то точно и драконов запрягал.
>Посейдон запрягал в свою колесницу не то дельфинов, не то морских коньков. И видимо встречал лицом и грудью встречный поток воды под поверхностью... - Бог, однако.
Зачем? Вы в дельфинарий не ходили? Животные там таскают своих "личных" людей по поверхности воды, даже на водных лыжах видел как.
>Но приручить морских зверей для полезной работы чё-то не выходит, да и не особо нужно уже вроде.
Почти 150 лет военщина разных стран "экспериментировали" с морскими животными, как с "доставщиками" и "транспортировщиками", а кое кто-то даже, как с "загонщиками". Но полноценно доместицировать морской вид, с отделением селекционируемого поголовья от диких сородичей на минимум 5-6 поколений, для самого начала, никто, вроде как, не пытался.
В получении КУЛЬТУРНОГО вида животных из отдельных прирученных особей ОСНОВНОЙ вопрос: добиться РАЗМНОЖЕНИЯ в условиях искусственного содержания! Самый первый вопрос.
712. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaopoxy.ru) 2023/05/06 03:10
[ответить]
>>710.Страшный Жумар
>Носорог это не только ценные препараты, а ещё и 3-4 тонны высокопитательного мяса...
На территории Китая выявлена существовавшая общность питекантропов главной едой которых были детёныши носорогов. Это не тонны, но в массовом безразличии к своим детенышам диких носорогов обвинений мне не встречалось.
711. Философ2023/05/06 02:03
[ответить]
"Приручить" можно кого угодно, если прикармливать.
Заставить признать себя доминантом и выполнять команды по условным рефлексам - только социальные животные.
Из медведей кавалерии не получится, хотя физически потянули бы.
Носороги вспыльчивы, подслеповаты, туповаты и трусоваты. Хотя было бы прикольно. Но африканцы решили, что его рог типо помогает для хорошего "стояка"...
Смотрел, кого там люди приручали.
В Евразии было немало, повезло. От зверей этих и эпидемии были - в Америку пришли и всех выкосили. А вот у американцев мало кто был и не так много в Европу пришло.
Только в Средневековью вывели серьёзных коней, низкие были.
Хотя как бы это выглядело бы ("диктатура вооруженных всадников") - без коней?
Полярные народы либо в санях с упряжкой собак, либо пытаются седлать оленей.
Африканцы - пытаются страусов. Не очень выносливы. А зебры - эгоисты асоциальные, неприручаемы. Какая жалость.
ЮжноАмериканцы выкручивались лламами - хилые родственники верблюдов.
Забавно, что египтяне практически не рисовали верблюдов - хотя их кости там точно были. А их кони боятся с непривычки.
Боевые слоны про тоже самое - напоить их и послать против конницы без стремян.
Ну и ослы с быками есть - только вот их в колесницы не запряжешь. Шумеры запрягали бесплодных гибридов ослов с тогдашними дикими конями.
Бог Тор запрягал в колесницу баранов. Летающих. Фрей седлал вепря. Летающего. Фрея вроде и кошек запрягала. Не летающих?
Мужичок-с-локоток мог и на петухе разъезжать. Тот же страус.
Но как-то эти животные "не работают".
Зевс запрягал в летающую колесницу грифонов. Аид - черных коней с именами. Но кто-то точно и драконов запрягал.
Посейдон запрягал в свою колесницу не то дельфинов, не то морских коньков. И видимо встречал лицом и грудью встречный поток воды под поверхностью... - Бог, однако.
Но приручить морских зверей для полезной работы чё-то не выходит, да и не особо нужно уже вроде.
710. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/04 16:52
[ответить]
Носорог это не только ценные препараты, а ещё и 3-4 тонны высокопитательного мяса...
709.Удалено владельцем раздела. 2023/05/04 10:31
708.Удалено владельцем раздела. 2023/05/04 10:30
707. YK2023/05/04 09:55
[ответить]
>>694.Страшный Жумар
>Упс, КТО?
>"Ружья, микробы и сталь" написал Джеральд Даймонд.
>Ау, вы что несёте?
Признаю, ошибся.
>Ну-ка, Просветите нас, где это у Даймонда или Докинза такой тезис написан, об "изначальной предрасположенности к одомашниванию"?
>Книга, издание, глава/страница?
>Я проверю!
Проверяйте - "Ружья, микробы и сталь", часть 2, глава 9 "Зебры, несчастливые браки и принцип 'Анны Карениной'". Номер страницы сами найдёте. Если не получится сразу, попробуйте воспользоваться оглавлением.
А по сути обсуждения, если вы уже и до генной инженерии в процессе одомашнивания додискутировались, то на кой черт вам, простите, целый носорог, если нужен только препарат из его селезенки? Берете носорога, определяете гены, ответственные за этот препарат, встраиваете в кишечную палочку - и вуаля! Не вышло вуаля? Есть еще не один способ получить искомое. И одомашнивание носорогов в этом смысле выглядит наименее эффективным.
706. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 17:20
[ответить]
Вот, предположим, ВДРУГ обнаружилось, что у носорога в каком-нибудь органе вырабатывается УНИКАЛЬНОЕ вещество, ну, к примеру, излечивающее рак.
Для начала были бы организованы территории для массового размножения носорогов, чтоб довести их численность до нескольких ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ. Параллельно производится доместикация и отбор по признаку сниженной агрессивности к человеку и друг-другу.
Т.е. "излишне агрессивные" сразу пойдут на "препараты", а не на размножение.
А потом на отдельных группах (возможно, состоящих из отдельных "семей" по 3-7 особей) по 3-5 сотен голов в группе, пойдёт дальнейшая селекция и гибридизация между группами и с дикими родственниками, от вырождения.
И с, возможно, генетически измененными образцами.
Лет за 50, (после момента создания нужной численности поголовья) с применением всего арсенала методов, можно вполне получить породу "мирного стадного носорога". Если препарат из его, к примеру, селезенки, будет излечивать, к примеру, рак матки со 100% результатом.
Ничего личного, просто так нужно...
705. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 17:09
[ответить]
>>704.Альпинист Полинезии
>>>703.Страшный Жумар
>>А советским учёным одомашненный лось уже особо был не нужен.
>>Там лысенковщина подвела. Всем хотелось БЫСТРЫХ результатов.
>Советские... Результаты ОГРАНИЧЕННО успешные.
>Полвека не хватило.
Что логично, чтобы хватило, нужно либо активно применять генную инженерию, либо разводить раздельные "стада" в большом числе и с большим поголовье.
Работая на максимум десятке "ферм", с поголовьем не больше нескольких десятков на каждой, результата селекции можно достичь поколений через 100, примерно.
Где деньги, Зин?
>Приспособленность к одомашниванию оно берётся не откуда-то, а из особенностей образа жизни животных и их пользы для человека.
Это не "приспособленность" вида, а банальное "нужно/ненужно".
>Стайные и стадные животные более приспособленные.
>С бесполезными возиться никому неинтересно.
Правильно. Песцы и лисы, ондатры и норки, бобры и хорьки не стайные и не стадные, однако, с НИМИ активно "возятся", с некоторыми уже вторую сотню лет.
>Животных, которые непривередливы к жратве, проще держать.
>Например, слоны социальное животное, потому их можно одомашить. Носорогов нельзя, потому что одиночки.
Жирафы ТОЖЕ социальные, и ТОЖЕ жрут сено и овощи, только с них взять нечего.
>Взрослого манула держать в качестве домашнего животного почти невозможно из-за его характера. Рысь и каракал часто встречаются как домашние животные.
Отдельных особей ЛЮБОГО вида теплокровных позвоночных можно приручить и содержать в неволе. Практика богатейшая. Подруги трудятся в парке флоры и фауны "Роев Ручей". Приручаются ВСЁ теплокровные позвоночные.
Чем более развита КОРА головного мозга, особенно её ЛОБНЫЕ доли, тем легче приручение.
Вопрос "преобразования" дикого вида в культурный на нынешнем этапе развития биологии лишь в том, нужно это или нет. Окупится ли селекция и гибридизация в обозримом будущем или нет.
704. Альпинист Полинезии2023/05/03 16:14
[ответить]
>>703.Страшный Жумар
>А советским учёным одомашненный лось уже особо был не нужен.
>Там лысенковщина подвела. Всем хотелось БЫСТРЫХ результатов.
Советские учёные начали всерьёз заниматься самое позднее в годы войны, а бросили уже после распада СССР.
Результаты ОГРАНИЧЕННО успешные.
Полвека не хватило.
Приспособленность к одомашниванию оно берётся не откуда-то, а из особенностей образа жизни животных и их пользы для человека.
Стайные и стадные животные более приспособленные.
С бесполезными возиться никому неинтересно.
Животных, которые непривередливы к жратве, проще держать.
Например, слоны социальное животное, потому их можно одомашить. Носорогов нельзя, потому что одиночки.
Взрослого манула держать в качестве домашнего животного почти невозможно из-за его характера. Рысь и каракал часто встречаются как домашние животные.
703. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 16:13
[ответить]
Ну, что вы, шведов 17го века я считаю молодцами, им одомашненный лось был ОЧЕНЬ НУЖЕН. Но научной парадигмы для быстрой, за 10-20 лет, селекции лося до культурного вида у них небыло.
Хотя ИМЕННО в одомашненом и массово разводимом лосе ИМЕННО в конце 16го - 17м - начале 18го веках ИМЕННО шведы ОЧЕНЬ нуждались.
Но НЕ ЗНАЛИ КАК.
А советским учёным одомашненый лось уже особо был не нужен.
Там лысенковщина подвела. Всем хотелось БЫСТРЫХ результатов. Лет за 5-15.
А без генетики быстро получить культурный вид из дикого не выйдет. Что и было показано указанными вами работами.
Современное животноводство из дикого лося МОЖЕТ сделать окультуренный вид, но это сейчас никому не нужно настолько, чтобы потратить пару пятилеток и много-много денег.
702. Альпинист Полинезии2023/05/03 15:24
[ответить]
>>698.Страшный Жумар
Простите, вы за идиотов считаете шведов 17 века и советских биологов, которые десятки лет пробовали одомашивать лосей?
701. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 15:10
[ответить]
Короче, считать, что какой-то вид "более приспособлен", чем другой, к культивированию и превращению в культурный вид, это шажок в сторону креационизма.
Путь широко известный.
Идти по нему легко и просто.
Но, без меня, плиззззз.
700. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 15:06
[ответить]
Марал тоже не особо "стадный", однако активно культивируется и селекционируется последние лет 40.
Потому как даёт "уникальный ресурс", ценные рога-панты.
Ну а кролики (в диком виде) просто плодятся быстро, в 4-5 раз быстрее зайцев.
И растут/откармливаются быстрее, выгодно их защитить от хищников и пользоваться приплодом самим.
Активно селекционируется песцы и лисы. Причём не только ради меха.
699. Мимокрокодил2023/05/03 14:48
[ответить]
Лось зверь не стадный, а одиночка. По той же причине кроликов приручили, а зайцы так и бегают дикие.
698. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 16:03
[ответить]
Я в курсе и про лосей и про карибу.
Карибу, он же "северный олень", показал себя водомашнивании лучше лося.
Но это не значит, что он "предрасположен" был "одомашниться", а лось нет.
Лосями не занимались настолько плотно, в его ареале обитания (с физико-географической точки зрения на этот ареал) полно других копытных, с большим "выхлопом" от их разведения.
Не интересен был лось настолько, чтоб заниматься его селекцией и гибридизацией достаточно продолжительное время.
Нечего взять с лосей "уникального", никаких особенных выгод от его разведения нет. Жрёт больше КРС, плодится хуже, откармливается сложнее, из "ценных ресурсов", претендующих на уникальность только кожа. На "лосины", которые уже скоро 100 лет, как из синтетики.
Культурный вид создаётся на протяжении, как минимум, нескольких веков селекции и гибридизации. За несколько сотен, минимум, поколений, подвергнутых искусственному отбору по нужным признакам.
697. Альпинист Полинезии2023/05/03 14:33
[ответить]
>>696.Страшный Жумар
>Одомашнивание животных и окультуривание растений происходит исключительно по причине того, что из их организованного разведения можно извлечь больше пользы, чем от отлова диких особей этого вида или сбора дикоросов конкретных видов.
Ещё раз.
Наведите справки про одомашивание лосей.
Попыток было ОЧЕНЬ много.
И всегда провал или очень ограниченный успех, начиная с неолита и заканчивая нашим временем.
696. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 15:04
[ответить]
На здоровье, Считайте, как Вам Угодно.!
Только в обществе Джерри Даймонда и Ричи Докинза об этом не заговаривайте, засмеют.
Одомашнивание животных и окультуривание растений происходит исключительно по причине того, что из их организованного разведения можно извлечь больше пользы, чем от отлова диких особей этого вида или сбора дикоросов конкретных видов.
Нужно будет людям если, то и селекцией и гибридизацией акул займутся.
Ну и рыбу (акулу) надо сравнивать с другими рыбами (тунцом, например), а водных млекопитающих (дельфинов) с другими водными млекопитающими (тюленями, например).
А то встаёшь на позиции креацианистов, начиная сравнивать плохо сравнимое.
Они любят, к примеру, живое с неживым сравнивать. Займётесь, или не станете позориться?
Ну и не нужно передергивать, подменяя понятие "одомашненный вид" на "одомашненное животное".
Из всех кошачьих одомашненным видом является только "домашняя кошка" во всем разнообразии пород.
Остальные виды - дикие, отдельные представители которых одомашненный путём раннего обучения и/или дрессировки.
Со слонов просто-напросто БЫЛО, ЧТО Взять. Живой трактор с ЕСТЕСТВЕННЫМ приспособление захвата.
А с носорогов, кроме "ценного" для "азиатской магии" бивня взять НЕЧЕГО.
И ВСЕ.
А "обычные бобры" кстати, РАЗВОДЯТСЯ на специальных фермах, ради меха и "боровой струи", и даже СЕЛЕКЦИИ последние лет 50 подвергаются. В Канаде.
695. Альпинист Полинезии2023/05/03 13:56
[ответить]
>>694.Страшный Жумар
>Кто-то на полном серьёзе считает одни виды изначально более приспособлеными к превращению в культурные, нежели другие?
Да, я считаю.
Например, слоны более приспособлены к одомашиванию, чем носороги. Потому что стайные животные.
Обычная рысь и каракал намного лучше одомашиваются, чем манул.
Есть животные, которые намного хуже одомашиваются из-за своего рациона. Это, например, обычный лось. И характер у него такой, что в боевой кавалерии использовать невозможно.
А ещё многие животные вообще неинтересны для одомашивания. Обычные бобры, например.
Или попробуйте приручить акулу и дельфина, кого проще?
694. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 13:44
[ответить]
Упс, КТО?
"Ружья, микробы и сталь" написал Джеральд Даймонд.
Ау, вы что несёте?
Кто-то на полном серьёзе считает одни виды изначально более приспособлеными к превращению в культурные, нежели другие?
Может ещё заявитя, что "приручение" это "воля провидения"?
С рациональным мышлением вообще кукуха?
Докинз, кстати, атеист и известный критик креацианизма.
Известен ещё тем, что придумал слово и понятие "мем".
Самая известная его книга - "Слепой часовщик".
Издавалась на русском.
Ну-ка, Просветите нас, где это у Даймонда или Докинза такой тезис написан, об "изначальной предрасположенности к одомашниванию"?
Книга, издание, глава/страница?
Я проверю!
693. YK2023/05/03 12:50
[ответить]
>>692.Страшный Жумар
>Или вы таки настаиваете, что какие-то виды "изначально" более приспособлены к переходу в культурные, чем другие?
Ну, к примеру, Докинз ("Ружья, микробы и сталь") именно такой тезис выдвигает, и даже считает это значительным вкладом в ускоренное развитие обществ Евразии по сравнению с иными континентами.
692. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/02 17:14
[ответить]
Вид становится культурным исключительно в результате селекции и гибридизации.
Подвергаться селекции и гибридизации вид начинает в результате его массового использования в производящем хозяйстве разумных. .
Или вы таки настаиваете, что какие-то виды "изначально" более приспособлены к переходу в культурные, чем другие?
691. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/02 16:50
[ответить]
Да ну?
Расскажите это коневодам!
Или сельчанам, что держат кур и кроликов.)))
Я в деревне живу, меня не надо сказками на ночь усыплять))))
Я сам уже спать скоро лягу)))
690. Альпинист Полинезии2023/05/02 16:42
[ответить]
А вы и не знали, что те виды зверей, птиц и растений потому и стали культурными, что лучше всех приспосабливаются к другим условиям жизни и упрощённой кормёжке?
Наведите справки, какие сухопутные звери живут на архипелаге Кергелен. И почему
689. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/03 14:30
[ответить]
Меня даже как-то кормили достаточно долгое время салом с запахом и привкусом рыбы. Но это "культурные виды", свиньи, верблюд, кролики...
Они дичают, это бывает, и даже могут выдавить эндемичные виды из их экониш, но для этого необходимо, чтобы небыло естественных врагов.
Кролики в Австралии расплодились как чума, только потому, что нет там соответствующих "норных" хищников.
Точно так же "чумой" для Австралии стали когда-то обыкновенные МУХИ.
ПОГУГЛИТЕ,КТО спас австралийцев от нашествия мух.
Любое явление необходимо рассматривать в контексте его окружения.
Про вырождение от близкородственного скрещивания ничего возразить не могу, это как раз случай, когда экологическая ниша перестаёт поддерживать численность занимающего её вида на уровне, достаточном для нормального воспроизводства популяции. И нишу занимают существа с меньшей массой тела.
Один из самых типичных случаев "освобождения" экониши от "вида-предшественника"
Насчёт Жюля Верна согласен, но его можно ПРОСТИТЬ, он опирался на ТВЁРДЫЕ свидетельства наличия крупных кошек на островах Карибского моря. Таких же по размеру островах.
Сам "в тему" экологии замкнутых биосистем Жюль не вникал, однозначно, в его время и понятия такого в науке не было.)))))
Предлагаю ПОНЯТЬ и простить.))))
688. Альпинист Полинезии2023/05/02 15:25
[ответить]
>>687.Страшный Жумар
>Занять экологическую нишу новый вид может либо вытеснив предыдущий вид из этой ниши, то есть оказаться более приспособленым, чем уже существующий, что очень сложно для нового вида...
Да легко.
Примеров полно. Даже в летописную эпоху.
Кролики в Австралии, эвкалипты в Средиземноморье.
С верблюдами то целая эпопея. Они родом из Америки, но там их давно нету.
>С тем, что близко к таким видам некоторые копытные, это скорее всего так, но вот о большинстве млекопитающих уже этого не скажешь.
Очень многие могут приспособиться. Знаете, что свиньи могут питаться в основном рыбой?
>И "мегафауна" мне КОНЕЧНО о многом "говорит".
У каждого вида есть численность, меньше которой обречён на вымирание из-за близкородственного скрещивания. А у животных-гигантов это катастрофа даже на больших островах, как у мамонтов на острове Врангеля.
Жюль Верн с ягуарами на острове Линкольна лоханулся. Там и десяток не прокормится.
687. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/02 14:44
[ответить]
Занять экологическую нишу новый вид может либо вытеснив предыдущий вид из этой ниши, то есть оказаться более приспособленым, чем уже существующий, что очень сложно для нового вида, либо эта экологическая ниша опустела в результате независимого вымирания вида-предшественника, что тоже явление не частое, а связано, чаще всего с глобальными катастрофами.
Насчёт "большинство видов эфемеры", тут я сильно сомневаюсь.
Смотря в каких родах и классах.
С тем, что близко к таким видам некоторые копытные, это скорее всего так, но вот о большинстве млекопитающих уже этого не скажешь.
Что можно сказать ТОЧНО, так это то, что "космическое", межпланетное человечество будет сильно отличаться от нынешнего "одно-планетарного".
И "мегафауна" мне КОНЕЧНО о многом "говорит".
686. (cdsk@yandex.ru) 2023/05/02 13:17
[ответить]
Вообще-то, большинство нынешних видов - эфемеры, занявшие свои нынешние экологические ниши не так давно (в среднем от 10 до 50 тысяч лет назад). Тропическая же фауна вообще непрерывно эволюционирует и генерирует новые виды - среда такая.
Слово "мегафауна" вам ничего не говорит? Вот как она вымерла - случилось большое смещение экологических ниш.
685. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2023/05/02 12:00
[ответить]
Три раза Ха.
Плохо читали автора комментируемых тут книг!
Назгул НЕОДНОКРАТНО написал, что любимомому С. САВЕЛЬЕВЫМ ЦЕРЕБРАЛЬНОМУ СОРТИНГУ подвергался не один вид, а как минимум ДВА.
Собака эволюционировала ВМЕСТЕ с человеком и БЫСТРЕЕ человека.
Так что пример СОБАКИ, как вида, только ПОДТВЕРЖДЕНИЕ моей мысли.
Домашняя кошка, кстати, тоже такой же вид-эфемер, как собака и человек.
Они эволюционировали вместе с человеком, просто кошка встала на этот путь много ПОЗЖЕ собаки.