Комментарии: Магам земли не нужны

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Магам земли не нужны
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/08/2020, изменен: 21/11/2024. 2827k. Статистика.

Аннотация:
Пятая-шестая части романа "Деревянный хлеб", не вошедшие в основной массив текста, но объединенные с ним общими героями, сюжетом и сквозной нумерацией глав. Яндекс-деньги 410011505972225 Карта Сбербанка VISA 4276600022524157 Прода от 21.11.2024

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
22:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (175/6)
22:51 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (10 глава)" (11/2)
22:48 Коркханн "Угроза эволюции" (737/26)
22:47 Буревой А. "Чего бы почитать?" (859/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 16

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 22:40 "Форум: Трибуна люду" (845/16) 22:40 "Форум: все за 12 часов" (225/101) 22:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Nazgul 20:05 "Магам земли не нужны" (803/2) 21/11 "Закон стремного времени" (333/5) 18/11 "Занимательная пиротехника " (144) 13/11 "Окситоциновая цивилизация" (856) 09/11 "Деревянный хлеб" (654) 07/11 "Советская Конституция 1918 " (330) 04/11 "Трудно жить в России без нагана" (678) 03/11 "Влажные мечты поколения Пепси " (774) 31/10 "Молекулярная взрывчатка R " (234) 29/10 "Бабушка сошла с ума... Лечим!" (178) 29/10 "1730 год. Июль. Прививка совести" (703) 26/10 "Остановка научной революции" (655) 19/10 "Атмосферная электростанция " (901) 18/10 "Королева Наташка" (623) 17/10 "1628 год. Зима. Порог мракобесия" (820) 02/09 "Без дорог и дураков" (540) 27/08 "Русские военные присяги 20 " (249) 25/08 "Сигнальная азбука" (134) 20/08 "1644 год. Август. Полет в " (392) 13/07 "Семейный праздник (ссср-2061)" (598) 06/07 "Шайтан-нога Назгула" (675) 03/07 "1629 Февраль Грибы по саперному" (910) 05/06 "Летаргатор Кучера Patent " (731) 22/05 "Конституция Коммунизма" (107) 20/05 "Двадцать пять пунктов Гитлера" (558) 30/04 "Великая Яса Ченгис-хана" (371) 18/04 "1730 год. Август. Переэкзаменовка" (536) 06/04 "Зверь в тебе" (90) 01/02 "1645 год. Лето-осень. Дикое " (231) 20/05 "Расчет воздушного винта" (35) 22/04 "Ленинская программа партии" (310) 16/02 "Медный купорос взрывается!" (670) 16/02 "Резонансная бомба Patent R " (354) 16/02 "1643 год. Лето. Сеул (Хансон). " (90) 16/02 "Первоисточник проекта" (307) 16/02 "Прода 30.01.11" (203)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 22:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (175/6) 22:51 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (18/2) 22:51 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (10 глава)" (11/2) 22:51 Хохол И.И. "Двадцать первый век" (15/1) 22:48 Коркханн "Угроза эволюции" (737/26) 22:47 Буревой А. "Чего бы почитать?" (859/1) 22:47 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (341/3) 22:46 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (24/1) 22:46 Киндеев А.Г. "Шесть нечестивцев" (14/6) 22:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (587/1) 22:44 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 22:41 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1) 22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (966/9) 22:36 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (571/1) 22:35 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (229/4) 22:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (583/12) 22:33 Ширяев И.Б. "Ужас в Гадюкино" (4/1) 22:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25) 22:27 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (609/1) 22:27 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (278/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" 19/11 Ахметшин Д. "Адди" 19/11 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" Полный список...>>

593. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/18 22:05 [ответить]
  > 592. Muller
  > >Восток ждал.
  > В смысле, ждал?
  Несколько постоянных комментаторов данного раздела, за десять лет, прошедших с момента выкладки первых глав "Переэкзаменовки" - похоже уже померли.
  Старенькие были. Не дождались... Это очень обидно, как я понимаю.

592. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/18 21:53 [ответить]
>Восток ждал.
В смысле, ждал?

591. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/18 21:37 [ответить]
  > 590. Восток
  > Дальше только звезды!
  > Восток ждал.
  > Лом ждал.
  > Сорока ждал.
  > Мы будем ждать.
  > Всем Добра!
  Больше нескольких килобайт в сутки - у меня не получается. В смысле могу, но с ляпами и опечатками. Потом - все равно приходится заново перечитывать и править. Как сейчас. Нашел ляп и вылавливаю по всему тексту его логические последствия. Ну, не писатель я... Инженер...
  Если по уму - то надо срочно править (в смысле - давать развернутые комментарии к статьям "Хартии") в "Законе стремного времени". Пока не приняли другой закон, "О запрете деструктивной информации", ага...

590. Восток 2024/10/18 19:22 [ответить]
  Дальше только звезды!
  Восток ждал.
  Лом ждал.
  Сорока ждал.
  Мы будем ждать.
  Всем Добра!

589. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/17 23:19 [ответить]
  > 584. Александр, г.Минск
  > Инженер, не умеющий фантазировать - профнепригоден, это так. Но надо всё чётко выверять, чтобы "твёрдая НФ" (подлежащая реализации в чертежах) не переходила в "фентези".
  Зависит от компетентности пейсателя и вменяемости чейтателей. Раньше было проще. Один языковой стиль - уже определял "для кого написано". Если в тексте обширные вставки на иностранных языках, причем без перевода (!), адресовано одной страте. Если просто литературный язык и иностранные слова с переводом - адресовано людям попроше. А если в тексте "феня" с матюками и убогий словарный запас - адресовано быдлу.
  Причем, даже последний вариант - прогресс и шаг вперед. Обычно быдло книжек не читает. Максимум - разглядывает комиксы.
  От литературы "не своего уровня" - народ просто шарахался и не читал.
  Сегодня образованцев развелось, как нерезаных собак, многие пытаются ТОЖЕ ПИСАТЬ КНИЖКИ (Интернет снял "барьеры доступности" литературы), и с высоты своего "пейсательского опыта" - судят о других пейсателях.
  Раньше - "словесные срачи" громыхали в салонах для скучающих барей. В наше время - на литературных сайтах и личных сайтах пейсателей. На новом техническом уровне - все это очередной раз повторяется. Почему?
  Каждый человек - считает себя "не хуже других", отчего даже быдло пытается составить мнение о чуждых ему книгах и людях. А пейсателям - совсем недурно почитывать "быдло-литературу", для знания жизни, ага.
  По крайней мере - ради правильного цитирования прямой речи гопников.
  Увы, подавляющее большинство - ленится даже "гуглить". Сразу пишет...
  Фантастика - все перечисленные проблемы выделяет и обостряет. И тоже сильно стратифицирована "по уровням компетенции". Для кого-то гнумы-ельфы, для кого-то "академки", для кого-то - то что пытаюсь писать я.
  Последних мало... Но снижать планку мне противно. Пишу, как для себя.
  А что считать "фентази" - о-о-чень сильно зависит от вменяемости. По моему мнению - давным-давно пора объявить "фентази" ВСЮ религиозную литературу, переклассифицировать ВСЕ религии в "фан-клубы" и урезать влияние упомянутых "фанов" на жизнь окружающих до минимума. Но, увы.

  >Следует рассматривать "веер вариантов", и уточки-порталы в том числе, но не стоит при это списывать со счетов наших обычных уточек тоже (в роли которых, на удивление, может выступать иногда что угодно).
  С точки зрения технической логики - "порталы" между гравитирующими объектами, как "глобальная система распространения жизни", вероятнее космического флота рептилоидов, с рассадой и зоопарком на борту.
  Хотя, рептилоиды, как "форма жизни" - тоже вероятны. Просто меньше...

  > Если есть "материал, ложащийся в непротиворечивую систему" без натяжки - надо писать следующую книгу, однозначно.
  > ... ну или придумать способ дописать другие начатые книги, в нынешних реалиях задача тоже не из лёгких...
  Особенно учитывая последние веяния. Слышали про проект закона, где запрещается распространение ЛЮБОЙ ДЕСТРУКТИВНОЙ ИНФОРМАЦИИ? Заметим, не вранья, а "деструктива". То есть - сведений неугодных начальству.
  О мой народ...
  Конечно, начатые тексты - надо дописывать. Пока получается вот так...

  > 586. grain
  > А была ли реальная необходимость делать приёмник сигнала не в виде клипсы или горошины, а сразу в виде импланта на ушную раковину?
  А была ли необходимость спрашивать на тему, относящуюся к "Прививке совести" и "Переэкзаменовке" в комментариях к совсем другому тексту?

588. КГ 2024/10/17 22:20 [ответить]
Получается порталами можно переносить разнообразные новые гены, обходя тем самым расчёты Хойла?

587. Kris 2024/10/17 13:54 [ответить]
  > 586. grain
  > а сразу в виде импланта на ушную раковину?
  Длинноухий часто подразумевает не размер, а качество...

586. grain 2024/10/17 12:49 [ответить]
  А если вспомнить, что в скандинавской мифологии есть мост Биврёст, соединяющий миры и посмотреть на полезные ископаемые этих островов....
  А вспомнить, что священные скрижали были выданы на горе. Опять же интересно, что за минералогический состав был у той горы...
  Про чудеса Тибета и Гималаев....
  Интересные дороги у сказок
  А была ли реальная необходимость делать приёмник сигнала не в виде клипсы или горошины, а сразу в виде импланта на ушную раковину?

585. grain 2024/10/17 11:32 [ответить]
  > 578. Nazgul
  > > 570. Александр, г.Минск
  > > На данный момент агрументация выглядит слабоватой... На мой взгляд, Muller говорит убедительнее.
  > Muller тоже так думает.


  > Вершина горы, одинокий остров в океане или - хранилище радиоактивных отходов, где собраны в одном месте десятки тысяч контейнеров в очень тяжелых защитных оболочках и с тяжелым содержимым. Сойдет хранилище стратегического запаса свинца... С построениями Сахарова согласуется.

  Забавно, что сказки про фейри и сидские холмы появились на островах. Забавно, что на материке были сказки про лысые горы и шабаш ведьм....
  Если глянуть на эти сказки чуть со стороны, то очень шабаш ведьм и бал у короля фэйри похож на гулянки студентов-практикантов, под руководством профессора или куратора глазами существ, которые не знают, что такое студенты.....
  Как вариант, люди просидевшие 9 месяцев в бункере и занимавшиеся лютым выживание, по весне тоже могли закатить грандиозный праздник на природе. Ночью, ибо днем дел полно. А если на принтере наколенном одежду напечатали к празднику, то фасон самый простой. А женщинам хочется красоты и уникальности. Нанесли узоры люминофором и опачки, волшебные сияющие существа
  Волшебный свет и музыка из ниоткуда, тоже волшебная. Нас, знакомых с электрическим светом и музыкальными колонками этим было бы уже не удивить.
  Особенно интересно, что в сказках про фэйри упоминается, что за хорошее поведение могут забрать с собой в страну фэйри. И вернуть, когда все состарятся (если учесть, что средняя продолжительность жизни тогда была 35-45 лет, изъятый подлеченный и подкормленный человек мог бы смотреться как вернувшийся молодым). Забавно

584. Александр, г.Минск 2024/10/17 09:26 [ответить]
  Инженер, не умеющий фантазировать - профнепригоден, это так. Но надо всё чётко выверять, чтобы "твёрдая НФ" (подлежащая реализации в чертежах) не переходила в "фентези". Следует рассматривать "веер вариантов", и уточки-порталы в том числе, но не стоит при это списывать со счетов наших обычных уточек тоже (в роли которых, на удивление, может выступать иногда что угодно).
  Подумалось, что если наблюдать за человеками состороны, то они селятся тоже в странных опасных местах: то у рек с лютыми крокодилами, то у (внезапно!) подножий вулканов. И эти вулканы регулярно выпиливают поселенцев в ноль (смотрим на картину "Последний день Помпеи"))). Так вот, с точки зрения стороннего наблюдателя, расположенного далеко (в планетарно-космических масштабах, а именно в таком эквиваленте расстояния мы находимся от жителей курильщиков), то люди появляются на вулканах "внезапно и ниоткуда". Их не было - и раз, уже поля-огороды возделывают, и хижин понастроили. И запросто может казаться, учитывая плотность населения вокруг вулкана, и на отдалении от него, что "эти вулканические люди в отрыве от вулкана жить не могут".
  Если есть "материал, ложащийся в непротиворечивую систему" без натяжки - надо писать следующую книгу, однозначно.
  ... ну или придумать способ дописать другие начатые книги, в нынешних реалиях задача тоже не из лёгких...

583.Удалено владельцем раздела. 2024/10/16 23:39

582. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/16 23:17 [ответить]
  Тоже вариант. Один из... Только с переползанием - плоховато. Сразу за ближайшими окрестностями "черного курильщика" - его аборигенам настает лютая хана. Можно предположить, что споры и яйца переносят подводные течения, но мелькала информация, что чуть ли не в КАЖДОМ из "черных курильщиков" - флора и фауна РАЗНЫЕ. И довольно сильно...
  Даже, в сравнительно близко расположенных. "Аквариумы" изолированные.
  Есть ли другие сходные примеры? А как же!
  Ближайшая аналогия - наше прудовое хозяйство в засушливых районах...
  Стоит устроить в степи водоем как там заводятся лягушки и рыба. Хотя до соседнего пруда - сотни километров суши. Откуда? Икринки туда, на громадные расстояния (!), приносят перелетные птицы. Утки или чайки. На своих немытых лапах.
  В каждый свеженаполненный водоем (!) - свой уникальный набор жизни. ВотЪ...
  Другой пример.
  Как только пошла мода на "пруды", возле дорогого частного дома - так начался непрерывный вой. Откуда в моем "ландшафтном водоеме" который строго по фен-шую озеленял специально приглашенный специалист, камыш и караси? Вестимо откуда. Уточка мимо пролетала, присела на минуту и занесла в "элитный пруд" чуждую ему форму жизни. Хоть всё хлорируй...
  Примерно такую же функцию "распространителей жизни" как мне кажется - выполняют природные "порталы". Мы наблюдаем прямой результат. Но не хотим верить своим глазам... "Камни с неба падать не могут!" (с)

581. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/16 22:49 [ответить]
  >Она должна постоянно вымирать. Очаги этой специфической жизни - строго локальны! "
  Черные курильщики на срединно-океанических хребтах везде. И непрерывно коптят с архейского периода, когда сформировались океаны и заработала тектоника плит и конвейер. Погас один - живность переползла к соседнему, в шаговой доступности. Их открыли недавно и случайно, толком и не изучали-то, потому что единственное место, где нам толком доступен для изучения участок срединно-океанического хребта - это Галапагосские острова.
  >Именно в своем, уже весьма "высокоразвитом" виде... Не эволюционируя!
  Мы не можем установить, эволюционируют они или нет. Аналогов нет!
  Вся наша геология стоит на континентальной коре и том, что на нее отложилось. Отложение осадочных пород происходит либо на морском дне, либо в дельтах рек, болотах и так далее. Открыто расположенные породы - выветриваются и разрушаются. Нигде на суше - нет отложений глубоководья. Океаническая кора - это конвейер. На срединно-океанических хребтах нарастает, в зонах субдукции уходит под материк и тонет. Даже самым древним участкам дна Тихого океана (включая те самые Галапагосы) - порядка 120-150 млн лет.

580. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/16 22:42 [ответить]
  Повторяю общую идею.
  Отдельно взятый факт - можно толковать и так и сяк. Но связный блок - толковать труднее. Местечек, подобных "черным курильщикам" - МНОГО, но развитая живность способная там процветать - водится во вполне определенных местах, сочетая парадоксальную древность происхождения с эфемерностью условий существования. Она сконцентрирована в зонах с очень высокой скоростью протекания геологических процессов. Грубо - в тех местах, где жить очень трудно или вообще нельзя. Если судить с точки зрения "кислородной фауны" (то есть нас). Она должна постоянно вымирать. Очаги этой специфической жизни - строго локальны! "Погас" вулканический источник - всем этим ракам и червям моментальная хана.
  А не вымирают... Такое впечатление, что они постояннно возрождаются! Именно в своем, уже весьма "высокоразвитом" виде... Не эволюционируя!
  Как будто кто-то, периодически, подсыпает в эти "аквариумы" новых и новых "внеземных" обитателей. Такого - не может быть, но оно - есть.
  Если вспомнить, что именно в таких местах торчат из океана подводные горы (то есть - гравитационные аномалии дают условия для спонтанного открытия "портала") - в голове начинают бегать шаловливые мыслишки...
  Следов эволюции нет, времени на эволюцию нет, но её результат есть.

579. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/16 22:39 [ответить]
  >Например, предположение, что формы "бескислородной жизни", что возле подводных "черных курильщиков" - не "относительно недавние", а САМЫЕ ДРЕВНИЕ.
  Бактериальная фауна там вполне может быть реликтом протерозоя - это последний расцвет хемосинтетиков.
  Но вот высшая жизнь там - принадлежит к вполне земным семействам. Но очень древним. Например, усоногие раки и гребешки - реликт пермского периода.
  Геология докембрия со времени составления школьных таблиц - очень сильно шагнула вперед. В том числе и за счет нахождения в Канаде и Гренландии и анализа реликтовых участков земной коры (в том числе и первичной, точно безжизненной). Еще когда я учился, в начале нулевых, популярная палеонтология не делила протерозой и архей так, как сейчас, на эры. Выделялся в позднем протерозое вендский период - и все.
  Сейчас доказано, что атмосфера позднего архея - была кислородной (!). И на пике кислородной катастрофы содержание кислорода было больше, чем сейчас (!!!). При таком количестве цианобактерий в поверхностном слое океана она и не могла быть иначе чем лавинообразной. Раньше считалось, что весь выделяемый кислород расходовался на окисление закисного железа в океанах (это и у Еськова есть). Сейчас - что окисление атмосферы шло намного быстрее окисления океана. Собственно, это и привело к оледенению (из атмосферы был выжран углекислый газ и углеводороды). В результате вся Земля - замерзла в ледышку на несколько сот миллионов лет, кислород был поглощен закисным железом, кислородная жизнь погибла, и большая часть протерозоя - это время хемотрофов. Скучный миллиард. Второй раз накопление кислорода возобновилось только 800 млн лет назад - и снова жизнь выжрала все парниковые газы и заморозила Землю, хотя уже и не так радикально. Каждый раз появление кислородной атмосферы приводило к быстрому образованию многоклеточной жизни. Причем первая попытка - еще в архее, на примитивных безъядерных клетках. Потом в позднем протерозое (хайнаньская биота и еще одна, это то что найдено, возможно, было и больше). И только третья большая попытка привела к кембрийскому взрыву скелетной фауны.
  Насколько древни погонофоры (трубчатые черви) - мы не знаем. Они и открыты-то только в ХХ веке. Нет их ни в каких геологических слоях.
  Вся (!) геологическая и палеонтологическая летопись, которая у нас есть - это живность и растительность суши и мелководных внутренних и шельфовых морей.
  Океаническая кора - полностью обновляется. Это лента конвейера.

578. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/16 22:12 [ответить]
  > 570. Александр, г.Минск
  > На данный момент агрументация выглядит слабоватой... На мой взгляд, Muller говорит убедительнее.
  Muller тоже так думает.
  Потому, что я привел всего пару аргументов, которые лично мне (!) - кажутся наиболее яркими. И как всегда - с первого раза не убедил. Не следует удивляться - давно тут сижу. Muller все время меня проверяет.
  Это нормально...
  В принципе, метод "опровержения самых основ" - всегда один и тот же.
  1. Накопать фактов, противоречащих всем современным представлениям.
  2. Накопть мнений по этому поводу людей, чья квалификация залуживает уважения (смотрим "закон Кларка" о сортировке мнений специалистов).
  3. Попробовать сложить из этих фактов и мнений связную конструкцию.
  4. Проверить сложившееся построение опытом или найти на его основе НОВЫЕ ФАКТЫ, подтверждающие правдоподобность этой самой конструкции.
  Например, предположение, что формы "бескислородной жизни", что возле подводных "черных курильщиков" - не "относительно недавние", а САМЫЕ ДРЕВНИЕ. С них, когда-то всё начиналось. Такая жизнь - может найтись даже в подледных океанах спутников Юпитера и Сатурна. Кислородом-то дышать легче... А эти бедолаги, когда-то, попали к нам вот такими...
  Другой пример чуть парадоксальнее. Известны так называемые "особо быстрые частицы", со скоростями превышающими скорость света. Открыли их сравнительно недавно. Объяснить их появление - не получается. Но есть экзотическая гипотеза, что они прилетают к нам не из космоса, а пробивают "межпространственный барьер" ВБЛИЗИ ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ. С той стороны - у них была нормальная скоростью. Тут - запредельная...
  Сахаров про такие частицы знать не мог. Их открыли после его смерти. Но он описал принцип, который РАЗРЕШАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ таких частиц...
  И так далее, и тому подобное.
  В принципе, при соответствующих обстоятельствах, из описанной "точки пробоя" - может развернуться более-менее крупный портал. Это триггер.
  Условия, при которых возможно такое разворачивание - описано у меня в "Переэкзаменовке". Нужен локальный "концентратор массы", на самой границе поверхности и атмосферы, но выше поверхности. Этакий маскон.
  Вершина горы, одинокий остров в океане или - хранилище радиоактивных отходов, где собраны в одном месте десятки тысяч контейнеров в очень тяжелых защитных оболочках и с тяжелым содержимым. Сойдет хранилище стратегического запаса свинца... С построениями Сахарова согласуется.

577. Локи Змеев 2024/10/16 22:04 [ответить]
Подводный газовоз
https://overclockers.ru/blog/Global_Chronicles/show/185397/Atomnyj-360-metrovyj-podvodnyj-gazovoz-Piligrim-RF-na-poroge-novoj-ery-SPG-v-Arktike

576. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2024/10/16 17:04 [ответить]
  > 575. YK
  > > 560. Nazgul
  >за пределы нашей планеты.
  За пределы времени существования нашей планеты. Существует определение Времени как способа организации последовательности событий - при этом можно изменить ограничение на время потребное для самозарождения жизни (существование Земли не обязательно для наличия Жизни).

575. YK 2024/10/16 16:29 [ответить]
  > 560. Nazgul


  > Наиболее логичное объяснение - жизнь НЕ ВОЗНИКАЛА на Земле, а сразу занесена сюда, в достаточно зрелом виде. И продолжает (!) заноситься.
  > Ни в коем случае не метеоритами!
  > Время от времени, естественно... В самых разных формах. Такие дела...

  Имеет смысл учитывать вот что: гипотеза о внеземном происхождении жизни не отвечает на вопрос о том, как она вообще произошла. Просто переносит место, где это случилось, за пределы нашей планеты.

574. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/16 16:21 [ответить]
>все организовано, именно так, что имеет место организованное системное взаимодействие составляющих живой клетки. И никак не верится, что оно смогло так сложиться само по себе (спонтанно).
Чудеса надо искать в генетическом аппарате клетки. Если есть код, то должно быть устройство, которое его понимает и меняет (а не тупо копирует).

573. Alias35 (alias3528@gmail.com) 2024/10/16 15:47 [ответить]
  > 560. Nazgul
  > Так вот, живая клетка устроена ОЧЕНЬ СЛОЖНО. У множества простых, на наш взгляд, одноклеточных, настолько массивный генетический аппарат, что хватило бы даже на слона. А это признак ОЧЕНЬ ДОЛГОЙ ЭВОЛЮЦИИ...
  Вот это вот "Очень сложно" - оно действительно прямо вводит в изумление. Как оно _умно_ и _логично_ все организовано, именно так, что имеет место организованное системное взаимодействие составляющих живой клетки. И никак не верится, что оно смогло так сложиться само по себе (спонтанно).

  > Наиболее логичное объяснение - жизнь НЕ ВОЗНИКАЛА на Земле, а сразу занесена сюда, в достаточно зрелом виде. И продолжает (!) заноситься. У меня в голову все лезут мыли об управляемости эволюции.
  Вопрос открытий - кем и как эта эволюция управляется (высший ли это разум, рептилоиды-инопланетяне, или спонтанный перенос через порталы).

572. Читатель_гаечник 2024/10/16 13:43 [ответить]
  > 535. Nazgul
  > > 534. Инженер-химик
  > > ... а как рассказать об этом удалённо, чтобы заведомо неопытный последователь заведомо не пострадал, хз, не тот у меня талант, что был у составителей учебников 50х...
  > В любом случае, если статистика достаточно велика (как в школе, на уроке труда или химии) кто-то ВСЕГДА пострадает, даже если наглядно показать, дать ему методичку и стоять за спиной с палкой. Достаточно на минуту отвернуться и ага... Со взрослыми - абсолютно то же самое.
  > Причем, и расписка об инструктаже по технике безопасности не поможет!
  > "А кто дал вам право требовать от пострадавшего такую расписку?!" (с)
  > Это цитата из реального (!) судебного процесса.
  > Оказывается, внутренние документы предприятия - для суда не догма, а предмет "оспаривания правомочности". Это - торжество демократии, сэр!

  Во-о-от! Пример "оспаривания правомочности" - это пример выживания и размножения биомассы, приспособленной к существованию исключительно в стае/группе. У которой полезная и продуктивная деятельность на благо группы, или даже на собственное (!) благо - это исключительно внешнее давление и принуждение. Сама биомасса использует полезную деятельность только как средство. Средство достижения цели: чистого паразитизма. Житейское наблюдение:"Пока работал как все и был "у земли" - был человеком, а стал начальничком - так в момент скурвился"!

  Кстати, насчёт уровня технологий...
  Бирюк выложил недавно очередного "Зверя лютого". Цитата прямо в тему!
   "Начали в стиле "хай тек", перешли к "нехай так" и закончили в стиле "хрен с ним".
   С нарушением техники безопасности.

571. Александр, г.Минск 2024/10/16 10:34 [ответить]
  > 568. Nazgul
  > Я имею в запасе (как расходник) несколько таких бывших "холодильных радиаторов". И везде - трубки медные. Правда - эти холодильники были советского производства. С новыми - давно дела не имел.
  Я на даче кинул "до лучших времён" радиатор от "Снайге" тоже ещё советского производства (этакий деревянный холодильник-тумбочка). Был уверен, что медь. Но в прошлом году увидел, что пошла ржавчина, ооочень удивился. Подробнее не добрался посмотреть, что именно заржавело - сама трубка, или же спицы-перемычки.

570. Александр, г.Минск 2024/10/16 10:28 [ответить]
Пространственные порталы - тема интересная, годная, и несправедливо "засунутая под плинтус". В связи с чем понятно, что автор должен "мотивировать читателя", "возбуждать в нём интерес" и т.п. Но, лично мне, это обсуждение начинает напоминать "Третий сезон Фоменко и Носовского" - они начинали "научно и за здравие", датировки, методы, исследования и выводы, а потом "Остапа понесло"...
На данный момент агрументация выглядит слабоватой... На мой взгляд, Muller говорит убедительнее. Павел Алексеевич, вы просто пытаетесь "замести следы" нагнав "информационного шума"? Если нет, то надо писать произведение! - в трёх коментах всего не изложить.

569. Инженер-химик 2024/10/16 09:28 [ответить]
  > 555. Nazgul

  > Сахаров А.Д. - Научные труды. Сборник-ЦентрКом (1995)
  > В сети болтается. В разных форматах. Давно.
  >
  > > 554. Инженер-химик
  > > То есть массовое "повседневное" использование технологии порталов делает излишним космические перелёты (во всяком случае дальние) и дальнюю же космическую связь. Хорошее объяснение, но тогда технология должна быть действительно доступной.
  > "Доступность" технологии - понятие о-о-очень относительное.
  Разумеется. Везде нужен первичный толчок, озарение гения, после которого, при желании, тематика идёт "в серию".
  У Сахарова в указанном сборнике, как я понимаю, наиболее тематически интересен раздел VI - гравитация. На прямое искривление пространства-времени у человечества сейчас не хватит энергии. А вот на "подпихнуть почти готовый резонанс" - уже вполне. Но, разумеется, как с тем радио и многим другим - надо знать как и не бояться последствий.

568. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/16 01:05 [ответить]
Я имею в запасе (как расходник) несколько таких бывших "холодильных радиаторов". И везде - трубки медные. Правда - эти холодильники были советского производства. С новыми - давно дела не имел.
Если пропускать через них не масло, а воду (ещё лучше - пар), то два-три киловатта - снимаются полноценно. Благодаря оребрению и "медной" теплопроводности. Во времена "святых девяностых", когда в конторе регулярно отключали отопление за неуплату - из чего мы только самые разнообразные "козлы" не мастерили, м-дя...

567. Локи Змеев 2024/10/15 23:54 [ответить]
  Трубка радиатора стальная и с высоким сопротивлением ввиду малого сечения
  > 540. Nazgul
  В качестве нагревательного элемента для дома-квартиры - идеальна (!) система трубок с задней стенки любого холодильника. В готовом виде.
  > Медяшка с радиаторами

566. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/15 23:39 [ответить]
Из одного "козьего копытца" ассоциации черпаем (в смысле, одни книги в детстве читали). С поправкой на разницу в возрасте. Однако Лем был оптимистом.

565. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/15 23:27 [ответить]
>Хотя глядя на порнографию нашего современного бытия, боюсь подумать, что за диагноз был у того рептилоида в галактическом "вендиспансере".
Это уже было у Лема, где-то в путешествиях Ийона Тихого, где два матроса со звездолета вылили на Землю ведро с помоями.

564. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/15 23:13 [ответить]
  > 563. Muller
  > Идея красивая. Если получится превратить в теорию - будет замечательно. Но не единственная все объясняющая.
  Да теорий - можно придумать множество. Вплоть до зарождения всей (!) жизни из единственной струйки мочи, которой древний рептилоид почтил едва остывшие после формирования камни, пока ещё мертвой Земли. Тоже вариант, не? Нескольких случайно выживших протобактерий - хватило бы.
  Хотя глядя на порнографию нашего современного бытия, боюсь подумать, что за диагноз был у того рептилоида в галактическом "вендиспансере".

563. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/15 22:59 [ответить]
  >Прикидочные расчеты показывают, что за десяток миллиардов лет что-то зародиться обязано. Но не за сотню миллионов... И не за миллион лет.
  И года не пронаблюдали, а уже за миллиарды прикидывают.
  Тут сотни лет наблюдений нужны для нормального понимания. Или упущен какой-то неучтенный фактор, может, даже не один.
  >А идея межпространственных порталов - мне нравится. Отчего, пока так.
  Идея красивая. Если получится превратить в теорию - будет замечательно. Но не единственная все объясняющая.

562. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/15 23:02 [ответить]
  Цепным катализом можно - получить молекулы любой сложности. Было бы достаточно времени и химических реагентов, булькающих в "первобытном бульоне". Любая комета, с точки зрения "простейших", вполне съедобна.
  Не говоря о естественных бульонах на поверхности "водных" планет. Но наличие обильной жратвы - далеко не гарантирует наличие живых едоков.
  Самозарождения курицы из супа ожидать достаточно трудно. Даже гниль заводится от спор. Нет спор - нет жизни. А спора - уже очень сложная самораспаковывающаяся конструкция. Про полноценную клетку - молчу...
  При этом, теоретически и практически, методом простого перебора (!) - в достаточно долго перемешиваемых в тепле, ну и долбаемых разрядами электричества "природных бульонах" самоусложнение структур наблюдали.
  Прикидочные расчеты показывают, что за десяток миллиардов лет что-то зародиться обязано. Но не за сотню миллионов... И не за миллион лет.
  В переводе на русский язык - та жизнь, которую мы наблюдаем вокруг, в несколько раз старше (!) планеты Земля и как бы не старше чем наша Галактика. Причем, возраст Вселенной в ~15 миллиардов лет - довольно убедительно теперь оспаривается. Такое впечатление, что она постарше.
  Более определенной информации - в "научных" источниках не попадалось.
  А идея межпространственных порталов - мне нравится. Отчего, пока так.

561. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/15 22:57 [ответить]
  >Никак не результат "скоростного перебо ра вариантов" и игры случая.
  Там нет (!) тупого перебора результатов. Накопление сложности структуры - идет только в одну сторону, и остановиться процесс усложнения не может. Никто достаточное время для понимания процесса с коацерватными каплями не работал, но процесс этот стартует где-то там.

  Невозможность самозарождения жизни - это "муха Аристотеля", которая пошла от опровержения как раз Аристотеля опытами 17-18 веков. Спрашивается, почему жизнь не может зародиться вот прямо сейчас?
  Вариантов два. Первый - а она и непрерывно самозарождается там, где есть условия (нефтяные пласты те же), но мы этого не видим или не понимаем того, что видим. Второй - везде, где оно потенциально возможно, мешает уже существующая микробиота.
  >а сразу занесена сюда, в достаточно зрелом виде.
  Не бьется со "скучным миллиардом". Т.е. первоначальный архейский взрыв бактериальной жизни, строматолиты, фотосинтез, окисление железа в океане, кислородная катастрофа (которая, кстати, привела к появлению первых многоклеточных форм - еще в безъядерных клетках!), полное оледенение, таяние ледников... и все. На миллиард лет - несколько вялых попыток появления многоклеточной жизни, и никакой форсированной эволюции. Хотя условия теоретически позволяли. Через порталы занесло бы бактерии, и процесс пошел бы.

560. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/15 22:43 [ответить]
  Я лазил в тему внутриклеточного строения организма. Ещё в те старые времена, когда экспериментировал с ударными волнами... Надо же знать пределы, за которые НИКАКАЯ жизнь - уже невозможна? Когда от удара - разваливаются ЛЮБЫЕ сложные молекулы, от простых пластмасс до белков.
  Так вот, живая клетка устроена ОЧЕНЬ СЛОЖНО. У множества простых, на наш взгляд, одноклеточных, настолько массивный генетический аппарат, что хватило бы даже на слона. А это признак ОЧЕНЬ ДОЛГОЙ ЭВОЛЮЦИИ...
  Никак не результат "скоростного перебора вариантов" или игры случая.
  На такую игру, повторяю, наша земная природа - времени не отпустила.
  Складывается впечатление, что едва появившись на Земле (про Марс нет информации, кроме той, что когда-то там была кислородная жизнь и это даже отсюда видно, по цвету тамошних песков), все эти "простейшие" - уже успели накопить в своем геноме очень долгую и бурную биографию...
  Короче, наблюдается нестыковка геологической и биологической истории.
  Наиболее логичное объяснение - жизнь НЕ ВОЗНИКАЛА на Земле, а сразу занесена сюда, в достаточно зрелом виде. И продолжает (!) заноситься.
  Ни в коем случае не метеоритами!
  Время от времени, естественно... В самых разных формах. Такие дела...

559. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/15 22:40 [ответить]
  Я еще и усугублю. Генетического аппарата любых многоклеточных - достаточно для того, чтобы получить что угодно из чего угодно. Можно вывести из слона летающую зверушку размером с колибри, которая будет собирать хоботом нектар, а можно из спрута- сухопутного ходячего социального осьминога. С определенными ограничениями, заложенными платформой но возможности очень широки (например, ходячий осьминог сможет жить разве что во влажных джунглях). Все эти возможности - заложены в геном пусть не изначально, но с позднего докембрия точно. Доказательство - конвергентная эволюция, раз за разом порождающая для одинаковых условий очень схожие формы жизни на самых разных платформах. И займет этот процесс превращения слона в колиброида - считанные миллионы лет, если не учитывать периоды гомеостаза. Между прочим, есть недавнее моделирование, сколько заняла эволюция глаза нашего типа с хрусталиком, от скопления отдельных автономных светочувствительных клеток до мало-мальски готового органа.
  Не более 350 тысяч лет.
  Причем глаз головоногих и хордовых - при всей своей схожести - образовался независимо и из скопления неспециализированных клеток. Конвергентная эволюция, ага.

  Это я еще не лезу в высказанную мной ранее гипотезу "клетка-компьютер" и просто форсированной, а управляемой машинно (!) эволюции. Что не тупо и хаотично копируется генетический код при половом размножении, а по высокоуровневой программе, самообучающейся (!), но все же довольно тупой нейросетью, с учетом кучи триггеров от условий существования исходных организмов.

558. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/15 22:11 [ответить]
  Вопрос "самозарождения жизни" - один из ключевых, в нашем понимании эволюции и, в широком смысле - места человечества в данном процессе.
  Открытие того, что человек не "венец творения", не "царь природы" и уж всяко не "мера всех вещей" - до сих пор переживается невероятно болезненно. Особенно, т. н. "традиционными культурами" и социумами...
  Поэтому, информацию искать очень сложно, а та что есть - предвзятая.
  Пример с флорой и фауной вокруг "черных курильщиков" - наиболее (!) наглядно иллюстрирует всю скандальность последних 50-60 лет развития биологии и палеонтологии. Есть и менее известные примеры. Например - нефтяники и прочие бурильшики ПОСТОЯННО обнаруживают "следы жизни" в кернах, а их так же привычно пинают в морду не лезьте не в своё дело.
  В этом смысле, ваше объяснение отсутствия довольно широкого спектра ископаемых следов жизни в наземных отложениях красивое. Но, очевидно недостаточное. Из разряда - "камни с неба падать не могут, им там не откуда взяться". Ждем дальнейшего развития событий...

557. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/15 22:12 [ответить]
  >За природные порталы говорит тот факт, что слишком быстро возрождалась и появлялась какая-то флора и фауна там, где на эволюцию НЕТ ВРЕМЕНИ.
  Практика показывает, что на эволюцию времени надо совсем немного.Большую часть своей истории - виды не меняются или меняются очень медленно. Им это не нужно! А форсированная эволюция - всегда идет настолько быстро, что промежуточные звенья почти не попадают в геологическую летопись! В узкой, обязательно близкородственной группе особей и с огромным отбором. Секс, инцест, геноцид, как говорится на ФАИ.
  >Вроде фауны вокруг подводных "черных курильщиков". Предков которой - в отложениях НЕТ...
  В каких еще отложениях?
  Фауна черных курильщиков живет на ленте конвейера. За всю историю работы тектоники плит, с архея - осадочные породы срединно-океанических хребтов никогда (!) не попадали на сушу. А за 120-150 миллионов лет океанская кора успевает совершить полный оборот и унести все осадки в зону субдукции. По большому счету, у нас для геологического изучения океанической коры нет ничего, кроме Галапагосских островов.
  И никаких следов.
  Самое веселое, что возраста фауны "черных курильщиков" - никто не знает. Понятно только, что давно сидят. Точно больше 250 миллионов лет, но меньше 500, а сами черные курильщики активны с позднего архея. Предки у всей этой живности нам известны, но они очень и очень древние. Усоногие раки и кое-какие моллюски - реликт аж каменноугольного периода, в остальном океане вымерший в пермское вымирание, а здесь пересидевший. Помпейный червь - родственник погонофор, живущих по всему глубоководью, но очень экзотический - он вступил в симбиоз с хемотрофными бактериями, и у него за ненадобностью атрофировался кишечник. Сами хемотрофы - реликт как бы не раннего протерозоя.
  >Слишком рано появились высоко развитые формы. Такие дела.
  Ничего слишком раннего нет. Эволюция не идет с постоянной скоростью, это миф, причем кочующий по школьным учебникам уже скоро сто лет как, со времен вейсманизмов, морганизмов, мутагенеза и прочей вульгарной генетики. Развитие жизни - это серия революций, между которыми гомеостаз. Если спрессовать все периоды форсированной эволюции в один, она займет процентов пять все истории Земли.

556. Trionix 2024/10/15 21:42 [ответить]
  > 555. Nazgul
  > . Предков которой - в отложениях НЕТ...
  Очень годный признак
  > Сахаров А.Д. - Научные труды. Сборник-ЦентрКом (1995)
  Оно - http://library.lol/main/51B178AA2CB132551606C9BA0C5F0545 ?
  > "Доступность" технологии - понятие о-о-очень относительное.
  Вот именно. Знания и инструменты решают все.

555. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/15 21:19 [ответить]
  > 549. Muller
  > Гипотез - может быть три.
  > 1) Общая галактическая биосфера (обмен через порталы настолько интенсивен, что везде одни и те же гены)
  По наличным данным, подтверждения которым множатся (!) - именно так. Природные порталы и периодические палеоконтакты. Можно выбирать. За природные порталы говорит тот факт, что слишком быстро возрождалась и появлялась какая-то флора и фауна там, где на эволюцию НЕТ ВРЕМЕНИ.
  > 2) Жизнь на Землю занесена извне, но давно (найдены известняковые (!) внеземные метеориты досолнечного возраста).
  Повторение другими словами гипотезы нумер один.
  Наше знание о радиационном фоне в открытом космосе и ударно-волновых процессах при падении метеоритов - не позволяет нам надеяться, что жизнь на планету Земля (и Марс!) занесена метеоритами. А тем более - настолько разнообразная и постоянно (!) самозарождающаяся. Отчего природные порталы, как её источник - тут наиболее вероятны.
  > 3) Зарождение и развитие жизни - естественный химический и термодинамический процесс (если есть базовый "молекулярный суповой набор" и приток энергии от звезды сбалансирован в коридоре существования жидкой воды - жизнь возникает неизбежно, причем на одних и тех же универсальных химических принципах, и порождает одни и те же форм-факторы живых существ в результате конвергентной эволюции).
  В том-то и беда, что генетический код (в основе) у всех организмов - ОДИН, а вот реализация этого кода - бесконечно многообразна. Включая совершенно дикие (для земных условий) варианты. Вроде фауны вокруг подводных "черных курильщиков". Предков которой - в отложениях НЕТ...
  А сама фауна есть. В весьма высокоразвитой форме. Это настораживает.
  > Уже через 500 млн лет - существовали строматолиты и цианобактерии.
  Вот-вот... Маловато, для "самозарождения" жизни простым перебором вариантов. Слишком рано появились высоко развитые формы. Такие дела.

  > > 546. Nazgul
  > > нашел ссылку на тематическую статью Сахарова, как раз и посвященную "многолистному миру" & законам, связывающим в единую систему соседние "параллельные пространства". Не секретную!
  > 550. Trionix
  > Где оно ?
  Гуглите, например:
  Сахаров А.Д. - Научные труды. Сборник-ЦентрКом (1995)
  В сети болтается. В разных форматах. Давно.

  > 554. Инженер-химик
  > То есть массовое "повседневное" использование технологии порталов делает излишним космические перелёты (во всяком случае дальние) и дальнюю же космическую связь. Хорошее объяснение, но тогда технология должна быть действительно доступной.
  "Доступность" технологии - понятие о-о-очень относительное.
  Древнеегипетская керамика - тому яркий пример. Очень дешево и просто с любой точки зрения, но разработать аналог с нуля - сумели только к середине ХХ века. Ближе к его концу, ага... Простейшее радио - тоже можно сделать "из говна на коленках", но его изобрели практически в ХХ веке. А до того - даже мысли не возникало. Даже сам Генрих Герц - над идеей смеялся... Так же было с атомной бомбой и авиацией. Отчего у меня нехороший интерес к пред и послевоенному периоду, когда везде кипел неконтролируемый прогресс. Там нарыли гораздо больше, чем нам сегодня позволено знать. Насмерть перепугались и всё засекретили...

554. Инженер-химик 2024/10/15 20:22 [ответить]
  > 548. Nazgul
  > Не фига не теория.
  >..
  > Кстати, это же объясняет, почему мы не видим в космосе признаков так называемой "астроинженерной деятельности", почему не наблюдаем более-менее заметной активности в радиоэфире, вспышек от фотонных кораблей?

  То есть массовое "повседневное" использование технологии порталов делает излишним космические перелёты (во всяком случае дальние) и дальнюю же космическую связь. Хорошее объяснение, но тогда технология должна быть действительно доступной.

Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 16

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Магам земли не нужны ()

Комментарии: Магам земли не нужны
()