Nazgul : другие произведения.

Комментарии: 1645 год. Лето-осень. Дикое Поле. Свадебное путешествие сержанта Мюллера
 (Оценка:4.95*47,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com)
  • Размещен: 06/09/2009, изменен: 20/10/2019. 11k. Статистика.
  • Миниатюра: Фантастика
  • Аннотация:
    По мотивам творчества Дмитрия Хвана. Зачем я написал эту интерлюдию? Ради демонстрации ДУХА ЭПОХИ. Ну, и ради проверки нравственных ориентиров... Из разрухи Тридцатилетней войны, в Европе XVII века, наши современники выдернули подростка и ... как могли подтянули его до своего уровня. Яндекс-деньги 410011505972225 Карта Сбербанка VISA 4276600022524157
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Nazgul
    20:05 "Магам земли не нужны" (803/2)
    21/11 "Закон стремного времени" (333/5)
    18/11 "Занимательная пиротехника " (144)
    13/11 "Окситоциновая цивилизация" (856)
    09/11 "Деревянный хлеб" (654)
    07/11 "Советская Конституция 1918 " (330)
    04/11 "Трудно жить в России без нагана" (678)
    03/11 "Влажные мечты поколения Пепси " (774)
    31/10 "Молекулярная взрывчатка R " (234)
    29/10 "Бабушка сошла с ума... Лечим!" (178)
    29/10 "1730 год. Июль. Прививка совести" (703)
    26/10 "Остановка научной революции" (655)
    19/10 "Атмосферная электростанция " (901)
    18/10 "Королева Наташка" (623)
    17/10 "1628 год. Зима. Порог мракобесия" (820)
    02/09 "Без дорог и дураков" (540)
    27/08 "Русские военные присяги 20 " (249)
    25/08 "Сигнальная азбука" (134)
    20/08 "1644 год. Август. Полет в " (392)
    13/07 "Семейный праздник (ссср-2061)" (598)
    06/07 "Шайтан-нога Назгула" (675)
    03/07 "1629 Февраль Грибы по саперному" (910)
    05/06 "Летаргатор Кучера Patent " (731)
    22/05 "Конституция Коммунизма" (107)
    20/05 "Двадцать пять пунктов Гитлера" (558)
    30/04 "Великая Яса Ченгис-хана" (371)
    18/04 "1730 год. Август. Переэкзаменовка" (536)
    06/04 "Зверь в тебе" (90)
    01/02 "1645 год. Лето-осень. Дикое " (231)
    20/05 "Расчет воздушного винта" (35)
    22/04 "Ленинская программа партии" (310)
    16/02 "Медный купорос взрывается!" (670)
    16/02 "Резонансная бомба Patent R " (354)
    16/02 "1643 год. Лето. Сеул (Хансон). " (90)
    16/02 "Первоисточник проекта" (307)
    16/02 "Прода 30.01.11" (203)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15)
    00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. Nazgul 2009/10/21 22:01 [ответить]
       > Перетащил с ветки Хвана все значимые комментарии к данному фанфику.
       >Если позабыл упомянуть чьё-то мнение - значит оно мне не интересно...
      
      >1. *Александр Aka Зануда (spamers@na.fig) 2009/08/09 17:15 ответить
       Впечатлился.
       Только по-моему нелогично, что главный герой назвал нержавейку по-русски, а не "ростфряй шталь".
      
      >2. Nazgul 2009/08/09 18:13 ответить
       Нержавеющую сталь, в нашем реале изобрели, на излете XIX века. В Германии XVII века нужных обиходных терминов просто не было. Так что Ганс ПРИВЫЧНО использовал понятное ему русское слово.
       Термины по радиосвязи тоже современные... других-то взять не откуда!
      
      >3. Jj (mecenat-vn@mail.ru) 2009/08/09 19:11 ответить
       С языком много проблем, хорошо бы поправить, ибо... Неплохо так получилось.
       Осталось самолёт доделать! И утрясти военно-дипломатические связи с соседями. А то Крым, понимаешь, воевать собрались... Хе!
      
      >5. *Александр Aka Зануда (spamers@na.fig) 2009/08/09 20:46 ответить
       > > 3.Jj
       >С языком много проблем, хорошо бы поправить, ибо... Неплохо так получилось.
       >Осталось самолёт доделать! И утрясти военно-дипломатические связи с соседями. А то Крым, понимаешь, воевать собрались... Хе!
       Крым собрались воевать московиты. А ангарцы им в этом деятельно и тайно помогали. По крайней мере я так понял.
      
      >6. Nazgul 2009/08/09 20:58 ответить
       Именно так! Содействие без прямого вмешательства (на которое кишка тонка) - единственная доступная АКТИВНАЯ внешняя политика Ангарии на ближайшие десятилетия. И единственная разумная. Пушечное мясо на войну пусть поставляют другие страны.
       Но помощь должна быть значительной! Не тонкая последняя соломинка, типа ломающая спину верблюда, а как минимум, удар монтировкой...
      
      >7. kazak 2009/08/09 23:22 ответить
       Интерлюдия прелестна! :D
      
      >8. Vlad68 2009/08/10 02:37 ответить
       > > 7.kazak
       >Интерлюдия прелестна! :D
       ДА ДА ДА
      
      >9. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2009/08/10 08:09 ответить
       Я! Я! Нютюрлих, гросс гут.
      
      >10. *Rootadmin 2009/08/10 10:27 ответить
       Отлично написано!
      
      >11. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/10 18:23 ответить
       Мне тож понравилось =)
      
      >12. Nazgul 2009/08/10 18:55 ответить
       Тогда ставьте вместо простого номера файла интерлюдии её дату действия (для автоматической сортировки по порядку следования) и с почином!
       Дата, судя по первому результату, должна быть чисто цифровая - мало места в колонке.
       Получится стопочка этаких "репортажей очевидцев"... и оживит текст.
      
      >13. vovand (vlad121955@yandex.ru) 2009/08/10 20:17 ответить
       Хорошо, да мало!Это надо вставить по датам(если Хван согласен).Язык по стилю подходит.Уважаемый Nazgul ,если это проба пера, то ГУТ, а может есть другое, то огласите список. Спасибо за рассказ.
      
      >14. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2009/08/10 20:46 ответить
       Как уроженец 17 века немец употребляет слишком много научных слов. В остольном нормально:))
      
      >16. Nazgul 2009/08/10 23:35 ответить
       Данный текст - пример МНОГОФАКТОРНОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ событий, прямо вытекающих из текста романа. С учетом тех технических вундервафлей, которые я тут рекламирую, поскольку считаю неизбежными.
       Приблизительно так мне представляется РЕПЕР для Ангарии на несколько лет вперед.
       В качестве образца ЛИЧНОСТИ героя взят выпускник советской школы сержантов периода примерно до 1986 года. Там из аборигенов национальных окраин (казахов, таджиков, туркменов и пр.), вообще (!) не знающих русского языка за полгода (!) делали вполне себе адекватных младших командиров, причем ТЕХНИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ. Наш Ганс прожил среди попаданцев больше трех лет (!), парень он старательный и способный. Вот и результат. Для малограмотного Вилката поясняю специально. В тексте использован ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНЫЙ технический жаргон (а не научные слова). Именно на таком языке (!) общаются и мыслят СОВРЕМЕННЫЕ грамотные русскоязычные специалисты. Если они преподавали Гансу топографию и радиодело, то было бы странно, употребляй он латынь или ридну мову. В европейском лексиконе XVII века нужных слов ВООБЩЕ НЕТ. Прошу отметить, что поведенческие стереотипы у Ганса, по меркам XVII века, явно не простонародные. Воспитание-с...
       Пример доказывает преимущества подачи материала романа в форме интерлюдий:
       1. Можно в сжатой форме излагать большой объем информации. Просто ссылаясь (!) на некие факты. Не объяснять же бывшим двоечникам особенности Германского частного права времен Тридцатилетней войны. Про узаконенное людоедство, многоженство и пр. Пусть сами читают книжки! Вдруг что-то запомнят, а то и (свят-свят!) поумнеют?
       2. Можно вставлять готовые описания из реальной жизни (например, нашей мемуарной литературы). Ситуация, когда уже взлетевший с импровизированной площадки самолет 'на прощанье' ломал шасси о верхушки деревьев, валуны или крыши домов - вполне типична. Как и следующая за этим посадка 'на брюхо'... Почему произошла поломка (татарин копьем зацепил, наспех скрученная проволокой стойка переломилась или что ещё) - каждый домыслит сам. Ганс видел результат и как мог его описал. Следы боя налицо (повреждения, пробоины)... Что кому ещё не понятно?
       3. Основной задачей данной интерлюдии, является передача ЛИЧНЫХ МЫСЛЕЙ участника событий. Появление в XVII веке сотен и тысяч примерно таких вот Гансов - главный итог деятельности попаданцев и залог их надежд на РАЗВИТИЕ, а не тупое СОХРАНЕНИЕ культурных достижений современности, которыми они пока обладают.
      
      >17. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2009/08/10 22:47 ответить
       Добавлю один ляп. Ганс по немецкий говорит как русский:)))То есть ошибка на ошибке. Но Назгулу, привыкшему к советским филмам о тупых Гансас, нравится показывать его таким. Что поделаешь, старый брюзга очередной раз показал себя в своём репертуаре:))
      
      >18. Nazgul 2009/08/10 23:17 ответить
       А вот тут спорить с Вилкатом не буду. Он формально прав.
       Просто сошлюсь на ЛИЧНЫЙ опыт общения с живыми немцами на научных конференциях. Коверкают они наш язык всяко, а мы их. Взаимно, короче.
       Ясен пень, что нормальный немец должен, например, строить все предложения так, что глагол - последнее слово. Но моему русскому глазу на подобный речекряк смотреть больно. Поэтому и написал, как хотел - типа читабельно.
      
      >20. Nazgul 2009/08/11 00:03 ответить
       Я уже писал и жаловался, что в силу личных особенностей мышления (конструктор, изобретатель) к языкам не способен. Но! Если автор допустит, следующую интерлюдию напишу русским "техническим матом"... Он мне как родной... Короче, хотите править - жалуйтесь Дмитрию Ивановичу. Я считаю, что именно в рамках данного (!) произведения, адресованного вполне конкретному читателю, натяжка в пределах нормы.
       Утешаюсь тем, великий Архимед писал на простецком "койне", а в результате - от всех его трудов до наших дней дошли сущие обрывки. Высоколобые афинские филологи поздней античности даже НЕ СЧИТАЛИ НУЖНЫМ его тексты переписывать - типа корявый жаргон. То ли дело их собственная "аттическая соль"!
      
      >30. German 2009/08/11 12:41 ответить
       Угу, нержавейку немец называет по-русски "из-за отсутствия в немецком 17го века такого термина", а вот слова "люфтваффе" и "вермахт" он откуда-то знает, и если "люфваффе" он еще мог перевести из "военно-воздушных сил" то откуда взялся "вермахт" - решительно непонятно.
       Ну и при весе 30 кг и двух метрах роста - как-то сомнительно чтобы его откачали и он за три года дошел до описываемой физической формы - в реале после такого на всю жизнь инвалидами оставались (те кто выжил, а выжило их мало).
      
      >31. Nazgul 2009/08/11 13:29 ответить
       > > 30.German
       Придирки законные, но слегка поверхностные. Мотивов использовать именно эти термины у меня было два:
       1. Хотел ввести в текст игру русско-немецких слов, вызывающих у НАШЕГО читателя забавные ассоциации. Написано-то для русскоязычных жителей бывшего СССР.
       2. Образованием средневекового Ганса занимались современные наши (!) вояки, наверняка воспитанные на наших фильмах о войне и "Семнадцати мгновениях весны". Естественно, что им ТОЖЕ наверняка бы показалось УДОБНЫМ и ЗАБАВНЫМ применять в общении с немцем подходящие к случаю НЕМЕЦКИЕ ТЕРМИНЫ. От рождества Христова 1642-1643 годы, для людей воспитанных на советских фильмах о войне, ОБЯЗАТЕЛЬНО будут перекликаться с нашими 1942-1943 годами! Ну и как тут не назвать при НЕМЦАХ, для большей им понятности, армию - вермахтом? Для здоровяка Ганса наш СОВРЕМЕННЫЙ термин "дойче юберменш", ясное дело, воспринимается иначе, чем для русских, переживших оккупацию, но тоже вполне органичен. Стеб, игра смыслов... так и воспринимайте.
       Тема про дистрофиков затронута по необходимости. Надо было ДОСТОВЕРНО обосновать, как взрослый парень прошел фильтр "не старше 12-13 лет". К сожалению, в реале XVII века, шансов выжить у Ганса после такой потери веса почти не было. И 50 лет назад вероятность выздоровления - менее 10%. Но мне, для сюжета, нужен был факт, объясняющий его оголделый ангарский патриотизм. Личный мотив и личная ненависть - мощные чувства. Имею я право на мелкий произвол? Типа современной медицины?
       P. S.
       Существование героев в сибирской глуши слишком пасторально. Важно напомнить о РЕАЛЬНЫХ СТРАСТЯХ, бушующих в остальном мире. Для контраста. Интерлюдия - пример взгляда (и реакции) очевидцев на этот контраст...
      
      >32. shkag 2009/08/11 13:56 ответить
       А вообще не рановато ли в 1645 году самолет построить для Ангарии, да еще многомоторный? Ведь совсем недавно лишь паровик смогли освоить?
      
      >33. Nazgul 2009/08/11 14:17 ответить
       С технической точки зрения, самолет ангарцы могли построить ещё несколько лет назад, эдак в 1639 году. Одновременно с пароходом. В комментах к "Обновлению" номер 187, 203, 224, 230, 376 я острую необходимость именно в ДАЛЬНЕЙ АВИАЦИИ, именно для экономики Ангарии обосновывал.
       В комментах к "Ангарскому варианту" рекомендую почитать на ту же тему номера 602, 604 и особенно 616.
       В комментах к "Вооружение Ангарии" - номера 752 и 755.
       Дмитрий Иванович испугался, что его за такой рояль забросают тапками и в качестве мишени выставил меня. Резонно. Мне ваши лапти по фигу...
       Сейчас как раз пишу серию интерлюдий (монологов специалистов или типа очевидцев) по основным своим (!) рацухам-вундервафлям, то есть самолетам, глиссерам, шестиствольным минометам и пр. Надеюсь, получится не хуже данной пробы пера.
      
      >35. Юрий, СПб, Россия 2009/08/11 15:34 ответить
       >>"Сейчас как раз пишу серию интерлюдий"
       Это просто замечательно. Сочетание с основным текстом вставок, написанных иными авторами от имени отдельных персонажей делает книгу несравнимо литературно богаче.
       Поясню - в реале разные люди говорят разным языком /что проявляет их характер/, однако передать это в книге способны лишь редкие писатели, с незаурядным литературным талантом и даром перевоплощения. А вставка в текст интерлюдий от фанов позволяет достигнуть того же легко и естественно.
       Хотелось бы передать пожелание - дополнить текст уважаемого Дмитрия Ивановича - историей технических достижений Ангарии, так как оно вам видится. Основа для этой истории уже есть в ваших комментариях. Теперь бы их причесать, свести в исторически, логически и технически связную цепь.
      
      >36. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/11 15:22 ответить
       Тема помечена как юмор. Не понимаю, зачем стольko претензий к забавному тексту?
      
      >38. Delovoy 2009/08/11 16:11 ответить
       > > 36.Хван Дмитрий Иванович
       >Тема помечена как юмор. Не понимаю, зачем стольko претензий к забавному тексту?
       Только потому, что текст написан заколебавшим многих т. Назгулом :))))
       з.ы. Димыч + 100, сам хотел написать подобное, но решил не связываться :)))
      
      >39. Nazgul 2009/08/11 16:58 ответить
       > > 36.Хван Дмитрий Иванович
       >Тема помечена как юмор. Не понимаю, зачем стольko претензий к забавному тексту?
       Дмитрий Иванович, это они от зависти! Болезнь красных глаз, ха, рецидив....
       Обратите внимание, сколь мелочны и притянуты за уши придирки. А ведь тект КРОШЕЧНОЙ интерлюдии буквально набит прямой и косвенной информацией!
       Вопрос о Корее всплывет в следующей главе?
      
       >34. German 2009/08/11 15:02 ответить
       > > 31.Nazgul
       > Имею я право на мелкий произвол? Типа современной медицины?
       > Это даже по современным меркам запредельное явление. Не иначе ангарцы "портативный регенератор" с летающей тарелки скрутили. Или "гомеостат им. Звягинцева" с собой аномалию уволокли...
       Не умножайте сущности! Лично я склонен предполагать, что жадные работорговцы, взвешивая мощи Ганса, просто подкрутили весы. Им же ангарцы платят не за РЕАЛЬНЫЙ ВЕС, а за "живые тушки". Ну так нате - получите!
       Явный полутруп никто бы за тридевять земель из Германии не потащил.
      
      >40. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/11 16:52 ответить
       > > 39.Nazgul
      
       >Вопрос о Корее всплывет в следующей главе?
       И в этой и в следующей
      
      >44. Nazgul 2009/08/11 23:29 ответить
       Улыбнуло...
       Деточки, вы в школе вообще учились?
       Если мой текст - реконструкция, значит он состоит из маленьких ФАКТОВ, каждый из которых в описанный период имел место быть. Их наличие отражено в сотнях документов, воспоминаниях современников, народном фольклоре (!), платежных записях и рассказах иностранных путешественников. Ни от моего мнения, ни от вашего желания, факт МАССОВОГО ПРИВЫЧНОГО ЛЮДОЕДСТВА в разоренных Тридцатилетней войной германских княжествах XVII века никуда не денется. Люди с ним тогда банально СМИРИЛИСЬ... На общем фоне ежедневного ЗВЕРСТВА они там ко всему притерпелись. Ешкин кот, целые города вырезали (!) просто для забавы... солдат учили стрелять по живым людям... голод, эпидемии.
       Было! Объективная реальность, данная нам всем в ощущение. Несчастные немцы в этом отношении не хуже и не лучше русских периода Смуты или корейцев периода вторжения армии Хидэёсе. В Европе время было жуткое особенно тем, упомянутая война НА ИСТРЕБЛЕНИЕ оказалась сразу и Гражданской (за передел власти), и Религиозной (за смену идеологии), и завоевательной (за передел карты). Ну и чего вы хотели? За пару десятилетий население Германии сократилось втрое!
       Если ждете, что я тут начну цитировать всякие исторические труды - хренушки. Грамотные люди эти ФАКТЫ просто знают. Как они знают о Конкисте, Крестовых походах и открытии Америки.
       На другом конце континента, кстати, в Китае, на описываемый период творилось примерно то же самое. Только во много больших масштабах...
       Зачем я писал эту интерлюдию? Ради демонстрации ДУХА ЭПОХИ... ну и проверки нравственных ориентиров... некоторых местных болтунов.
       Из описанной выше европейской мясорубки, теоретически, ангарские попаданцы могут выдернуть несколько тысяч МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ. Всего! На большее им не хватит сил и ресурсов. Да и то при условии, что вывоз производится самолетами (кораблю-то из Европы до Байкала плыть года два). Ни прекратить эту войну, ни повлиять на её ход они не могут.
       Очень циничная, очень жизненная ситуация. Я взял на себя смелость и предположил, что штук пять дальних самолетов, грузоподьемностью в пару тонн, ангарцы к 1643 году построили. И наладились регулярно летать в Данию... возить королю Кристиану IV - винтовки и патроны... а обратный груз - дети. Никому не нужные маленькие дистрофики... За двое суток полета (!) их можно успеть довезти живыми до НОРМАЛЬНОГО медицинского центра и успеть спасти, за год - категорически нельзя.
       Полная загрузка борта - 50-60 ребятишек. Плюс экипаж и сопровождение.
       Два-три рейса в неделю - технический максимум. Если автор на это согласится, то можно расписать чуть подробнее. Роман станет злее... но честнее. А в сибирской тайге появятся "новые маленькие попаданцы".
       Кстати, это для наших современников в тамошней Европе творится ЖУТЬ КРОМЕШНАЯ, а сами европейцы ДАВНО ПРИВЫКЛИ! Гремят оркестры, шумят во дворцах пиры, расцветают науки и искуссва... Возрождение, блин!
       Такие дела. Кончайте нюхать клей "Момент" и хоть попытайтесь думать головой... прежде чем писать сюда форменную дурь. Мне-то она до лампочки, а перед Дмитрием Ивановичем неудобно. Сотрет он её нафик... я бы - точно стер.
      
      >45. Vlad68 2009/08/11 23:32 ответить
       > > 43.Вилкат Артур
       > Для примеру.
       > В семедесятые- восмедесятые годы были очень популиарные анекдоты про фашисткие концлагеря. Так попробуйте теперь рассказать их прилюдно. Получите по хавалке:)))
       Как я вас понимаю Концлагеря это ваше все ,ваш грюнвальд и ваше бородино где ваши предки вместе с СС плечем к плечу сдерживали неисчислимые ОРДЫ монголокацапов ваш достойный дедушка наверно все здоровье потерял стоя у печей крематория разве можно над святым глумится (сразу по морде.)
      
      >47. Vlad68 2009/08/12 03:13 ответить
       > > 46.Wilkas
       >> > 45.Vlad68
       > Как я вас понял, для вас святое,- это стоять около печи кремотория. Я же первым запишусь в доброволцы, чтобы воевать против таких отбросов человечества!!!
       пан общечеловек научитесь для начала читать потом немного подумайте о прочитаном(подучите язык ) .ЭТО ДЛЯ ВАШ ДЕДУШКО СТОЯЛ С КОЧЕРГОЙ В КРЕМАТОРИИ внучка воспитал боевитого рефлексы отработаны .подумайте не спеша где в бывшем СССР проводят парады ветеранов войск СС и посему отброса человечества вы скорее всего видите по утру в зеркале.
      
      >48. Wilkas (aras.w@gmx.de) 2009/08/12 08:52 ответить
       > > 47.Vlad68
       >> > 46.Wilkas
       Что поделаешь, я иностранец не смог хорошо понять, что вы там написали. Наверно потому, что слишком много граматических ошибок в вашем опусе.
       Отбросом общестеа я был вынужден призвать вас, следя за вашей мыслью, где вы пишете о монголокацапах. Как я понял, под этим названием вы понимаете великий русский народ. Потом в вашем больном сознании возник образ крематория и вы с радостью начали писать о его работе:(
       Потом вы написали о том, что где то проводится(Во вможественном числе????)парады СС. Больной вы мой на всю голову, даите пожалуйста ссылку, где такое происходить?? Если вы имеете ето собрание десяти старых развалин в Эстонии, то какое это отношение имеет ко мне?
       Так, что уважаемы, сначало научитесь писать по русский. Quod liced Jovi, non liced bovi, или, что разререшено иностранцу, неразрешается русскому. Сенека
      
      >49. Nazgul 2009/08/12 10:31 ответить
       > > 48.Wilkas
       >>>> Я же первым запишусь в доброволцы, чтобы воевать против таких отбросов человечества!!!
       Приставучему литовцу.
       Артурчик, лапочка, ты знаешь моё к тебе отношение. Хочешь ЛИЧНО (в виде своего тезки-однофамильца) оказаться героем следующего опуса про похождения ангарцев? Прямо на исторической родине? Им же надо остров Саарема от тебе подобных под авиабазу чистить... Могу ПОПУТНО весело и аргументированно (!) доказать, ПОЧЕМУ рядом нельзя оставить ВООБЩЕ НИ ОДНОГО МЕСТНОГО ЗАСРАНЦА (пардон, местного литовца, это же синонимы?), ибо кроме гадостей и гнуси от этого народа ждать нечего.
       В красках, наглядно, с сочными историческими примерами...
       Присутствущие обхохочутся. А то ведь сейчас рейтинг твоей странички до тройки не дотягивает... паяц ты наш прибалтийский. Известности добиваешься? Обеспечим! Назначу главным героем СИ-шных анекдотов. Сомневаешься?
       Предупреждаю первый и последний раз. Потом не жалуйся... Пшел нафик!
      
      >51. kitezhanin (abtv@yandex.ru) 2009/08/12 11:47 ответить
       Очень хорошая интерлюдия.
       Nazgul'у спасибо.
       По поводу возникшего т.н. "обсуждения", которое свелось к взаимному срачу - стыдно, господа, стыдно читать сие. Вроде как бы умные люди, а цепляетесь за всякую ерунду.
       Будьте же благоразумны.
      
      >52. Busurman 2009/08/12 14:15 ответить
       "афигеть.
       круть.
       аффтар пиши есчё"
      
      >53. Yurii 2009/08/12 14:20 ответить
       Повторно обращаюсь с призывом к уважаемому Назгулу - написать историю технических достижений Ангарии, так как оно вам видится. Основа для этой истории уже есть в ваших комментариях. Теперь бы их причесать, свести в исторически, логически и технически связную цепь, в которой решение каждой проблемы - отправная точка для следующего рывка.
       Это было бы великолепным дополнением к тексту Дмитрия Ивановича
      
      >54. ШАРКАЙ 2009/08/12 20:48 ответить
       Понравилось.В качестве юмористического очерка очень хорошо.Если в качестве нормальной интерлюдии то"рубаночком"и"шкурочкой"надобно поработать.
       Кстати:))Положительный момент...Наконец-то Назгул сподобился на "графоманство".Если так и дальше пойдёт то скоро и "страничка"появится.Не вечно же в комментах с....В общем так держать!!А "лаптей"у нас хватит;))
      
      >55. Nazgul 2009/08/12 21:40 ответить
       Спокуха, граждане!
       Всё нужно, и это дерьмовое обсуждение тоже нужно... Даже вот такое! Почему?
       Мы тут обсуждали вопрос целесообразности введения тех или других вундервафлей. Я как технарь, могу ПО СЕБЕ представить действия наших попаданцев. И всем доказывал, что определяя, куда направить скудные ресурсы они каждый раз обязаны решить три задачи одновременно:
       1. Срочно заткнуть очередную дыру. СПАСТИ что только в силах.
       2. Будучи отброшены с рубежа XXI века в средневековье ЗАКРЕПИТЬСЯ на последней, ПРЕДЕЛЬНО ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНОЙ позиции. СОХРАНИТЬ задел.
       3. Упереться на этом последнем рубеже рогом, типа "ни шагу назад" и от него готовить почву для нового рывка вперед... Но! Полностью и целиком на местной (!) технологической базе. Это и есть РАЗВИТИЕ.
       Дмитрий Иванович самостоятельно показал пример такого ПРАВИЛЬНОГО подхода на ангарском вооружении. Попаданцы провалились сквозь время с современными автоматами и невеликим запасом патронов. Прикинули перспективы... И замутили ИГОЛЬЧАТУЮ ВИНТОВКУ! То есть девайс по технологии КРАЙНЕ близкий к МЕСТНОЙ ублюдочной фитильной аркебузе, но имеющий перед ней КАЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО на 250 лет вперед. Наладили производство, угробили на него половину ресурса станков... и резко ОСТАНОВИЛИ РЕГРЕСС. Всё! Дальше отступать некуда, нельзя и более НЕ НАДО. Всего через 5 лет их следующая винтовка - гильзовый казнозарядный аналог "Снайдера". Качественный скачок ещё на 100 лет. Следующий логичный шаг - ха, уже магазинки под УНИТАРНЫЕ ПАТРОНЫ к винтовке Манлихера образца 1887 года, РОДНЫЕ пулемету Калашникова и СВД, девайсам из середины ХХ века, стоящим на вооружении в XXI веке! За десяток лет, они ЕСТЕСТВЕННО преодолели ВЕСЬ многовековой (!) технологический разрыв. Вот за эту ДОСТОВЕРНОСТЬ я Дмитрия Ивановича сильно зауважал. Особенно, по сравнению со всякими безграмотными пальцераздвигателями типа Красницкого...
       Аналогов столь же капитального подхода к делу во ВСЕЙ современной русскоязычной АИ просто не наблюдается. Вероятно, это есть пример корейского взгляда на проблему. Просекаете? Примерно так они сделали свою атомную бомбу... Да и наши деды-прадеды её примерно так сделали, полувеком раньше.... Раком-боком, чисто из своего, на коленках, "с помощью кувалды и какой-то матери". Перспективный подход, верно? Общечеловекам не понять...
       Я вдохновился и сначала принялся гонять местных советчиков флудеров, типа не мешайте человеку. Потом предложил применить аналогичный подход ко всем прочим сторонам жизни попаданцев. Транспорту наземному, водному и воздушному, связи, быту, добыче средств к существованию... Дмитрий Иванович испугался тапков и подставил меня. Я показал в интерлюдии набросок РЕЗУЛЬТАТА того паропанка, который устроил бы на месте попаданцев сам, естественно, с сотней другой квалифицированных работяг из России 2008 года... Пробы пера...
       Эксперимент удался! Докладываю результаты:
       1. Тех тапков, которые с трепетом душевным ждал автор - НЕТ ВООБЩЕ.
       2. Те фонтаны словесного поноса, что выплеснулись - реально фигня.
       3. Разброс оценок читателей данного опуса резко полярен! Или ОЧЕНЬ нравится, или ОЧЕНЬ не нравится - можете убедиться. Это признак, что ИДЕЯ СИЛЬНО ЦЕПЛЯЕТ. Равнодушных нет.
       Для чего и старался. Продолжим!
      
      >56. Шкенёв Сергей Николаевич (ser-skeniov@yandex.ru) 2009/08/12 21:50 ответить
       >>> Продолжим.
       Да, продолжение хотелось бы. И раз уж идея зачистки острова Сааааремаааааааа витает в воздухе.... Так берётесь?
      
      >57. Che 2009/08/12 22:47 ответить
       разухабисто как то, в стиль Дмитрия не вписывается никак
       немецкий в таком количестве тоже не в кассу, подросток за 4 года в плотной языковой среде уже говорил бы чисто, может только с небольшим акцентом, а немецкий вплетал бы разве что для экспрессии, и то немного
      
      >58. Nazgul 2009/08/12 23:42 ответить
       > > 57.Che
       Выбор стиля романа - прерогатива некоего русскоязычного корейца Д. И. Хвана... Герой интерюдии - природный немец Ганс Мюллер... Должна же быть между ними хоть маленькая разница? Автору вроде понравилось.
       По языку придирки уже были, в начале комментов, но повторюсь:
       Во-первых, к моменту "попадания" Ганс - почти 18-ти летний взрослый парень, из социальных низов. Причем, после голодовки... по мозгам это дело бьет крепко. Тема не аппетитная... Примите как факт: Скорость освоения (!) иностранного языка у сильно голодавших и не голодавших в детстве людей, после 12-13 лет (отсюда этот важный возрастной рубеж), отличается на порядок. Формирование-то личности завершено.
       Во-вторых, чисто, как мы, говорить по-русски Ганс скорее всего уже не сможет никогда. Поздно! Пример - наша собственная, вполне сытая, императрица Екатерина II. Дело-то не в языке, а в состоянии души. Радуйтесь, что русским духом Ганс Мюллер за 3 года в Ангарии вполне пропитался.... Чистокровного импортного фольксдойче, посреди наших степей, ВСЕГДА, как минимум, начинает бить крупная дрожь. Почему? В немецком языке вообще нет (!) синонима русскому слову ПРОСТОР. Тесно они тогда жили. Почитайте хотя бы мемуары Бисмарка! И прикиньте его ощущения. Вот такая лингвистика...
       В-третьих, из стеба, игры русско-немецких смыслов, речевых штампов и ляпов в высказываниях главного героя, на 50% состоит сюжет опуса.
      
      >61. Кайзер Швейк 2009/08/13 05:07 ответить
       Под гениальным руководством Назгула ангарцы резко поглупели. Колесный самолет в диких степях сажать? Одна незамеченная ямка и привет. А помочь некому. Наоборот, найдут - оторвут башку.
      
      >62. Nazgul 2009/08/13 08:11 ответить
       Улыбнуло... Тупая придирка.
       Ты хоть раз в настоящей степи был? Она ровная как стол! На многие десятки километров.... Природный аэродром!
       Кстати, даже в войну (на относительно высокоскоростных самолетах) и наши, и немцы, и американцы, и японцы, и прочие на неподготовленные площадки садились и взлетали. Куда хотели. На дороги, на поля, на берега рек. Про частную авиацию 10-х, 20-х и 30-х годов забыл? Они вообще без ВВП летали.
       Вспоминать про наших летунов, с ходу высаживавших экспедиции, (среди торосов!) аж на Северный Полюс даже неудобно. Вероятно, тебе будет роднее пример Матиаса Руста, 28 мая 1987 года севшего на своей "Сесне" прямо посреди московской улицы, у Красной площади. Даже дорожных ремонтников, с лопатами и отбойными молотками, парень не испугался, истинный герой рейха!
       Справочка: У ангарских самолетов не поршневые движки, а паровые турбины. С реверсом. Могут тормозить. Посадочный путь резко сокращен.
       Ссылки в Интернете про устройство паровых самолетов и кинохроника:
       > http://www.airbornegrafix.com/HistoricAircraft/ThingsWings/Besler.htm
       > http://www.youtube.com/watch?v=nw6NFmcnW-8&translated=1
       Так что, выстрел мимо. Но ты не отчаивайся. Кушай горох, копи дерьмо для следующей попытки.
      
      >66. Nazgul 2009/08/13 11:38 ответить
       > > 65.German
       >> > 64.Nazgul
       >Подскочит на кочке, цепанет крылом об землю - и все, прилетели, получите место у кремлевской стены. На льдины садились там где гладко было, а не на торосы.
       У самолета, в отличие от машины (даже на них народ через канавы прыгает только так) скорость БОЛЬШЕ, а кроме того крылья... Шасси обычно ломают в самом начале разбега (пока движение медленное) или о малозаметное препятствие типа металлических штырей, проволочных растяжек, и те пе. На ямки (!) машина не реагирует - инерция.
       >>А с рацией работать в нашей армейской учебке и обезьяна наблатыкается... Есть методы!
       >Методы-то есть. Но тут не только в рации дело - а и в остальной подготовке тоже. Правильное определение координат по Солнцу - процесс довольно непростой. Осбенно учитывая что все вычисления он должен произвести в уме - записывать-то нельзя.
       Сразу видно, что ты с секстантом на местности не работал ни разу. Вычислять Гансу, при наличии рации, ничего не надо. Он сообщает в центр ПЕРВИЧНЫЕ ДАННЫЕ (азимут относительно меридиана, высоту Солнца над видимым горизонтом и точное время наблюдения). Если ему самому понадобятся ГОТОВЫЕ координаты (по тексту так и вышло), он их получит. Для движения без карты, по компасу - достаточно.
       >Вообще вызывает сомнение практическая применимость координат колодцев, полученных таким образом - погрешность в пару десятков километров делает их бесполезными - с тем же успехом их можно искать и при движении армии.
       При наличие сигналов точного времени и стоя на твердой земле (!) погрешность определения координат описанным способом не превышает нескольких сотен метров. Не GPS, разумеется, но уже к нему близко. А уж найти колодец по известным наземным (!) ориентирам - детская задача...
       >Возьми глобус! Она сильно ближе чем Монголия, к Ростовской области. Кстати место действия никак не указано - степь, городище, путь на Азов, каким никто не ходит. Откуда мне знать что это Ростовская, а не Воронежская область? Украинские степи я привел как контрпример к утверждению "степи гладкие как стол"
       Место действия, по тексту, указано совершенно определенно - это необитаемая полоса "дикого поля" между Изюмским и Ногайским шляхами. Северо-восток современной Ростовской области. Читай книжки, это развивает!
      
      >68. *Rootadmin 2009/08/13 13:25 ответить
       Про авиабазу на острове - однозначно писАть. Кстати, насчет топлива для самолетов - на "авиабазу" оно тоже завозиться по воздуху не может. Надо где-то на месте искать...
       Хотя, с паровыми самолетами - не знаю.
      
      >69. Nazgul 2009/08/13 16:55 ответить
       Студентом работал в топографической партии, правда один сезон. Всю процедуру, описанную в интерлюдии, МНОГОКРАТНО наблюдал своими глазами. С поправкой на время и оснащение....
       Кстати, заодно узнал, как РЕЗКО ОБЛЕГЧАЕТ работу использование радио сигналов точного времени (радиочасов), вместо дурацкого штатного хронометра (с этим хронометром возни - легче сразу повеситься).
       Естественно, для надежности, надо снимать секстантом данные в разное время суток и не менее пяти раз, а потом вычислять среднее значение. Есть и другие тонкости. Например, истинный меридиан в солнечный день определяется ВРУЧНУЮ, с помощью простейшего гномона (вертикальной палки). Заодно можно прикинуть магнитное склонение... При грамотном и умелом обращении с приборами погрешность определения ЛЮБОЙ точки укладывалась в круг диаметром 200-300 метров. В реале, приложением к астрономическим координатам колодца (клада, шпионской закладки и пр.) обычно идет описание ТОПОГРАФИЧЕСКИХ ОРИЕНТИРОВ (типа 100 шагов на северо-северо-восток от каменного столба из красного камня).
       Короче, ничего нового. Свои мнения можете засунуть откуда взяли...
       Всем критиканам напоминаю:
       Я тут ораторствую исключительно ради душевного спокойствия автора. Ему интересно. Текст интерлюдии МЕНЯТЬСЯ НЕ БУДЕТ!
       У меня вообще роль филина при охоте на ворон. Сидит мудрая птица на столбике, презрительно щурится на солнце, а вокруг вьется каркающая стая. Дуры-вороны, кроме своего ночного ужаса, ничего не видят и не слышат, а рядом из кустов мелкашка - ба-бах, ба-бах... и растет куча тушек... Надеюсь, по итогам обсуждения, Дмитрий Иванович сведет ваши ники в картотеку и оставит тут только адекватных комментаторов...
       Про топливо к самолетам и прочей технике уже писал:
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver?PAGE=9
       комментарий номер 236.
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver?PAGE=6
       комментарий номер 376.
       Леса соснового на острове Саарема много, дров и горючки хватит...
      
      >71. ВК_Михалыч 2009/08/13 20:23 ответить
       > > 69.Nazgul
       >Леса соснового на острове Саарема много, дров и горючки хватит...
       На несколько полётов на предельную дальность, вследствие малости выхода скипидара из дров. Зато угля и смолы будет много.
      
      >72. Nazgul 2009/08/13 21:53 ответить
       > > 71.ВК_Михалыч
       >На несколько полётов на предельную дальность, вследствие малости выхода скипидара из дров. Зато угля и смолы будет много.
       Ну вот не сидится человеку, хочется ляпнуть глупость. Фиг с тобой, прищучу дурака очередной раз...
       Итак, что такое остров Саарема (он же Эзель) в середине XVII века?
       Это довольно большой кусок суши - 2668 кв. км. Большая часть острова тогда покрыта хвойным лесом и можжевеловыми пустошами. Короче, леса там УЙМА, не менее 1500 кв. км!
       На одном квадратном километре (это я для великовозрастного олуха ВК_Михалыча всё расжевываю) помещается ажно 100 гектаров. С одного гектара хвойного леса можно взять 70-80 кубометров деловой древесины или 300-400 кубометров ДРЕВЕСИНЫ ВООБЩЕ. Включая пни, кору и ветки. Для сухой-то перегонки годится ЛЮБАЯ ДРЕВЕСИНА. Даже щепки...
       Считаем на пальцах:
       С одного квадратного километра хвойного леса при СПЛОШНОЙ РУБКЕ можно получить 30-40 тысяч кубометров сырья для переработки. Чистый выход высококачественной жидкой горючей фракции, с температурой кипения не более 150 градусов Цельсия (смесь скипидара, спирта и ацетона) составляет примерно 60-80 кг/кубометр. Возможность "облагораживания" попутных 150-200 кг дегтя гидрированием опускаем. Что вышло с первой же гонки, в готовом для применения виде - то и заливаем в баки парового самолета.
       Перемножаем.... Ого! Это, граждане, оценочно 1,8-3,2 тысяч тонн (!) авиационной горючки. Напоминаю, что для трансконтинентального полета через всю Евразию (с запасом на случайности) ангарскому аналогу многомоторного АНТ-37 бис (он же "Родина") нужно 7-8 тонн скипидара. Ссылка с расчетами:
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver?PAGE=10
       комменты номер 187 и 203
       Этого же хватит на многие сотни рейсов! Если интенсивность полетов два-три раза в неделю (сколько там тех самолетов?), то примерно на год... На Саарема остались не вырубленными ещё 1499 квадратных километров леса... Не вижу поводов для беспокойства.
       Интересно, этот самый ВК_Михалыч в школе учился?
      
      >74. Nazgul 2009/08/13 23:07 ответить
       > > 73.Кайзер Швейк
       >> > 70.German
       >Об чем спор, ежели простодушное Чучелко Совиное считает нетронутую дикую степь площадкой не хуже современных полей с дорогами :D Про "дикое поле" тоже лучше бы помолчал, жил я там (и сейчас недалеко нахожусь) - кочки да ямы. Да в этих "гладких, как стол" полях лошади нередко ноги ломают, какие там самолеты кувырком...
       Улыбнуло.... Сразу видно "дитя асфальта", которое живого сверчка не слыхало..
       В этой степи, дурачок, лошади ломают ноги, если попадают копытами в НОРКИ всяких там сурков и сусликов. А простых рытвин и ям там не бывает - грунт такой, донской чернозем называется. Он затягивает любые неровности В МОМЕНТ. Даже окоп (!) полного профиля "заплывает" в течении пары лет, до состояния неразличимости.
       Там до сих пор все (!) грунтовые ВВП даже не ровняют бульдозерами - нет нужды. Только обозначают кусок дикой степи посадочными огнями.
       Что бы в норку провалилось колесо самолета, она должна быть размером с жерло канализационного люка. Окстись!
      
      >79. Чукча-читатель 2009/08/14 09:58 ответить
       > > 60.Nazgul
       >Про полностью ОСТЕРНЕЗИРОВАННЫХ европейских тинейджеров? Ха!
       >Мне эта перспектива видится в силе гибрида "Миссионеров" Евгения Лукина, "Педагогической поэмы" Макаренко и "Контроля-Выбора" Виктора Суворова - ангарский мегапроект "Детский остров Саарема".
       >Несколько тысяч МЕСТНЫХ подростков в НАШЕМ военизированном "Артеке" XVII века, посреди Балтийского моря... А вокруг Тридцатилетняя война, пираты, бандиты, мародеры и Шведская экспансия... Р-р-романтика!
       >Бедные-бедные имперские наемники ... они так надеялись найти на Саарема кучку чмошных литовских баранов, типа героев местного нацика Вилката Артура... а нарвутся на толпу, гм... "тимуровцев с Песцами".
       >
       ИМХО, "Артек" будет перегружен задачами обороны.
       Остров на Балтике - проходной двор, успей отбиться. Превосходство в стрелковке конечно гут, но у противника (шведов, пиратов, кучи разных разбойников) инициатива: кто когда и куда с какой целью привалит - абсолютно х.з. Так что ребята из караулов вылазить не будут - что слабо спрягается с наук постиженьем.
       И... далее по цепочке.
       Единственный способ оборонить остров - контролировать море. Полностью. См. историю Англии. Иначе: а) раздергают (здесь хутор спалили, там рыбаков побили, тут скотину украли), б) принудят к постоянному "боевому дежурству" (прощай учеба и хай-тэк) немалый прОцент населения - что и разорительно, и бесперспективно - как всякая глухая оборона. Т.о., без активно (и превентивно ;) действующего флота на Эзеле не удержаться. А это - морская война. По всему Балтийскому ТВД - ибо пиратские/шведские базы по любому придется давить. С перспективой расширения на Северное море - ибо у тамошних игроков на Балтике есть интересы, а потому - впрягутся, да и нам СевМорПутем караваны на Родину водить. Затраты всего-что-только-может-быть и чего-нет-и взять-негде, предстоят дикие.
       Мы к этому готовы? За ради Эзеля? А он того стоит? Сколько там выйдет затрат на гектар обороняемой территории? А какова того гектара экономическая отдача? Несоотносимо? Но это не важно. Потому что задача удержания сраного островка, как мы видим, НЕИЗБЕЖНО перерастает в задачу завоевания господства на Балтике - а это уже совсем другие барыши и убытки. Ангарии ПРИДЕТСЯ занимать место Швеции. Хотя не планировали, не по плечу, и, в общем, наверно, не нужно ;)
       Вариант, к которому, похоже, ведет ув. автор цикла - отформатировать регион 'под себя' чужими руками и вывести на шведское место (т.е. в региональные сверхдержавы) Данию. Минусы:
       1)Он тоже не бесплатен. Затраты много меньше, чем при самостоятельном завоевании, но все равно ОЧЕНЬ большие. Даже по оружию-боеприпасам. А придется еще и деньгами вложиться - сама Дания войну финансово не потянет. Да, конечно, нам заплатят. Островами и людьми. Но как это компенсирует текущие производственные затраты? Чем мы сейчас накормим тех, кто добывает руду, уголь, золото, плавит сталь, строит станки и т.п.?
       2)Чтобы владеть Эзелем, не уходя в круговую оборону, нам нужен на Балтике гораздо больший "правопорядок", чем:
       а) когда-либо здесь был,
       б) укладывается в голове у людей эпохи,
       в) требуется самой Дании (в понимании местных) - а значит, опять придется платить.
       И что, Дания нам его действительно обеспечит? И если ;) да - то как скоро?
       3) А слаще ль редьки хрен? Кто бы ни был хозяином региона - Москва в качестве морской державы ему не нужна, и без Северной войны v2.0 ей таковой не стать. Как будем мирить двух союзников с ОБЪЕКТИВНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ интересами? Если же у нас Балтика без хозяина, 'дели - не хочу' - 'историческая Родина' таки укрепится на море, но там по-прежнему война omnium contra omnes и 'такой Эзель нам не нужен'. Впрочем, выводить Московию на Балтику автор собственно и не обязан ;)
      
       А дальше - тянется ниточка.
       ЗАЧЕМ НАМ ВООБЩЕ ЭЗЕЛЬ?
       Нам говорят - торговать с Европой. Ладно, разоренной Тридцатилеткой Европой. Ладно, Европой в кризисе. Где обороты торговли упали в разы. Пускай, у нас хай-тэк, для него рынок найдется. Но! Что мы там ПОКУПАЕМ?
       'Я, Себастьян Перейро, негоциант, торговец черным деревом'(с) Кстати, раз такая пьянка, может сразу на португальцев выйти, завернуть на север трансатлантический slave-traffic? Не нравится? Почему? Адаптируются. В Штатах адаптировались, а там много где немногим теплей. А может, вы, раССисты, не верите в способность черного человека принять европейскую культуру? Зря. На Обаму посмотрите. Или вам (наконец-то) не нравится активность любимой Утопии в бизнесе, к которому еще в школе привили некоторое... предубеждение? Ну смотрите, дело вкуса... А то, если люди нужны - вот ;)
       Кстати, не заметили, что гнать за границу продукты своего труда в обмен на поселенцев (не подвергаемых немедленной интенсивной эксплуатации ;) - это в сущности не торговля, а инвестиции с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ сроком окупаемости? А в случае детей - с ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ большим? Что ни с одного мушкета, ни с одного патрона, ни с одной кипы бумаги, ушедшей в эту сторону, производственный комплекс Ангарии не получает НИЧЕГО? Равно как и с произведенного на нужды армии, освоения Амура и т.п.?
       Внимание, вопрос! Откуда у нас берутся 'деньги' (т.е. в конечном счете - хлеб) на каждый последующий производственный цикл, если результаты предыдущего тупо 'зарываются в землю'? Если вся Ангарская промышленность волею автора затратна полностью и абсолютно? Единственный ответ, ФИЗИЧЕСКИ возможный в этих условиях (раз уж термины 'экономически' и 'технически' мало кому здесь что говорят) - хлеб дает Ангарский крестьянин. Дает, как вы понимаете, в основном бесплатно, ибо только его трудом возможно оплатить и строительство подаренного Соколом дома, и 'княжью гуманитарку', и крепости, и 'людей в фельдграу', и экспансию в Приамурье, и всю технологическую цепочку Ангарской промышленности.
       Кстати, сколько у нас тех крестьян? Пытался ли автор вообще свести продовольственный баланс Ангарии: прикинуть потребности, урожайность при доступных технологиях, трудозатраты, потребное КОЛИЧЕСТВО занятых в с\х? И, заодно, сколько с\х продукта мы крестьянам В СОСТОЯНИИ возместить продуктами промышленности, а какую часть ПРИДЕТСЯ изымать безвозмездно - в виде ли налога, в виде ли 'обычного' неравноценного обмена. Может получиться (и, скорее всего, получится ;), что при заданной численности населения, размахе экспансии и прочих капвложений, баланс этот не сводим в принципе - какую норму эксплуатации к бедным крестьянам ни применяй :)))
      
       И, собственно, вывод.
       Как неоднократно заявлял уважаемый Технарь, Вопиющий В Пустыне, для Ангарского социума ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выжить (т.е. не прийти в итоге к землянкам и деревянной сохе) - ЖЕСТКАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ на продукции ВЫСОКИХ ПЕРЕДЕЛОВ. Все продовольствие, все сырье, как можно бОльшая часть полуфабрикатов - ПОКУПАЮТСЯ в Москве, Европе, Корее, у бурят-монгол. Исключения - когда за счет радикально лучшей технологии в Ангарии 'это' добывается по бросовой цене ('бросовой' - в человеко-часах, в сравнении с тем, сколько за эти часы можно было б настрогать мушкетов, и не больше ль за те мушкеты того же самого дадут в Москве).
       Внешняя торговля такой экономике необходима жизненно. Но смысл ее в этом, и ТОЛЬКО в этом. Гуманитарная же работорговля с целью обласкать бедных крестьян заботой доброго Сокола проходит по разряду безвозвратных стратегических вложений, и ведется ровно в том количестве, которое Ангарский минфин предусмотрит в бюджете на очередной финансовый год.
       При таких раскладах (как опять-таки говорилось Технарём), сельское хозяйство в Ангарии обязано быть СВЕРХ-ИНТЕНСИВНЫМ или не быть вообще. Завезенным крестьянам 'дом, надел, оброк посильный' не светит. Ибо это - воспроизводство уклада и технологий КАМЕННОГО ВЕКА. Которые нас СОЖРУТ. Только совхоз, только 'фабрики зерна', механизация и химизация. Как бы ни было противно отравленным 'либеральной' пропагандой. Ибо арифметика непреложна.
       Так что поселенцев не 'отпускаем на травку пастись', а ставим к станку, в забой, на пилораму. А здесь уже свои 'грабли'. Помните, у нас сажали за 'вредительство'? Это был такой эвфемизм для искреннего, органического НЕПОНИМАНИЯ необходимости соблюдать технические нормы и регламенты. Массовое вбивание производственной культуры во вчерашних крестьян. Через задницу, ибо через голову не доходило - по причине полной им оной культуры чуждости. Но эти хотя бы паровоз видели, трактор и электричество, пользовались сеялкой и керосинкой. Думается, что в эпоху, когда технологии НЕ МЕНЯЛИСЬ на протяжении жизни ПОКОЛЕНИЙ, обучаемость взрослого(!) крестьянина(!) навыкам индустриального производства(!) составляла и вовсе отрицательную величину. Так что 90% иммигрантов - увы, только 'бери больше, кидай дальше', неквалифицированный физтруд. Туда же и туземцев, когда перебьют соболя (или когда их труд в Ангарской технологической цепочке сможет дать бОльшую отдачу, чем обмен соболей на хлеб). Ясак? Зачем ясак, за 'ножи, чай, сахар'. 'Ножницы цен' лучше прямых налогов - англичане это еще в 16веке поняли. А в 19-м - и русские цари ;)
       Вот где-то так.
      
      >80. Busurman 2009/08/14 09:58 ответить
       > > 77.Кайзер Швейк
       >А не нужно никуда проваливаться прям всем колесом
       >Подскочил - кувыркнулся, перекосился - зацепил крылом и каюк
       Вы ещё порасскажите ужастики про то, как для сельхозавиации строили в СССР бетонные полосы на полях в совхозах/колхозах и/или ямки закапывали. Посмеюсь
      
      >81. Nazgul 2009/08/14 13:12 ответить
       > > 79.Чукча-читатель
       >> > 60.Nazgul
       >ИМХО, "Артек" будет перегружен задачами обороны.
       >Остров на Балтике - проходной двор, успей отбиться. Превосходство в стрелковке конечно гут, но у противника (шведов, пиратов, кучи разных разбойников) инициатива: кто когда и куда с какой целью привалит - абсолютно х.з. Так что ребята из караулов вылазить не будут - что слабо спрягается с наук постиженьем.
       Посмотрите на проблему с другой стороны. У нас СЫРЬЁ - многотысячная толпа подростков обоего пола, только что ВЫДЕРНУТАЯ из родных мест и лишенная привычных ориентиров. Что может её НЕМЕДЛЕННО СПЛОТИТЬ в единый и дееспособный социальный организм? Увы! Только "психология осажденной крепости"! Ежедневное (!) ощущение СМЕРТЕЛЬНОЙ УГРОЗЫ со всех сторон сразу, и в том числе, со стороны собственной "бывшей Родины". Если ангарцам нужны ГРАЖДАНЕ и ПАТРИОТЫ, то пара лет учебы в упомянутом "Артеке на Эзеле" - идеальный способ их фабрикации!
       Если бы шведов, пиратов и прочих ландскнехтов вокруг не было, то их бы пришлось выдумывать, или лепить муляжи... Но они есть! Настоящие, злые, тупые и кровожадные... лезут со всех сторон... забесплатно!!! Это такая лафа, что устанешь радоваться. Экстрим! Драйв! Постоянно действующий ПОЛИГОН (с живыми мишенями) для перековки вчерашних детей нищих вилланов и богобоязненных бюргеров...
       Пусть детки почувствуют, что такое боевое братство, чувство локтя и дисциплина. Пусть убедятся, что ЗНАНИЕ СИЛА. Утром гимнастика (для тела), днем физика, математика, история и литература (для ума), вечером кино или "капустник-КВН" (для души), ночью БОЕВАЯ ТРЕВОГА! Пальба длинными очередями по высаживающимся пиратам (до закипания воды в кожухе пулемета, мы на образование... хе-хе... патронов не жалеем), рейды в тыл противника (что бы не забывали, как там в Европе люди живут), полеты на разведку... (см. "Миссионеры" Лукина)
       Ганс из интерлюдии - аккуратная реконструкция результата именно такого "гармоничного" экспресс-обучения. Понравился? Зацепило?
       >Единственный способ оборонить остров - контролировать море. Полностью. См. историю Англии. Иначе: а) раздергают (здесь хутор спалили, там рыбаков побили, тут скотину украли), б) принудят к постоянному "боевому дежурству" (прощай учеба и хай-тэк) немалый прОцент населения - что и разорительно, и бесперспективно - как всякая глухая оборона. Т.о., без активно (и превентивно ;) действующего флота на Эзеле не удержаться.
       У нас не же осажденная Брестская крепость, а чисто ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ. Полигон. Нет ни рыбаков, ни вообще гражданских (кроме нескольких преподавателей с семьями) - только курсанты и... гм... агрессоры. Воздущный мост действует. Остров Эзель самодостаточен по продовольствию и топливу (отдельное спасибо товарищу Кристиану IV). Какие проблемы? Детям надо по ком-то учиться стрелять! А если урок набежит особенно много... поднимем в воздух пару учебно-боевых штурмовиков... с термитными бомбами... Тут паропанк или детский сад?
       >А это - морская война. По всему Балтийскому ТВД - ибо пиратские/шведские базы по любому придется давить. Мы к этому готовы? За ради Эзеля? А он того стоит? Сколько там выйдет затрат на гектар обороняемой территории?
       Вы о чем? Какие затраты? Идет нормальный учебный процесс! Все пираты Балтийского моря & крестоносцы с имперскими наемниками два-три раза в месяц штурмуют Эзель... Хороший ангарский солдат должен за время срочной службы истратить 3000 патронов! Большего и не надо...
       >Но как это компенсирует текущие производственные затраты? Чем мы сейчас накормим тех, кто добывает руду, уголь, золото, плавит сталь, строит станки и т.п.?
       В постиндустриальной экономике на МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ жизни тратится не более 10% (!) трудовых и прочих ресурсов. Остальное, прямо или косвенно, расходуется "на понты". В случае Ангарии мы моделируем экономику довоенного СССР. Все сыты, обуты-одеты, самое лучшее в мире образование, самая передовая наука... и вечная война с остальным миром. Это наши понты. Что бы ПРЕДОТВРАТИТЬ УСВОЕНИЕ новых технологий, надо поддерживать "цивилизационный барьер", греть ненависть к любому ангарскому "хай-теку". Византия-с, Третий Рим!
       >Нам говорят - торговать с Европой. Ладно, разоренной Тридцатилеткой Европой. Ладно, Европой в кризисе. Где обороты торговли упали в разы. Пускай, у нас хай-тэк, для него рынок найдется. Но! Что мы там ПОКУПАЕМ? Я, Себастьян Перейро, негоциант, торговец черным деревом(с)
       Что захотим, то и купим. У кого захотим, хе-хе. Это проблемы автора. Пока нужны маленькие дети. У португальских работорговцев их нет. Кроме того, чадо воспитанное "по африкански" (первый год жизни проводящее в стягивающем по рукам и ногам "кульке" за спиной матери) для интенсивного образования малопригодно. В Европе с этим получше.
       >Внимание, вопрос! Откуда у нас берутся 'деньги' (т.е. в конечном счете - хлеб) на каждый последующий производственный цикл, если результаты предыдущего тупо 'зарываются в землю'? Если вся Ангарская промышленность волею автора затратна полностью и абсолютно?
       Почитайте про разницу между двумя типами хозяйства - экономикой (цель - собственное потребление) и хрематистикой (цель - денежная выгода). Ангария самодостаточна.
       >Кстати, сколько у нас тех крестьян? Пытался ли автор вообще свести продовольственный баланс Ангарии: прикинуть потребности, урожайность при доступных технологиях, трудозатраты, потребное КОЛИЧЕСТВО занятых в с\х? И, заодно, сколько с\х продукта мы крестьянам В СОСТОЯНИИ возместить продуктами промышленности, а какую часть ПРИДЕТСЯ изымать безвозмездно - в виде ли налога, в виде ли 'обычного' неравноценного обмена.
       Автор этот баланс прикинул по-своему, я по-своему. Вроде бы пока сходится. А расписывать каждую строку бюджета Ангарии - скучно...
       >Как неоднократно заявлял уважаемый Технарь, Вопиющий В Пустыне, для Ангарского социума ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выжить (т.е. не прийти в итоге к землянкам и деревянной сохе) - ЖЕСТКАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ на продукции ВЫСОКИХ ПЕРЕДЕЛОВ.
       Это точно и автор со мной согласился.
       >Все продовольствие, все сырье, как можно бОльшая часть полуфабрикатов - ПОКУПАЮТСЯ в Москве, Европе, Корее, у бурят-монгол. Исключения - когда за счет радикально лучшей технологии в Ангарии 'это' добывается по бросовой цене ('бросовой' - в человеко-часах, в сравнении с тем, сколько за эти часы можно было б настрогать мушкетов, и не больше ль за те мушкеты того же самого дадут в Москве).
       Бред собачий. Я это всегда отрицал. Покупать можно только то, что ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО. Вот людей и покупаем... Можно пару раз купить в Европах хорошего сукна (очень велика трудоемкость, создавать с нуля текстильную промышленность - долго), пока не наладили выпуск своей вискозы. Всё прочее УЖЕ клепаем сами.
       >Внешняя торговля такой экономике необходима жизненно. Но смысл ее в этом, и ТОЛЬКО в этом.
       Опять бред. Жили без неё ангарцы 12 лет, проживут и двести....
       >При таких раскладах (как опять-таки говорилось Технарём), сельское хозяйство в Ангарии обязано быть СВЕРХ-ИНТЕНСИВНЫМ или не быть вообще. Завезенным крестьянам 'дом, надел, оброк посильный' не светит. Ибо это - воспроизводство уклада и технологий КАМЕННОГО ВЕКА. Которые нас СОЖРУТ. Только совхоз, только 'фабрики зерна', механизация и химизация.
       Совершенно в дырочку, но автору нравятся пасторальные пейзажи с коровками на лугу и пастушками играющими на дудочках. Теплицы и птицефабрики он спрятал от посторонних глаз за крепостныыми стенами...
       >Так что поселенцев не 'отпускаем на травку пастись', а ставим к станку, в забой, на пилораму. А здесь уже свои 'грабли'. Помните, у нас сажали за 'вредительство'? Это был такой эвфемизм для искреннего, органического НЕПОНИМАНИЯ необходимости соблюдать технические нормы и регламенты. Массовое вбивание производственной культуры во вчерашних крестьян. Через задницу, ибо через голову не доходило - по причине полной им оной культуры чуждости. Но эти хотя бы паровоз видели, трактор и электричество, пользовались сеялкой и керосинкой. Думается, что в эпоху, когда технологии НЕ МЕНЯЛИСЬ на протяжении жизни ПОКОЛЕНИЙ, обучаемость взрослого(!) крестьянина(!) навыкам индустриального производства(!) составляла и вовсе отрицательную величину. Так что 90% иммигрантов - увы, только 'бери больше, кидай дальше', неквалифицированный физтруд. Туда же и туземцев, когда перебьют соболя (или когда их труд в Ангарской технологической цепочке сможет дать бОльшую отдачу, чем обмен соболей на хлеб).
       Угум. Именно кадры управленцев, способные сознательно ПОДДЕРЖИВАТЬ технологический задел "попаданцев" и самостоятельно (!) дальше его развивать должны коваться В ПОЛНОМ ОТРЫВЕ от прежней среды обитания. На пресловутом "Детском острове Эзель". Культуртреггеры, блин... Без них "кина не будет". А как будет с ними - читайте интерлюдию ещё раз.
      
      >87. Рашит (zabarov@pmz.ru) 2009/08/14 15:33 ответить
       Даст ист фантастишь! Колосаль! Зер гут!
      
      >88. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/14 16:03 ответить
       > > 87.Рашит
       >Даст ист фантастишь! Колосаль! Зер гут!
       =)
       Ну вообще Эзель мне видится перевалочным пунктом, плюс порт Пернов (Пярну). Остальная Ливония Москве и Курляндии. На Балтике только четыре флота - Москва, Дания, Курляндия и мы. Польская флотилия не в счёт.
      
      >89. Nazgul 2009/08/14 16:40 ответить
       Он и будет перевалочным.
       Но! Если рассмотреть все резоны и прикинуть обстановку, то вариант использования Эзеля в качестве НЕПОТОПЛЯЕМОГО АВИАНОСЦА - наиболее здравый. Достаточно велик для самостоятельного существования порядка 20 000 человек и достаточно мал для контроля береговой линии силами одной роты (с современными винтовками и в перспективе пулеметами).
       Можно с шиком принимать ИНОСТРАННЫЕ ДЕЛЕГАЦИИ (там даже старый замок есть)... Любопытный датский король наведается в гости стопудово!
       Самое главное - это удобный сортировочный пункт и "учебка" для всех европейских кадров. Как навербованных мастеров, так и просто купленных детей. Можно спокойно там развернуть и склады, и тепличное хозяйство, и мастерские, и ремонтную базу, и производство топлива для кораблей и самолетов. Свои соображения я изложил ниже.
      
      >101. Nazgul 2009/08/16 20:17 ответить
       > > 100.strannik_ffe
       >> > 99.Nazgul
       >Так и с паровой авиацией.. Поскольку НЕ специалист НЕ могу высказаться определенно, но что-то там не чисто...
       Обычное дело. В нашем реале у авиаторов был богатый выбор ВСЯКИХ движков. Они их перепробовали и выбрали самое лучшее, сначала поршневые ДВС, а после войны - турбины.
       У попаданцев выбор гораздо уже. Паропанк, однако. Или поршневая паровая машина, или паровая турбина (про педальный привод помолчим). На безрыбье, как говорится... привередничать не приходится. Тем более, что ПРОВЕРЕНО, именно на турбинах летать вполне себе можно... А собственная авиация ангарцам нужна позарез!
       Требуйте!
       Хором, как на утреннике в детском саду: "Са-мо-лет! Са-мо-лет!". Может быть Дмитрий Иванович и пожалеет страждущих... ему же самому хочется.
      
      >107. Nazgul 2009/08/17 08:19 ответить
       Проще паровой турбины (пять типов стандартных деталей и всего (!) около десяти видов деталей в готовой конструкции) всё равно ничего не придумать. При минимальной трудоемкости... и материалоемкости... и неприхотливости к топливу (работает на всем, что горит).
       Вопрос расжеван в обсуждении многократно. Извольте ссылки:
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver.3?PAGE=25
       Комментарии номер 41, 45, 52, 55
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver.3?PAGE=24
       Комментарии номер 73, 76, 79, 93, 97
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/ushedshie2.1?PAGE=11
       Коммент номер 616
       Главная приятность в том, что при всей своей простоте и технологичности (что Парсонс, что Лаваль, оба делали свои девайсы буквально на коленках) паровая турбина позволяет СРАЗУ (!) заткнуть большинство энергетических дырок в ангарском хозяйстве. И создать мощный задел для развития. На уровне начала-середины ХХ века. Рывок на 300 лет вперед.
       Это не рояль. Это паропанк!
      
      >108. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/17 17:37 ответить
       > > 101.Nazgul
       >Хором, как на утреннике в детском саду: "Са-мо-лет! Са-мо-лет!". Может быть Дмитрий Иванович и пожалеет страждущих... ему же самому хочется.
       Я на всякий случай ввёл в прошлой главе Фёдорыча, который в порядке энтузиазма клепает фюзеляж вместе с любителями.
      
      >109. Nazgul 2009/08/17 18:05 ответить
       > > 108.Хван Дмитрий Иванович
       >> > 101.Nazgul
       >Я на всякий случай ввёл в прошлой главе Фёдорыча, который в порядке энтузиазма клепает фюзеляж вместе с любителями.
       Спасибо! С меня фанфик...
       А в список действующих лиц этого Фёдорыча (ну и имечко...) включили?
       Очень подмывает ввести в текст местного "возмутителя спокойствия", бессменного председателя клуба "Очумелые ручки", эдакого Ломоносова, уроженца Архангельска (там попадаются страшно колоритные типы!).
       Даже имечко бы ему подобрал... что-то типа Иммануил Федотович Ахинеев... Вечный оппонент и конкурент официальной ангарской профессуры... жуткий матерщинник, ниспровергатель авторитетов... и мастер на все руки. Главный приятель кузнеца Репы...
      
      >118. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/17 23:55 ответить
       > > 117.Nazgul
      
       >Улыбнуло. У исправной паровой турбины, как и у исправного электромотора, ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ ВИБРАЦИИ.
       Значит надо придумать проблему, которая попортила бы нервы разным Фёдорычам и Кузьмичам, которые, чувствуя свой предпенсионный возраст, после составления справочников "В помощь сантехнику" и "Уроки предентного права" принялись мастерить самолёт. А там глядишь и Соколов, Радек или Смирнов проникнятся таки идеей.
      
      >119. Nazgul 2009/08/18 00:14 ответить
       Не надо придумывать. Проблемы в таком деле как авиастроение неизбежно возникнут сами!
       Вы не грузитесь... я маленько с мыслями соберусь и тематический фанфик выдам.
      
      >120. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/18 00:28 ответить
       > > 119.Nazgul
       >Не надо придумывать. Проблемы в таком деле как авиастроение неизбежно возникнут сами!
       Дело в том, что я могу выбрать "не те" проблемы. Хотя, они, верно, стандартные?
      
      >121. Nazgul 2009/08/18 01:04 ответить
       Проблем на самом деле три или четыре.
       1. Главная - откуда взялась бесхозная турбина? В смысле, двигатель будущего самолета. Наиболее вероятный вариант - отдали поломанную детям, в качестве наглядного пособия в ПТУ, а тамошние оглоеды, под чутким руководством не менее отмороженных преподов (мастеров-попаданцев, читающих лекции на общественных началах) её взяли и отреставрировали... до полностью исправного состояния.
       2. Где взять помещение для строительства самолета? Нужен ОЧЕНЬ большой ангар или зал, с отоплением и хорошим освещением. Сараи не предлагать!
       3. Откуда взялся летчик? Хоть один НАСТОЯЩИЙ пилот-энтузиаст нужен. Приемлимый вариант - нашли среди десантников. Расжалованного за грехи. Самолеты ему водить запретили, а он, чтобы хоть как-то летать, переквалифицировался в парашютисты... Мотивация снова стать летчиком у него ЖЕЛЕЗНАЯ.
       4. пятая и так далее - это материалы, время и ОТСУТСТВИЕ ПОМЕХ РАБОТЕ. Например, о самолете все ПОМАЛКИВАЮТ, а строят "типа глиссер", на поплавках... ага. Потом к нему прицепляют крылья и хвост. Полетели!
      
      >126. Nazgul 2009/08/18 08:12 ответить
       > > 125.Чукча-читатель
       >> > 81.Nazgul
       >'Надо ж было так ошибиться!'(с) :(
       >В любом из, агитация его за дважды два четыре представляется ненужной - и бессмысленной. Поэтому - не Nazgul`a для, а Дмитрия Ивановича ради.
       Роман несет МОЩНУЮ идеологическую нагрузку и было сразу сказано, что это РЕКОНСТРУКЦИЯ РЕАЛЬНОСТИ (отсюда подчеркнутое внимание автора к мелочам и сугубая заклепкометрия). Естественно ожидать, что вокруг не завершенного (!) текста поднимется либеральное кудахтанье. Именно поэтому здесь ошивается всем известный на СИ бот Госдепа США Артур Вилкат (он тут все патриотически направленные ветки обсирает, работа у литовского нацика такая, ему долларами платят). По той же причине сводный хор врунов и демагогов каждый день предрекает Ангарии, в её авторском варианте, скорую ужасную погибель. Ну не любят торгаши коммунистических экспериментов! Читайте комменты. Это - литературная агитка, иллюстрация "Правила Паршева" (того самого, что написал знаменитую книгу "Почему Россия не Америка"). Чего всполошились? Если получится Утопия, так она утонет и без вас....
       >Термин 'специализация' означает 'делаем только/преимущественно это'. А остального, соответственно, НЕ ДЕЛАЕМ. Остальное покупаем. Разделение труда, ага.
       А вот вам хрен, голубчик! В том и состоит прелесть романа, что он демонстрирует УСПЕШНУЮ ПОПЫТКУ выживания БЕЗ ТОРГОВЛИ с внешним миром. Робинзонада это голимая. Не знали? Срочно читать комменты!
       >Наши люди обладают особыми навыками, и могут: а) делать уникальные для этого мира вещи, б) штамповать дешево то, что стоит здесь дорого. За плоды их трудов Европа нас 'картошкой и сапогами' завалит - и еще останется. Можем сделать шестичасовой рабочий день, ввозить апельсины пароходами, обе Америки купить - по вкусу и в любой последовательности.
       Ага, аж сто раз! Четверть века назад страна СССР купилась на эту пропагандистскую утку и где она теперь? Последний Генсек КПСС типа торгует вразнос пицей... Блин, дожили!
       >Ангарский социум удовлетворяет определению постиндастриала? В каком месте? ...Правильно, ни в каком. У нас, в лучшем случае, мануфактурное производство. Даже индустриальная фаза, с городами-заводами, убитой природой и пролетарскими революциями - далекое светлое будущее. А поскольку булки на деревьях еще не растут, а добываются трудом тяжким из скудных почв, тратить их 'на понты' мы НЕ МОЖЕМ. Каждый шаг детерминирован задачей выживания и развития - предельно жестко.
       Ангарский социум ДЕМОНСТРИРУЕТ преимущества и недостатки (это тоже честно) вполне определенной модели идеологизированного общества. Социума заточенного на ОПЕРЕЖАЮЩЕЕ РАЗВИТИЕ. Пробегающего 300 лет за десять... Людям не хочется жить в средневековье! Они рвутся в свой постиндустриал... и многого достигли. На фига им ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ? Гораздо приятнее ГНУТЬ РЕАЛЬНОСТЬ ПОД СЕБЯ!
       >Коль скоро мы таки осознали свое место в мировом разделении труда, очевидно, что Московское государство - наш приоритетный рынок.
       Говорите за себя... В Ангарии думают по своему. Потому и налаживают контакты с ДРУГИМИ СТРАНАМИ.
       > Оно УЖЕ специализируется на экспорте хлеба и сырья в обмен на 'промышленные изделия'. Сейчас этот рынок занят Англией, но мы 'бьем' практически всю их номенклатуру (за исключением текстиля - да и тот на подходе). Московские меха и лес нам, в принципе, не нужны - но можем взять на перепродажу в Европе. Так что Московия 'ничего и не заметит'. А вот Англия - да. Заметит :) Заявка на нашу первую европейскую войну кстати. Настоящую, т.е. за ИНТЕРЕСЫ, а не за х.пойми что.
       Кому это нам? Ангария - интеллектуальная собственность автора. А он вообще кореец. То есть, в повествование ещё и закладывается синтез культурных традиций. Ма-а-сковским спекулянтам не понять...
       >Кроме того, Московия - еще и естественный противник. Единственный, с которым у нас противоречия не только в зоне экспансии (как с манчжурами), а в самом 'хартланде', который мы отстояли от них силой оружия. И думать, прикидывать, примерять 'а не пора ли?' они будут. Обязательно. Будут ждать случая, вилять и предавать - именно так они до сих пор собирали земли. Так что Московию придется 'решать'. Варианты: от затрамбовывания - совместно с нагайцами, Портой, Крымом, Ржечью Посполитой и Швецией (ничего личного, джаст геополитикс ;) до аннексии и ассимиляции - через династическую унию либо завоевание a`la Дмитрий Иоаннович (тот, который не Хван ;). Плюс куча разного посередине. Но 'просто союз', 'просто сотрудничество' - не получится.
       Ха! Чукча-чукчей, а мал-мала соображает! Что же ты голубчик до того пургу гнал? Ведь сам прекрасно (!) знаешь расклад. Ангарии НЕЛЬЗЯ попасть в зависимость от любой другой страны или стороны - сожрут. Что в сухом остатке? Прежняя, ненавистная ма-а-сковской либеральной интиллигенции, "идея чучхе" - опора на собственные силы. Так о чем базар?
       >Кадетский корпус на Сааремаа.
       >Заявленные цели и методы ведут к формированию навыков несколько отличных от тех, что востребованы в Прибайкалье ;) Не так ли? Это не рабочие, не инженеры и не ученые. Это солдаты. Головорезы. Потребные в зоне боевых действий и противопоказанные где-либо еще. Мы видимо с кем-то плотно воюем, раз потребовалась промышленная заготовка пушечного мяса. Иначе зачем? Куда девать?
       Читай комменты и пункт выше. Ангарский социум - кость в горле для ВСЕГО окружающего мира. Это объективная реальность и смертельная опасность. Просто мир этого ПОКА НЕ ЗНАЕТ. Ангарцы знают. Вывод? Готовиться надо! Заранее. Когда объявят Крестовый поход - будет поздно...
       >Никакие 'политзанятия в сухом бассейне' плаванию в реальном социуме не научат, навыков, ценностей, коммуникаций его не привьют. Так что это не 'граждане', а мамлюки/янычары. Со всеми вытекающими проблемами - см. историю мамлюков и янычар.
       Реальный социум ТОЛЬКО СОЗДАЕТСЯ. Именно поэтому нужны "гомонуклусы" в товарных количествах. Любой другой вариант - обвал в средневековье.
       >Так что, если мы сами себе не враги, в 'метрополию' их уже не пустим. И на осваиваемые территории тоже - они там воспроизведут не наше общество, а свое - куцее, 'кадетское' - со временем получим проблему 'римских федератов' в полный рост. Только на линии огня. Только в зоне непосредственных боевых действий. Только расходный материал. Но... оно нам надо?
       Надо-надо! Для того я этот фанфик и писал. Живо показал внутренний мир "дважды попаданца Ганса". У Дмитрия Ивановича есть интуитивное понимание проблемы, но с НАГЛЯДНОЙ АГИТАЦИЕЙ напряженка. Витриной Рима были его легионеры. Извольте познакомиться - легионер Ангарии!
       ... солдаты Рима, императорского Рима,
       За горизонт распространяют этот Рим!
       >ИМХО, готовить 'новых ангарцев' в отрыве от основной Ангарии - ошибка. Сначала граждане, потом солдаты.
       Вот чукча и доболтался до самого главного. А хрен вам всем! Сначала СОЛДАТЫ, а только потом, после службы Отечеству - граждане. Иначе Отечеству хана.... у чмориков нет Отечества.
       >'По чесноку' там вообще следовало ожидать разбегания по тайге (концентрация дичи мала, территорий нужно много), войны за угодья с местными (сколько у нас патронов к калашам?), зимы в землянках (грызуны-блохи-болезни), подсечно-огневого по весне (тяжелейшая работа и перекочевки в 2-3-4 года - но куда деться?), при этом изрядно сокращаясь в числе (ибо охотники и крестьяне они ... не слишком квалифицированные). Сжимающийся круг сиюминутных задач выживания, не оставляющих ни времени, ни сил для действий на перспективу - вот 'честная' завязка для романа о попаданцах (кто б такой написал).
       Упомянутой "чернушной" херней уже завалены все магазины и это важный элемент СОВРЕМЕННОЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ. Цель ясна - "закошмарить" противника. Лишить исторического оптимизма. Нагнетание безнадеги... с Перестройки в СССР это началось... и продолжается. Не меряй людей по собственной прохладной натуре! Снова повторю - читай комменты.
       >Во избежание сваливания в сей жесткий сюрвивализм (где автору было бы КРАЙНЕ тяжело выписывать излюбленный им тип человеческих отношений ;) пришлось предусмотреть запасы продовольствия и прочих полезностей, физические объемы коих, будучи воображены, разорвут сердце самой бездушной твари ;) Но мы - не жужжим-с! Иначе б кина не было. А вот дальше - пожалуйста 'честно'. Иначе не альтернативная реальность, а - 'про эльфов'.
       Врать-то зачем? Не было там запасов! Просто первая часть романа из рук вон плохо прописана по части техники и экономики. Там примат политических моментов. Тяжкая борьба за существование первых лет "попадания" (когда на первые восемь пушек - восемь зарядов, а казаки уже плывут) показана бегло. Это можно исправить и это НАДО исправить. На зло врагам и дуракам!
      
      >152. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/08/20 01:43 ответить
       > > 151.Waldi
       ну так может сговориться на ТТХ, самых элементарных?
      
      >153. Nazgul 2009/08/20 01:46 ответить
       Хотите честно? Ну и хрен с ней, с этой американской чудо-техникой.
       Она была нужна для НАГЛЯДНОГО примера. Ибо масса товарисчей исходили кипящим поносом, крича, что паровых самолетов не бывает.
       Для затерянных в Сибири XVII века попаданцев - описанное сложновато будет!
       Слишком много (судя по чертежам) разных финтифлюшек...
       А простую как грабли турбину они сделать смогут... Вот и вся песня.
       По моим прикидкам, оптимальная мощность такой СТАНДАРТНОЙ турбины в районе 100-120 кВт. При весе, со всеми причиндалами, в районе 200 кг. Самолет полетит, трактор поедет, на пароход можно поставить блок (с приводом винта через гидропередачу).
       Есть возражения?
      
      >154. Waldi 2009/08/20 03:33 ответить
       >152.Хван Дмитрий Иванович ну так может сговориться на ТТХ, самых элементарных?
       Я бы не парился и полностью передрал самолет бр.Беслер.
       Стратегической транспортной авиации аля "Максим Горький" для переброски ангарских полков в Прибалтику на паровой тяге все равно не получится, а вот небольшой неприхотливый бипланчик для внутреннего потребления (почта, ВИП-транспорт, разведка, орошение напалмом противника) вполне сгодится.
       ТТХ самолет бр.Беслер (в девичестве Travel Air 2000):
       - размах крыла 10,6м, длина 7,4м, высота 2,7 м
       - вес пустого 700 кг, из них силовая установка 300 кг
       - вес макс.взлетный 1100 кг
       - макс.скорость 100 mph (160км/ч)
       Мотор:
       - V-образная 2-цилиндровая компаундная паромашина двойного действия с прямым приводом винта
       - вес 80 кг, макс.мощность 150 лс при 1650 об/мин
       - диаметр ЦВД 3 дюйма (7,62см), ЦНД 5,25 дюйма (13,34см), ход поршня 3 дюйма
       - давление пара 950psi (66атм), тем-ра 750F (400C)
       Котел:
       - трубка переменного сечения (диаметр 9,5мм-16мм) 150 м
       - макс. значения пара - 800F (420C) / 1200-1500psi (80-100атм)
       - запаса воды 40л хватало на 400 миль (640км)
       - время разогрева - 5 минут
      
      >155. Waldi 2009/08/20 03:39 ответить
       >153. Nazgul трактор поедет
       Паротурбинный трактор - это ново, это свежо, это готично наконец!!!
      
      >156. Nazgul 2009/08/20 08:26 ответить
       > > 154.Waldi
       >>152.Хван Дмитрий Иванович ну так может сговориться на ТТХ, самых элементарных?
       >Я бы не парился и полностью передрал самолет бр.Беслер.
       > Стратегической транспортной авиации аля "Максим Горький" для переброски ангарских полков в Прибалтику на паровой тяге все равно не получится...
       Улыбнуло... Как раз передрать и не получится. Где взять комплект техдокументации? Хочешь не хочешь - понадобится ПРОЕКТИРОВАТЬ ЗАНОВО.
       Тем более, что без своей авиации ни "ангарских полков", ни многого чего ПРОСТО НЕ БУДЕТ. Безумные расстояния ПОЖИРАЮТ ВРЕМЯ и СИЛЫ попаданцев....
       А аналогов ЛЮБОГО УДАЧНОГО самолета по всему миру полным-полно. Собственно говоря, Travel Air 2000 имеет типичные (!) характеристики одномоторного биплана. Законы аэродинамики никто не отменял!
       Поставим на девайс ОДИН МОТОР - будет авиация местного значения.
       Поставим ДВА МОТОРА - получим агрегат средней дальности.
       Поставим в ряд ЧЕТЫРЕ-ШЕСТЬ моторов - будет аналог дальнего бомбера.
       Или - грузо-пассажирский его вариант. Всё а-ля ранние 30-е годы ХХ века. Ограничением являются только фантазия и количество движков.
       Собственно говоря, по этому пути шел в 10-х годах Сикорский. Доводил до ума ОДНУ винто-моторную группу и потом до упора наращивал дальность с грузоподьемностью ЕЁ УМНОЖЕНИЕМ, пока не упирался в предел конструктивных возможностей избранной схемы. Менял схему и снова её вылизывал. Нормальный ход прогресса!
       Специально полазил в литературе. Искал ВЕСКИЕ причины отказа от паровых турбин на транспорте и в авиации. Там черт ногу сломит! Сплошной клубок интриг, объективных проблем и корпоративной политики... Сильно подозреваю, что правды уже не сыскать - каждый врет своё.
       Короче. Спор о другом. Нужна или нет ангарцам авиация ВООБЩЕ? И какая именно? Я утверждаю, что нужна крайне (!) и именно, в первую голову - СВЕРХДАЛЬНЯЯ. Это и разведка (!), и торговлишка через тьму границ, и перевозки людей, и ПОСТАВКИ ВООРУЖЕНИЙ. Даже несколько (!) самолетов класса РД (аналоги АНТ-25, АНТ-36, АНТ-37) коренным образом изменят стратегическое (!) положение попаданцев. Выведут Ангарию в число СВЕРХДЕРЖАВ. Не взирая на смешную численность населения. Монополия патамучта.... Реалполитик!
       Просто для справки. Связи между высотой подъема глаз наблюдателя в метрах и дальностью видимости в километрах:
       2 м - 5,4 км
       10 м - 12,2 км
       100 м - 38,5 км
       200 м - 54,5 км
       1000 м - 122 км
       5000 м - 272 км
       Смекаете? Просто ЕЖЕДНЕВНЫЙ облет одним (!) дальним разведчиком бассейна Амура (три пилота и пара топографов) ПОЛНОСТЬЮ ЗАМЕНЯЕТ целую сеть военно-стратегической разведки. Флоты и армии НЕ СПРЯТАТЬ!
      
      >160. Кайзер Швейк 2009/08/20 15:08 ответить
       Стараниями назгула книга все дальше скатывается в ненаучную фантастику :(
       Человекочасы никто считать не хочет...
       А "пару экземпляров" наследники все равно просрут!
      
      >161. Nazgul 2009/08/20 15:28 ответить
       > > 160.Кайзер Швейк
       Последняя стадия толкиенутости:
       ...ненавижу толкиенистов - они в нас играют!
       ...ненавижу цивилов - они в нас не верят!
       С чего ты взял, засранец, что герои книги похожи на тебя?
      
      >166. Nazgul 2009/08/20 18:21 ответить
       > > 165.Misha101
       > Железную птцу в небе не спрячешь, разок увидят и начнут прятаться.
       В нашей РИ начала ХХ века, когда в небе появлялся самолет, то вся работа останавливалась и люди, от мала до велика, выбегали из домов посмотреть на чудо. Эта реакция сохранялась ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, аж до начала 40-х годов.
       Даже от бомбардировщиков (!), люди поначалу не прятались. Ни у нас, ни в Европе, ни в Америке, ни в Азии...
       Далее. Если учесть, что постоянно глядеть в небо человеку не свойственно, а паровые самолеты (как уже было справедливо отмечено) летают почти бесшумно (пилот мог сидя в летящей машине разговаривать с оставшимися на земле) - проблема надумана. Высосана из пальца...
       Можно сколько угодно летать долго на высоте порядка 2000 метров и вполне к себе не привлекать внимания. Так что, судя по комментам, сто первый Миша - ОЧЕНЬ мурый пальцесосальщик... и вдобавок полный дурак. Почему?
       Рекомендую всем пролистать картинки с изображением ЛЮБЫХ войсковых соединений XVII века... на марше, во время переправы, да хоть бы стоящих лагерем. Куда он ЭТО ПЕСТРОЕ ТАБОРНОЕ СБОРИЩЕ собрался прятать? Неужели в лес?
      
      >171. александр (kerdnas@rambler.ru) 2009/08/21 09:26 ответить
       > > 170.Кайзер Швейк
       >> > 167.Misha101
       так! истина конечно дороже- это я согласен, ну да что это в данном случае меняет? летательные аппараты дают принципиально большие возможности. на каждую разумеется есть с винтом, и на каждый с лабиринтами. на военном применении свет клином не сошёлся, правда, скорая авиапомощь будет работать разве что для патрициев- суровые времена, суровое отношение к проблемам и людям, и всё же- чрезвычайно заманчиво. авиация тогда- это возможность перемещать грузы и пассажиров быстрее, чем тогда могла передвигаться даже информация. тем более что дороги им строить просто некогда вместе с другими делами, а самолёту нужны только аэропорты. критичен только вопрос производства и надёжности эксплуатации произведённого- регулярных профилактик и правильного хранения может не получиться. да разве для этого фантазии жалко? мне не жалко. без подобных новшевств ангарцам куда как трудно. до них добраться сложно, и им до прочих так же. конечно сесть посреди москвы или коппенгагена- сразу не стоит. хотя... сама ангария не маленькая, по ней передвигаться далеко не сахар. для самой ангарии авиации как транспорта должно хватить. таёшь ан-2 с паровым приводом!
      
      >172. Nazgul 2009/08/21 11:15 ответить
       К сожалению, тут спор не о технике, а о мировоззрении, об отношении к так называемым "безвыходным ситуациям".
       Как писал Конфуций:
       "Подлая бестолочь имеет единственное предназначение, благородный муж способен на всё".
       Но! Поскольку каждый, даже последний дебил, склонен мерить людей "по себе", чужие способности его, мягко говоря, бесят. А что есть среднестатистический флудер, ошивающийся на СИ? Это типичный русский интиллигент, потерянный в реальной жизни. Жалкое, не состоявшееся в реале существо, лезущее со своим "мнением" куда ни попадя. Гадящее на чужих страничках, как муха на столовую посуду... обидно же, да?
       Предоставленный сам себе, например, угодив на необитаемый осторов, такой тип через день перестает чистить зубы, через неделю - бриться, а через месяц - вытирать жопу. Но в виртуле,..ха... типа знаток.
       А что касается самолетов.
       Восприятие чужих достижений всегда ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ТРУДНО. В Первую мировую войну, например, русские пилоты, летавшие на четырехмоторных "Ильях Муромцах" бомбить германские позиции, очень удивлялись тому, что при каждом (!) перелете линии фронта НЕМЦЫ ОГНЯ НЕ ОТКРЫВАЛИ, а свои палили по ним почем зря (хорошо что не попадали). Разгадка выяснилась: Оказывается, германский Генеральный Штаб выпустил специальную директиву о ЗАПРЕТЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЛОЖНЫХ ПАНИЧЕСКИХ СЛУХОВ относительно "неких огромных бомбардировщиков". Там были исторические слова - "Запомните! У русских нет и не может быть таких больших аэропланов!". Это ХХ век и вполне адекватная, технически грамотная нация... после многих месяцев войны (апрель-май 1915 года).
       Источник: Катышев Г. И.; Михеев В. Р.; Крылья Сикорского. - М.: Воениздат, 1992. 432 с., ил (стр. 152)
       Чего вы хотите от восточных людей XVII века, ИСКРЕННЕ считающих Китай и его культуру величайшими в обитаемой вселенной? Глядя на ангарские самолеты В УПОР, они будут жмуриться из последних сил...
      
      >215. prapor 2009/08/24 19:32 ответить
       > > 214.Nazgul
       А вот посмотри чего нашёл
       http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=359147&stc=1&d=1232285693
       http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=359148&stc=1&d=1232285799
      
      >216. Nazgul 2009/08/24 19:51 ответить
       Гусеничный движитель не годится. Много деталей, низкая долговечность.
       Героям романа нужны девайсы простые как полено... но надежные и вездеходные.
       Вот я в Интерлюдии-1643 написал про глиссер, СВОБОДНО прыгающий через цепи бонового заграждения дворцовой набережной, а хрен кто это заметил!
      
      >237. Ярошенко Станислав Евгеньевич (Bogiorix@mail.ru) 2009/09/09 22:42 ответить
       > > 236.Nazgul
       >Очень сумбурно, рекомендую сначала прочитать роман... Но!
       >При считанных сотнях человек (!) личного состава воевать попаданцам надо исключительно уменьем. Численность-то почти на нуле....
       >P. S.
       >Касательно критики россиянских офицеров - извиняйте барин, я ЛИЧНО присягал СССР и считаю эту золотопогонную шушеру БЕЛОГВАРДЕЙЦАМИ.
       >Максимум - годным для полигонных испытаний РАСХОДНЫМ ПУШЕЧНЫМ МЯСОМ. Увы... имею полное право. Даже в комментариях на СИ от них больше понтов, чем пользы умным советом. Они же о народе (ха!) и подчиненных ПРОСТО НЕ ДУМАЮТ.
      
       Спорить по поводу того, кто там шушера, а кто не шушера я не буду.
       А вот по поводу тактики - наличие у ангарцев хороших карт и правда открывает огромные возможности для экспериментов, но "тактика коммандос" все равно не вариант - 17 век это уже начало эпохи больших армий. И, я полагаю, все со мной согласятся, что даже тысяча спецназовцев (без автоматического оружия и техники) не сможет выиграть войну. В поле их задавят массой, а на штурмах, даже если они смогут прорваться в город - полягут в тесных проходах и домах. Так что лучшей тактикой, на мой взгляд, будет поддержка основных сил (в случае союза с Русью) артиллерией, легкой пехотой и обеспечение маршей войск. А в случае войны с крупными армиями тет-а-тет - махровая партизанщина и прочая диверсионка.
      
      >238. Nazgul 2009/09/10 01:19 ответить
       > > 237.Ярошенко Станислав Евгеньевич
       >> > 236.Nazgul
       >Спорить по поводу того, кто там шушера, а кто не шушера я не буду.
       Почитайте комменты к роману у Махрова. И здесь. Особенно "Вооружения Ангарии".
       Там толпа советчиков, позицирующих себя как ОФИЦЕРЫ, кроме чисто оружейной заклепкометрии, ничем иным не интересуется. Или молотит бред по поводу деталей парадной формы (!)... Тропических шлемов, галунов с аксельбантами, блестящих финтифлюшек.... Злободневно для затерянных в Сибири нищих попаданцев, ага... Про снабжение, питание, обучение новобранцев, ротацию кадров и пр. ДАЖЕ НЕ ХОТЯТ ДУМАТЬ.
       >А вот по поводу тактики - наличие у ангарцев хороших карт и правда открывает огромные возможности для экспериментов, но "тактика коммандос" все равно не вариант - 17 век это уже начало эпохи больших армий.
       Про топографическую службу и работу с картами, про ориентирование на местности с помощью ПРОСТЫХ подручных средств и без часов (!), про самодельные детекторные приемники с сигналами точного времени в качестве суррогата хронометров, про предварительную разведку путей для больших армий эти "типа офицеры" НЕ ЗАИКНУЛИСЬ НИ РАЗУ. Словно нет таких проблем. Одни пушки и картечницы (!) у них на уме...
       > И, я полагаю, все со мной согласятся, что даже тысяча спецназовцев (без автоматического оружия и техники) не сможет выиграть войну. В поле их задавят массой, а на штурмах, даже если они смогут прорваться в город - полягут в тесных проходах и домах. Так что лучшей тактикой, на мой взгляд, будет поддержка основных сил (в случае союза с Русью) артиллерией, легкой пехотой и обеспечение маршей войск. А в случае войны с крупными армиями тет-а-тет - махровая партизанщина и прочая диверсионка.
       Учите матчасть!
       Именно жалкие кучки колонизаторов без (!) автоматического оружия (у покорителя инков Франциско Писарро было полторы роты (!) пехоты, 57 лошадей и всего несколько пушек) за счет ЗНАНИЯ СЛАБЫХ МЕСТ СВОЕГО ПРОТИВНИКА держали в страхе половину земного шара и сотни миллионов человек. Столетиями! А с автоматическим оружием и послезнанием - могут это делать тем более. Но!
       К сожалению, именно наши отечественные позорники в погонах по уровню тактического мышления не дотягивают даже до русского стандарта середины-конца XIX века... Почитайте, чего они насоветовали автору по части боев с манчжурами. Вместо того, что бы просто накрыть скопление вражеских войск из минометов.... или выбить их командиров ДО НАЧАЛА БОЯ... Пфе...
       О уровне стратегического мышления в данном случае говорит Ваш коммент. С кем союз прикажете иметь? Московская Русь на середину XVII века - заповедник МЕСТНИЧЕСТВА. Крепостная и неграмотная... Дико религиозная... С такими союзниками никаких врагов не надо.
      
      >240. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2009/09/10 04:10 ответить
       > > 239.Вилкат Артур
       >> > 238.Nazgul
       > Хотя если я не прав, дайте ссылочку о похождении в этом стиле русских:)))
       Навскидку. Посмотрите Круза (Фэнтези) и Красницкого (Альтернатива).
      
      >241. Nazgul 2009/09/10 09:44 ответить
       На мой вкус, удачно (с психологической и технической точки зрения) выразил перспективы именно РУССКИХ ПОПАДАНЦЕВ в ином мире-времени Евгений Лукин. Серия романов "Слепые поводыри", "Миссионеры", "Разбойничья злая луна". Разобрана и важность СОЛИДАРНОЙ ИДЕОЛОГИИ, и НЕИЗБЕЖНОСТЬ постоянного конфликта с окружающим миром (иная мораль!), и ВЕРНЫЕ принципы выбора друзей и врагов, и неизбежность появления ПРЫЖКОМ ЧЕРЕЗ ЭПОХИ самолетов и скоростного водного транспорта (минуя телеги, дирижабли и пароходы). Жизненно! Особо обратите внимание на ТАКТИКУ И СТРАТЕГИЮ попаданцев. Разведка, внедрение агентов влияния, провокации, разовые точечные удары, тщательная подготовка подрастающей смены "в духе", оптимизм и трудолюбие... О деньгах они знают, но внутри страны НЕ УПОТРЕБЛЯЮТ, действует сухой закон (хотя и не абсолютно жесткий, иногда расслабиться можно), никаких надежд на ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ МИРА не питают.
       Если учесть, что сам Лукин по профессии переводчик с английского и переводчик хороший (рекомендую например его перевод романа "Драконья погибель" Барбары Хемли") это особо ценно. Человек знает не только отечественную, но и иностранную (!) психологию. В нашем случае, психологию вероятного противника. И остается патриотом, и мыслит трезво, понимая достоинства и недостатки обеих сторон конфликта.
       Товарисч Красницкий, со своим многотомным "Отроком", демонстрирует только ПСИХОЛОГИЮ ВОРА И БАНДИТА. Ах простите, "нового русского". Ибо работать руками и думать головой ВООБЩЕ НЕ УМЕЕТ. Отчего его тянет в мистику и фентези... Противно. Чужое хорошо налаженное хозяйство у него вызывает только зависть и раздражение.
       Если кто хочет узнать, какими глазами смотрят на Ангарию царские казаки и воеводы - читайте мнение ГГ с соратниками (реально - самого Красницкого) об "агрогулаге" своего преуспевающего конкурента, попаданца Журавля. Весьма проникновенно!
      
      >243. александр (kerdnas@rambler.ru) 2009/09/10 11:05 ответить
       > > 241.Nazgul
       так, так, так:
       лукин замечательный автор, но серию про слепых поводырей не надо ни с чем путать. в смысле практической заклёпкометрии она не выдерживает никакой критики. там данность- попаданцы Смогли поднять техническую часть цивилизации островитян до уровня чуть ли не начала двадцать первого века. причём их там всего-то считанные товарищи! всё это произошло за время двух трёх поколений. фантастичность этого допущения несомненна. остальное- нештяк. у ангарцев же другие заморочки- именно цель романа показать совсем другую историю, на "поводырей" тут бессмысленно ориентироваться.
      
      >244. Nazgul 2009/09/10 11:25 ответить
       Улыбнуло...
       В 2002 году у нас в КБ на тему романов Лукина была целая дискуссия. Типа как здесь, но устная. Оказалось - альтернативный мир у мужика на диво проработан. За каждой его фразой - глубокая обоснованность и знание предмета. Для сочинителя АИ - редчайший случай. Информирую:
       С точки зрения инженеров-разработчиков у Лукина роялей нет. Вообще. Учтено всё, включая доступность тех или других полезных ископаемых. Отчего, например, морская пехота "Утренних" и "Вечерних" стреляют не свинцовыми пулями, а керамическими ракетами? Нету почти там у них свинцовых руд! Шельфовые полиметаллические месторождения ими традиционно бедны.
       То же самое касается авиации, экономики и прочих вундервафлей.
      
      >245. Ярошенко Станислав Евгеньевич (Bogiorix@mail.ru) 2009/09/10 11:32 ответить
       > > 238.Nazgul
       >> > 237.Ярошенко Станислав Евгеньевич
       >>> > 236.Nazgul
       >>Спорить по поводу того, кто там шушера, а кто не шушера я не буду.
       >Учите матчасть!
       >Именно жалкие кучки колонизаторов без (!) автоматического оружия (у покорителя инков Франциско Писарро было полторы роты (!) пехоты, 57 лошадей и всего несколько пушек) за счет ЗНАНИЯ СЛАБЫХ МЕСТ СВОЕГО ПРОТИВНИКА держали в страхе половину земного шара и сотни миллионов человек. Столетиями! А с автоматическим оружием и послезнанием - могут это делать тем более. Но!
       А я и не говорил что не смогут. Только против конкистадоров и прочих были дикари с копьями и деревянными мечами, не такие уж и большие по количеству. Тут на мой взгляд стоит вспомнить Ермака Тимофеича - тоже маленькое количество хорошо вооруженных и обученных войск нагибает большое количество дикарей. Но! Мы забываем что за конкистадорами и казаками были столетия войн, где они оттачивали тактику, учились выживать и побеждать. А у ангарцев этого опыта нет. Да и что конкистадоры что казаки имели одно огромное обстоятельство - наличие метрополии. Откуда шли припасы, пополнение. Да, на первых этапах воевали тем что было, но закрепляли результат уже после них.
       >К сожалению, именно наши отечественные позорники в погонах по уровню тактического мышления не дотягивают даже до русского стандарта середины-конца XIX века... Почитайте, чего они насоветовали автору по части боев с манчжурами. Вместо того, что бы просто накрыть скопление вражеских войск из минометов.... или выбить их командиров ДО НАЧАЛА БОЯ... Пфе...
       Меня признаться тоже немного удивила тактика боя с манчжурами.
       >О уровне стратегического мышления в данном случае говорит Ваш коммент. С кем союз прикажете иметь? Московская Русь на середину XVII века - заповедник МЕСТНИЧЕСТВА. Крепостная и неграмотная... Дико религиозная... С такими союзниками никаких врагов не надо.
       А выбора-то и нет. С кем еще союзы заключать? С Китайцами? Они далеко, да и с русскими больше общего - регилия, язык, люди.
       А что что неграмотные и местничество - а где на тот момент иначе?
      
      >246. Nazgul 2009/09/10 12:20 ответить
       Согласно тексту романа добрая половина попаданцев - военные! Там одной десантуры 120 лбов. Не считая команды БДК. Не считая ученых и работяг с режимных предприятий (наверняка ведь все срочную служили).
       То есть, жалкая и проигрышная тактика боев в последних главах целиком на совести автора (который не военный и довольно молодой), а особенно - на совести его докучливых советчиков (типа "россиянские офицеры" с сайта Махрова). Душераздирающее зрелище.
       >Только против конкистадоров и прочих были дикари с копьями и деревянными мечами, не такие уж и большие по количеству.
       Угум... многомиллионное население (!) государств Центральной Америки по уровню технического развития примерно соответствовало Древнему Египту. Далеко не дикари... Читайте книжки!
       Казаки, покорители Сибири, от царя получали только ОРУЖИЕ И ПОРОХ, даже одежду справляли "за свои". Жалование им выплачивали "по возвращении", за 10-15 лет разом... иногда. Жили на самопрокорме. Оттого и грабили. Кстати, тамошний ясак - это не налог, не результат торговли, а чистый РЭКЕТ. А царь у казаков-бандюков - КРЫША.
       У ангарцев всё своё, под боком, а тактика оборонительная... Почему?!!
       Союзов ангарцам заключать НЕ С КЕМ. Для них кругом одни враги!
       В таких случаях принято ВОЕВАТЬ С БЛИЖНИМИ и ДРУЖИТЬ С ДАЛЬНИМИ. Через голову противника. Геополитический расклад автора (ориентация на Данию и Корею) абсолютно верен. Увы...
      
      >248. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/09/10 13:40 ответить
       > > 247.Ярошенко Станислав Евгеньевич
       >Да, идея конечно неплоха. Меня лишь немного расстраивает идея воевать против русских. Я вон даже в компьютерных играх против русских никогда не воюю.
       Уже в ...дцатый раз пишу идея какой-либо войны русских с русскими для меня неприемлема.
       >И в комп. играх я тоже против русских не играю.
       Дания в данный момент "была свободна" от евробойни, но сейчас (1643) как раз она занята разборками со шведом.
      
      >249. prapor 2009/09/10 15:21 ответить
       Для интерлюдий Назгула, тракторостроение
       http://hobbyport.ru/venicle/zaporozhec.htm
       всё как ты и требовал, силами гаражного коллектива.
       Можно сразу 2-ю половину текста читать
      
      >250. александр (kerdnas@rambler.ru) 2009/09/10 16:08 ответить
       > > 244.Nazgul
       поздравляю, улыбка- признак хорошего настроения.
       вот я думаю, может вас два разных человека пишут? тогда многое стало бы понятным.
      
      >251. Nazgul 2009/09/10 20:13 ответить
       > > 249.prapor
       >Для интерлюдий Назгула, тракторостроение
       >http://hobbyport.ru/venicle/zaporozhec.htm
       >всё как ты и требовал, силами гаражного коллектива.
       >Можно сразу 2-ю половину текста читать
       Отличная ссылка, в тему. Спасибо!
       Лишний раз видно, насколько наши современные расслабленные "типа интеллектуалы" оторваны от жизни. Их прадеды за 35 лет прошли путь от деревянной сохи до космических полетов, а "демократические унуки" готовы по 15 лет изобретать "лампочку Ильича", простейший миномет и паровую машину...
       Засранцы!
       > > 248.Хван Дмитрий Иванович
       >> > 247.Ярошенко Станислав Евгеньевич
       >Уже в ...дцатый раз пишу идея какой-либо войны русских с русскими для меня неприемлема.
       >И в комп. играх я тоже против русских не играю.
       Тогда не лезьте со своими рацухами и проблемами к московитам и своим попаданцам закажите дурью маяться. Чем ближе знакомство - тем больше поводов для конфликтов.
       Московиты, в отличие от иностранцев (тем со стороны виднее), ангарцев РУССКИМИ НЕ СЧИТАЮТ. Ещё немного - сочтут их лохами...
       Оно вам надо?
      
      >253. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/09/10 21:06 ответить
       > > 252.Nazgul
       >Оно вам надо?
       Отсутствие войны не означает отсутствие конфликтов или стычек. Полноценной войны не добиться даже с построенной дорогой. Дорога в ней означает наличие более комфортного пути по незначительному пешему участку. Плюс моментальное оповещение Ангарии при любом выкрутасе воевод Михаила.
      
      >254. Nazgul 2009/09/10 21:26 ответить
       Я последнее время тут всем даю ссылку на опусы Красницкого.
       Там ПРЕДЕЛЬНО НАГЛЯДНО показано отношение средневековых РУССКИХ ВОЕВОД к чужому (!) налаженному быту. В его конкретном случае - к процветающему "агрогулагу" конкурирующего попаданца Журавля.
       Ни о каком сотрудничестве или заимствовании хозяйственных приемов даже мысли не возникает. Только ограбить, завоевать, обложить данью. Логика рэкетиров.
       Именно таковы БОЛЬШИНСТВО московских руководителей среднего звена в XVII веке. Именно так они будут рассматривать наших попаданцев... Они и сегодня ничуть не изменились.
       Зачем тесно якшаться с бандитами?
       Логика государственного строительства Москвы - собирание вкруг себя державы "железом и кровью". Разницы между Ангарией или Новгородом с Литвой для московитов нет. Раз там живут русские - пусть подчинятся!
       Это не надо пытаться понять, это надо просто запомнить...
      
      >255. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/09/10 21:30 ответить
       > > 254.Nazgul
       >Раз там живут русские - пусть подчинятся!
       Эм.. А ощущали ли себя жители Московской Руси русскими в том понимании, что есть сейчас? Честно говоря, я в этом не уверен. Одно дело - земли Киевской Руси, потом Руси Московской. Это да. А там во глубине сибирских земель - на китайской границе. Это другой формат, не под юрисдикцией отчин московских.
       >Именно таковы БОЛЬШИНСТВО московских руководителей среднего звена в XVII веке.
       Именно поэтому я ввожу адекватных личностей в Московии - Беклемишев, Бельский, Ордин-Нащокин. Действуем через них и с их чутким вспоможением.
      
      >262. Nazgul 2009/09/10 21:58 ответить
       К сожалению, русская история дает примеры как высочайших взлетов человеческого благородства, так и вполне рациональной подлости. Причем, подлости мелочной, корыстной... Роль личностей огромна.
       Это сегодня среднестатистическую массу выпускников военнных училищ допустимо считать примерно одинаково дрессированными "зелеными человечками". Конвейер! Каждого из представителей Московской Руси надо обязательно РАССМАТРИВАТЬ ОТДЕЛЬНО. Штучные люди!
       Увы и ах, в сборе эти штучные люди ПОКА не образуют РАБОТАЮЩУЮ СИСТЕМУ. Именно Ордин-Нащекин, пытался в своем ведомстве нечто вроде создать... заразить подчиненных "корпоративным духом". Остальные же просто ПИХАЮТСЯ ЛОКТЯМИ перед царским троном.
       За лишнюю вязанку песцовых шкурок воеводы в Сибири готовы похерить МЕЖДУНАРОДНЫЙ ДОГОВОР. Вполне себе официальный... Это как?
       Представьте, что ангарцы на поле боя ОДЕРЖАЛИ ПОБЕДУ. Например, точно разведали место вражеского штаба и в самом начале боя парой залпов (прицельность и система наведения у них приличные, а если корректировщик с колокольни подсобит - идеальные) перемешали его с землей. По нормам того времени вражье войско СРАЗУ РАЗБЕЖИТСЯ! Ура? Как бы не так! Все воеводы, в тот же день, отправят в Москву по письму, где обьявят победителями СЕБЯ ЛЮБИМЫХ... Так было и будет...
       Это не предательство, кстати... Это здоровый административный нюх... Вовремя оказаться на нужном месте и УРВАТЬ. И через 100-200 лет сей принцип не изменился.
       Не верите? Почитайте биографии Миниха, Суворова...
      
      >266. мазута (mirmik1@ya.ru) 2009/09/10 22:38 ответить
       По фанфику;
       Самолет что под зенитный огонь попал? или его калашами на земле покоцали?
       Если да то когда крымцы калашами обзавелись или когда турки зенитную артиллерию завели?
       =======================
       Торговать казнозарядным нарезняком САМОУБИЙСТВО соседи вооружатся и раздавят.
       Благодарность в политике это нонсенс.
       Торговать можно армией;
       давать войска вооружённые по последнему слову ангарской техники на прокат.
       Тактика линейная. строй из двух-трёх шеренг .
       Как говаривал Фридрих великий "сила моей армии и секрет побед это ТРИ залпа и ОДНО заряжание в минуту."
       И это гладкоствольные мушкеты для которых максимальная действенная дистанция метров 100 не больше. А теперь прикиним какую скорострельность могут дать союзники ангарцов с гладкоствольными казнозарядками? на той-же дистанции или хлопцы из АЭК (ангарский экспедиционный корпус) на дистанции в раз пять большей? много врагов на дистанцию залпа подойдут?
       При этом в случае войны с бывшим союзником можно расстрелять их войска с большей уверенностью.
       В этом случае и тренировочный лагерь на Эзеле в тему , да и релклама для желающих переселиться под защиту неплохая.
       P.S. Воевать с московией не обязательно. Можно просто сменить династию.
      
      >267. Nazgul 2009/09/11 07:51 ответить
       > > 266.мазута
       >По фанфику;
       >Самолет что под зенитный огонь попал? или его калашами на земле покоцали?
       >Если да то когда крымцы калашами обзавелись или когда турки зенитную артиллерию завели?
      
       Турки поймали потерявших бдительность топографов и пораспросили их, с пристрастием. Ответам, естественно, не поверили, но устроили засаду... А вдруг?
       Самолет прилетел... и попал под огонь. Откуда туркам знать, куда надо стрелять? Били по аналогии с живым существом - по ногам (колесам)... по глазам (иллюминаторам), по живым людям. Первый залп из фузей вполне удался. А потом летуны вылезли и взяли реванш, чисто за счет меткости и скорострельности... Дальнобойность-то у нарезного пистолета и дульнозарядного ружья почти ОДИНАКОВАЯ.
       Подобные казусы происходили в нашем реале начала ХХ века, особенно в Африке. Кремневые ружья против летчиков с пистолетами... Я взял за основу сюжет из мемуаров одного француза и слегка его переиначил.
      
      >268. мазута (mirmik1@ya.ru) 2009/09/11 08:57 ответить
       > > 267.Nazgul
       >> > 266.мазута
       Принято.
       Просто шансов нарваться на татар там больше, а у крымцев огнестрела ёк.
       Так что это или спецгруппа или турок или поляков.
       Татары обнаружили и вывели на них союзничков.
      
      >269. Nazgul 2009/09/11 09:21 ответить
       Естественно, рядом стратегическая крепость Азов. Охранение гуще...
       Хотя, в Диком Поле тогда было на удивление пусто. Не повезло мужикам.
       Данный фанфик писался как РЕКОНСТРУКЦИЯ, что можно и что нельзя замутить, если компенсировать катастрофическое малолюдство хай-теком.
       Это взгляд на АИ инженера-конструктора.
       Как выжать максимум результата из минимальных ресурсов.
       В нашем реале XVII века царские войска раз за разом тупо ломились к Азову ВООБЩЕ БЕЗ РАЗВЕДКИ!
      
      >270. German 2009/09/11 10:08 ответить
       > > 269.Nazgul
       >В нашем реале XVII века царские войска раз за разом тупо ломились к Азову ВООБЩЕ БЕЗ РАЗВЕДКИ!
       Пример можно? А то я знаю только два похода царских войск в 17м веке - оба за авторством Петра I (не считая несостоявшегося похода Дмитрия в 1606м - хотя и припасы начали концентрировать и суда строить - всё как у Петра во второй раз). Неудачный 1695 года и окочившийся взятием Азова - 1696 года. Не знаю что там с разведкой было но на "раз за разом ломились" это мало похоже.
       А еще Азов взяли в 1637м и удерживали до 1642го донские и запорожские казаки...
      
      >272. Nazgul 2009/09/11 10:57 ответить
       Насколько можно верить историческим запискам очевидцев, любые походы через степные районы крупных войсковых соединений в XVII-XVIII веках были очень тяжелыми. Татары (налегке) преодолевали этот путь туда и обратно сравнительно быстро и даже ухитрялись пригонять "полон" (хотя потери "полона" на пути к Перекопу превышали 50%). А вот пешим царским войскам фортуна раз за разом казала задницу...
       Обоз с боеприпасами - тащить на себе. Запас еды - на себе, больных и раненых - на себе. И самое страшное - нехватка в пути воды. Беда в том, что царское войско двигалось многократно МЕДЛЕННЕЕ, чем татары. Причем не по СВОИМ картам, а с помощью МЕСТНЫХ проводников. Предсказуемо. По всем давно известным (!) маршрутам (шляхам).
      
      
       Татарам было достаточно заранее отравить (обычно гнилым мясом) все колодцы на пути врага и поход превращался в катастрофу.
       Естественно, предлагались меры противодействия. Уже при генерале Скобелеве была до блеска отработана лучшая тактика. Заранее (!) составлялись карты, где отмечались источники воды. Причем, водные источники разведывались самостоятельно (!), а иногда создавались (рылись) специально. Войска двигались быстро, захватывая опорные пункты, а потом за ними подтягивался обоз... и так далее.
       Противопоставить такому подходу кочевники в реале ничего и не смогли.
       Если царское войско с обозом движется по НОВОМУ МАРШРУТУ, где есть НЕИЗВЕСТНЫЕ КОЛОДЦЫ, то фактор времени работает уже на них, а татары в пролете... Обеспечить быструю (!) прокладку такого маршрута не имея армии топографов, можно ТОЛЬКО АВИАЦИЕЙ. Беспримерный в мировой истории рывок вермахта к Сталинграду через СУХИЕ СТЕПИ в 1942 году опирался на результаты работы оперативной АВИАРАЗВЕДКИ. Сверху видно всё! Дешево и сердито. Потому у меня главный герой немец... навеяло.
       Интерлюдия-1645 написана с учетом ПОСЛЕЗНАНИЯ "+300 лет вперед".
      
      >273. Furious 2009/09/11 10:57 ответить
       Когда нибудь дойдет время и до походов в Крым, и до авиации...
       А пока царю не мешает нашептать на ушко вместо засек и прочих валов строить крепости подтягивая их к югу.
      
      >274. Nazgul 2009/09/11 11:08 ответить
       За такие шепотки - вырывают языки! Каламбурчик-с...
       Учите матчасть!
       ЗАСЕКИ создавались в ЛЕСНЫХ РАЙОНАХ. Последняя наша засечная черта (кажется восьмая!) в РИ проходила через Воронеж. Дальше шли степи, где создавались ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ. Цепочки крепостей с наблюдательными постами и казачьими разьездами в промежутках. Отсюда термин "линейное казачье войско".
       После заселения РУССКИМИ полосы пахотной земли между предшествующей и последней ЛИНИЕЙ государство делало ОЧЕРЕДНОЙ БРОСОК в степь и строило НОВУЮ ЛИНИЮ. Последняя такая линия - Азово-Моздокская, с главной крепостью в Ставрополе (который "Ворота Кавказа"). Дальше уже горы и море....
       В середине XVII века Россия на юге кончалась Воронежем... Дальше можно было только плыть по Дону... до порогов. Всё ещё впереди.
      
      >275. German 2009/09/11 11:30 ответить
       > > 272.Nazgul
       >Насколько можно верить историческим запискам очевидцев, любые походы через степные районы крупных войсковых соединений в XVII-XVIII веках были очень тяжелыми. Татары (налегке) преодолевали этот путь туда и обратно сравнительно быстро и даже ухитрялись пригонять "полон" (хотя потери "полона" на пути к Перекопу превышали 50%). А вот пешим царским войскам фортуна раз за разом казала задницу...
       Вы путаете походы на Азов и в Крым с Модавией. На Азов царские войска сходили три раза - все три раза дошли без катастрофических потерь. Первый раз не взяли потому что не смогли блокировать с моря - Петр кораблями не озаботился (вот интересно - Дмитрий озаботился заранее, а Петру пришлось второй раз идти...) Остальные два раза царские войска Азов взяли. Если это - "фортуна казала задницу" то удача это видимо - прямой пеший переход с последующим взятием Стамбула?
      
      >276. Furious 2009/09/11 11:34 ответить
       Все эти линии хороши от набегов малых отрядов. Как прикрытие для освоения земли подходящее решение. Я предлагаю ускорить процесс посредством более агрессивного варианта - вложиться в строительсво крепостей вдоль Дона и (или) Днепра... Благо в 1648 году грядет восстание Хмельницкого - Киев будет наш. Пусть все помыслы Москвы будут направлены на отвоевание крыма. А ангарцы им помогут.
       Вот только самелеты к этой разборке не поспеют. В остальном не вижу серьезных противоречий в целях.
      
      >277. Nazgul 2009/09/11 11:46 ответить
       > > 275.German
       >> > 272.Nazgul
       >Вы путаете походы на Азов и в Крым с Модавией....
       Я пишу о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ походе через Дикое Поле. На основе и с учетом обобщенного опыта таких пеших походов XVII-XVIII веков. Не более и не менее. Дон не судоходен (пороги). Снабжение - обозами.
       Раз собрались воевать - так воюйте. Не фиг играться... там степь, а не сетевой форум.
      
      >278. Furious 2009/09/11 11:51 ответить
       > > 277.Nazgul
       >Дон не судоходен (пороги). Снабжение - обозами.
       Может с Днепроим попутали? Петру ничего не помешало строить корабли в Воронеже и доходить на них до Азова...
      
      >279. Nazgul 2009/09/11 12:51 ответить
       Течение Дона и его притоков медленное. Река изобилует отмелями и небольшими порогами, периодически её глубина не превышает 1 метра.
       Судоходство по Дону, до постройки в ХХ веке плотин, производилось на ЛОДКАХ и максимум СТРУГАХ (плоскодонных же посудинах малой осадки). Именно на стругах (!) плавали по Дону купцы и казаки, на стругах плыли войска Петра Первого к Азову.
       В силу опасности маршрута (река петляет по Дикому Полю) и почти везде легко форсируется вброд, правильного судоходства в XVII по Дону не было. Короче, тогда это далеко не транспортная артерия... скорее разбойничья тропа.
      
      >280. German 2009/09/11 13:48 ответить
       > > 279.Nazgul
       >на стругах плыли войска Петра Первого к Азову.
       Второй Азовский поход 1696 года
       Всю зиму 1696 г. русская армия готовилась ко второму походу. В январе на верфях Воронежа и в Преображенском было развёрнуто масштабное строительство кораблей. Построенные в Преображенском галеры в разобранном виде доставлялись в Воронеж, там собирались и спускались на воду. Кроме того, из Австрии были приглашены инженерные специалисты. Свыше 25 тыс. крестьян и посадских было мобилизовано с ближайшей округи на строительство флота. Были сооружены 2-а крупных корабля, 23 галеры и более 1300 стругов, барок и мелких судов.
       23 галеры и 2 крупных корабля - среди стругов остались не замеченными... И пороги пройти им от Воронежа не помешали.
      
       А только на стругах - это первый поход, в котором Азов не взяли потому как на стругах с турками воевать плохо получалось...
      
      >281. Nazgul 2009/09/11 14:16 ответить
       Лень напоминать, что все до одного суда Петра воронежской постройки (сравнительно с океанскими кораблями) имели малую (!) осадку и через отмели перетаскивались волоком... Мореходность у них, весьма скоро, оказалась средней паршивости... Что это меняет?
       Разовые экспедиции по мелководным "речкам-вонючкам", каковыми в рассматриваемый период времени являются Дон и Северный Донец не давали КОНТРОЛЯ НАД СТЕПЬЮ. Татары в набеги ходили ПОСУХУ. Не знали?
       Страшный, оскорбительный НАЛОГ ЛЮДЬМИ, который берут и ещё десятки лет (в нашей РИ) будут брать крымчаки можно отменить только оружием, контролируя Дикое Поле. Или, как минимум, правый берег Дона и северное побережье Азовского моря...
      
      >283. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/09/11 14:54 ответить
       > > 282.Furious
       > а устроить несколько промежуточных баз - крепостей на берегах (на правом) Дона...
       ...Используя опыт Ивана Грозного при строительстве Васильсурска.
      
      >284. Furious 2009/09/11 15:15 ответить
       > > 283.Хван Дмитрий Иванович
       >> > 282.Furious
       >> а устроить несколько промежуточных баз - крепостей на берегах (на правом) Дона...
       >...Используя опыт Ивана Грозного при строительстве Васильсурска.
       Ага, что-то вроде. Тока крепости современные, пусть и небольшие. Вдруг турки заявятся...
      
      >285. lodochnik2000 2009/09/11 15:36 ответить
       > > 284.Furious
       >> > 283.Хван Дмитрий Иванович
       >>> > 282.Furious
       >>> а устроить несколько промежуточных баз - крепостей на берегах (на правом) Дона...
       >>...Используя опыт Ивана Грозного при строительстве Васильсурска.
       >Ага, что-то вроде. Тока крепости современные, пусть и небольшие. Вдруг турки заявятся...
       Ох уж эти "заклепочники"!(сам такой, но надо же знать и меру!)
       Вы, случаем, не забыли что в данной реальности попаданцы рулят в Ангарии. На московском же престоле совершенно другие люди, которым попаданцы могут максимум советовать, и к которым попаданцам нинада поворачиваться спиной?
      
      >286. Furious 2009/09/11 15:41 ответить
       > > 285.lodochnik2000
       >Вы, случаем, не забыли что в данной реальности попаданцы рулят в Ангарии. На московском же престоле совершенно другие люди, которым попаданцы могут максимум советовать, и к которым попаданцам нинада поворачиваться спиной?
       Наша шкурная цель - найти милитаристам Москвы достойное занятие.
       >и к которым попаданцам нинада поворачиваться спиной?
       Чтобы это они повернулись к нам спиной:)
      
      >287. Nazgul 2009/09/11 16:19 ответить
       В текущей реальности (начало 40-х годов)по Дикому Полю идут крутые разборки между бесхозными (!) казаками (Москва от них недавно публично отреклась из-за инициативного взятия Азова, не желая портить отношения с Турцией), пришедшими с Востока кочевыми калмыками, татарами-крымчаками и вспомогательными войсками султана...
       Судоходность Дона в среднем течении можно считать нулевой (так называемый "Мертвый Дон" глубиной 0,5 метра) и всё снабжение любого похода из Центральной России должно быть сухопутным. Кстати, сток Дона фантастически непостоянен, его величина в разные сезоны и годы колеблется в 170 (сто семьдесят!) раз. Без землечерпалок там только на байдарках плавать...
       При наличии дееспособной власти в Москве этот момент был бы удобен для укрепления в регионе. Но в нашей РИ случай был упущен.. Следующий настал через полвека... при Петре.
       Фишка в том, что толпы вооруженных разбойников и всевозможных мигрантов там сейчас увлеченно режут друг друга, быстро сокращая собственное поголовье... А места для земледелия знатные. Слой чернозема достигает 3 метров!
       С точки зрения ПОСЛЕЗНАНИЯ интересен такой вариант:
       1. В крепости Азов устроить СОЛДАТСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ. Не казаков, а из нормальных землепашцев... беглых, но пока не озверевших мужиков.
       2. Подкинуть им "Ангарок" с боеприпасами и пяток инструкторов.
       3. Если они за год-два выйдут на САМООБЕСПЕЧЕНИЕ (элементарно, там одними огородами можно прокормиться) - объявить ФИЛИАЛОМ АНГАРИИ. То есть основать там ЮЖНЫЙ ФОРПОСТ (аналог Эзеля).
       При наличии десятка минометов и нескольких скоростных катеров, Азов способен контролировать и Нижний Дон, и Азовское море.... При наличие нескольких самолетов - ПОЛНОСТЬЮ ПРЕСЕЧЬ НАБЕГИ ТАТАР. Воздушное патрулирование в степи, это даже не война, это охота!
      
      >288. prapor 2009/09/11 18:04 ответить
       > > 287.Nazgul
       >Подкинуть им "Ангарок" с боеприпасами и пяток инструкторов.
       Это ж получается - дважды попаданцы?
       Как в это время караваны торговые по сухопутью ходят? Ни как обойти земли Московские не получится. Снарядить караван вооруженный до зубов, да и отправить к "Ничейным землям". Пять красноречивых с "песцами" хорошо, а 100-200 с ....(добавить по вкусу) ещё лучше. Пока-а-а эти беглые организуются. А тут сразу хорошо организованная банда с далеко идущими планами.
      
      >289. Nazgul 2009/09/11 18:13 ответить
       Свои интерлюдии и предложения я основываю на ИНЖЕНЕРНОЙ ЛОГИКЕ, а автор руководствуется ХУДОЖЕСТВЕННОЙ. Он тут главный...
       С точки зрения ПОСЛЕЗНАНИЯ, именно в это время (середина 40-х годов)и в этом месте (Дикое Поле) новый Московский поход на юг оказался бы весьма к месту. Удар успешен, Азов захвачен... но царь умер. Амба!
       Эвакуация войска НЕВОЗМОЖНА, в Москве бардак, враги со всех сторон и помощи ждать неоткуда... кроме Ангарии. Пока в столицах устаканится обстановка - Азов уже ФОРПОСТ. Самодостаточный анклав... но вовсе не Москвы. Недавний опыт "Азовского сидения" казаков - пример сугубой реальности такого варианта.
       Мечты...
      
      >296. Бурматнов Роман 2009/09/12 10:02 ответить
       Для воздушного патрулирования кроме самолетов понадобятся еще и пулеметы. Ведь мало крымчаков обнаружить, их еще и надо ударно истребить, да так, чтоб ниукого даже мысли не возникало связыватся с этими гяурами, которые с неба несчетное колличество свинца метают. Ну и всякие там бомбочки малоколиберные. А ппротив флота лучшее оружие напалм. пПросто представьте себе, турецкие галеры и фрегаты и литров скажем 60 напалма.
      
      >297. Nazgul 2009/09/12 10:39 ответить
       > > 296.Бурматнов Роман
       >Для воздушного патрулирования кроме самолетов понадобятся еще и пулеметы. Ведь мало крымчаков обнаружить, их еще и надо ударно истребить, да так, чтоб ниукого даже мысли не возникало связыватся с этими гяурами, которые с неба несчетное колличество свинца метают. Ну и всякие там бомбочки малоколиберные. А против флота лучшее оружие напалм. Просто представьте себе, турецкие галеры и фрегаты и литров скажем 60 напалма.
       Пулеметы и напалм НЕ ТРЕБУЮТСЯ. Баловство...
       Вопрос обсуждался. Приводились характеристики и исторические справки.
       Для низкоскоростной (!) авиации, по опыту подавления межплеменных войн в Папуа Новая Гвинея, наилучшим оружием "воздух-земля" для поражения ОДИНОЧНЫХ живых целей на дистанции до 70-100 метров, как выяснилось, является КРУПНОКАЛИБЕРНЫЙ ДРОБОВИК С КАРТЕЧЬЮ. на турели. Из пулемета целиться много труднее, а наводить его корпусом (как в фильмах про войну) - только жечь боеприпасы. По групповым целям - осколочные бомбы... веер разлета поражающих элементов у них горизонтальный, можно кидать даже с малой высоты, почти на головы.
       По деревянному флоту наиболее эффективны ТЕРМИТНЫЕ БОМБЫ. В нашем реале эти два девайса разминулись. К моменту начала широкого выпуска алюминия деревянные суда уже почти сошли на нет, а броневые палубы боевых кораблей термит не брал. Для XVII века кассетные термитные бомбы в морских сражениях - почти "ядрен батон"! Каждая из них, огненной каплей, ПРОШИВАЕТ корабль от верхней палубы до самого днища.
       С поверхности, по кораблям и пехоте, совершенно чудесно работают навесным огнем минометы, термитными и осколочными зарядами... дык.
      
      >298. Waldi 2009/09/13 15:20 ответить
       > > 297.Nazgul
       Думается, что Ангарским ВВС еще очень далеко до штурмовки одиночных наземных целей. Имея только парочку экспериментальных легких бипланов и (что еще более важно) худо-бедно умеющих летать пилотов-самоучек, крайне неразумно подвергать их риску поймать случайную стрелу или камень из пращи. Тем более не надо провоцировать противника на развитие своей ПВО :-) Это типа шутка, хотя как знать - вполне придумывается засадное ПВО в виде катапульт с дротиками или там мортир с каменной картечью. А Ил-2 у них еще не скоро появится :-)
       Так что первейшая задача гипотетических ВВС Ангарии - воздушная разведка и корректировка артогня. На первых порах наземные войска противника рассеиваются сами при одним появлении самолета над их головами, а "опосля как те привыкнут" - можно сбрасывать на них осколочные бомбочки и напалм. Напалмом же уничтожаются с воздуха вражеские речные и морские корабли. По поводу термитных боеприпасов - а что, ангарцы уже нашли месторождение AL-руд у себя и варят алюминий? Напомните, а то я уже давно не перечитывал текст.
      
      >299. Nazgul 2009/09/13 15:30 ответить
       Алюминиевой рудой является любая глина. Подножная грязь. Проблема в энергетике. Без электростанции алюминий добыть можно, но по цене он будет золотой.
       Фишка в том, что автор не технарь. Он не может представить себе действия толпы ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ТЕХНАРЕЙ в сложившейся обстановке. Хотя пишет про инженеров и ученых. Это грустно, ибо сама идея - замечательная.
       Мне стало интересно. Если рассматривать текст романа как ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ, то что в реале можно замутить? Вот и докатился до мелкого графоманства.
      
      >301. Waldi 2009/09/14 00:56 ответить
       >300.NazgulПро оптимальный (!) тип ангарского самолета (дальний тихоходный транспортник или бомбер) в данных комментах есть четкое обоснование. Лень повторяться.
       Повторяться не надо. Всем ясно, что Ваша концепция Ангарских ВВС (АНТ-37/DC-3) очень нужна для снабжения о.Эзель. Но мне не верится, что такие машины и прежде всего моторы 1000л.с.-класса для них могут быть созданы буквально на пустом месте.
       Когда речь в комментах шла о паросамолете бр.Беслеров на базе Travel Air 2000, и я предложил просто "передрать" его для Ангарии - Вы сами резонно заметили, что это не получится, т.к. у попаданцев нет техдокументации на него. Почему же Вы полагаете, что у них есть ТД на более продвинутые пепелацы?
       Под словом "передрать" я, собственно, предлагал принять его основные параметры - компоновку, массогабариты и мощность СУ - в качестве базовых для разработки собственного ЛА. Ведь по умолчанию среди попаданцев нет ни авиаконструкторов, ни моторостроителей, ни техдокументации на ЛА и моторы. Поэтому им не остается никакого другого выхода, как пройти всю историю авиа- и моторостроения самим, в режиме ускорения 10:1, либо забы(и)ть про авиацию совсем.
       Если же будет принято на то политическое решение, то по-всякому нуна будет основать авиа-КБ, рисовать компоновки самолей по памяти, продувать профили и модели в самодельной АД-трубе, считать сопромат и проверять результаты расчетов на нагрузочном стенде.
       Надо быть полным наивняком, чтобы подумать, что он начнуть сразу клепать монстры типа АНТ-37, т.е. в мгновение ока перепрыгнуть 10-летнюю работу всего ОКБ Туполева. "Это даже не фантастика, сынок" (с) Начнут с начала. Через годик-другой смогут построить парочку легких бипланов массой до 1т. и мотором 100лс класса. Для этих уже есть фронт работ - разведка, санавиация, спецтранспорт и обучение новых пилотов и авиатехников. Параллельно под это создается кустарное авиапр-во. А уж потом только смогут разработать и построить что-нибудь побольше.
       Про моторостроение - там то же самое, только в профиль.
       Уже много раз повторялось, что для пром-сти Ангарии даже вышеописанное маловероятно - уж слишком мало там рабочих рук и ИТР, едва хватает на текущее пр-во стрелковки. Им еще надо крупнокалибер для флота осваивать, да боеприпасы к нему делать. А Вы хотите сразу с нуля флот дальних бомберов построить. Это так же (не)подъемно для них в данный момент, как и запустить человека в космос. Тут бы 1-2 парофрегата осилить...
      
      >302. Nazgul 2009/09/13 21:06 ответить
       > > 301.Waldi
       >>300.Nazgul
       >Повторяться не надо. Всем ясно, что Ваша концепция Ангарских ВВС (АНТ-37/DC-3) очень нужна для снабжения о.Эзель. Но мне не верится, что такие машины и прежде всего моторы 1000л.с.-класса для них могут быть созданы буквально на пустом месте.
       Почитайте историю создания НА ПУСТОМ МЕСТЕ самолетов "Гранд" и "Илья Муромец". Особенно - обоснования самого Сикорского о подавляющих (!) преимуществах именно БОЛЬШИХ САМОЛЕТОВ (как заведомо более надежных, прочных и легко управляемых). Первый в мире ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫЙ чисто деревянный "Гранд" группа из 18 энтузиастов собрала "на коленках" за считанные месяцы. Четыре двигателя "Аргус" по 100 л. с., три тонны веса (металлический самолет тех же размеров весил бы в разы больше). Махина имела 20 метров в длину и 27 метровый размах крыльев. Полетела С ПЕРВОЙ ПОПЫТКИ и устойчиво летала даже на двух движках...
       >Когда речь в комментах шла о паросамолете бр.Беслеров на базе Travel Air 2000, и я предложил просто "передрать" его для Ангарии - Вы сами резонно заметили, что это не получится, т.к. у попаданцев нет техдокументации на него. Почему же Вы полагаете, что у них есть ТД на более продвинутые пепелацы?
       Большие самолеты, за счет "масштабного эффекта", строить и особенно эксплуатировать проще. Нет сверх жестких требований к основным узлам, больше запасы по прочности... Это я цитирую самого Сикорского.
       > Под словом "передрать" я, собственно, предлагал принять его основные параметры - компоновку, массогабариты и мощность СУ - в качестве базовых для разработки собственного ЛА. Ведь по умолчанию среди попаданцев нет ни авиаконструкторов, ни моторостроителей, ни техдокументации на ЛА и моторы. Поэтому им не остается никакого другого выхода, как пройти всю историю авиа- и моторостроения самим, в режиме ускорения 10:1, либо забы(и)ть про авиацию совсем.
       Сразу видно, что вы не конструктор. В пакете прикладных программ к любому (!) современному "Автокаду" (после 2003 года) есть достаточно приложений для проектирования (!) и расчета прочности хоть самолета, хоть подводной лодки. Материалы, типовые чертежи всех узлов, профили крыльев... Реально это богатство не используется, но ОНО ЕСТЬ! У попаданцев шесть ноутбуков с прикладными инженерными программами... И навалом инженеров. Разберутся!
       >Если же будет принято на то политическое решение, то по-всякому нуна будет основать авиа-КБ, рисовать компоновки самолей по памяти, продувать профили и модели в самодельной АД-трубе, считать сопромат и проверять результаты расчетов на нагрузочном стенде.
       Сикорский чертежи успешно рисовал из головы и проверял их полете. Он даже формулы Жуковского не знал! Её в 1913 году ещё не вывели! У наших попаданцев чудовищная фора - почти столетний опыт технического прогресса. Материализованный в готовых справочниках и программных приложениях...
       >Надо быть полным наивняком, чтобы подумать, что он начнуть сразу клепать монстры типа АНТ-37, т.е. в мгновение ока повторять 10-летнюю работу всего ОКБ Туполева. "Это даже не фантастика, сынок" (с) Начнут с начала. Через годик-другой смогут построить парочку легких бипланов массой до 1т. и мотором 100лс класса. Для этих уже есть фронт работ - разведка, санавиация, спецтранспорт и обучение новых пилотов и авиатехников. Параллельно под это создается кустарное авиапр-во. А уж потом только смогут разработать и построить что-нибудь побольше.
       Нет времени, нет сил, нет ресурсов на ПРОБЫ. Любой девайс должен СРАЗУ БЫТЬ ПОЛЕЗЕН. Легкий одноместный самолет - игрушка. Дальный и тяжелый транспортник-бомбовоз - рабочая лошадка. Он и безопаснее...
       Эти выводы Сикорского никто до сей поры не опроверг. Делайте выбор!
       >Про моторостроение - там то же самое, только в профиль.
       Неправда. У попаданцев имелось (!) около десятка бензоэлектрических электростанций. Питание станков, сети освещения лагеря и те пе... Через десяток лет НЕПРЕРЫВНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ бензиновые и дизельные движки обязаны сдохнуть. А электрогенераторы целы... присобачить к ним небольшую СЕРИЙНУЮ паровую турбину - логичное решение. Та же самая турбина - готовый авиадвигатель... Всё логично и мотивировано.
       >Уже много раз повторялось, что для пром-сти Ангарии даже вышеописанное маловероятно - уж слишком мало там рабочих рук и ИТР, едва хватает на текущее пр-во стрелковки. Им еще надо крупнокалибер для флота осваивать, да боеприпасы к нему делать. А Вы хотите сразу с нуля флот дальних бомберов построить. Это так же (не)подъемно для них в данный момент, как и запустить человека в космос. Тут бы 1-2 парофрегата осилить...
       Стрелковка большого количества ИНЖЕНЕРНЫХ КАДРОВ не требует. Калашников и Дегтярев свои девайсы сочиняли в одиночку... При умном разделении труда те же винтари (как в нашем реале) могут клепать даже безграмотные тунгусы. При наличии оснастки и под присмотром....
       Как средство транспорта самолет дальней авиации заменяет 100 (сто!) пароходов. И дает чудовищный стратегический перевес над любым противником... Соблазнительно!
      
      >304. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/09/13 21:22 ответить
       > > 302.Nazgul
       > При умном разделении труда те же винтари (как в нашем реале) могут клепать даже безграмотные тунгусы. При наличии оснастки и под присмотром....
       Некогда знаменитый нанайский певец Кола Бельды родился в семье неграмотного охотника, в детстве нанаец Кола голодал, у него развилось заикание. В годы войны сбежал на фронт и участвовал в освобождении Кореи от японцев. За непродолжительное время выучился на моториста-дизелиста, служа на тральщике. Работал на станкостроительном, а потом подался на эстраду.
       Вот вам и безграмотный некогда нанаец - рабочий и моторист-дизелист.
      
      >305. Alex_KAA 2009/09/13 21:24 ответить
       > > 302.Nazgul
       >> > 301.Waldi
       >>>300.Nazgul
       >>три тонны веса (металлический самолет тех же размеров весил бы в разы больше
       Обычно металлические самолеты сопоставимых размеров получаются легче деревянных, т.к. удельные прочностные характеристики металлических конструкций в разы выше.
      
      >306. Waldi 2009/09/13 22:05 ответить
       >303.Alex_KAA 1. Чтобы не тащить совсем больших роялей из кустов с пилотами и авиаинженерами самое реальное в ангарской реальности это постройка дельтаплана и его дальнейшее превращение в мотодельтаплан.
       То, что Вы написали под пунктом 1, я слово в слово предложил здесь ок. месяца назад - без особого успеха. Как сказали оппоненты, мотодельтаплан и легкомоторная авиация (По-2, Шторх) не вписываются в викторианский стиль эпохи и местный паропанк.
       Аргументы за и против к Вашему пункту 2 тоже были уже озвучены - читайте комменты за последний месяц.
       Пункт 4 - Автор уже пару раз высказывался: дирижоблей нет и не будет. Почти все форумчане поддерживают его в этом.
      
      >307. Nazgul 2009/09/13 21:59 ответить
       В данном случае вес деревянного ангарского самолета будет меньше или примерно равен весу его металлического габаритного аналога по простой причине - нет нужды задирать характеристики. Нужны дальность и грузоподьемность. Не нужна особо высокая скорость - 150-200 км/ч в XVII веке уже достаточно. Не нужны ВООБЩЕ фигуры высшего пилотажа и способность выносить резкое маневрирование. Нет ни зениток, ни вражьих истребителей...
       По инженерным прикидкам вырисовывается гибрид АНТ-37 по типу (многомоторный моноплан) и "Ильи Муромца" по технологиям с применяемыми материалами (дерево, проволока, фанера)... Как я уже писал, прототип "Ильи Муромца" 18 человек построили за полгода. По ручным эскизам. С простейшей оснасткой. Без единого подшипника.
       Господа, мы в России!
      
      >316. Waldi 2009/09/14 01:03 ответить
       >302.Nazgul Почитайте историю создания НА ПУСТОМ МЕСТЕ самолетов "Гранд" и "Илья Муромец".
       Вы забываете, что до "Гранда " Сикорский построил несколько легких самолетов и т.о. набирал опыт, и не всегда положительный: "в первом же полете С-4 потерпел аварию. Огромный труд опять насмарку. Теперь настало время хорошо подумать. Прошло два года активной работы в авиации. Построено четыре самолета. На них израсходованы большие средства, затрачена масса времени, а в результате общий налет составил 15 мин. Было над чем задуматься..."
       Да и на опыте/ошибках других кострукторов он учился. А "Гранда" и "Муромцев" он строил не один, на коленке в гараже, а в качестве гл.конструктора авиаотдела Руссо-Балта: "Поздней весной 1912 г. Сикорский с шестью своими близкими друзьями приехал в Петербург и сразу же приступил к работе. Эта маленькая группа единомышленников составила ядро конструкторского коллектива. За два года они смогли создать до двадцати опытных самолетов, среди которых были уникальные по инженерным решениям".
       И хде же среди попаданцев Сикорский со своим Руссо-Балтом?
      
       >307.Nazgul вырисовывается гибрид АНТ-37 по типу (многомоторный моноплан) и "Ильи Муромца" по технологиям с применяемыми материалами (дерево, проволока, фанера)...
       Боюсь, что из дерева, проволоки, фанеры тока "Ильи Муромцы" и могут получиться. Пока не будет проката дюраля и авиамоторов в 800-1000лс, никаких гибридных АНТ-37 не нарисуется.
       >У попаданцев шесть ноутбуков с прикладными инженерными программами... И навалом инженеров.
       Ну откуда у научно-исследовательской экспедиции "навалом инженеров" и Автокады на ноутбуках? Для чего? На робинзонаду в XVII веке никто не рассчитывал.
      
      >317. Nazgul 2009/09/14 01:04 ответить
       У меня знакомый, ни разу не авиатор, столяр, сделал у себя в сарае три (!) деревянных самолета. С мотоциклетными моторами....
       Вдохновляясь подшивками "Моделиста-конструктора" и школьным курсом физики. Ни одной аварии за 10 лет. Правда летал всегда строго сам, без пассажиров... но хохмы ради несколько раз возил в небо три мешка картошки.
       Сколько он наслушался "вумных мнений" типа - "упадешь-разобьешься..."
       Сколько сволочей спорили на деньги, когда он испытывал новый девайс...
       Противно, когда бездарные люди меряют по себе всех окружающих.
      
      >318. Waldi 2009/09/14 01:06 ответить
       > > 317.Nazgul
       >У меня знакомый, ни разу не авиатор, столяр, сделал у себя в сарае три (!) деревянных самолета. С мотоциклетными моторами.... Вдохновляясь подшивками "Моделиста-конструктора" и школьным курсом физики
       Верю охото и сразу. Но видимо построил-таки самоли класса По-2, а ни разу не "АНТ-37" и даже не "Муромца". Интересно, почему?
      
      >319. Nazgul 2009/09/14 01:21 ответить
       А зачем ему эта громадина?
       Человеку ХОТЕЛОСЬ летать - он и полетел.
       А попаданцам летать НАДО. И грузы возить, и людей, и бомбы. Кровь из носу... Тот же остров Эзель или Корея без самолетов ПОЧТИ НЕДОСТУПНЫ.
       Годы на дорогу, по местным меркам. Непорядок!
       Кстати, каждый следующий его агрегат был крупнее (!) предыдущего, при равной мощности одного и того же мотора. Управлять большим самолетом гораздо легче!
      
      >331. CHY (chougouevsky@inbox.ru) 2009/09/21 15:33 ответить
       Прочитавши ! Ну и что- только Лиманов и не тешит себя иллюзиями на счет изготовления высокотехнологических деталей! Да нету у Вас сталей для лопаток турбин и не будет в ближайшие лет так 200. А то что Назгул собирается ставить на аэроплан не выйдет таким легким и мощным- технологии не развиты! Ладно, выточите вы вал, а крыльчатку из чего клепать будете? из "жалеза"? В случае Vобразного паровика- вообще улет. Из какого сплава будете делать блок цилиндров? Какую сталь пустите на кольца? Из чего будет коленвал? Вкладыши? Система автоматической смазки? Масляный насос и само масло? Во!! сколь проблем сразу и сколько цехов надо открывать! И ведь любое упущение приведет к поломке двигателя еще в начале работы. Кстати а подшипники Вы какие ставить собираетесь? Например наша промышленость до сих пор шарики квадратные делает несмотря на техническую вооруженность. Про ДВС я уже сказал- не выйдет из этого ничего по причине смерти от старости тех, кто будет иьи заниматься.
      
      >332. Nazgul 2009/09/21 20:02 ответить
       > > 331.CHY
       >Прочитавши ! Ну и что- только Лиманов и не тешит себя иллюзиями на счет изготовления высокотехнологических деталей! Да нету у Вас сталей для лопаток турбин и не будет в ближайшие лет так 200. А то что Назгул собирается ставить на аэроплан не выйдет таким легким и мощным- технологии не развиты! Ладно, выточите вы вал, а крыльчатку из чего клепать будете? из "жалеза"?
       Трудности по паровым турбинам были разобраны много месяцев назад:
       Коммент номер 942 и по ссылкам.
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver.4?PAGE=3
       Могу добавить, что в нашем реале это направление по ряду причин не развилось, а в XVII веке попаданцам выбирать просто не из чего. Паропанк, дык...
       Очень симпатичный девайс - мощный, легкий и технологичный...
       Учите матчасть!
      
      >333. ioppp ( ) 2009/09/21 20:33 ответить
       Прочитал этот фанфик и закончил читать сейчас все 9 страниц комментов к нему.
       Честное слово, не ожидал от Назгула таких жутких лингвистических ляпов в таком коротком тексте.. - и таких наивных увёрток (в виде неответа на конкретно поставленные вопросы), и беспомощных оправданий - в виде оскорбления тех, кто указывал ему на несуразицы в его суждениях и залихватское шапкозакидательство в выводах.
       Одним словом - дурдом!
      
      >334. Nazgul 2009/09/21 22:43 ответить
       Да достало уже по десять раз повторять одно и то же!
       А на корявой лингвистике Ганса держится половина смысла фанфика...
      
      >335. ioppp ( ) 2009/09/21 23:33 ответить
       > > 334.Nazgul
       >А на корявой лингвистике Ганса держится половина смысла фанфика...
      
       Мне его лингвистика напомнила фильмы про дураков-немцев, снимавшиеся в Ашхабаде во время ВОВ людьми, не видевшими врага.. и твой Ганс разговаривает так, будто слова взял из немецкого солдатского разговорника.
       /Я, правда, немецкий разговорник не видел, а вот наш - русский, ещё тех годов выпуска, как-то держал в руках и читал - там, также, как и у тебя, немецкие слова были написаны русскими буквами. ;)/
      
      >336. Nazgul 2009/09/22 00:59 ответить
       Если бы ты читал комменты с самого начала, то видел бы, что первые придирки оставляли люди знающие немецкий язык. Живущие среди немцев!
       У них текст сильного отторжения не вызвал. Но раз загорелось - обьясняю.
       Мне показалось интересным реконструировать ситуацию - "минус 300 лет назад".
       Бросок вермахта до Сталинграда летом 1942 года (кроме немцев НИКТО и НИКОГДА из Европы в Россию так далеко не забирался, этот подвиг тевтонского героизма надо оценить!) базировался на двух вундервафлях:
       1. Оперативной авиаразведке (фотографировавшей район)
       2. Полевых топографических группах (наносивших его на карты)
       Короче, навеяло... Поэтому В ТОМ ЖЕ САМОМ МЕСТЕ, но тремя столетиями раньше, у меня действует СРЕДНЕВЕКОВЫЙ немецкий парень, воспитанный СОВРЕМЕННЫМИ русскими военными, с сильным ДАВЛЕНИЕМ ПОСЛЕЗНАНИЯ (их представление о Германии в основном из советских "фильмов про войну"... и немецкой порнухи). Отсюда игра смыслов, языковые штампы, ... реконструкция... Как бы говорил Ганс, если бы было так.
       Естественно, он бы и писал русскими буквами. Немецкого письменного языка пока нет - пишут НА ЛАТЫНИ! То есть переводят (!) и пишут.
      
      >338. Nazgul 2009/09/22 00:12 ответить
       Чужие языковые нормы всегда раздражают - типа так не говорят!
       Увы, говорят КАК УГОДНО...
       Хуже того. Я тут в сети песенок, под настроение, нарыл. Эрнст Буш.
       http://www.youtube.com/watch?v=tbmnJIfRanw&feature=related
       http://www.youtube.com/watch?v=dy2Ynd8CPJ0
       "Левый марш" и "Единый фронт"
       Для баланса, что бы польстить вкусам нацика Вискаса - "Хорст Вессель"
       http://www.youtube.com/watch?v=DYIU09o1gsI&feature=related
       Так вот, если эти записи прокрутить СРЕДНЕВЕКОВЫМ НЕМЦАМ - хрен они поймут между ними разницу(!), так изменились за века и стиль мышления и словарный запас.
       Короче, мне текст нравится и переделывать его не хочу. Dixi!
      
      >339. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2009/09/22 00:12 ответить
       Я знаю об этом, вот как говорили, немцы 17 столетия. Теперешний немец их уже не сможет понять:(( Но напомню, в тексте нет никаких "Дас ист фантастиш" :))
       >
       >Alexander andirs Witawdt
       >von gotis gnaden grosfurste czu Litthawen etc.
       >
       >Erwirdiger lieber herre meister! Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. Und uff das, so thun wir euch czu wissen, wie das keiserthum in Tatharn in im selbir groslich geczwehit und geteilt ist, also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. Derselben keiser einer czu uns ist, Machmet genant 1), und die ander wonen do im lande einer do der ander anderswo, wen ire lande czumale gross und weith sint. Und also itczunt nowelich ist geschan, das einer keiser Chudandach genant 2) was mit seinem heere in das herczoges von Odoiow landt in geczogen, und derselbe herczog von Odoiow ist des grosfurstes von Moskouwen man, und also ist der egenante keiser doselbist czu Odoiow im lande heerende mee denne gancz drei wochen gelegin, und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla 3) genant, und lag do wol gancze achttag, und do her sach, das her nichtes schaffen mochte, so czoch er vorbas den herczogen von Rassani in ire landt, die ouch itczundt uns gehorsam sint. Und also die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczeЁ? wonen und gesassin sint, haben sich gesemelt, und czogen demselben keiser Chadandach noch. Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben, und sie selbir mitenander gesundt bleiben sint, adir etliche undir en gewunt worden und vil pferde sint in derschossen. Sundir der haeden 4) haben sie tzumale vil totgeschlagin, swerlich gewunt und vii gefangen, grosnamhefftigen luthen vlan, die keisers geschlecht sint, fursten, hern und gutten luthen, also, das der keiser selber mit gar wenick dinern kawme dorvon komen ist. Sunder sine weiber und swaster und sust andern hern und fursten weiber mitenander tol geschlagin sint und etliche gewunt gefangen, wen sie doselbist mannes cleder angeczogen hotten 5). Des wir czumale groslich dirfrawet sint, das der hemlischer schepper, unser lieber herre gott, uns und unsern sulche glucke gegebin hat, das sie so merckliche und gross streith an den Tatharn gewunnen habin, des vor nie geschen kunde, wiewol sie underandern offte gekriget haben; der glucke wir unserm lieben herre got houch und demuticlich danken. Gebin in unserm hoffe Worany in nouwe iare. Anno etc. auinto.
       >Adr.: Dem erwirdigen hern Pawel von Rusdorff homeister deutsches ordins unsirm lieben besundern frunde.
      
      >340. Nazgul 2009/09/22 02:01 ответить
       Ну испортили наивного немецкого подростка грубые русские солдафоны.
       То он бесхитростно матерился, как средневековый бродяга, а теперь его речь обогатилась "словами из будущего"...
      
      >344. Nazgul 2009/09/22 11:27 ответить
       > > 343.CHY
       >> > 332.Nazgul
       >>Учите матчасть!
       > Ни хераськи не выйдет - у Вас одни ученые( печеные) и ни одного иенженера -технолога работавшего по профилю. Химики тоже левые- никогда не поверю, что взяли в экспедицию практика.
       >Повторюсь : сшей костюм при наличии всех техописаний и мешка зерен льна! А так " НЕ ВЕРЮ"!
       >Не надо забивать автору баки. Пусть пишет! Фентези и есть фентези.
       Автор к вопросу подходит основательно, хотя и на интуиции, инженеры у него есть... их много... больше сотни всяких специальностей.
       В самом начале, читайте "Зерно жизни", в УЗКУЮ аномалию забросили для обустройства "на той стороне" станки, оборудование и работяг (!) с РЕЖИМНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ. Кто-то же должен был на тех станках работать и местное производство ВСЕГО налаживать?
       Вопрос в комментах обсуждался. Сошлись, что в силу секретности затеи эти работяги были:
       1. Не ниже чем со второй формой допуска по секретности (читай все инженеры)
       2. Мастера-рукодельники, в условиях кризиса и безработицы лета 2008 года, согласившиеся "сбить шабашку" на режимном объекте.
       Фентези тут и не пахнет - добротная реконструкция!
       А что мастера эти, по совместительству, грузчиками подрабатывали - очень жизненно. Россия, блин! Вечно рвем пуп и экономим на спичках...
       Про самодельное радио в XVII веке вопрос подробно обсуждался.
       Читайте комменты номер 231-253 по ссылке:
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver.3?PAGE=20
       И ещё, на другой ветке, коммент 589 и рядом, со ссылками на фото:
       http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/ushedshie2.1?PAGE=12
       P. S. Даю советы автору со своей личной (!) точки зрения профессионального конструктора ВПК. Типа, а что бы я сам замутил в подобном случае?
      
      >355. Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/09/30 18:41 ответить
       > > 354.CHY
       >А уж про пьянство -Володимер красно солнышко навсегда припечатал, поэтому и мусульманство отверг!
       При чём тут это? Ту красивую сказку про выбор религии сочинили церковники гораздо позже описываемых событий. Я ориентируюсь на староверов - никакого бухла и табака.
      
      >356. CHY (chougouevsky@inbox.ru) 2009/10/01 06:40 ответить
       > > 355.Хван Дмитрий Иванович
       >> > 354.CHY
       >>А уж про пьянство -Володимер красно солнышко навсегда припечатал, поэтому и мусульманство отверг!
       >При чём тут это? Ту красивую сказку про выбор религии сочинили церковники гораздо позже описываемых событий. Я ориентируюсь на староверов - никакого бухла и табака.
      
       Во! А вот про это в Вашем повествовании не говорится! У вас нахватали кого ни попадя и где ни попадя. Да и староверами-то стали истинно верующие,такие как баптисты ( наши протестанты), а остальному народу пофиг - по сю пору не поймешь кто! Такая дремучая смесь верований и обычаев, что только диву даешься! Про то, что истинно считающийсебя "православным" может перекреститься как католик, но при этом по пьянке готовый за "свою веру" убить- уже не смешно. А вот сойдутся ваши "попаданцы" с кондовой, упертой верой, ну тогда вообще хана прогрессу! Кто они пацану, которому все старшие говорят одно, а эти посторонние люди другое! У староверов молодежь в строгости и почитании содержится. Попробуй ляпнуть отцу, что земля круглая-настоишься, накланяешься перед иконами. Пример? 70 лет Советская школа, телевиденье,радио и печать учило безбожию. Результат? А у Вас в течении одного поколения такой прогресс! Так что или нормальные люди, способные воспринять прогресс, со своими пороками или регресс, с упертыми в вере.
      
      >357. Nazgul 2009/10/01 10:15 ответить
       > > 356.CHY
       >> > 355.Хван Дмитрий Иванович
       >>> > 354.CHY
       > У вас нахватали кого ни попадя и где ни попадя. Да и староверами-то стали истинно верующие,такие как баптисты ( наши протестанты), а остальному народу пофиг - по сю пору не поймешь кто! Такая дремучая смесь верований и обычаев, что только диву даешься! Про то, что истинно считающийсебя "православным" может перекреститься как католик, но при этом по пьянке готовый за "свою веру" убить- уже не смешно. А вот сойдутся ваши "попаданцы" с кондовой, упертой верой, ну тогда вообще хана прогрессу! Кто они пацану, которому все старшие говорят одно, а эти посторонние люди другое!
       Родной, ты в армии служил? Командованию абсолютно по фигу, кто из новобранцев во что верит. Или они "службу тащат", или в нарядах... её же тащат, а для особо упертых есть "Служба по уставу" в дисциплинарных батальонах. При военных действиях за неповиновение можно и шлепнуть упрямца... в назидание и во избежание.
       У попаданцев общество военизированное, с готовой структурой и целью - как упираться против этого механизма разрозненным аборигенам?
       > У староверов молодежь в строгости и почитании содержится. Попробуй ляпнуть отцу, что земля круглая-настоишься, накланяешься перед иконами. Пример? 70 лет Советская школа, телевиденье,радио и печать учило безбожию. Результат? А у Вас в течении одного поколения такой прогресс! Так что или нормальные люди, способные воспринять прогресс, со своими пороками или регресс, с упертыми в вере.
       Учи матчасть! За те же 10-15 лет, что прошли в романе с момента попадания, Советская Власть точно такой же (!), задроченный жизнью, русский народ ухитрилась поголовно одеть (!), накормить (!) и обучить грамоте (!), а потом посадить за рычаги трактора, руль авто и штурвалы самолетов. За считанные годы (!) боженька и церковники ПОМЕРКЛИ, рядом с достижениями прогресса и сияющими перспективами.
       Эти достижения НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ.
       Современные "типа верующие" в религию ИГРАЮТСЯ. От душевной лени... Большинство из миллионов "свежеуверовавших" даже посты не соблюдает! Не говоря про остальной ритуал, службы, причастия, исповедь и те пе...
       А вообще, человек - существо подражательное. "Вся рота похожа на командира" Если верхушка попаданцев личным примером навязывает некий стиль, то большинство будет БЕССОЗНАТЕЛЬНО его копировать. Даже при наличии ярких отклонений, типа явного пьяницы и многоженца Саляева, который "типа мусульманин"...
      
      >358. мазута (mirmik1@ya.ru) 2009/10/11 13:57 ответить
       > 356.CHY
       Хорош бред нести; у тебя русские поголовно алкаши и крепостные.
       Учи матчасть поголовное крепостничество герр Пидер пардон Питер ввёл по западному образцу.
       До него в крепостные попадали за долги и к тому-же дети крепостных до петра рождались СВОБОДНЫМИ .
       По алкоголизму моду на пьянки ввёл тот-же дятел тупоголовый ПетрI.
       С точки зрения иноземцев если у московитов такой король то каковы-же остальные московиты.
      
      >359. Busurman 2009/10/13 16:47 ответить
       > > 358.мазута
       >герр Пидер пардон Питер
       это из материалов западенского читай вашингтонского обкома ?
      
      >360. Кайзер Швейк 2009/10/13 20:18 ответить
       > > 358.мазута
       О матчасти.
       Не нужно Петруше чужих грехов - ему и своих хватает.
       Важнейшие законы о закрепощении были приняты до и после него.
       Он просто драл три шкуры.
       А целенаправленно спаивать русский народ начал Годунов
       Корчмы были заменены кабаками, где пить нужно было обязательно.
       Причем попытка увести пьяного из кабака считалась государственным преступлением!
       Все ради водочной монополии и доходов казны.
       Так называемые "кабацкие бунты" были подавлены еще при "тишайшем" папаше.
       Петруша уже просто сам бухал и другим не мешал. Среди большинства европейских дворов его пьянки не выделялись.
      
      >361. Nazgul 2009/10/13 20:57 ответить
       Учите матчасть! http://lib.aldebaran.ru/author/pohlyobkin_vilyam/pohlyobkin_vilyam_istoriya_vodki/
    2. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/02 20:31 [ответить]
      В целом хорошо, но:
      В 17 лет Мюллера заморили почти насмерть, до 30 кг. (Я не уверена, что после такого истощения вообще можно вылечить человека, может поменяете на 40 кг?). Выздоровление в смысле набора мышечной массы заняло бы минимум год, плюс три года учебки...
      В общем, русский язык Ганс выучил бы хорошо, а не говорил бы на смеси русских и немецких слов. Собственно это единственное, что мне не нравится в вашем тексте.
      А вот
      > и абрек узнал, что есть ?тяжкий бремя белого человека?
      мне очень понравилось.
    3. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/02 21:53 [ответить]
      > > 2.Mara Schade
      >В целом хорошо, но:
      >В 17 лет Мюллера заморили почти насмерть, до 30 кг. (Я не уверена, что после такого истощения вообще можно вылечить человека, может поменяете на 40 кг?). Выздоровление в смысле набора мышечной массы заняло бы минимум год, плюс три года учебки...
      Не может такого быть, согласен, и в комментах уже отвечал, что скорее всего продавцы "живого товара" грубо подкрутили весы. Ну нужно мне это было по замыслу...
      >В общем, русский язык Ганс выучил бы хорошо, а не говорил бы на смеси русских и немецких слов. Собственно это единственное, что мне не нравится в вашем тексте.
      Фанфики, по договоренности с Хваном, мною писались "с точки зрения героев романа". Корявый русско-немецкий язык Ганса - часть образа.
      >А вот
      >> и абрек узнал, что есть ?тяжкий бремя белого человека?
      >мне очень понравилось.
      Лично я горжусь другой фразой Ганса:
      "Яволь, не урус-гяур, а дойче юберменш, однако!"
    4. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/02 23:03 [ответить]
      > > 3.Nazgul
      >Корявый русско-немецкий язык Ганса - часть образа.
      Но слишком уж корявый. Если он так и с командирами говорит, то всем туго приходится, - и ему за криворечие, и командирам - додумывать что он имел в виду.
      А вместо уберменш можно было ввернуть sonnenmensch, тогда аналогии с ведьмочками из "полета..." и меньше с рейхом.
      
    5. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/02 23:55 [ответить]
      > > 4.Mara Schade
      >> > 3.Nazgul
      >А вместо уберменш можно было ввернуть sonnenmensch, тогда аналогии с ведьмочками из "полета..." и меньше с рейхом.
      Идея интересная, но!
      У меня несколько другие аналогии и ассоциации. Рекомендую прочесть 272 коммент из скопированных и перенесенных сюда... и вообще их все.
      Наше поколение воспитывалось на фильмах "про войну" и мыслит так.
    6. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/03 00:40 [ответить]
      Еще до кучи про турбины - немец Шреклинг в гараже сделал авиамодельный турбореактивный двигатель, пользуясь только простыми электроинструментами и чертежом Юмо004 из какой-то книги, пока занимавшиеся авиамодельной техникой фирмы утверждали, что авиамодельный ТРД невозможен.
      А в инете полно роликов по самодельным ПуВРД, в том числе по Глухареву.
    7. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/03 00:50 [ответить]
      Если хватит запала, я бы хотел проиллюстрировать аналогичные моменты в серии тематических фанфиков. Популярно расжевать для публики...
      Тот же хлорпикрин, в условиях XVII века - аналог ТЕРМОЯДЕРНОЙ БОМБЫ... в её "нейтронном" варианте. Живая сила поражается, а вещи целы.
      Очень уж раздражает тупорылость большинства отечественных АИ-фантазеров.
    8. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/03 00:51 [ответить]
      > > 7.Nazgul
      >Если хватит запала, я бы хотел проиллюстрировать аналогичные моменты в серии тематических фанфиков.
      Отличная мысль!
      Кстати, шутки ради и я написала "самый фантастичный фанфик по Крузу" , именно в тему того, что выжить во враждебном окружении можно только при техническом развитии, а не откате в прошлое. У Круза в "Пламени" озадачились строительством изб, а не уволакиванием откуда-нибудь исправной передвижной АЭС или высадкой гарнизонов на ближайшую и контроль за ЛЭП, (хотя и сложно, но какой повод для объединения)
      Жду ваших комментов -
      http://zhurnal.lib.ru/s/schade_m/klinok.shtml
      и http://zhurnal.lib.ru/s/schade_m/12year.shtml
    9. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/03 01:02 [ответить]
      Мне у Круза показался интересным "Лучший гарпунщик"... хорошо мир прописан и симпатичные герои. Остальное - фентези-хоррор.
      К сожалению, Круз мыслит "ещё по-русски", но "уже как американец", строго в сторону регресса. Исторический оптимизм у него никак не получается. "Западный страх"... увы. Точно по Освальду Шпенглеру (см. "Закат Европы" и те пе).
    10. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2009/11/03 17:01 [ответить]
      > > 4.Mara Schade
      >> > 3.Nazgul
      >>Корявый русско-немецкий язык Ганса - часть образа.
      >Но слишком уж корявый. Если он так и с командирами говорит, то всем туго приходится, - и ему за криворечие, и командирам - додумывать что он имел в виду.
      
      Ну уставные фразы в своё время достаточно внятно произносили и понимали даже те призывники из "очень средней азии", которые вообще ни на какие "бытовые темы" по русски говорить не могли. И тут всё понятно. "Ломать язык" Ганс начинает на достаточно "отвлечённых" и не слишком употребительных в обычной жизни темах.
      
      Ну и, может, он не слишком способен к языкам...
      
      >А вместо уберменш можно было ввернуть sonnenmensch, тогда аналогии с ведьмочками из "полета..." и меньше с рейхом.
      
      Так данные "словечки", так же как вермахт и люфтваффе, наверняка взяты Гансом отнюдь не из его "до-ангарской" средневековой жизни -- а попали в его язык от наших "попаданцев". Которым наверняка было весьма "по приколу" научить им "настоящего немца", и которые кроме этих слов по немецки знали только "гитлер капут" и "хенде хох".
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"