Комментарии: Магам земли не нужны

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Магам земли не нужны
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/08/2020, изменен: 21/11/2024. 2827k. Статистика.

Аннотация:
Пятая-шестая части романа "Деревянный хлеб", не вошедшие в основной массив текста, но объединенные с ним общими героями, сюжетом и сквозной нумерацией глав. Яндекс-деньги 410011505972225 Карта Сбербанка VISA 4276600022524157 Прода от 21.11.2024

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
00:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (181/12)
00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
00:24 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (588/2)
00:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (585/14)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 16

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Nazgul 20:05 "Магам земли не нужны" (803/2) 21/11 "Закон стремного времени" (333/5) 18/11 "Занимательная пиротехника " (144) 13/11 "Окситоциновая цивилизация" (856) 09/11 "Деревянный хлеб" (654) 07/11 "Советская Конституция 1918 " (330) 04/11 "Трудно жить в России без нагана" (678) 03/11 "Влажные мечты поколения Пепси " (774) 31/10 "Молекулярная взрывчатка R " (234) 29/10 "Бабушка сошла с ума... Лечим!" (178) 29/10 "1730 год. Июль. Прививка совести" (703) 26/10 "Остановка научной революции" (655) 19/10 "Атмосферная электростанция " (901) 18/10 "Королева Наташка" (623) 17/10 "1628 год. Зима. Порог мракобесия" (820) 02/09 "Без дорог и дураков" (540) 27/08 "Русские военные присяги 20 " (249) 25/08 "Сигнальная азбука" (134) 20/08 "1644 год. Август. Полет в " (392) 13/07 "Семейный праздник (ссср-2061)" (598) 06/07 "Шайтан-нога Назгула" (675) 03/07 "1629 Февраль Грибы по саперному" (910) 05/06 "Летаргатор Кучера Patent " (731) 22/05 "Конституция Коммунизма" (107) 20/05 "Двадцать пять пунктов Гитлера" (558) 30/04 "Великая Яса Ченгис-хана" (371) 18/04 "1730 год. Август. Переэкзаменовка" (536) 06/04 "Зверь в тебе" (90) 01/02 "1645 год. Лето-осень. Дикое " (231) 20/05 "Расчет воздушного винта" (35) 22/04 "Ленинская программа партии" (310) 16/02 "Медный купорос взрывается!" (670) 16/02 "Резонансная бомба Patent R " (354) 16/02 "1643 год. Лето. Сеул (Хансон). " (90) 16/02 "Первоисточник проекта" (307) 16/02 "Прода 30.01.11" (203)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 00:37 Акулов В.В. "Не за свое дело не берись" (3/1) 00:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (181/12) 00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) 00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2) 00:24 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (588/2) 00:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (585/14) 00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1) 00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7) 00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1) 23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8) 23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2) 23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8) 23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1) 23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1) 23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11) 23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

211. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/01 03:52 [ответить]
  По истории освоения Сибири есть интересное наблюдение.
  Все исторические остроги, упомянутые в документах - НЕ ПЕРВЫЕ. Сразу нигде закрепиться не удалось и каждый "древнейший форпост" возникал в результате НЕСКОЛЬКИХ НЕУДАЧНЫХ ПОПЫТОК хоть что-то (!) возвести на заведомо враждебной территории. Предки были довольно упоротыми...
  Более того, в особо козырных местах, русские часто десятилетиями (!) жили, не ставя об этом в известность центральные власти. От греха...
  Тот же Братский острог - несколько раз возводили на новом месте, но следы пребывания русских - археологи находят ВЕЗДЕ, где можно жить.
  Понятно, что местные кочевники были решительно против "понаехов", но справиться с их наплывом не шмогли. Впрочем, там кроме эвенков - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ "понаехи". И между ними столетиями шла лютая взаимная резня... В основном - за пастбища и всякого рода "пути", на которых можно брать дань. Собственно, в оседлании этих "путей" и состояла в XVII веке стратегическая задача царских властей. Остальное следствия.
  Острогов - было вроде бы не очень много, но все - в ключевых точках.
  Контингент в регионе собрался исключительно отвязный и амбициозный. С такими - мои "попаданцы" не соскучатся...

  По вопросу "тетки в космосе" - остаюсь при своем мнении. Точнее, при том мнении, которое до меня доводили работники космической отрасли...
  Попав в космос - бабы склонны чудить. Исключения - невероятно редки. Ради "толерантности" и по пропагандистским причинам их туда таскают, но женская природа бунтует. Отчего, инциденты печально регулярны. Не все сверлят дрелью стенки орбитальной станции (это уже клиника), но проблема имеется... Для моего текста - данный момент довольно важен.

  Собираюсь упомянуть в продах ещё и такой аспект как "дети в космосе".
  Пока оно не актуально, но по опыту длительных морских путешествий в Эпоху великих географических открытий - он тоже, рано или поздно, на повестке дня возникнет. И его придется решать не "по Хайнлайну". Увы.

212. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/01 08:05 [ответить]
  Насчёт "не первые".
  Есть огромная разница между "острожными городками", т.е. на современном языке пограничными заставами, и вольными поселениями.

  Про последние информации крайне мало. Их и ставили так и в таких "запиндырах", чтоб "поменьше светиться". Прежде в его - как раз перед воеводами и воинскими командами.
  Исключения - волоковые поселения.
  НО волоки, там и тогда, обьекты ключевые, стратегические, их не спрячешь.

  А "острожные городки" , они же "остроги", ставились воинскими командами под командованием воевод, "воинские звания" которых, на нынешний масштаб, от капитана до полковника.
  Воинские команды формировались командованием Томского разряда, воевода которого в нынешней воинской иерархии был бы дивизионный или корпусной генерал.

  Команды эти только по названию "казачьи", а по сути формировались по тому же принципу, что сейчас на СВО формируют - платный контракт.
  Шла туда, в эти команды, в основном всякая "шелупонь". То бишь "бездельные людишки", вплоть до бывших каторжан. Реальных казаков там было исчезающее меньшинство. В основном "настоящих" казаков еле хватало закрыть должности "десяцких" и выше, даже должности "артельщиков" их уже не всегда хватало перекрыть.

  Красноярский городок СРАЗУ встал на устье Качи и места своего НЕ МЕНЯЛ.
  Ни разу.
  Хотя выдержал более 25 осад и набегов.
  Первая разведка была на местности в 1626 году.
  В 1628 к 18 августа поставлен Малый острог.
  И организована караульная служба по окрестным горам. Порядка дюжины "секретов", "сторОжей", наблюдательных постов, среди них 5 деревянных "вышек".

  В 1629 году размечен и поставлен большой палисад под "огненный бой".
  В 1630 году первый набег кыргызов.
  Потом покатило:
  1632 - осада
  1634 - набег
  1636 - набег
  1638 - весной основан пост/выселки на месте нынешнего посёлка Торгашино. Сразу в ту же осень - пожоги на правом берегу на выселках у Торгашиных.
  1640 год - набег.
  Потом пауза, местные поняли, что сотней-двумя-тремя острог не осилить.
  К 1659 году поставлен Большой Острог.
  Тут местные спохватились.
  В 1665 и 1667 сразу ДВА БОЛЬШИХ НАБЕГА.
  До 6000 набегавших.
  Отбились.
  Потом в 1679 году вместе с местными пожаловали джунгары. Аж 15 князей (наибольшая "цифра" из источников) под командой аж целого ХАНА. ИРЕНЕК-ХАНа. Со "спутниками" не только из Тувы, но даже из Уйгурии.
  Порядка 20000 набегающих.
  ОЧЕНЬ уж гадкой костью в их горле был "красный яр".
  Вокруг города тогда было уничтожено все, что на тот момент построили.
  Но город отбился.

  Примерно такая же история у острожного городка Барнаул.
  У Ачинска.

  А острожек Братск, да, раз 5 или 6 строился после разгрома на новом месте.
  Слишком там мало хорошего места и слишком много мест, одинаково неудобных.
  Ну и, видимо, с "качеством и количеством" воинских команд руководству отрядов "не везло".
  А может наоборот - не везло отрядам с руководством.

  Но да, Братский острог уничтожался местными регулярно.

  Ну и про "археологические следы".

  Во всей лесостепной зоне центральной Сибири прослеживается по захоронениям европеоидное население, в среднем, примерно, со сроков 20-25 тысяч лет назад до 1000 лет назад.
  По лесной и горно-таежной зоне - сначала КЕТСКОЕ, а затем эвенкское и долганское, население.

  При этом европеоидное население к "русским" отношения не имеет.
  Это родня/предки СКИФОВ.

  Те самые АСЫ, от которых вся эта земля АСИЕЙ называется. Тут, в Хакассии - их центр расселения.

  А центр расселения именно "русского" населения - Волго-вятский регион.

  Про "космос" :
  Попав в космос склонны "чудить" не только женщины, а "не только лишь все". В обстановке, требующей МНОГОДНЕВНОЙ адаптации на всех физиологических уровнях склонны "чудить" или "тупить" практически все. Гормональный взрыв в мозгу может произойти у любого, от половой принадлежности это зависит, но весьма опосредовано.
  Индивидуальные особенности структуры коры мозга перекрывают любые другие - половые, возрастные, расовые, людбые.
  Именно поэтому в самом начале в отрядах космонавтов, и у советских, и у амеров, были настолько ЖЕСТКИЕ тренировки и отбор. Нужен был ЖЁСТКИЙ ОТСЕВ негодных.

  Теперь "к людям нужно помягше..."

  Могу описать множество примеров, когда "чудят" целыми группами, причём, вполне подготовленные, вроде бы, люди.

  Даже не нужно в космос забираться. Полно примеров из истории геодезии, альпинизма, горного туризма, спелеологии...

213. Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/09/01 08:32 [ответить]
  > > 212.Страшный Жумар
  > Их и ставили так и в таких "запиндырах", чтоб "поменьше светиться".
  Кашира была основана в 10-м веке беглецами от сбора налогов.
  >Шла туда, в эти команды, в основном всякая "шелупонь"
  "Стрелил игумена в зопу из пищали, отобрал деньги, на постройку моста данные, и раздал гулящим людям, коии мост построили" - из летописи в запасниках того же городка. В те годы "гулящие люди" это гастарбайтеры по-нынешнему.
  >Во всей лесостепной зоне центральной Сибири прослеживается по захоронениям европеоидное население, в среднем, примерно, со сроков 20-25 тысяч лет назад до 1000 лет назад.
  Дико интересно! А ссылки на публикации в открытом доступе есть?
  > Те самые АСЫ, от которых вся эта земля АСИЕЙ называется
  А какие прослежены характерные предметы?
  > Полно примеров из .... горного туризма ...
  Помню, премия Дарвина 1988 - четыре туриста последовательно выходили на склон, срывались и улетали за поворот кулуара. Ссылку поищу.

214. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/01 10:16 [ответить]
  > > 212.Страшный Жумар
  >Насчёт "не первые".
  >Есть огромная разница между "острожными городками", т.е. на современном языке пограничными заставами, и вольными поселениями.
  >Про последние информации крайне мало. Их и ставили так и в таких "запиндырах", чтоб "поменьше светиться". Прежде в его - как раз перед воеводами и воинскими командами.
  Для целей моего проекта - интересен именно Братск. Тем, что, по моим данным, "острог" там был - в сочетании с вольным поселением. Причем, за дальностью и невозможностью "примучить инородцев" - УБЫТОЧНЫЙ. Не окупал факта своего существования. Посылаемых туда воевод - местные не особо уважали, хотя терпели. Воеводы, от безнадеги - всяко чудили.
  Собственно "мягкой рухляди" - он особо не приносил, но служил базой, от которой отправлялись в глубины континента другие воинские команды.
  Складывается впечатление, что имело место "двоевластие". Но надежных данных нет, так как острог несколько раз менял место и архивы тю-тю.

215. Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/09/01 10:22 [ответить]
  > > 214.Nazgul
  > впечатление, что имело место "двоевластие". Но надежных данных нет, так как острог несколько раз менял место и архивы тю-тю.
  Очень похоже на то. Планировка строений указывает на происходящее, а перед приездом проверяльщиков спрятать капище и торжок - непросто. Как и размеры жилых помещений, навесы над прилавками для торга и прочее. А так - "не виноваты мы, пожар получился, построек нет".
  Да и не могли гарнизонные выжить в постоянном конфликте с обществом охотников, только при дружбе с ними. Так как местных тупо больше, и охотиться они умеют в любую погоду.

216. Андреев Алексей Михаилович (andreevalex42@gmail.com) 2024/09/01 13:31 [ответить]
  > > 211.Nazgul
  >Собираюсь упомянуть в продах ещё и такой аспект как "дети в космосе".

  > И его придется решать не "по Хайнлайну". Увы.

  Вплоть до того, что до полной зрелости человеческих признаков и моральных норм, не считать за детей за людей?
  Только за заготовки человеков в процессе производства?

217. Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/09/01 14:19 [ответить]
  > > 211.Nazgul
  > как "дети в космосе".
  >Пока оно не актуально, но по опыту длительных морских путешествий в Эпоху великих географических открытий - он тоже, рано или поздно, на повестке дня возникнет. И его придется решать не "по Хайнлайну"
  Не вижу как раз проблем. Очень опасный быт, так что дураки и "особенные" сдохнут сами, лишь бы окружающих не убили. Какое-то привлечение к полезному труду с детства. Или труд как часть учебы.
  Помню как в школе ненавидел математику, так как эти примеры уже кто-то решили - нафиг оно. А вот когда рассчитывали теплопотери здания школы и скорость намерзания льда из потока воды из обломанной трубы на чердаке - весьма сложные для школьника расчеты делали и перепроверяли, так как одна была попытка чуть засталагтитить школу льдом на лестнице.
  Так и там - физика это часть жизни, как и химия. Да, образование будет более практическим, так как понять сочинения помещиков 19-го века и для земных детей непросто, а уж в космосе...

218. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/01 21:19 [ответить]
  > > 215.Trionix
  >> > 214.Nazgul
  >> впечатление, что имело место "двоевластие". Но надежных данных нет, так как острог несколько раз менял место и архивы тю-тю.

  Братский острог, на момент постройки, в нынешнем понимании, это не пограничная застава, а торговый форпост.
  Соответственно, там не то, что "двоевластие", там вообще ныне непонятная "система подчинения" может быть. Кто там главный? Воинский начальник, казначей, артельщик, начальник мехового склада, али начальник склада воинского припасу? У всех них ПРЯМЫЕ НАЧАЛЬНИКИ сидят в Енисейском остроге!
  А друг дружке они могут быть вовсе не начальники. Сложно там всё...
  У "Брацкого городка" назначение - перевалочный пункт и место зимовки для "экспедиционных орядов", уходящих дальше, на Лену и в Забайкалье. На его месте нет никакой границы никого ни с кем.

  Проблема "восстановления" истории "Брацкого городка" в том, что сейчас вся эта территория затоплена водохранилищем.
  Под воду ушли не только все места, где когда либо стояли укрепления, но и несколько деревень и выселок вокруг порога Падун, а деревни там, по некоторым сведениям, стояли ещё за 50-70-100 лет до прихода воинских команд из Енисейска.

  >Очень похоже на то. Планировка строений указывает на происходящее, а перед приездом проверяльщиков спрятать капище и торжок - непросто. Как и размеры жилых помещений, навесы над прилавками для торга и прочее. А так - "не виноваты мы, пожар получился, построек нет".

  Невозможно сейчас никаких "планировок" опрелелить, всё под акваторией водохранилища, на глубине порядка 50-70 метров и под слоем новых наносов, мощностью уже не менее 4-5 метров.

  >Да и не могли гарнизонные выжить в постоянном конфликте с обществом охотников, только при дружбе с ними. Так как местных тупо больше, и охотиться они умеют в любую погоду.

  Там, возле Падуна и в устье Оки Саянской, уже стояло, по разным сведениям, от пары до полдюжины "деревень".
  Плюс порог Падун на тот момент - сакральное место и центр расселения целого небольшого народа - "брацких людишек".
  (к слову "брат" название отношения не имеет)
  Этнографы до сих пор не сошлись окончательно во мнениях, к какому этносу их относить.
  Захоронения после постройки ГЭС стали недоступны.

  Но они, "насельники местные", там были и не буряты, и не эвены, а не пойми кто...
  И их было, по разным источникам, порядка 6-8 тысяч во всех родах...

  Вывод - Братский острог - не пограничное укрепление, как Красноярск (которым рулят воеводы от "батальонного" уровня и выше), а простой торговый форпост (командуют полусотники, это нынешний "взводный" уровень) в самом центре расселения небольшого "местного" этноса.
  Этот местный этнос, вполне возможно, родился минимум за 100-200 лет до того. Смешиванием населения из "находников" с запада, с юга, с востока, с севера.

  Интересный источник:
  https://xn--80aaaggefb2ao4bvhgf6qzb.xn--p1ai/artefakt-e-savickaya-istoriya-yugo-zapadnoy-bashni-bratskogo-ost

219. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/01 20:44 [ответить]
  > > 216.Андреев Алексей Михаилович
  >> > 211.Nazgul
  >>Собираюсь упомянуть в продах ещё и такой аспект как "дети в космосе".
  >
  >> И его придется решать не "по Хайнлайну". Увы.
  >
  >Вплоть до того, что до полной зрелости человеческих признаков и моральных норм, не считать за детей за людей?
  >Только за заготовки человеков в процессе производства?

  Скорее полностью наоборот, придётся вводить, как у множества народностей, живущих в условиях перманентной катастрофы, многоступенчатую систему инициаций.
  И множество "уровней ответственности" с исполнением соответствующих обязанностей для обретения соответствующих прав.
  Право на скафандр, право на личный источник огня, право на личный инструмент, право на нож, право на огнестрел - обретаются прохождением соответствующих "испытаний". Чреватых, как минимум, серьёзным травмвтизмом, а потенциально, при непрохождении - летальным исходом соискателя.

  Примерно, как у скаутов, право на самостоятельное разведение огня в некоторых отрядах получалось после прохождения ряда испытаний, в том числе, самостоятельно добыть огонь и самостоятельно ЗАТУШИТЬ тестовый костёр.

  > > 213.Trionix
  >> > 212.Страшный Жумар
  >>Во всей лесостепной зоне центральной Сибири прослеживается по захоронениям европеоидное население, в среднем, примерно, со сроков 20-25 тысяч лет назад до 1000 лет назад.
  >Дико интересно! А ссылки на публикации в открытом доступе есть?

  Сколько угодно, масса публикаций, по всей Центральной Сибири, начиная где со среднего палеолита, где с энеолита - в захоронениях европеоиды.
  Примеры есть для Красноярска прямо в черте города - раскопки стоянок на Афонтовой Горе.
  Ведутся с 18 века. По настоящее время. Стоянки многослойные.
  Есть многослойная стоянка "пещера Еленева", там самые старшие слои уходили в возраст (по максимуму) за 35000 лет. Средний палеолит.
  Так назывпемые "хакасские" курганы копают с 17 века. Находки, я уже как-то упоминал, характерные скифские. Публикаций в специализированных журналах, сборниках, монографиях и альманахах просто масса.

  >> Те самые АСЫ, от которых вся эта земля АСИЕЙ называется
  >А какие прослежены характерные предметы?

  Термин "скифское золото" знаком? Вот оно и "характерно". И весь "комплекс" сопутствующих предметов.

220. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/01 21:57 [ответить]
  >> > 211.Nazgul
  >>Собираюсь упомянуть в продах ещё и такой аспект как "дети в космосе". И его придется решать не "по Хайнлайну". Увы.
  >> > 216.Андреев Алексей Михаилович
  >Вплоть до того, что до полной зрелости человеческих признаков и моральных норм, не считать за детей за людей?
  >Только за заготовки человеков в процессе производства?
  А погуглить, как эти дела решались в "традиционных культурах" слабо?
  Хоть в Древней Спарте, хоть в Древнем Риме? Вполне себе буднично...
  Это современная "типа где-то педагогика" изуродована гуманитариями...
  А будущего гражданина полиса - тогда школили на совесть. Без жалости к дуракам и разгильдяям.

  > > 218.Страшный Жумар
  >А друг дружке они могут быть вовсе не начальники. Сложно там всё...
  Тем не менее, именно эти, на птичьих правах сидящие в городушке, на месте будущего Братского острога, типа "начальники" - вершат дела на огромных прилегающих территориях, карают, милуют, принимают послов и фактически там "заместители царя". С правом суда (!) и вооруженного насилия... Так что, не только сложно, но и интересно.
  >У "Брацкого городка" назначение - перевалочный пункт и место зимовки для "экспедиционных орядов", уходящих дальше, на Лену и в Забайкалье. На его месте нет никакой границы никого ни с кем.
  Граница есть и очень даже зримая. Это - Падунские пороги и волок, по которому суда перетаскивают мимо порогов, вверх и вниз по течению...
  Вариант - тянут веревками через порог по фарватеру вверх, со стоящих на якорях судов. Иногда - прохождение длится часами. Иногда - днями.
  То есть, место весьма кормное. Мимо волока - никакого пути нетути...
  Даже прохождение порога по течению - требует очень опытного лоцмана.
  https://www.bratsklib.ru/baza/reki-bratskogo-rayona/1911/
  Прямого хода - через эти пороги тогда нет и его не было до появления моторного речного транспорта достаточной мощности. Хотя на глиссере - проскочить вверх по течению можно уже тогда. Скорость позволяет... И вниз тоже можно. Маневренность позволяет. Есть где порезвиться.

  >Проблема "восстановления" истории "Брацкого городка" в том, что сейчас вся эта территория затоплена водохранилищем.
  А архивы "Казанского дворца" - ДО СИХ ПОР НЕ РАЗОБРАНЫ И ЗАСЕКРЕЧЕНЫ.

  >Невозможно сейчас никаких "планировок" определить, всё под акваторией водохранилища, на глубине порядка 50-70 метров и под слоем новых наносов, мощностью уже не менее 4-5 метров.
  Оно и к лучшему. Можно будет немного пофантазировать...

  >Там, возле Падуна и в устье Оки Саянской, уже стояло, по разным сведениям, от пары до полдюжины "деревень".
  Сомнительно. Так как в регионе активно действуют буряты и "пахарей" гоняют. Конкуренция за земли, пригодные для пастбищ и луговины для огородов - достаточно беспощадная. Деревня должна жаться к острогу...
  А нет острога - нет деревни. После рейда первой же кочевой банды...
  Но мы знаем, что острог возвели ПОСЛЕ появления там поселения. Что наводит на разные интересные мысли о реальных раскладах в регионе...

221. *Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/09/01 22:21 [ответить]
  > > 220.Nazgul
  > Деревня должна жаться к острогу...
  >А нет острога - нет деревни. После рейда первой же кочевой банды...
  >Но мы знаем, что острог возвели ПОСЛЕ появления там поселения. Что наводит на разные интересные мысли о реальных раскладах в регионе...
  Самое очевидное подозрение - ремесленный центр вроде Синташты или Аркаима, где в каждом дворе была кузница и домница. То есть то, что нужно всем и настолько, что соблюдается полный нейтралитет.
  UPD Причем есть у меня чуйка, что такое поселение было там задолго до появления всякого "госудраственонности" на Руси. Примитивные домницы имеют никакой КПД, шлака много, железа мало. По опытам реконструкторов, из 120кг загрузки домницы рудой и углем, получилась 6 кг крица. А остальное шлак. Поэтому переезды ремесленной слободки в пределах первых км могут объясняться кучами шлака около домов, которые от размыва дождями портили землю в огородах, вот и перебирались в сторонку. Вопрос - а нет ли там выходов каменного угля? Хотя бы рудопроявления. А то на древесном угле может один деревенский кузнец работать, а если их много - нужен подвоз с большой территории. Хотя... возможно был бартер, вида "привези воз угля и получи топор".

222. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/01 22:01 [ответить]
  Вот и у меня такие сведения.
  Заниматься кузнечным делом в Сибири - русским долго запрещали. А не заниматься кузнечным делом в Сибири - невозможно. Без инструмента - смерть. Без оружия - смерть. Без всякой скобянки - тоже смерть. Вот и возник на безопасном удалении от начальства этакий острог-призрак.
  Вроде бы на самом деле - он есть, но официально - его не было и нет.

223.Удалено владельцем раздела. 2024/09/01 23:32

224. Андреев Алексей Михаилович (andreevalex42@gmail.com) 2024/09/02 02:43 [ответить]
  > > 220.Nazgul
  >А будущего гражданина полиса - тогда школили на совесть. Без жалости к дуракам и разгильдяям.

  Потому, что брак человеческого материала среди сограждан это смерть всего полиса. Исторический опыт. Сообщества где каждого с малых лет холили и лелеяли дураков, разгильдяев и моральных уродов канули в Лету, значимого следа в истории не оставив.

225. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/02 08:03 [ответить]
  Меня впервые сплавили по горно-таежной реке в 4.5 года. С тех пор утекло много воды и пройдено множество рек и порогов.

  Из личного опыта мне твёрдо известно, что прохождение любого порога, а тем более такого крупного, как Падун, это не только маневрирование, но в первую очередь - стоячие валы.
  При падении уровня более 4-5 метров на километр скорость течения такая, что "судно" утыкается в вал так, что, если лёгкое, то может полностью остановиться, а если очень тяжёлое, то протыкает вал насквозь.
  Последствия просты - всё, что не привязано накрепко и не прибито наглухо - не твоё!
  Включая самого тебя...
  Если судно слишком лёгкое - удар о стоячий вал подобен тому, как въехать на "жигулях" в бетонную многоэтажку на 50-70 км/ч.
  Бросает вперёд со страшной силой.

  Потому могу с уверенностью сказать, что поселения "волочан" там были задолго до "острога".

  Ибо груз нужно выгрузить на берег и перенести на "другую сторону".
  А "судно" провести через порог.
  Поэтому поселения там были и вовсе НЕ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИЕ.
  ТАМ и тогда возле Падуна просто НЕТ земли для обычной на то время агротехники.
  А работа - есть.
  С мая по октябрь.
  А потом - жили охотой всю зиму.

  И поселения возле плрогов были, ПМСМ, не менее 200 здоровых мужиков с семьями, каждое.

  А воинская команда из Енисейска в 1631 году было числом 30-50 "как бы бойцов".
  Ничем они там не управляли и никого не судили ещё лет 30 минимум.

  Хотя "сказки" на Москву отсылать должны были и отсылали, красивые, "правильные".

  Насчет угля и железа пл
  Ангаре:

  О железных рудах в районе нынешнего Братска писано ещё в материалах Гмелина и Палласа, в отчётах Академического отряда Великой Северной экспедиции.
  Примерно тогда же описано "на Москву" о каменном угле по Ангаре.
  Там, в районе нынешнего Иркутска и на юго-запад целый угольный бассейн имеется. С толщиной пласта до 750 метров в некоторых местах.
  Официально добывается с середины 18 века.

  А неофициально.....
  История скромно умалчивает.
  Но у бурятов и монголов КУЗНЕЦЫ уже были. Целые рода, то бишь минимум под пару сотен кузнецов.

  Железная революция в регионе давно завешилась.
  Если взять только эвенков - у каждого охотника в семье минимум: топор, пальма, пара ножей, котёл плюс всякая мелочь. Не менее 5 килограммов железа.
  А семей только эвенкского населения, по скромным оценкам, порядка 2000 только по прибайкалью на то время.
  Получаем уже 10-15 тонн железа, которое должно обновиться примерно каждые 5 лет.

  Без кузнецов и металлургов уже не обойдётся.

226. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/09/02 08:05 [ответить]
  >Заниматься кузнечным делом в Сибири - русским долго запрещали. А не заниматься кузнечным делом в Сибири - невозможно. Без инструмента - смерть. Без оружия - смерть. Без всякой скобянки - тоже смерть.
  Поэтому выдавали свои изделия за продукцию "кузнецких татар", то есть хакасов. И сами с хакасов ясак металлическими изделиями брали.
  >Но у бурятов и монголов КУЗНЕЦЫ уже были. Целые рода, то бишь минимум под пару сотен кузнецов.
  Они умели ковать на каменном угле? Потому что русские не умели. Это тот еще хай-тек, и очень не на всяком угле так можно. Он должен быть очень чистым по сере и фосфору.

227. Страшный Жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/02 08:36 [ответить]
  > > 226.Muller
  >>Заниматься кузнечным делом в Сибири - русским долго запрещали. А не заниматься кузнечным делом в Сибири - невозможно. Без инструмента - смерть. Без оружия - смерть. Без всякой скобянки - тоже смерть.
  >Поэтому выдавали свои изделия за продукцию "кузнецких татар".

  Это железо с территории Кузнецкого Ала-Тау и Горной Шории.
  Там странная штука - железо оттуда везли тоннами, а лесной покров остался практически не тронут, как стояла черневая тайга, так и стоит...

  >>Но у бурятов и монголов КУЗНЕЦЫ уже были. Целые рода, то бишь минимум под пару сотен кузнецов.
  >Они умели ковать на каменном угле? Потому что русские не умели.

  А как там было, по классике?
  Науке это точно не известно. Наука пока не в курсе дела!
  Но подозрение имеется. Если есть кузнецы, выделывающие железо тоннами в год, то должны быть углежоги, выделывающие древесный уголь десятками тонн, если не сотнями.
  А о них как-то нет информации особо, и лесами Монголия не особо славится. Хотя именно кузнецы монгольские на слуху с примерно 8-9 века минимум, по китайским источникам.

  Да и снарядить тумены Чингиз-Хана железным оружием, суммарно там железа минимум на пару тысяч тонн.
  Вполне индустриальные объёмы продукции получаются.

  Ну и, напоследок, там рядом с попаданцами место будущего шахтерского города Шелехов.

228. Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/09/02 11:45 [ответить]
  > > 227.Страшный Жумар
  > железо оттуда везли тоннами, а лесной покров остался практически не тронут, как стояла черневая тайга, так и стоит...
  >кузнецы, выделывающие железо тоннами в год, то должны быть углежоги, выделывающие древесный уголь
  Сотнями тонн. Древние технологии "рафинирования" крицы путем проковок в полосу, кузнечной сварки само на себя и там три раза - дико расходуют уголь.
  Могло быть мелкое рудопроявление антрацита с малой серностью. Как было у индусов очень чистое месторождение гематита, из которого ковали булат... пока оно не исчерпалось в ноль и начались поделки с плохим химсоставом. - https://arhangelskie.com/index.php/stati/59-statya-18-ispytanie-rezhushchej-sposobnosti-istoricheskikh-bulatov Архангельский сравнил исторические булаты и "нож из напильника" в смысле из У12А. Полный разгром древнятины!
  > > 227.Страшный Жумар
  > кузнецы монгольские на слуху с примерно 8-9 века минимум, по китайским источникам.
  Сразу вспомнился чей-то мемуар, как белый человек пошел посмотреть на казнь коррупционеров, и офигевал - у палача после нескольких отрубов голов затупился топор, и последних из пары десятков приговоренных тот едва зарубил, нанося чуть ли не десяток ударов. Так что монгольское железо было так себе.
  UPD
  > > 226.Muller
  >Они умели ковать на каменном угле? Потому что русские не умели. Это тот еще хай-тек
  Откуда мнение, и много ли ковали?
  Уголь "орешек", если более крупный - толкушка из трубы с заглушкой снизу, в которой просверлены дырки 25-30 мм. Ломом уголь толчется и проваливается в дырки.
  Розжиг обычный - костерок, включение поддува, засыпка углем. Чуть подождать, чтобы цвет пламени поменялся и свечение появилось. Объяснить цвета не могу, надо видеть. Затем можно совать заготовки, греть и ковать. Главная особенность каменного - нужен более мощный поддув.
  На древесном хватает чуть ли не компьютерного кулера (от него труба к горну больше 2м, а то расплавится), а для каменного надо хотя бы печку от жигуля. Это при гнезде 150х150 мм, для завитков на опоры роз и ножиков. Для гнезда 150х300 для ковки топоров уже дутье надо чуть сильнее, но 250ватт улитки в общем хватает. Сильнее дуть надо для булатных заморочек.

229. Болгарский Руснак 2024/09/02 14:17 [ответить]
  Любопытная статья, утверждается, что американцы получили уран из Германии, но и про Арденне упомянуто, хотя и мимоходом

  https://cont.ws/@Kamenski/2877252

230. *74ALS00 (ok) 2024/09/02 20:45 [ответить]
  > > 210.Страшный Жумар
  >Одна из них вообще пилот истребителя и командир экипажа.
  Эта не та, которая истребитель за хреналион баксов на авианосце утопила с первого же захода? ;)
  >Ну и насчет подплава:
  >Есть у британцев и французов, больше 11 тысяч тёток во флоте США, почти 300 из них в подплаве.
  Ага. Одну такую британку наказали не за то что любительскую порнуху на п/л снимала с собой, любимой, в главной роли, а за то что сИкретное оборудование в кадр попало :)
  В Баб надо Верить! Они Могут 👍

231. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/02 21:02 [ответить]
  > > 227.Страшный Жумар
  >Но подозрение имеется. Если есть кузнецы, выделывающие железо тоннами в год, то должны быть углежоги, выделывающие древесный уголь десятками тонн, если не сотнями.
  Как внук деревенского кузнеца, причем сибиряка - я открою вам одну маленькую тайну. В любой деревне с печным отоплением - леса нет. Там до горизонта голое место. Потому, что таскать дрова тяжело и все их рубят где поближе. А сажать деревья - глупо. Срубят! Раньше, чем оно подрастет. Добрые соседи, ага... Поэтому, кузнецу в деревне - делать нечего. Ему нужен лес, ему нужна река (!), пригодная для сплава. Так как дров нужно МНОГО. Те что совсем рядом - резерв на крайний случай.
  Рядом с Падунским порогом - кладезь ПЛАВНИКА. Причем, уже без веток. Все ветки уже обломало, пока бывшее дерево рекой швыряло по камням...
  Это природный сборник древесины со всей верхней Ангары. Был. Раньше. Особенно - поздней осенью, когда низовья реки - уже замерзали, а все что выше Падунского порога и полынья сразу за ним - ещё нет. Кстати, сама полынья - вообще никогда не замерзала, даже в самые лютые зимы. Бревен на ледяной границе - намывало целые вороха. Собирай, не хочу.
  В теплое время года - сборщики плавника действовали немного иначе...
  Если есть лодочка, для цеплять плывущие стволы и веревки, для тянуть их на берег - то рубить лес НЕ НАДО. Он сам собой (!) в руки плывет.
  Но товарищи кочевники - на лодках плавать не умели. Долго. Совсем...
  Поэтому, кузнечное дело там монополизировали пришлые. Русские и типа русские - тунгусы и прочие оседлые лесовики. Кочевники возили руду и покупали готовые изделия. Имея запас руды и дрова/уголь - кузнечить можно круглый год. Не отвлекаясь на отхожие промыслы. Привезут всё!
  Царские власти, когда укрепились в Братске - эту идилию порушили. Им хотелось сохранить монополию на привозное железо... и объясачить все что шевелится, насчет "мягкой рухляди". Естественно - террором. Вот почему поселение там существовало издревле, а остроги - часто горели.
  Вот почему НИКТО НЕ ХОТЕЛ ехать воеводой в Братск и десятки лет там сидели "исполняющие обязанности", а главой всего числился Енисейский острог и его воевода. Причем, Енисейский воевода назначался прямо из Москвы и никаким другим местным властям не подчинялся. Таким образом Братск, если строго юридически - управлялся НАПРЯМУЮ ИЗ СТОЛИЦЫ. Это важный момент, про который Хван не знал (!) и который можно обыграть в тексте. Имея грамотку из Братска - можно ехать через всю Россию до Москвы НИКОМУ НЕ КЛАНЯЯСЬ и на любые "заставы" - поплевывая свысока.

232. страшный жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/03 16:20 [ответить]
  > > 231.Nazgul
  >> > 227.Страшный Жумар
  >>Но подозрение имеется. Если есть кузнецы, выделывающие железо тоннами в год, то должны быть углежоги, выделывающие древесный уголь десятками тонн, если не сотнями.
  >Как внук деревенского кузнеца, причем сибиряка - я открою вам одну маленькую тайну. В любой деревне с печным отоплением - леса нет. Там до горизонта голое место. Потому, что таскать дрова тяжело и все их рубят где поближе. А сажать деревья - глупо. Срубят! Раньше, чем оно подрастет. Добрые соседи, ага... Поэтому, кузнецу в деревне - делать нечего. Ему нужен лес, ему нужна река (!), пригодная для сплава. Так как дров нужно МНОГО. Те что совсем рядом - резерв на крайний случай.

  Когда посевные площади сильно ограничены условиями окружающего ландшафта, упор сельхоз-производства у деревенских владельцев личных подворий падает на разведение разных полезных животинок и их выпас, в том числе - свободный выпас. "Добрым соседям" ничего специально рубить не надо, любой древесный или кустарниковый подрост, который не огорожен, скотина сжирает раньше, чем оно станет заметно выше травы. Исключения - невкусные или колючие растения. Я сам - внук деревенского пасечника и столяра ;))
  Скот в большинстве сибирских деревень свободно гуляет по всей территории вокруг поселения, его "выгул" ограничен только специальным ограждением - поскотиной. Все, что внутри поскотины - подъедается скотом немилосердно, трава возле деревни и та, как стриженная под машинку.

  >Рядом с Падунским порогом - кладезь ПЛАВНИКА. Причем, уже без веток. Все ветки уже обломало, пока бывшее дерево рекой швыряло по камням...
  >Это природный сборник древесины со всей верхней Ангары. Был. Раньше. Особенно - поздней осенью, когда низовья реки - уже замерзали, а все что выше Падунского порога и полынья сразу за ним - ещё нет. Кстати, сама полынья - вообще никогда не замерзала, даже в самые лютые зимы. Бревен на ледяной границе - намывало целые вороха. Собирай, не хочу.
  >В теплое время года - сборщики плавника действовали немного иначе...
  >Если есть лодочка, для цеплять плывущие стволы и веревки, для тянуть их на берег - то рубить лес НЕ НАДО. Он сам собой (!) в руки плывет.

  Плавник в летний период собирается многими жителями приречных поселений до сих пор стабильно. И плавник, и топляк, и заломный лес, с реки много какого дерева можно собрать, в любое время года. Летом нужны лошадка, телега и лодочка, зимой сани и лошадка. это минимум.
  по нонешним временам лодочка уже с 20-30 сильным двиглом, а вместо телеги и лошади - мотоблок с прицепом.

  >Но товарищи кочевники - на лодках плавать не умели. Долго. Совсем...

  Не будьте столь категоричны, многие кочевые рода Сибири и плавать на лодочках - умели, а некоторые - даже мастерить прекрасные лодочки умели, но это не было массовым явлением для ВСЕХ кочевых народностей вцелом и не особо закрепилось в культуре. там есть интересная зависимость - чем крупнее река и чем сложнее вокруг рельеф, тем чаще "кочевые" пользуются лодочками. точно такая же зависимость прослеживается относительно америндов.

  >Поэтому, кузнечное дело там монополизировали пришлые. Русские и типа русские - тунгусы и прочие оседлые лесовики. Кочевники возили руду и покупали готовые изделия. Имея запас руды и дрова/уголь - кузнечить можно круглый год. Не отвлекаясь на отхожие промыслы. Привезут всё!
  >Царские власти, когда укрепились в Братске - эту идилию порушили. Им хотелось сохранить монополию на привозное железо... и объясачить все что шевелится, насчет "мягкой рухляди". Естественно - террором. Вот почему поселение там существовало издревле, а остроги - часто горели.

  Как только "острожный голова" превышал некий предел "борзости" и начинал "рамсы путать", так сразу острожек и горел. В военном отношении эти "острожные городки" весьма слабые укрепления. Чуть только "караул устал", так сразу и "того", "погорели на жареном".

  >Вот почему НИКТО НЕ ХОТЕЛ ехать воеводой в Братск и десятки лет там сидели "исполняющие обязанности", а главой всего числился Енисейский острог и его воевода. Причем, Енисейский воевода назначался прямо из Москвы и никаким другим местным властям не подчинялся. Таким образом Братск, если строго юридически - управлялся НАПРЯМУЮ ИЗ СТОЛИЦЫ. Это важный момент, про который Хван не знал (!) и который можно обыграть в тексте. Имея грамотку из Братска - можно ехать через всю Россию до Москвы НИКОМУ НЕ КЛАНЯЯСЬ и на любые "заставы" - поплевывая свысока.

  Ну, принципиально - да, но реальную "подорожную грамоту" нужно было таки получать в Томске. Дальше Тобольска бы, я думаю, все же, не пропустили бы. Если только хорошо известный человек с официальной "Городовой полетней сказской" едет. ну, с годовым отчетом. Это примерно октябрь выезд из Брацка, "по первой пороше".
  Но до Томска, да, согласен, можно свободно добраться с "писулькой" от "Брацкого острожного головы".
  Протопоп Аввакум в "Брацком острожке" несколько позже описываемого времени "зависал" в холодной на сене, в ссылке. Его писания "в домы" родне интересны в плане быта острожного.

233. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/03 21:05 [ответить]
  > > 232.страшный жумар
  >Когда посевные площади сильно ограничены условиями окружающего ландшафта, упор сельхоз-производства у деревенских владельцев личных подворий падает на разведение разных полезных животинок и их выпас, в том числе - свободный выпас.
  Вы точно в Сибири живете?
  Свободный выпас, отпуск свиней и коров в лес и прочие выпасы - ОЧЕНЬ НЕДАВНЯЯ ПРИМЕТА относительно мирных времен. Когда повыбили бродячих скотоводов (и утихомирили охотничью активность тунгусья). Для тех (и других) свободно пасущаяся скотина НИЧЬЯ. Добыча или сразу дичь. Увы.
  В моделируемые времена - скотину или пасли НА ОСТРОВАХ, или держали под постоянным надзором. Да мало кто держал. Приемы животноводства - НИЧЕГО ОБЩЕГО с привычными нам или принятыми в коренной России тогда и там НЕ ИМЕЛИ. Поскольку очень враждебная окружающая среда. Медведи с волками так, мелкая непрятность. Хотя есть. Люди гораздо страшнее.

  >Скот в большинстве сибирских деревень свободно гуляет по всей территории вокруг поселения, его "выгул" ограничен только специальным ограждением - поскотиной. Все, что внутри поскотины - подъедается скотом немилосердно, трава возле деревни и та, как стриженная под машинку.
  Знаю, видел. Но повторяю - это стало только ПОСЛЕ ВОЙНЫ. И не сразу. А до войны и в более "дикие" времена - приемы были ДРУГИЕ. Описания - очень разнятся. Не редкость круглогодичное стойловое (!) содержание.
  Иначе скотинку сожрут звери или чужие люди. Почти моментально. ВотЪ.
  >>
  >Плавник в летний период собирается многими жителями приречных поселений до сих пор стабильно.
  Это верно. Но Падунский порог, возле которого возник Братск - очень козырное место, по совокупности факторов. Пересечение путей, обилие дарового топляка и относительная труднодоступность для набегов давно превратили его в местный торгово-металлургический центр. Задолго до появления там официальных признаков государственного контроля. Долго после появления там этих признаков. Есть где разгуляться фантазии...

  >Не будьте столь категоричны, многие кочевые рода Сибири и плавать на лодочках - умели, а некоторые - даже мастерить прекрасные лодочки умели, но это не было массовым явлением для ВСЕХ кочевых народностей вцелом и не особо закрепилось в культуре.
  Я не вполне однозначно выразился. Кочевники-скотоводы, плавать долго не решались и делать лодки не умели. А вот лесовики - поголовно. Это столетиями (!) создавало дикие проблемы и лютую взаимную неприязнь...
  Американцы - такого сочетания не узнали. Там конные индейцы завелись поздно и не выдержали конкуренции с белыми. Перестреляли болезных. А в нашей Сибири - эти взаимные кровавые бодания длились тысячелетиями.
  >
  >Как только "острожный голова" превышал некий предел "борзости" и начинал "рамсы путать", так сразу острожек и горел. В военном отношении эти "острожные городки" весьма слабые укрепления. Чуть только "караул устал", так сразу и "того", "погорели на жареном".
  Если судить по доступным материалам, клубок страстей гораздо сложнее.
  Часто в одном остроге сидело по две-три команды "служилых", каждая с собственным начальником и "поставленной задачей". Если по реке плыли землепоходцы и останавливались на зимовку - страсти кипели ещё круче.
  Полно описаний самых настоящих гражданских войн между этой братией...
  По самым незначительным поводам, включая - "не сошлись характерами".

  >Ну, принципиально - да, но реальную "подорожную грамоту" нужно было таки получать в Томске. Дальше Тобольска бы, я думаю, все же, не пропустили бы. Если только хорошо известный человек с официальной "Городовой полетней сказской" едет. ну, с годовым отчетом.
  Вопрос дискуссионный. Бывало и так, и так, и с черезподвывертом... К примеру, кроме официальной царской власти и проезжих начальников - в тех же местах почти автономно (!) царили Строгановы. И часто - были там поглавнее царя...
  По крайней мере, все посланные царем на поиски серебра "рудознатцы" - куда-то постоянно пропадали. А сами Строгановы никакого серебра под носом у самих себя - якобы "не замечали". Хотя - оно было и довольно таки интенсивно добывалось. Царям - приходилось терпеть. Интриги-с...

  >Протопоп Аввакум в "Брацком острожке" несколько позже описываемого времени "зависал" в холодной на сене, в ссылке. Его писания "в домы" родне интересны в плане быта острожного.
  Он там не только в "холодной" сидел но и пытался права качать. Тоже с переменным успехом. Зависело от личности очередного начальства. Не однозначная личность... Упоротая и страшненькая в своей упоротости.

234. Fess 2024/09/04 00:22 [ответить]
Павел Алексеевич, это не вы Роджерса покусали? (Я про его крайний пост в жж про продолжительность жизни).

235. страшный жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/04 03:11 [ответить]
  > > 230.74ALS00
  >> > 210.Страшный Жумар
  >>Одна из них вообще пилот истребителя и командир экипажа.
  >Эта не та, которая истребитель за хреналион баксов на авианосце утопила с первого же захода? ;)

  Не, это я немного попутал фамилии в памяти, у меня смешались две тетки - астронавтки: Уитсон и Уильямс. Сорри.

  Пегги Уитсон - первая женщина - командир экипажа на МКС, радиолюбитель и БИОХИМИК. Аналог Галочки, некоторым образом )))
  Суннита Уильямс - пилот ВМС, ВЕРТОЛЕТЧИК и спасатель, подводник, специалист по пребыванию в экстримальных средах, "Соколов в юбке", некоторым образом )))

  А чтоб кто-то из женщин-астронавток топил свой самолёт, такого я не слышал, видимо "таких не берут в космонавты"...
  Даже ссылок по сети по-быстрому не нашлось на "женщина+пилот+утопила+истребитель". Не поделитесь пруфом?

  >>Ну и насчет подплава:
  >>Есть у британцев и французов, больше 11 тысяч тёток во флоте США, почти 300 из них в подплаве.
  >Ага. Одну такую британку наказали не за то что любительскую порнуху на п/л снимала с собой, любимой, в главной роли, а за то что сИкретное оборудование в кадр попало :)

  Снимаемая "порнушечка на субмаринке" - дело не в одиночку снимаемое, там, как минимум, разного пола участники присутствовали. Будьте честнее - вина там не одной только этой несчастной "озабоченной женщинки", вина "мужчинок" из экипажа "субмариночки" не меньшая, как минимум.

  >В Баб надо Верить! Они Могут 👍

  МОГУТ все, могут ВСЁ, и не только "бабы".
  "Мужики" тоже дурят и "глючат" будьте-здрасьте! Массово.
  Если, к примеру, по отчетам страховых компаний, смотреть процент аварийности водителей, то окажется, что у женщин-водителей процент аварийности в среднем меньше, чем у водителей-мужчин.
  Это у вас и в вас "гордость и предубеждения" взыгрывают.
  А я уже упоминал - люди РАЗНЫЕ.
  ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ различия в развитии КОРЫ головного МОЗГА перекрывают любые другие различия, половые различия в том числе.

236. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/04 08:28 [ответить]
  > > 234.Fess
  >Павел Алексеевич, это не вы Роджерса покусали? (Я про его крайний пост в жж про продолжительность жизни).
  Дайте ссылку на статью.
  Ник мне ничего не говорит.
  Вот эта, что ли?
  https://alexandr-rogers.livejournal.com/1804194.html
  Прочитал... Ни в самой статье, ни в комментариях - ссылок на себя любимого не заметил. Узнаваемых цитат или там "фактиков", которыми я набиваю свои тексты - тоже нет. Незачет... Мелко плавает товарисч.

237.Удалено написавшим. 2024/09/04 08:08

238. Fess 2024/09/04 09:27 [ответить]
  > > 236.Nazgul
  >> > 234.Fess
   Узнаваемых цитат или там "фактиков", которыми я набиваю свои тексты - тоже нет. Незачет... Мелко плавает товарисч.

  Да, эта запись. С вами и правда не коррелирует. Но сам факт появления этой темы привлек внимание.

239. Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/09/04 14:51 [ответить]
Попался текст на русском про опиум в Манчжурии - https://topwar.ru/249076-monopolija-na-opij-v-manchzhou-go-bjurokraty-dushili-narkomaniju.html , да это 20 век, но вероятно что во время действия романа, было похоже.

240. *74ALS00 (ok) 2024/09/04 17:58 [ответить]
  > > 235.страшный жумар
  >> > 230.74ALS00
  >Даже ссылок по сети по-быстрому не нашлось на "женщина+пилот+утопила+истребитель". Не поделитесь пруфом?
  First Female Pilot Crashes 100 Million Plane On Carrier - She Ejects & Plane Injuries 7 Sailors
  https://info.sibnet.ru/article/609917/
  https://fishki.net/4072810-zhenwina-pilot-f-35-utopila-istrebitely-pri-pervoj-zhe-posadke-na-avianosec.html
  "Женщина-пилот F-35 утопила истребитель при первой же посадке на авианосец (2 фото + 2 видео)
  Главной причиной аварии сейчас называют ошибку пилота. Хотя изначально считалось, что во всем виноват проклятый трос аэрофинишера, который не остановил самолёт на палубе.
  Во время учений ВМС США в Южно-Китайском море американцы утопили очередной дорогостоящий истребитель пятого поколения F-35C Lightning II. Аварийное "приводнение" произошло 24 января, но подробности инцидента всплыли только сейчас.
  за штурвалом находилась гордость ВМС США - первая в мире женщина-пилот истребителя 5-го поколения, подполковник ВМС Кристин Мау. До своей первой и неудавшейся посадки на авианосец "Карл Уинсон" женщина 16 лет отлетала на двухместном истребителе-бомбардировщике F-15E Strike Eagle, созданного на базе учебно-боевого F-15D.
  На записи видно, что регулировщик требует дать взлётный режим и уйти на второй круг, диспетчер кричит о нештатной ситуации и опасном крене самолёта.
  Мау среагировать не успела (говорят, что это истребитель не успел набрать нужную тягу) и самолёт стоимостью более 100 миллионов долларов упал на палубу. Истребитель проскользил по всей её длине на "брюхе", и к счастью для Кристин и десятков техников, не успел взорваться, рухнув воду."©
  Женский коммент:
  "Таня Халилова
  >Ну сломался у неё во время посадки ноготь... Проблему нашли: какой-то беспонтовый дешёвый самолётик..."©

  >Снимаемая "порнушечка на субмаринке" - дело не в одиночку снимаемое, там, как минимум, разного пола участники присутствовали.
  Вообще-то не обязательно (разгребая временную папочку в 94Гб), есть жанры соло® и лесбо® ;)
  >"Мужики" тоже дурят и "глючат" будьте-здрасьте!
  А то я не знаю 😇
  Да ладно, дайте поизображать-то махрового антифеминиста :)))

241. страшный жумар (zhumar69@list.ru) 2024/09/04 20:25 [ответить]
  > > 233.Nazgul
  >> > 232.страшный жумар
  >>Когда посевные площади сильно ограничены условиями окружающего ландшафта, упор сельхоз-производства у деревенских владельцев личных подворий падает на разведение разных полезных животинок и их выпас, в том числе - свободный выпас.
  >Вы точно в Сибири живете?
  Точно-точно. Основная локация - Красноярск и ближние окрестности на восток и юго-восток. Красноярские Столбы + Березовский и Манский районы Красноярского края.
  Тут топонимика - сплошная эклектика (соединение несоединимого).
  Самые древние сохранившиеся названия у самых крупных рек - кетские (Енисей - Ионесси - "великая вода"), более мелкие реки - крупные притоки Енисея - происходят из эвенкских, долганских и ненских наречий (Бирюса, Мана, Базаиха), выдающиеся горы, острова и многие прочие "сухопутные" объекты, некоторые реки - носят тюркские названия (Так-Мак, Кара-Таг, Таш-тып, Таш-Та-Гол, Аба-За, Аба-Кан, Кан-Оклер и т.п.).
  А поверх всего этого множество названий мелких гидронимов и топонимов носят фамилии, имена и прозвища русских находников. Причем, иногда в очень неявном виде (Лалетина, Слизнева, Фомкина, Шалунин Бык).
  Красноярск вообще поставлен в уникальном месте - ТЕПЛАЯ лесостепь от него К СЕВЕРУ, а ХОЛОДНАЯ горная тайга - К ЮГУ. Енисей в общем течет вдоль меридиана, с юга на север, а возле Красноярска - на 30 километров в обе стороны - с запада на восток.
  И условия ведения сельского хозяйства, прямо вокруг Красноярска, в пределах 30-40 километров радиусом, разнообразнее некуда, любые, что называется "выбирай на вкус". Но поскотины - были везде, причем, в деревне моего детства, в Тюхтетском районе, это край болот, (основная река - Кеть, впадает в Обь в районе Бирилюсс) поскотин было ДВЕ - ближняя и дальняя. Ближняя - ограничивает ближние к деревне выпасы, в пределах 1-1,5 километра, на которых скот пасется свободно. 250 хозяев подворий, у каждого минимум пара сынов - раз-два в год каждый хозяин "свой" участок поскотины подправляет.
  Километра 2-4 в радиусе - наружняя поскотина, в промежутке - выпас с пастухом, рубка дров, жердей, кустарников, веников, подсочка лиственницы, канавы для осушения территории и т.п. хозяйство.
  Сразу за внешней поскотиной начинаются целевые хозяйственные участки - сенокосы, охотничьи участки, рубка леса на строительство, пасеки и прочее подобное.
  Никакой чужой, ни зверь, ни человек, во внутреннюю поскотину незамеченным и не напуганым не пройдет. А если прорвется, то "гикнется и копыта отбросит".
  Старшие рассказывали, что такая система у них заведена издавна, еще с тех пор, когда там, вкруговую, массово жили "чулымцы", они же "июс кижилер" - "чулымские люди", "пестын кижилер" - "наши люди".
  Народец сохранился, но сильно сократился.
  Мы с ними дружим, они задорные, научились ещё 250-300 лет назад пчел разводить от русских ))
  Знакомьтесь: https://www.youtube.com/playlist?list=PL7kburrkX9xoMKseKMeUcSY81WpY4Q-6I

  >Свободный выпас, отпуск свиней и коров в лес и прочие выпасы - ОЧЕНЬ НЕДАВНЯЯ ПРИМЕТА относительно мирных времен. Когда повыбили бродячих скотоводов (и утихомирили охотничью активность тунгусья). Для тех (и других) свободно пасущаяся скотина НИЧЬЯ. Добыча или сразу дичь. Увы.

  Что же вы так эвенков не любите, все время их "тунгусьём", то бишь "мертвыми людьми" называете? Может уж тогда прямо - "зомби"?
  Тун-Гус - "мертвый человек" на языках их ВРАГОВ - тюркоязычных жителей лесостепи.

  >В моделируемые времена - скотину или пасли НА ОСТРОВАХ, или держали под постоянным надзором. Да мало кто держал. Приемы животноводства - НИЧЕГО ОБЩЕГО с привычными нам или принятыми в коренной России тогда и там НЕ ИМЕЛИ. Поскольку очень враждебная окружающая среда. Медведи с волками так, мелкая непрятность. Хотя есть. Люди гораздо страшнее.

  Если найду ссылку на карту (примерно 1925 года) окрестностей села Братско-Острожного, то увидите, что там за местность, коло порогов.
  Ниже порогов - расширение долины и была куча островов.

  >>Скот в большинстве сибирских деревень свободно гуляет по всей территории вокруг поселения, его "выгул" ограничен только специальным ограждением - поскотиной. Все, что внутри поскотины - подъедается скотом немилосердно, трава возле деревни и та, как стриженная под машинку.
  >Знаю, видел. Но повторяю - это стало только ПОСЛЕ ВОЙНЫ. И не сразу. А до войны и в более "дикие" времена - приемы были ДРУГИЕ. Описания - очень разнятся. Не редкость круглогодичное стойловое (!) содержание.
  >Иначе скотинку сожрут звери или чужие люди. Почти моментально. ВотЪ.

  "Чужие тут не ходят"... (ФИЛЬМ такой был, а ещё - "Сюда не залетали чайки", тоже душевный фильм про сплавщиков сибирских, как раз)
  Выше я описал метод "борьбы" с "чужими".
  А ещё - обязательно был "договор" с "тунгусскими" родами - где чьи угодья, да где чьи "родовые могилы".
  Эвенки всегда проявляли себя весьма договороспособной стороной, в отличии от якутов, ненцев и прочих чукоч с тувинцами.

  >>Плавник в летний период собирается многими жителями приречных поселений до сих пор стабильно.
  >Это верно. Но Падунский порог, возле которого возник Братск - очень козырное место, по совокупности факторов. Пересечение путей, обилие дарового топляка и относительная труднодоступность для набегов давно превратили его в местный торгово-металлургический центр. Задолго до появления там официальных признаков государственного контроля. Долго после появления там этих признаков. Есть где разгуляться фантазии...

  Там ТРИ порога, Падунский - самый нижний, первый, если идти снизу вверх, за ним - Пьяный, верхший - Похмельный.
  Выше Похмельного слева в Ангару впадает Ока, на стрелке Оки и Ангары и был первый "острожный городок", потом он переехал на правый берег Ангары, потом оказался на левом, между Пьяным и Похмельным, а в итоге встал немного выше Падунского. Так по моим сведениям.

  >>Не будьте столь категоричны, многие кочевые рода Сибири и плавать на лодочках - умели, а некоторые - даже мастерить прекрасные лодочки умели, но это не было массовым явлением для ВСЕХ кочевых народностей вцелом и не особо закрепилось в культуре.
  >Я не вполне однозначно выразился. Кочевники-скотоводы, плавать долго не решались и делать лодки не умели. А вот лесовики - поголовно. Это столетиями (!) создавало дикие проблемы и лютую взаимную неприязнь...

  Кормящий ландшафт (Мир Живых) для одних - адское место для других и наоборот. А в аду - живут "мертвые люди", "зомби". Когда "зомби" приходят в "мир живых" их нужно убить снова...
  Логика!

  >Американцы - такого сочетания не узнали. Там конные индейцы завелись поздно и не выдержали конкуренции с белыми. Перестреляли болезных. А в нашей Сибири - эти взаимные кровавые бодания длились тысячелетиями.

  Это да, большинство индейцев до прихода европейцев - оседлые земледельцы. Появились лошади - появилась возможность "ходить за зипунами" - некоторая часть америндов немедленно "скурвилась"...

  >>Как только "острожный голова" превышал некий предел "борзости" и начинал "рамсы путать", так сразу острожек и горел. В военном отношении эти "острожные городки" весьма слабые укрепления. Чуть только "караул устал", так сразу и "того", "погорели на жареном".
  >Если судить по доступным материалам, клубок страстей гораздо сложнее.
  >Часто в одном остроге сидело по две-три команды "служилых", каждая с собственным начальником и "поставленной задачей". Если по реке плыли землепроходцы и останавливались на зимовку - страсти кипели ещё круче.

  Это не то, что часто, восточнее Красноярска сидение в одном "городке" команд различного подчинения это скорее ПРАВИЛО, чем исключение. Ранговые же игры на свежем воздухе с подручными предметами никто не отменял.

  >Полно описаний самых настоящих гражданских войн между этой братией...
  >По самым незначительным поводам, включая - "не сошлись характерами".

  Вариантов "полярного бешенства" описано много, согласен.

  >>Ну, принципиально - да, но реальную "подорожную грамоту" нужно было таки получать в Томске. Дальше Тобольска бы, я думаю, все же, не пропустили бы. Если только хорошо известный человек с официальной "Городовой полетней сказской" едет. Ну, с годовым отчетом.
  >Вопрос дискуссионный. Бывало и так, и этак, и с черезподвывертом... К примеру, кроме официальной царской власти и проезжих начальников - в тех же местах почти автономно (!) царили Строгановы. И часто - были там поглавнее царя...

  Эк вы, батенька, землицы-то Строгановым щедро прирезали!
  Вотчина баронов Строгановых - Урал да Пермский край!
  Далее городка Нарым, что ныне в Томской области, власть Строгановых никогда не распространялась.
  Наоборот, присоединение восточной Сибири не принесло им никаких дивидендов, после смерти Ивана Грозного земское правительство припомнило и их опричную службу, и земельные пожалования.

  Интересно, что англичанин Флетчер связывал опалу на Строгановых с сибирскими делами: очевидно, те решили реализовать за Уралом привилегии, дарованные Грозным, и просчитались. Документально подтвержден факт конфискации у Строгановых их 'сто-лицы' - городка Орла - со всей камской вотчиной.

  >По крайней мере, все посланные царем на поиски серебра "рудознатцы" - куда-то постоянно пропадали. А сами Строгановы никакого серебра под носом у самих себя - якобы "не замечали". Хотя - оно было и довольно таки интенсивно добывалось. Царям - приходилось терпеть. Интриги-с...

  Как я выше написал, "терпелка" у новых царей Романовых кончилась в один момент!

  >>Протопоп Аввакум в "Брацком острожке" несколько позже описываемого времени "зависал" в холодной на сене, в ссылке. Его писания "в домы" родне интересны в плане быта острожного.
  >Он там не только в "холодной" сидел но и пытался права качать. Тоже с переменным успехом. Зависело от личности очередного начальства. Не однозначная личность... Упоротая и страшненькая в своей упоротости.

  Личность, согласен полностью, не то, что "не однозначная", а вообще - ОДИОЗНАЯ. Умудряться писать "подметные" и "прелестные" письма обретаясь по ссылкам и этапам...

  > > 239.Trionix
  >Попался текст на русском про опиум в Манчжурии - https://topwar.ru/249076-monopolija-na-opij-v-manchzhou-go-bjurokraty-dushili-narkomaniju.html , да это 20 век, но вероятно что во время действия романа, было похоже.

  если я правильно понимаю исторический контекст, то опий, как продукт, к 1620-40 годам, добрался только до южного китая и индонезии.
  в самом китае его не производили, ближайшее производство - в индии.

  хотя само слово "опий" происхождения греческого, а сам опийный мак известен минимум с 10 века до нашей эры.
  его свойства использовали ещё ранние шумеры.

  ни до территории Манджурии, ни до Кореи, ни до Монголии потребление опия еще не добралось.
  а вот гашиш (производное от женских растений рода каннабис) к 1600м годам в Монголии уже употреблялся, но не массово, а в сакральных целях. Шаманами.
  и китайцы его знали.
  так же, как сага-даля (рододендрон Адамса) и маралий корень (левзея).

  > > 240.74ALS00
  >> > 235.страшный жумар
  >>> > 230.74ALS00
  >>Даже ссылок по сети по-быстрому не нашлось на "женщина+пилот+утопила+истребитель". Не поделитесь пруфом?
  >First Female Pilot Crashes 100 Million Plane On Carrier - She Ejects & Plane Injuries 7 Sailors
  >https://info.sibnet.ru/article/609917/
  >https://fishki.net/4072810-zhenwina-pilot-f-35-utopila-istrebitely-pri-pervoj-zhe-posadke-na-avianosec.html
  >"Женщина-пилот F-35 утопила истребитель при первой же посадке на авианосец (2 фото + 2 видео)
  >Главной причиной аварии сейчас называют ошибку пилота. Хотя изначально считалось, что во всем виноват проклятый трос аэрофинишера, который не остановил самолёт на палубе.

  спасибо!
  почитал, поржал.
  да, таких, точно, не берут в космонавты!

  >за штурвалом находилась гордость ВМС США - первая в мире женщина-пилот истребителя 5-го поколения, подполковник ВМС Кристин Мау. До своей первой и неудавшейся посадки на авианосец "Карл Уинсон" женщина 16 лет отлетала на двухместном истребителе-бомбардировщике F-15E Strike Eagle, созданного на базе учебно-боевого F-15D.

  летала на "ударяющем орле", видимо решила ударить и новый самолет, аэродрома не было, подвернулась палуба, "чотаковато", вполне законное желание, почему нет? ;))

  >>Снимаемая "порнушечка на субмаринке" - дело не в одиночку снимаемое, там, как минимум, разного пола участники присутствовали.
  >Вообще-то не обязательно (разгребая временную папочку в 94Гб), есть жанры солоR и лесбоR ;)

  На субмарине? "Меня терзают смутные сомнения..."(с)

  >>"Мужики" тоже дурят и "глючат" будьте-здрасьте!
  >А то я не знаю 😇
  >Да ладно, дайте поизображать-то махрового антифеминиста :)))

  на здоровьичко!

  > > 234.Fess
  >Павел Алексеевич, это не вы Роджерса покусали? (Я про его крайний пост в жж про продолжительность жизни).

  я нашел, почитал...
  сложилось впечатление, что Роджерса не Назгул "покусал", а все укрАинские президенты и премьеры по очереди.
  там в каждом посте лютый бред "обиженного на хохлов"

242. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/04 20:48 [ответить]
  > > 241.страшный жумар
  >сложилось впечатление, что Роджерса не Назгул "покусал", а все укрАинские президенты и премьеры по очереди.
  Специально промахнул комментарии. Все же довольно актуальная тема...
  Вывод печальный - из этой аудитории, я ни до кого не дотянулся. Все, как один - мною некусанные. Если честно - жалко пачкать об них зубы.
  С другой стороны - оно и к лучшему. Каждый второй - политизированный.
  Ещё начнут стучать в инстанции. Прихлопнут Самиздат... Оно нам надо?
  Пусть и далее пребывают в счастливом неведении о сложности жизни.
  P. S.
  Ко всем национальностям я отношусь ровно. Мой родной Ставрополь, это главная крепость Азово-Моздокской оборонительной линии. Форпост и до недавних пор важный административный центр Северного Кавказа.
  До прихода русских в XVIII веке - тут была безлюдная гора. Позднее, при строительстве, нашли остатки нескольких древних крепостей. Самая старая - ещё времен Бронзового Века. То есть, старше Рима. Жили тут и до них. Дачники регулярно находят неолитические каменные топоры...
  Однако, после Железной Революции набеги кочевников следовали один за другом и более-менее оседлая жизнь - регулярно прерывалась на века...
  Короче, у нас каждой твари по паре, но официально "исконно-коренных" НЕТ ВООБЩЕ. Все скопом "понаехи". От армян до корейцев включительно. В результате - нет и определенной по праву первородства "титульной нации". Отчего порядки в "национальных республиках" - мне представляются диковатыми. Они - плодят сволоту...

243. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/04 22:05 [ответить]
  Заметки от русского мужа китайской жены после поездки по России. Я в своей наивности думал, что китайцы едят ВСЕ. Вообще... Оказалось, на текущий момент, эти сведения устарели. Китайцы - не едят майонез. Во!
  Другой момент, рудимент социализма - в Китае нет платных туалетов...
  https://aftershock.news/?q=node/1418083
  Поучительно. Рекомендую.

244. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/09/04 22:30 [ответить]
  В Москве тоже полно бесплатных туалетов. Но не уличных. Места знать надо)
  А платность уличных туалетов - это не для прибыли (они все планово-убыточные), это фильтр для отсечения лиц с низкой туалетной культурой (с которой в комплекте часто идет принципиальное нежелание платить). Ну и отмывочная для денег, да.
  Туалетная культура в Москве и ее эволюция за тридцать лет - штука очень поучительная. Например, конструкция московских остановок общественного транспорта связана как раз с этим. Сделаешь непрозрачной - внутри гадят, да и увеличивает опасность нападений на поздних пасажиров. Сделаешь прозрачной - стекла бьют хулиганы. Сделаешь вообще без стен - дует, пассажиры недовольны. Сейчас делают две боковых стены и вандалостойкие стекла из триплекса (вандалы принимают этот вызов и упорно бьют триплексы).

245. *Trionix (aleks177a@protonmail.com) 2024/09/04 22:27 [ответить]
  > > 243.Nazgul
  >Другой момент, рудимент социализма - в Китае нет платных туалетов...
  По мнению ОТК-шницы, там работавшей, у китайцев нет моральных ограничений на справление нужды прилюдно. То есть без беплатных сортиров - гадили бы на улицах.

246. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/09/04 22:52 [ответить]
  Там чуть интереснее. Китай, при всей его древности - по нашим меркам БЕСКУЛЬТУРЕН. Орут, гадят в общественных местах, не соблюдают правил дорожного движения, мусорят даже там, где есть урны. Так вот - это и есть КИТАЙСКАЯ КУЛЬТУРА. Там каждый поступок (!) - есть демонстрация СТАТУСА. Если китаец МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ не убрать за собой, именно так он и сделает. Если может себе позволить кинуть на тротуар окурок так кинет неприменно. Ради доказать самому себе (а лучше публично), что ИМЕЕТ ПРАВО на "обслуживание" со стороны более низких по рангу...
  Той же самой болезнью страдают многие наши националы, типа армяней...
  Вот почему, при одинаковой чистоте тротуаров - в Сингапуре за окурок или плевок на мостовую фантастические штрафы, а мы как-то обходимся.

247. ViktorK 2024/09/05 02:39 [ответить]
  > > 246.Nazgul
  >Если китаец МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ не убрать за собой, именно так он и сделает. Если может себе позволить кинуть на тротуар окурок так кинет неприменно. Ради доказать самому себе (а лучше публично), что ИМЕЕТ ПРАВО на "обслуживание" со стороны более низких по рангу...

  У индусов то же самое. Рабочее место инженера, это гора полупустых и пустых картонных коробок. Спрашивал, не у индусов, почему не уберут, лишнее, ведь процедура отработана, все остальные ненужные коробки разбирают и складывают около урн, где уборщики все забирают. Мне обяснили, для индуса это повод гордиться, что выбились в люди.
  С китайцами, общался в основном с выходцами из Гонг Конга. Эти демонстративно все за собой убирают.
  Один просил показать ему русскую еду, с гордость. говорил что китайцы все едят. Зашли в русский магазин, где кроме всего прочего я показал на березовый сок в пакете. Ему от него поплохело на неделю и он долго это вспоминал.
  В самом Гонг Конге понравилась тропинка в парке. В качестве парка используется гора, сбоку тропинка, грунт глина, то есть после дождей не походишь. Нижняя половина тропинки, а это метров 150-200, застелена старыми ковриками. Из тех, что перед входной дверью ложат. Народная стройка.

248. Читатель_гаечник 2024/09/05 05:53 [ответить]
  Ц.:" - Так, с "техническим бессмертием" - понятно. Оно противно природе человека. А ещё?"

  Поправочка. "Чужое бессмертие" - невыносимо противно. Возвращаясь к фантастике, "Дюна" Хэрберта. Посмотрите на Харконненов. Они идеал для "бабуинчиков", тот самый идеал, "на месте их должен быть Я"!!!1111

  (Была, была в моей жизни парочка разговоров... В которых случилось откровение, тот самый, потаённый "сок мозга". Страх и осторожность сработали, и "тем людям" я даже намёка не дал, что что-то помню. "Начало - помню, конец, когда в постель рухнул - смутно помню, а чё в середине-то было? Что за бухло вы проставили?!" Был бы иной вариант - я тут бы ничего не писал. Не было бы меня. А сейчас можно. Они или умерли, или недееспособны. Их жизнь была яркой, крутой, но недолгой.)

249. St 2024/09/05 07:44 [ответить]
Читал когда-то, что из-за недостатка удобрений массово тырили соседское г-но, а уж проходивших путников ждал роскошный туалет, лишь бы на рисовые грядки что-то добавилось. Видимо остатки традиций тоже

250. Первый Встречный 2024/09/05 08:08 [ответить]
  Ошибки в тексте:
  Нам же ещё предстоит выстроить этот "космический концепт" под себе...
  под себя

  Кирилл Еслков, в "Последнем кольценосце" - изобразил общество магов.
  Еськов

Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 16

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Магам земли не нужны ()

Комментарии: Магам земли не нужны
()