Комментарии: За белых или за красных?

Лернер Ма. Н. : другие произведения.

Комментарии: За белых или за красных?
(Оценка:**3.09*23**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/09/2010, изменен: 10/06/2011. 5k. Статистика.

Аннотация:
Ужасно интересно кто пойдет воевать за свои убеждения и простите личный карман. А кто будет думать про всеобщее счастье. И кто из них прав.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31) 03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:08 Симонов С. "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (92/1) 03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

77. AD 2010/10/03 14:14 [ответить]
  > > 76.Славкин Ф.А.

  >
  >Говорите - красные действовали под лозунгом отдавания своей страны? А как же лозунг мировой революции, то есть захвата всего мира? Дарданеллы отдыхают.
  Мировая революция -это вещь,в результате которой должен был во всем мире победить коммунизм.В результате бы обраовались Соединенные Штаты Земли (термин здесь условный),а не Российская республика,Российская Империя или государство Чингисхана, Македонского и пр.,которые захватили весь мир.
  Вот в чем разница.

76. *Славкин Ф.А. 2010/10/03 14:07 [ответить]
  По сути, между белыми и красными разницы не было. И те, и другие хотели власти, и побольше. Просто красные лучше скрывали свои намерения, за счёт чего и выиграли.

  Ленин писал нечто вроде "Если мы проиграем, будет 50 лет белого террора". Вышло 70 лет красного.

  Говорите - красные действовали под лозунгом отдавания своей страны? А как же лозунг мировой революции, то есть захвата всего мира? Дарданеллы отдыхают.

75. AD 2010/10/03 13:47 [ответить]
  > > 74.Лернер. Ма. Н.
  >>>> > 68.AD
  >

  >И это правда. Вот только завоевания социализма опять же проявились в 60-е. А до того были замечательные законы про запрет ухода с работы, переход на 7 дневную рабочую неделю и суды за опаздания. Жесток был царизм выгоняя с работы за такое, но сажать или оставлять на рабочем месте с вычетом зарплаты в пользу государства как то не додумался.
  Когда этот закон был принят? В 40 м году.И сохранялся даже не 10 лет.
  А насчет царского времени-а Вы не забыли разные практики вроде штрафов и долгов предприятию, заводских лавочек и пр.? Вспоминайте уж все.И волчий билет тоже,когда ходишь по Питеру,заводов дофига,а не берут,ибо выгнан за участие в забастовке.
  >

  >
  >Так что-то мне вещует про не великое отличие от царской программы. Была такая. И про то что в самом справедливом на свете государстве за образование надо было платить. Не за грамотность.
  В течении 12 лет за период с 1917 года до 1991 года. И то не всем.ЗА моего отца платили пару курсов.У них в группе минимум половина училась бесплатно- дети их неполных семей, бывшие фронтовики и пр.Потом отменили.
  >

  >Вот видите ))) Компенсировать это не удалось. А царизм плохой ))) Вот если бы он сохранился мы бы его страшно осудили )))
  Чесаться царю батюшке надо было раньше.Потом пришлось догонять и перегонять.Потому что царю батюшке образование народное особо не чесалось.
  >

  >
  >Ой да я тут рядом про среднеазитское восстание 1916г поминал в России которую мы потеряли. Слегка копался в этих делах. Правы они были, как это ни странно звучит. В Российской империи не было равенства для всех. Конкретно казахи получили подданство по договору в котором черным по белом написано что они не призываются в армию. И земли у них не конфисковываюца. Так что ничего странного в подобной реакции. Тут не просвещенние виновато, а несоблюдение законов РИ.
  >И с кавказцами таже история. Призыву не подлежали.
  >
  >И заметьте, отмена этих странных законов еще в феврале. А про не умеющих читать и даже говорить по русски можно обнаружить даже в истории Бресткой крепости. Не сумели большевики при всех возможностях.
  А Вы не слишком ли много хотите от большевиков за 20 лет ? Как известно, 9 женщин не могут за один месяц родить ребенка.Вот 9х за 9 месяценв могут.Если это время дать.А если не дать,то будут неграмотные защитники Брестской крепости.Но из нацменьшинств,которых еще надо было дополнительно стимулировать,чтобы те учились.

74. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/10/03 13:18 [ответить]
  >>> > 68.AD

  >>>В данном случае Вы отталкиваетесь от общего течения,не учитывая,что в конкретной стране могло быть быстрее или медленнее.

  И это правда. Вот только завоевания социализма опять же проявились в 60-е. А до того были замечательные законы про запрет ухода с работы, переход на 7 дневную рабочую неделю и суды за опаздания. Жесток был царизм выгоняя с работы за такое, но сажать или оставлять на рабочем месте с вычетом зарплаты в пользу государства как то не додумался.

  >>Платное образование 40 года касалось ПОЛНОГО срелнего образования и ВЫСШЕГО,И то была куча примеров освобождения от платы.До этого 20 лет все было бесплатно.А до 7 класса все так и осталось бесплатным.
  >Злобный царизм просвещал медленно, тут преимущества СССР неоспоримы.

  Так что-то мне вещует про не великое отличие от царской программы. Была такая. И про то что в самом справедливом на свете государстве за образование надо было платить. Не за грамотность.

  >>>Рассказы о том,что кто-то не мог освоить технику вполне справедливы.Поскольку те же цари очень не спешили с продвижением просвещения в массы и сильно отставали от той же Германии.Компенсировать это за 20 лет не получалось.Число обученных возросло,но не так, как хотелось.

  Вот видите ))) Компенсировать это не удалось. А царизм плохой ))) Вот если бы он сохранился мы бы его страшно осудили )))

  >>Насчет необученности азиатских народов.Вот пример.При царях среднеазиатские народы в армию не брали.Искючение составляли туркмены, из которых набирался дивизион кавалерии.Прочих вообще никак не использовали.В 1916 году с трудом собрались использовать их на тыловых работах-строить разные дороги и пр. в тылу.Получили Среднеазиатское восстание.То есть огромные массы гуляли неиспользованные и даже вред приносили.

  Ой да я тут рядом про среднеазитское восстание 1916г поминал в России которую мы потеряли. Слегка копался в этих делах. Правы они были, как это ни странно звучит. В Российской империи не было равенства для всех. Конкретно казахи получили подданство по договору в котором черным по белом написано что они не призываются в армию. И земли у них не конфисковываюца. Так что ничего странного в подобной реакции. Тут не просвещенние виновато, а несоблюдение законов РИ.
  И с кавказцами таже история. Призыву не подлежали.

  И заметьте, отмена этих странных законов еще в феврале. А про не умеющих читать и даже говорить по русски можно обнаружить даже в истории Бресткой крепости. Не сумели большевики при всех возможностях.

  > > 72.strannik_ffe
  >> > 63.Лернер. Ма. Н.
  >>> > 61.strannik_ffe
  >>>>Увы, старая мудрость права - каждый народ имеет такое правительство, которое заслуживает.

  Это паскудная мудрость. Меня никто не спрашивал хочу ли я Брежнева или Горбачева. Моих родителей хотят ли они Сталина. Это решалось без нас. Демократия может и е лучшее в мире изобретение, но тут хоть народ выбирает себе на голову и винить некого.

  >>Поэтому вывод был бы прост - если есть возможность выехать из страны - эвакуировать семью и близких - перебираться куда поспокойнее.

  Вообще-то война идет и пароходы ходят не по расписанию.

  >>Если таковой возможности нет - присоединяться к "условно белым" и как можно к более радикальной фракции.

  Бей Чубайсов, спасай Россию! )))

73. AD 2010/10/03 12:39 [ответить]
  > > 71.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 68.AD
  >>> > 63.Лернер. Ма. Н.
  >>
  >
  >>Вы забыли про социальный лифт,который и до революции действовал,но далеко не в тех масштабах.
  >Поскольку большевики не использовали царские наработки по всеобщему образованию.
  >Кстати план ГОЭЛРО тоже стыбжен у проклятого царизму.
  Планы хороши,когда их используют,а они не лежат,украшая полки шкафа.
  Планов в РИ было много, а вот свинец на 97 процентов ввозился,несмотря на наличие его руд в товарных количествах.Алюминий весь ввозился-хотя руд до фига.Никель ввозился из Франции.хотя он есть и не только за Полярным кругом.Хотя Ферсман и тогда строил планы и выносил на обсуждение вопрос об ассигновании 1000 рублей на геологоразведочную экспедицию на Алтай.
  >>Далее возможность занять приличный пост еще будучи молодым.До революции с этим было нехорошо.Разве что наследником торгового дома стать можно было лет около 30.
  > Ну и как Потянул П.Рычагов ВВС РККА? Как вам командир батальона(утвержденный приказом) РИА в 19 лет в 15 году?
  Рычагов -нет.А Устинов (закончивший ЛВМИ в 34 м) потянул.В РККА был и комполкатакого возраста.Но дело не только в молодости.а дело в социальных ограничениях.Процесс шел и в РИ,но очень медленный.Если в армии оф.корпус благодаря военным потерям "демократизировался",то во флоте - нет.Неблагородные пребывали в чинах по адмиралтейству или "черными гардемаринами".
  >>8 часовый (и ранее 7 часовый),который при царе был недостижим.
  >:) Ну и как с ним было в конце 30-х? :)))) В колхозах и оборонных предлприятиях?
  Колхоз тут не при чем.В сельском хозяйстве при любой власти лето -время ненормированных усилий,а зима-наоборот.
  Военпром- ну на Полтавскую область в 39 году был два оборонных завода плюс еще три выполняли заказы иногда .В Новороссийске оборонных заводов не было.Так что не все знали,что такое штурм оборонного заказа.
  Кстати, в 17 году,вводя 8 часовый рабочий день, Общество "Лильпо,Рау,ЛевенштейН",производящее снаряды,заявляло,что оно ожидает,что рабочие не будут уклоняться от сверхурочных.когда это надо.Но они и не уклонялись.
  >>Национальные окраины,которые много чего получили только после революции.
  >Ценой ограбления центра и разрушающей государство идеологии поощряющий национеализм и сепаратизм.
  Российская империя делала наоборот и получила тоже самое.Видимо ,эта задача решения не имеет.
  >>Отсутствие безработицы с 1930 года.
  >В выжимкойколхозников и рабочих как тряпок в лучших царских традициях. Если не мутили.
  Совсем недавно как все хотели ,чтобы была безработица,чтобы разные лодыри и летуны стали дорожить работой.Хорошо не стало.Зато появилось много фишек,вроде работы неофициально,чтоб не платить налоги, несблюдения законов о соцстрахе и пр.
  >>Доступ к образованию (чуть затруднен в 40-53 годах,но там было столько исключений).
  >:)))) Лишенцы ни о чем не говорит?
  А если вспомнить процент отлученных от образования в СССР и РИ, то что получится ?
  >Все были хороши... но возвышать Советскую власть ценой обливания дерьмом ее предшественников... когда СССР тоже не благоухает.
  А никто не обливает.Я называю реальные "язвы" царской власти,которые замечал не только я.
  И шансы моего деда по отцу и моего тестя,происходящих из крестьян, стать подполковниками и закончить академию в РИ были выше нуля,но не сильно выше.В СССР это не было из ряда вон выходящим.К тому же жалования капитана-подполковника в РИ врядли хватало на обучение детей в вузе.В военное училище на каз.счет можно было.Здесь же хватило, даже когда обучение в вузе было платным.
  Вот дедов тесть смог выучить двух сыновей в высших учебных заведениях.А на четырех дочек уже не хватило- они уже при СССР его получили.

72. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2010/10/03 12:02 [ответить]
  > > 63.Лернер. Ма. Н.
  >> > 61.strannik_ffe
  >> > 62.Странник
  >>>Сильное сравнение...
  >>>>Так за кого?
  >>>>А, пардон, кого Вы спрашиваете?
  >
  >Вас ))). Не абстрактных офицеров или убежавших в Ницу, а лично вам предлагаю взглянуть на то время не по газетам и книгам, а по собственым впечатлениям 90-х. У большинства они еще свежие. Вот я бы Ельцина, Чубайса... нужную фамилию вставить... раздается скрип зубами...развалившего. А может и в то время стоило? Не каждый способен на поступок, но попытаться поставить себя на место других стоит или нет?

  Кого грызть и за что?
  Увы, старая мудрость права - каждый народ имеет такое правительство, которое заслуживает.
  Поэтому вывод был бы прост - если есть возможность выехать из страны - эвакуировать семью и близких - перебираться куда поспокойнее.
  Если таковой возможности нет - присоединяться к "условно белым" и как можно к более радикальной фракции.

  Впечатления от 90-х (и ранее)?
  С тех пор - ненавижу групповой кухонный инфатично-политический онанизм
  усугубленный плохим алкоголем.

71. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/10/03 11:58 [ответить]
  > > 68.AD
  >> > 63.Лернер. Ма. Н.
  >

  >Вы забыли про социальный лифт,который и до революции действовал,но далеко не в тех масштабах.
  Поскольку большевики не использовали царские наработки по всеобщему образованию.
  Кстати план ГОЭЛРО тоже стыбжен у проклятого царизму.
  >Далее возможность занять приличный пост еще будучи молодым.До революции с этим было нехорошо.Разве что наследником торгового дома стать можно было лет около 30.
   Ну и как Потянул П.Рычагов ВВС РККА? Как вам командир батальона(утвержденный приказом) РИА в 19 лет в 15 году?
  >8 часовый (и ранее 7 часовый),который при царе был недостижим.
  :) Ну и как с ним было в конце 30-х? :)))) В колхозах и оборонных предлприятиях?

  >Национальные окраины,которые много чего получили только после революции.
  Ценой ограбления центра и разрушающей государство идеологии поощряющий национеализм и сепаратизм.
  >Отсутствие безработицы с 1930 года.
  В выжимкойколхозников и рабочих как тряпок в лучших царских традициях. Если не мутили.
  >Доступ к образованию (чуть затруднен в 40-53 годах,но там было столько исключений).
  :)))) Лишенцы ни о чем не говорит?
  Все были хороши... но возвышать Советскую власть ценой обливания дерьмом ее предшественников... когда СССР тоже не благоухает.

70. AD 2010/10/03 11:59 [ответить]
  > > 69.Лернер. Ма. Н.
  >> > 64.Малышев Александр
  >>> > 42.Лернер. Ма. Н.

  >
  >> > 68.AD

  >>>Вы забыли ...
  >
  >Почему? Все это правда. Правда большинство вроде отмены сословий уже проделали в феврале, но вот хрошо говорить о достижениях в сравнении. Ничего этого не было не только в России, но и на просвещенном Западе. А к 60-м, золотое время СССР, было даже больше чем в стране победившего социализма и жили там на Западе (в материальном смысле) лучше. Есть влияние ВОР, но и без него шли определенные процессы. Аграрная реформа проводилась по всей Восточной Европе после 1 мировой, 8 часовый рабочий день тоже, женщины начали голосовать и так далее и так далее в странах где революции и гражданской войны не было. Как это не странно звучит, но рассказывая о всеобщей грамотности те же самые люди рассказывают о не способных освоить технику к 41г и забывают о введении платного образования ЕМНИП 1940г. Всеобщая грамотность появилась к 60-м. Кто скажет что за 40 лет злобный царизм не смог бы дойти до этого, может смело кинуть в меня камнем. Что разные азиатские народы не умели бы в массе читать и писать, так я не уверен что это было бы плохо для империи.
  В данном случае Вы отталкиваетесь от общего течения,не учитывая,что в конкретной стране могло быть быстрее или медленнее.
  Для примера-в США требующих 8 часового рабочего дня около 1889 года могли и расстрелять.В 1900 -1901 году рабочие завода "Крампа" имели 9 часовый рабоочий день и бастовали,требуя 8 часового.Их не расстреливали,а боролись мирно.
  В России 11.5 часовый рабочий день был декретирован )))) после Морозовской стачки, 10,5 часовой- после революции 1905 года.* часовый -только после революций 17 года.
  Вот разница в скорости.При этом не исключено,что в случае победы генералов в гр.войне снова бы прикрутили гайки,отменяя все зло,принесенное революцией.
  Платное образование 40 года касалось ПОЛНОГО срелнего образования и ВЫСШЕГО,И то была куча примеров освобождения от платы.До этого 20 лет все было бесплатно.А до 7 класса все так и осталось бесплатным.
  Злобный царизм просвещал медленно, тут преимущества СССР неоспоримы.
  При сохранении его могла быть такая же ситуация,как в Турции.Еще в 80 е годы там брали в унтерофицеры армии ТОЛЬКО ГРАМОТНЫХ.
  Рассказы о том,что кто-то не мог освоить технику вполне справедливы.Поскольку те же цари очень не спешили с продвижением просвещения в массы и сильно отставали от той же Германии.Компенсировать это за 20 лет не получалось.Число обученных возросло,но не так, как хотелось.
  Насчет необученности азиатских народов.Вот пример.При царях среднеазиатские народы в армию не брали.Искючение составляли туркмены, из которых набирался дивизион кавалерии.Прочих вообще никак не использовали.В 1916 году с трудом собрались использовать их на тыловых работах-строить разные дороги и пр. в тылу.Получили Среднеазиатское восстание.То есть огромные массы гуляли неиспользованные и даже вред приносили.
  Через четверть века оказалось,что можно иметь многие дивизии тамошних уроженцев.Были даже генералы Мелькумов и Рахимов.Не всегда они были на высоте,но отдача от средней Азии резко увеличилась.От почти нуля до заметных цифр.Восстаний не было.Копали землю и не восставали.
  Оно, конечно, с ростом просвещения появляются националистически настроенные интеллигенты,но и репрессивному аппарату не надо быть бараном....

69. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/10/03 11:24 [ответить]
  > > 64.Малышев Александр
  >> > 42.Лернер. Ма. Н.
  >>>И потом, та война носила характер расовой, если угодно.
  >Где-то(???память) рассстреливали только за то, что в очках. Логика понятна: в очках = грамотный = буржуй.

  Я не понял. В очках это такая раса? Или у власти до революции была раса?

  >>"Люди смотрят не на то, какое дело делается. А КТО его делает". Цытато из 17 века.;)

  Это неправильная цитато. Люди смотрят, что им выгодно. Если дает землю царь - на него будут молиться. А если очкарик кахтавый, то на него. Пофиг что он не свой, он землю дал. А потом тот же человек скажет платите налог и тут выяснится, что ничего бесплатного не бывает. И когда вытащат закопанные обрезы недовольные крестьяне, бить их будет и красная, и царская, и белая власть. Потому что она власть.

  >>Выбор был у тех, для кого главное были идеалы.
  >Интеллигенция? Правильный выбор для них - остаться (или всеми силами постараться!) вне ГВ.

  Вне ГВ остаться нельзя. К сожалению. Вот как раз тех и режут, кто тихо сидит (С не точно по памяти).

  > > 68.AD
  >> > 63.Лернер. Ма. Н.

  >>>Это опять же преувеличение.

  Ну у нас полемика ))) В подобных спорах всегда стараются гиперболами и прочими аналогиями сразить.

  >>Вы забыли ...

  Почему? Все это правда. Правда большинство вроде отмены сословий уже проделали в феврале, но вот хрошо говорить о достижениях в сравнении. Ничего этого не было не только в России, но и на просвещенном Западе. А к 60-м, золотое время СССР, было даже больше чем в стране победившего социализма и жили там на Западе (в материальном смысле) лучше. Есть влияние ВОР, но и без него шли определенные процессы. Аграрная реформа проводилась по всей Восточной Европе после 1 мировой, 8 часовый рабочий день тоже, женщины начали голосовать и так далее и так далее в странах где революции и гражданской войны не было. Как это не странно звучит, но рассказывая о всеобщей грамотности те же самые люди рассказывают о не способных освоить технику к 41г и забывают о введении платного образования ЕМНИП 1940г. Всеобщая грамотность появилась к 60-м. Кто скажет что за 40 лет злобный царизм не смог бы дойти до этого, может смело кинуть в меня камнем. Что разные азиатские народы не умели бы в массе читать и писать, так я не уверен что это было бы плохо для империи.

68. AD 2010/10/02 21:49 [ответить]
  > > 63.Лернер. Ма. Н.

  >Ну для того чтобы так сказать, неплохо бы понять что именно хорошего получили от революции. Хорошее начало проявляться где-то в 60-е. А до этого как то не было супер улучшения положения трудящихся. Так за сорок лет и без гражданской могло стать гораздо лучше.
  Это опять же преувеличение.
  Вы забыли про социальный лифт,который и до революции действовал,но далеко не в тех масштабах.
  Далее возможность занять приличный пост еще будучи молодым.До революции с этим было нехорошо.Разве что наследником торгового дома стать можно было лет около 30.
  8 часовый (и ранее 7 часовый),который при царе был недостижим.
  Рост прав женщин.
  Национальные окраины,которые много чего получили только после революции.
  Отсутствие безработицы с 1930 года.
  Доступ к образованию (чуть затруднен в 40-53 годах,но там было столько исключений).

67. *Малышев Александр 2010/10/02 21:28 [ответить]
  Лучше впасть в нищету, голодать или красть
  Чем в число блюдолизов презренных попасть
  Лучши кости глодать, чем прельститься сластями
  За столом у мерзавцев, имеющих власть.
  ;)

  зы. Беспонтовый разговор.

  ззы. Это ничего, что я на "вы"?

66. Семаргл 2010/10/02 21:24 [ответить]
  > > 64.Малышев Александр
  >Я знаю, какой выбор сделаю сегодня, если всякие Новодворские и Ко станут призывать к революции.
  А если Абрамовичи и Чубайсы - к контрреволюции, к ним пойдёшь?

65. дилетант 2010/10/02 21:18 [ответить]
  > > 64.Малышев Александр
  >> > 42.Лернер. Ма. Н.

  >>а на стороне красных интернационалисты из немецких военопленных,
  >Ага, еще и китаезы. И латышские стрелки. И многие другие...
  >Только в масштабах нашей страны - это пшик.

  ну тут есть ньюанс. важны не только масштабы. часто этот пшик оказывался в нужном месте в нужное время.

64. *Малышев Александр 2010/10/02 21:17 [ответить]
  > > 42.Лернер. Ма. Н.
  >Любопытная такая двойственость.
  Я просто не могу воспроизвести вашу логику.
  Я знаю, какой выбор сделали мои прадеды: за красных. Потому что крестьяне были, а не любители хруста французской булки.
  Двоюродный дед жены, казак, вообще в пламенные большевики попал.)))
  Я знаю, какой выбор сделаю сегодня, если всякие Новодворские и Ко станут призывать к революции.

  >Ну еще там была масса очень приличных людей,
  Кто?
  И потом, та война носила характер расовой, если угодно.
  Где-то(???память) рассстреливали только за то, что в очках. Логика понятна: в очках = грамотный = буржуй.
  (((

  >а на стороне красных интернационалисты из немецких военопленных,
  Ага, еще и китаезы. И латышские стрелки. И многие другие...
  Только в масштабах нашей страны - это пшик.

  >А Народ пошел не интуитивно.
  "Люди смотрят не на то, какое дело делается. А КТО его делает". Цытато из 17 века.;)

  >Выбор был у тех, для кого главное были идеалы.
  Интеллигенция? Правильный выбор для них - остаться (или всеми силами постараться!) вне ГВ.

  "А я стою один меж них
  В ревущем пламени и дыме
  И всеми силами своими
  Молюсь за тех и за других".

63. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/10/02 20:32 [ответить]
  > > 61.strannik_ffe
  > > 62.Странник
  >>Сильное сравнение...
  >>>Так за кого?
  >>>А, пардон, кого Вы спрашиваете?

  Вас ))). Не абстрактных офицеров или убежавших в Ницу, а лично вам предлагаю взглянуть на то время не по газетам и книгам, а по собственым впечатлениям 90-х. У большинства они еще свежие. Вот я бы Ельцина, Чубайса... нужную фамилию вставить... раздается скрип зубами...развалившего. А может и в то время стоило? Не каждый способен на поступок, но попытаться поставить себя на место других стоит или нет?

  Я, пардон, очень не люблю разговоров про твердую руку. Как-то любители твердой руки думают что они будут расстреливать, не подозревая что может случиться и наоборот. Не твердая рука должна быть, а выполнения законов одинаковое для всех. В жизни так редко бывает, но хотелось бы. Эволюция, пусть постепенная, а не революция.
  Не сломать все, а только потом подумать что собственно строить, а сначала подумать и на кошках потренироваться.

  > > 62.Странник
  >>Красные слово в слово периписали постановление о хлебе, так - что разници не вижу !

  закон от 25 марта 1917 года об установлении государственной монополии на торговлю хлебом был сохранен. Вот только выполнение его было слегка разным. На основании этого закона все зерно, остававшееся у производителя помимо количества, необходимого для прокорма его семьи и семенного материала, объявлялось достоянием государства и подлежало сдаче в государственные закупочные пункты по установленным ценам. Те же излишки хлеба, которые не были предъявлены добровольно, подлежали изъятию по цене вдвое меньшей. Таким образом Временное правительство получило в свое распоряжение до 14,5% урожая, но при всем том частная торговля зерном во все время, что оно было у власти, не прекращалась. Большевики объявили прямую торговлю хлебом с населением 'спекуляцией', за которую полагалась суровая кара.

  Большевистское правительство требовало, чтобы крестьянин сдавал излишки хлеба на государственные приемные пункты по ценам, представляющимся смехотворными ввиду инфляции: тариф, установленный на 8 августа 1918 года, составлял, в зависимости от района, от 14 до 18 рублей за пуд ржи, при том, что на рынке он приносил от 290 рублей (в Москве) до 420 (в Петрограде. Такой же разрыв существовал между государственными закупочными и рыночными ценами на другие виды сельскохозяйственной продукции, например, мясо и картофель, торговля которыми стала контролироваться к январю 1919 года. Крестьянин реагировал на государственную политику в области ценообразования сокрытием излишков и сокращением посевных площадей. Последнее с неизбежностью отозвалось снижением урожаев. Продразверстку отменили в результате многочисленных выступлений того самого крестьянства и ввели ужас такой НЭП.

  Придя к власти большевики предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. Стоит себе представить, что все эти рассказы про выбивание продуктов имели место в реальнй жизни. Отдельно хочу сказать что проблема не в законе как таковом. Во всей воюющей Европе жили по карточкам и России это коснулось в последнюю очередь. Проблема в запрете на торговлю излишками. Голод получился. Нафиг крестьянину выращивать если ВСЕ заберут? Ему надо волноваться за горожан? Хватит ломаться бесплатно.

  >>во вторых последние 20 лет в россии полный аналог временного правительства и ничего хорошего живя здесь не вижу живем за счет накопленного в союзе.

  Ну для того чтобы так сказать, неплохо бы понять что именно хорошего получили от революции. Хорошее начало проявляться где-то в 60-е. А до этого как то не было супер улучшения положения трудящихся. Так за сорок лет и без гражданской могло стать гораздо лучше.

  Одну вещь точно могу сказать. Интернета бы в СССР не было для всех, хотя бы из за безобразного состояния телефоных линий и подозрительных связей с заграницей, а тот что имелся бы внимательно фильтровали. И принтеров бы не было, и сканеров в свободной продаже, и книг выложенных без разрешения автора (это чтобы не сказать ворованных). Про свободу информации пламенные интернет борцы помалкивали бы.

62. Странник 2010/10/02 18:28 [ответить]
Красные слово в слово периписали постановление о хлебе, так - что разници не вижу ! во вторых последние 20 лет в россии полный аналог временного правительства и ничего хорошего живя здесь не вижу живем за счет накопленного в союзе.

61. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2010/10/02 15:19 [ответить]
  Сильное сравнение...

  Так за кого?

  А, пардон, кого Вы спрашиваете?

  Армейца? Пушечное мясо? - можно не продолжать - ответ понятен.
  Долой войну! - ну и, конечно, пограбить...

  Офицеры военного выпуска - ("химические" прапорщики и прочие неустойчивые личности - давно или в могиле или в депрессии)

  Интеллегенцию?
  А сколько ее? И где она? Ее элита с похвальной быстротой пришпаренной мартышки вскарабкается в свои Ниццы и прочие Лазурные берега, а прочих - кто будет спрашивать и что их будет интересовать? Выживание!!
  (между прочим, при нарушении базовой инфраструктуры проблема выживания в своременных городаж будет стоять КУДА более остро, чем в 1917 году.
  Особенно в осенне-зимний период..)

  Офисный планктон и иже с ним? - не смешите мои тапки..

  Ну а те, кто сейчас живет на селе или рядом с ним, в маленьких городках - им на центральную власть как было наплевать, так будет наплевать вдвойне.

  Так что - случись какая заварушка нонешняя власть рухнет как бы даже не быстрее, чем 1917.
  И без особого противостояния сторон. Банд будет много - да.
  А населения - увы, не очень...

60. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/10/02 14:49 [ответить]
  > > 59.Странник
  >Зачем-же? давайте вспомним постановление о народной милиции или о хлебе (та самая продразвёзрдка) ну ещё 15 пунктов. Для начала. Да за царя надо было работать так - эдак году 1896, ну или крайний срок 1914год

  Не та это продразверстка. Разницу можно было продавать. Даже в викпедии есть. Да и много разного было. Отмена сословий, отмена всяких национальных ограничений. И даже разгон сильно возбухшего финского парламента. Что удивительного? Есть достаточно источников и про двоевластие в стране и про лозунг "Вся власть советам" и про отмену его. Левые боролись за власть и играли на публику. Победили самые левые, предложившие самые лучшие лозунги и декреты. Вроде отмены судов и вынесения приговоров на основе революцинной сознательности и по происхождению. Вот только не выполнили они своих обещаний. И не в октябре все это началось и Временое правительство во многом было виновато, но уж что есть.

  А работать за царя - это в самиздат на страницу попаданцев. Я сам такими вещами балуюсь, но жанр фантастика.

59. Странник 2010/10/02 14:14 [ответить]
Зачем-же? давайте вспомним постановление о народной милиции или о хлебе (та самая продразвёзрдка) ну ещё 15 пунктов. Для начала. Да за царя надо было работать так - эдак году 1896, ну или крайний срок 1914год

58. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/10/02 10:22 [ответить]
  > > 56.Странник
  >Мене вот интересно ктонибудь- из спорящих знает хронологию событий с февраля по октябрь 1917 года. И читал декреты и постановления временного правительства, за тот- же периуд?

  Вот сразу видно знатока. Что сказать-то желаете? Еще в феврале встали бы на сторону царя или про приказ ?1? Вы прямо, без намеков.

57. AD 2010/10/02 01:16 [ответить]
  > > 55.Лернер. Ма. Н.
  >> > 54.AD
  >>> > 53.Лернер. Ма. Н.

  >
  >То есть планы были, но не напали. Начали строить разные линии Манергейма. Но вот если бы напали, непременно захватили всю страну вплоть до Урала ))).
  Этот план не лежал на полке, а с ним началась мобилизация.Правда,потом разум победил.Или не добились от "дядь"ясного ответа.)))))
  Насчет Урала-это только недопущенные в политику могли так мечтать.Допущенные туда знали,что найдутся и более достойные кандидаты на Урал.Вот "Кемска фолость"-это реально.)))))

  >>Они не нарушили.Они не просили контрибуцию от Германии. От них ПОТРЕБОВАЛИ.А когда сразу не согласились,то согласилась Центральная Рада.Были и еще согласившиеся.От китайской контрибуции СНК отказался.
  >
  >Хорошо прозвучало! Потребовать контрибуцию у Германии. Еще можно было потребовать чтобы срочно вывели войска с оккупированных территорий.
  Они предложили и подали пример,отказавшись от боксерской контрибуции.
  Так что в этом их обвинять нельзя.
  То, что всякиЕ Ллойд_Джорджи спали и видели Намибию)))), это просчитывалось.Но ,человек,подающий собой хороший пример,не обесценивается существованием толпы людей, на такой поступок неспособных.

56. Странник 2010/10/01 23:33 [ответить]
Мене вот интересно ктонибудь- из спорящих знает хронологию событий с февраля по октябрь 1917 года. И читал декреты и постановления временного правительства, за тот- же периуд?

55. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/10/01 09:55 [ответить]
  > > 54.AD
  >> > 53.Лернер. Ма. Н.
  >>> > 51.AD
  >>> >Увы,финны признались в наличии наступательного плана. Признались и в том,что их агентура ныла,что все в Союзе так плохо,что пришедших избавителей встретят как родных.
  >Поскольку финны все же немногочисленны армией, то явно им было сделано предложение,от которого они не смогли отказаться. От "больших дядь".

  То есть планы были, но не напали. Начали строить разные линии Манергейма. Но вот если бы напали, непременно захватили всю страну вплоть до Урала ))). Я вот подозреваю что у любого государства имееют планы и наступательные и оборонительные в разных вариантах. Лежат и ждут своего часа. Это еще не агрессивность, это хорошая работа Генерального Штаба. Потом они вынимаются, пыль сдувается, вносятся коррективы, но основной массив уже имеется.

  >>Они лишь нарушили свой лозунг об отсутствии анексий и контрибуций. Им можно вилять.
  >Они не нарушили.Они не просили контрибуцию от Германии. От них ПОТРЕБОВАЛИ.А когда сразу не согласились,то согласилась Центральная Рада.Были и еще согласившиеся.От китайской контрибуции СНК отказался.

  Хорошо прозвучало! Потребовать контрибуцию у Германии. Еще можно было потребовать чтобы срочно вывели войска с оккупированных территорий. Ну и где в этом реалистичность? Сплошные лозунги. Ленин обратился с призывом начать мирные переговоры ко всем воюющим сторонам. Он что не понимал, что без анексий и контрибуций не желали обходиься обе стороны? Прекрасно понимал. Это для внутреннего пользования.

  >>>Про морского атташе в Лондоне Волкова ЕМНИП ходили слухи,что он продал "Варяг" на слом.Кое-кто на Востоке прикарманил контрибуцию с Китая,которую Китай платил с 1900года,а Совнарком от которой отказался.

  Наверняка воровали, особенно когда стало ясно к чему идет, но закупки шли по линии государства. Колчак платил золотом, а у разных Деникиных и денег особо не было. Поэтому любопытно было бы прочитать что-то серьезное.

54. AD 2010/09/30 22:41 [ответить]
  > > 53.Лернер. Ма. Н.
  >> > 51.AD

  >
  >Браво! Только это не правильный, а честный ответ.
  Слово "Честно" присутствует чуть дальше.
  >

  >
  >Ну не смешно это. Я в курсе что все кругом враги, но сказки про финляндию до Урала давно пора отнести по тому же ведомству что и мытье сапогов в Индийском океане от Жириновского.
  Увы,финны признались в наличии наступательного плана. Признались и в том,что их агентура ныла,что все в Союзе так плохо,что пришедших избавителей встретят как родных.
  Поскольку финны все же немногочисленны армией, то явно им было сделано предложение,от которого они не смогли отказаться. От "больших дядь".
  >
  >>>нет, украину с прибалтикой немцы к тому моменту уже сами забрали. У царя. Большевики лишь констатировали ситуацию.
  >
  >Они лишь нарушили свой лозунг об отсутствии анексий и контрибуций. Им можно вилять.
  Они не нарушили.Они не просили контрибуцию от Германии. От них ПОТРЕБОВАЛИ.А когда сразу не согласились,то согласилась Центральная Рада.Были и еще согласившиеся.От китайской контрибуции СНК отказался.
  >
  >>>А может так ответственными за закупки и планировалось - товар не поставлять, а деньги пополам?
  >
  >Понравилось. Осталось только доказать.
  Про морского атташе в Лондоне Волкова ЕМНИП ходили слухи,что он продал "Варяг" на слом.Кое-кто на Востоке прикарманил контрибуцию с Китая,которую Китай платил с 1900года,а Совнарком от которой отказался.

53. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/09/30 22:21 [ответить]
  > > 51.AD
  >> Правильный ответ на вопрос статьи -честно ответивший колебался бы туды-сюды,пока не стало ясно,чья берет.

  Браво! Только это не правильный, а честный ответ. Кто про всеобщее счастье рассуждает, с тем лучше в жизни дела не иметь. Идейные фанатики самые страшные люди, но обычно так говорят как раз те, кто сам не собирается погибать, а призывает других.

  > > 52.Семаргл
  >> > 40.Лернер. Ма. Н.
  >>>Гитлер - не Гитлер, а кто-нибудь точно победил бы. Даже поляки с финнами нападение планировали...

  Ну не смешно это. Я в курсе что все кругом враги, но сказки про финляндию до Урала давно пора отнести по тому же ведомству что и мытье сапогов в Индийском океане от Жириновского.

  >>нет, украину с прибалтикой немцы к тому моменту уже сами забрали. У царя. Большевики лишь констатировали ситуацию.

  Они лишь нарушили свой лозунг об отсутствии анексий и контрибуций. Им можно вилять. Вот остальным это не позволительно и будем осуждать. Окупация и признание по договору немного разные вещи. Хотя договора всеми соблюдаются пока им выгодно. Но все таки юридическое оформление большое дело.

  >>А может так ответственными за закупки и планировалось - товар не поставлять, а деньги пополам?

  Понравилось. Осталось только доказать.

52. Семаргл 2010/09/30 21:16 [ответить]
  > > 40.Лернер. Ма. Н.
  >Поэтому очень смешно смотрится, когда нам сообщают что Гитлер бы без индустриализации/коллективизации непременно бы победил.
  Гитлер - не Гитлер, а кто-нибудь точно победил бы. Даже поляки с финнами нападение планировали...
  Слабых всегда съедают.
  > А пока имеются оккупанты. Война идет.
  > И отдать Украину с разными Прибалтиками. Все эти нац республики появились именно в эти времена. В результате действий говорунов.
  нет, украину с прибалтикой немцы к тому моменту уже сами забрали. У царя. Большевики лишь констатировали ситуацию.

  > > 43. Пётр
  > Целое поколение, если не два отдали жизни НАРОДНОМУ образованию. И результаты такой деятельности в создании самодостаточных, уверенных в себе, ДЕЕСПОСОБНЫХ во всех смыслах граждан, да ещё имеющих СОВЕСТЬ.
  > Большевики лет 30 вырезали их под корень. Буквально до последнего!
  Если они позволили себя вырезать - то может их чему-то не тому учили?

  > Может на основе кого-то из "Яблока"?
  Яблоко это не яблоко а жопа с ручкой.

  > "оккупанты" тогда - это союзники с благородной миссией восстановления ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ! Любой! Но законным путём!
  Не любой а своей собственной. Путём раздела России на зоны контроля. Договор между Англией и Францией на эту тему до сих пор не отменён.
  > эти союзники растоптали договоры, обманули Россию несколько раз, причём очень кроваво, более того, не выполнили вполне сознательно поставок с предоплатой, причем несколько раз деньги получили, а товар не поставили до сих пор, или поставили вовсе не годный (снаряды не той системы), начиная ещё с царя и кончая Колчаком.
  А может так ответственными за закупки и планировалось - товар не поставлять, а деньги пополам?
  > они поддерживали НА САМОМ ДЕЛЕ ТОЛЬКО большевиков. И деньгами, и оружием, и специалистами, и пропагандой, и многим другим. Естественно не бесплатно
  А может просто потому, что большевики не давали денег не получив товар? И неукоснительно сажали тех, кто путал народный карман с собственным?

51. AD 2010/09/30 21:00 [ответить]
  Правильный ответ на вопрос статьи -честно ответивший колебался бы туды-сюды,пока не стало ясно,чья берет.
  На начало гражданской войны - все стороны самозванцы и самовыдвиженцы разной степени легитимности,которые ничего не дают,только обещают и только требуют,не брезгуя насилием.Все стороны занимаются шашнями с заграницей, предлагая за помощь в удержании власти территории ,будущие доходы страны и пр.При каждой стороне прилипает куча проходимцев,от действий которых зачастую зависит выбор человеком стороны в гражданской войне.
  Поэтому сознательный выбор стороны в гражданской войне доступен очень немногим ( скорее это твердокаменные идеалисты).Остальных волна стихии приносит на чей-то берег, а зачастую не в первую очередь...
  А вот потом ситуация проясняется и можно уже не только плыть по течению.Уже видно,что большевики,несмотря на разные некрасивости вроде продразверстки,не собираются отдавать помещичью землю обратно помещикам.
  Да и со времем у них маленько порядка прибавляется.А при "единой -неделимой" восстановление помещичьего землевладения кажется обязательным.А значит, крестьянин может ожидать ,что появится сын помещика с друзьями офицерами и напомнит ,что надо землицу отдавать.
  Про сотрудничество с немцами 18года большевикам уже не пеняют,ибо сотрудничество с Антантой белых все заслоняет...
  И чаша весов клонится влево....
  Потом ,конечно, многие будут старательно забывать,как их качало туды-сюды и будут тыкать пальцами в рекордсменов "смен ориентации" вроде УСС или Махно....

50. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/09/30 20:11 [ответить]
  > > 49.ТАКТ
  >> > 31.Лернер. Ма. Н.
  >>
  >>Проблема спора в том что спорите вы не о том ))) Я не спрашивал кто хорош белые или красные, а спросил какой вы сделаете выбор если вы не знаете будущего.
  >>Вопрос не понял. Типа делаем выбор в 1917г. не зная что будет в итоге? Какая-то софистика. Если Я буду делать выбор (в 1917, угу) не зная того что Я знаю сейчас, значит это буду не Я сегодняшний и тд и тп. Следовательно, выбор мой и того "меня в 1917г" будут иметь общего от "сколько-то" до "нисколько".

  Очень очень терпеливо. Ну неужели настолько сложно написано? "Смотрим из того времени. Чтобы живущий сегодня оттолкнулся от собственного опыта и попытался наложить его на те времена по аналогии. Мы все в том или ином виде предвзяты. Поэтому хотя бы попытаться поставить себя на место живущего в то время - это попытка быть объективным." А мы все таки в некотором роде образованные и асоциировать себя с тамбовским крестьянином будем редко. Мы про политику рассуждать любим, а не про лужок который распахать желательно.

  Там еще было про что аналогии всегда вещь скользкая и все это для большей наглдядности. Так что лозунги послушно кушать можно, но любой нормальный человек еще и на результат смотрит. Нам это хорошо знакомо.

  > > 48.С.
  >> >В связи с темой. Ув. Автор, а не думали ли Вы написать АИ с НЕзаключением Брестского мира? С развилкой, например, Ленин уже после ВОСР сильно заболел, и победили сторонники точка зрения "ни войны, ни мира"?

  Занимательная мысль. Вот только его все равно заключат. В еще более худшем виде. Немцам не нужен второй фронт. Будут тупо переться на Москву пока большевики не прибегут соглашаясь на все. Иначе придется уходить. Выигрыш будет для Антанты, а не для России. Лишнее время, лишние части в оккупационных войсках.

49. ТАКТ 2010/09/30 15:02 [ответить]
  > > 31.Лернер. Ма. Н.
  >
  >Проблема спора в том что спорите вы не о том ))) Я не спрашивал кто хорош белые или красные, а спросил какой вы сделаете выбор если вы не знаете будущего.

  Вопрос не понял. Типа делаем выбор в 1917г. не зная что будет в итоге? Какая-то софистика. Если Я буду делать выбор (в 1917, угу) не зная того что Я знаю сейчас, значит это буду не Я сегодняшний и тд и тп. Следовательно, выбор мой и того "меня в 1917г" будут иметь общего от "сколько-то" до "нисколько".
  А по тексту уже говорили. Типичный прием ораторского искусства
  "Хотите ли вы что бы ваши дети умирали от голода? Братья вкалывали за гроши в шахтах, а женщины продавали себя за гроши интенрвентам?!Даешь власть! Долой сатрапов!"
  Толпа,ясное дело орет "НЕТ!!! НЕ ПОЗВОЛИМ!!!" и "ДАЕШЬ!!!".
  Да уж, "хотите вы быть богатыми и сильными?!" или "слабыми и бедными?!". Выбор как бы есть, но именно как-бы.

48. С. 2010/09/30 13:35 [ответить]
> Опять же ИМХО большевики победили не потому что они были лучше, а из-за совершенно спокойного изменения лозунгов и целей. На данном этапе надо с немцами договариваться? Сколько угодно. А теперь с Польшей воевать?
В связи с темой. Ув. Автор, а не думали ли Вы написать АИ с НЕзаключением Брестского мира? С развилкой, например, Ленин уже после ВОСР сильно заболел, и победили сторонники точка зрения "ни войны, ни мира"?

47. С. 2010/09/30 13:24 [ответить]
"Просто Страна вообще" - это "в общем". А вот какая - это уже конкретизация. Одним неприятна сов.соц.страна, другим неприятна буржуазная страна.
Гы. "Криминально-террористическое подполье, созданное КПСС, и спецыально агитирующее на СИ" - прикольно (интересно, для того, чтобы господа правые конспирологи перестали говорить, что "коммунисты-большевики КПСС до сих пор правят и везде на всё влияют", нужно, чтобы помёрли все люди, родившиеся в СССР, т.е. лет через 50-60-70, или и тогда будут так говорить?).

46. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/09/30 09:52 [ответить]
Я все понимаю, но сделайте одолжение не переходите на личности. Не надо превращать все в политические разборки и делать из меня модератора.

45. Пётр 2010/09/30 08:24 [ответить]
  > > 44.Логинов Николай Григорьевич
  >> > [43.Пётр
  >
  >>PS А вообще, Лернер, Вам надо продолжить эту тему! И спасибо Вам. У меня нет времени сегодня, постараюсь дописать вскоре. Тут много не договорено.
  >
  >Сколько тут таких храбрецов-критиканов из-за кустов? Гульчютаи несчастные!

  Учитывая, что криминально-террористическое подполье создано КПСС, не мудрено, что многие опасаются.
  А что? Ваша "компания" уже не только на СИ разлагает народ, но и террором занимется потихоньку? Иначе зачем Вам знать кто?

  А по конкретным доводам спорить Вы не в состоянии. У вас ни аргументов и ни правды. Только оружием и кулаком. Как ваш Сталин.

44. *Логинов Николай Григорьевич (l.n.g@list.ru) 2010/09/30 08:12 [ответить]
  > > [43.Пётр

  >PS А вообще, Лернер, Вам надо продолжить эту тему! И спасибо Вам. У меня нет времени сегодня, постараюсь дописать вскоре. Тут много не договорено.

  Сколько тут таких храбрецов-критиканов из-за кустов? Гульчютаи несчастные!

43. Пётр 2010/09/30 08:14 [ответить]
  Этот разговор, думаю, сегодня самый важный. Сегодня, кажется, ясно уже и самым упёртым, что борьба за власть бессмысленна, без изменения общественного сознания, совести, если хотите. Сколько не писал всем о том, что в первую очередь надо ДЕЛАТЬ образование народа (а не митинги с лозунгами, хотя и это важно) и опору в совести, всё без толку.
  Ваша модель очень полезна и своевременна, хотя она была своевременна и 5, и 10 лет назад, к сожалению (что время проходит, а все занимаются политическим онанизмом) Все революции начала 20 века имели основание - НАРОДНИКОВ!!! Это они подготовили почву (как её варварски использовали - не их вина), они разъясняли и воспитывали. Целое поколение, если не два отдали жизни НАРОДНОМУ образованию.
  И я не о "бесах" вовсе. а тысячах и тысячах учителей, врачей, чиновников, кто после образования вместо карьеры в столицах поехал в глушь учить народ.
  Кстати! Ульянов-папа, в отличие от многих однокурсников, не поехал.
  Струсил. Возможно это корень судьбы его семьи.
  И результаты такой деятельности вовсе не в политике. Как нам представляли большевики, а в создании самодостаточных, уверенных в себе, ДЕЕСПОСОБНЫХ во всех смыслах граждан, да ещё имеющих СОВЕСТЬ. И Столыпин в своих реформах тоже опирался ТОЛЬКО на результаты этого движения. Ни о каких реформах нельзя было бы и подумать, если бы в провинции УЖЕ не появился бы слой людей, способных разобраться с механикой, моторами, сложной торговлей, кооперацией и т.п. Образованных, грамотных, целенаправленных патриотов. Большевики лет 30 вырезали их под корень. Буквально до последнего! Они им были страшнее казаков.
  Так и сегодняшним большевикам (не догадались в 1917 они назваться демократами, тогда ещё умишки у них были слабоваты) единственное, что можно и нужно противопоставить, это народное образование. Причём начинать надо с бренда, с организации, главной целью которой было бы сохранение репутации арбитра. Непорочной!!!
  Возможно ли? Кто знает? Может на основе кого-то из "Яблока"?
  .......................................................................
  Лернер: "Борцов за комвласть ушедших на Дон как то не обнаружил. Измельчали офицеры."
  Так они все на СИ - гадят из-под тишка, разлагая молодёжь привитием вкуса к кровавому разврату, зверствам, беззаконию и сталинизму. Вполне в рамках марксизма ("...до основанья,.." не технического, как догадываются некоторые, а идейно-цивилизационного)
  Потому и измельчали, что разложение не сказаться не могло. В виртуале все чингачгуки, а в реале, в конторе даже ЖЭКа - сволочь. Марксизм-с.

  CanadianGoose: "Почему, раз комми в нарисованной вами картине мира такие уж разрушители, евреи Российской Империи в подавляющем большинстве пошли именно за крайне левыми (на каждого еврея у "белых" в любой момент приходится не меньше десятка евреев у анархистов, большевиков, левых СР и прочих ультра)? Ведь идея о том, что "смутное время означает погромы" у нашего народа прожжена даже не в ПЗУ, а на уровне аппаратной архитектуры. Вам не кажется, что такое вопиющее противоречие означает некую несбалансированность картины?"

  Потому, что захотелось погрома наоборот. Что и было произведено со всей детской (нет общественного опыта управления как легальной власти (потому и "с чёрного хода"(С)Зощенко)) безмерностью и жестокостью. Да ещё плюс новоприобретенный снобизм...
  Да надежда на Израиль (полностью оправдавшаяся - плата за Россию). И не удивляйтесь - не надо было быть начальником в МИДе, чтобы понять, тем более еврею, кому выгодно. "Кому-кому?! Франции и Англии! А Палестина у кого во владении? Так может там наши?..." - вот и вся логика.

  Ну и, конечно, как в любой бузе надежда на халяву, можно сказать "швондерщина" - а что, в 1991 такого не было? А ведь это (обход правил иерархий, или социолифтинг) самый главный "паровоз" всех социальных кризисов.

  Семаргл: "а белые вообще не знали за что воевали. Даже обещания родить не сумели. Но вот в союз с оккупантами и сепаратистами вошли"
  См.ниже

  gvf (О последней миле) Все большевики (как потом американские политические активисты и лидеры NSDAP) были обучены у Гурджиева(НЛП). Рекрутов они ловили здесь и сейчас. Помните тогдашние слова "разагитировать", "сагитировать", "поработать в массах" и т.п."? Большевики
  имели профессиональных ДЕЙСТВЕННЫХ манипуляторов сознанием (как цыганки - их "гипноз" - примитавная форма того, чем Чапаев владел, как магистр (Гурджиев называл его перед смертью своим лучшим учеником))
  Сегодня эту роль выполняют говорящие головы в "ящиках". И вот - результат (и доказательство родства тех и этих большевиков) - Семаргл с "его мнением". Как и доказательство написанного gvf - никаких разумных выводов он сделать не смог, более того - Семаргл - это собирательный образ состояния общественного мировоззрения.
  (для Семаргла: "оккупанты" тогда - это союзники с благородной миссией восстановления ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ! Любой! Но законным путём! Другое дело, что эти союзники растоптали договоры, обманули Россию несколько раз, причём очень кроваво, более того, не выполнили вполне сознательно поставок с предоплатой, причем несколько раз деньги получили, а товар не поставили до сих пор, или поставили вовсе не годный (снаряды не той системы), начиная ещё с царя и кончая Колчаком. Деникин большевиков бы выкинул из столиц за пару месяцев, если бы не "союзники", которые его не только "кинули", но вредили, как только могли везде. И самое главное - большевики - креатура союзников - и они поддерживали НА САМОМ ДЕЛЕ
  ТОЛЬКО большевиков. И деньгами, и оружием, и специалистами, и пропагандой, и многим другим. Естественно не бесплатно - доход "союзников" от деятельности большевиков, а потом и Сталина с Гитлером - триллионы тогдашних долларов, не считая таких "мелочей" как сверхимперия и сверхдержава (США)!!!!!!! А уж о "гонке вооружений" и "холодной войне" и говорить не надо - самая крутая афёра всей истории человечества.
  Вот такие дела, Смаргл. И наверно самое обидное для Вас, что почти всё это доказано, или, в малой степени, не может быть опровергнуто без рассекречивания шашней большевиков, сталинцев, устинова и т.п. с Западом. Читайте Старикова. Только со своей головой - он известный прогерманист - считает, что союзником России должна была быть Германия. А я считаю, что это главная ошибка и "разводка" начала 20 века - России вообще не были нужны никакие союзники, войны, и другая халява. Единственное, что ей было нужно - это продолжение образования, то есть научения изобретать и применять реальное, а не ждать фантастических подачек от кого бы то ни было - от инопланетян, большевиков, сталина, магов и эльфов и т.п., искоренение веры в сказки. )

  Лернер: "...наступит светлое будущее. Для пролетариата."
  Нельзя здесь не обратить внимание на то, что Сталин на 14, или 15 съезде ВКП(б) в 1928 году сказал примерно следующее: "У нас мало пролетариата (сокращённо и не точно)... Нам надо в ближайшее время поднять численность пролетариата в Москве и Ленинграде до 40 000 и 30 000 соответственно. (это точно, только сомневаюсь, как бы цифры были не 30 000 и 20 000)" В миллионных городах не было и ОДНОГО ПРОЦЕНТА тех, кто "гегемон", "самый передовой класс", от лица которых выступала эта "партия" - вернее банда (а как назвать шайку, захватившую власть, и СОСОБНУЮ (не избранную, а только ТЕОРЕТИЧЕСКИ, по их теориям, ВОЗМОЖНО, способную представлять менее процента населения)????????!!!!!!!!!!!!!!!!! (Цитировал по памяти по материалам съездов, изданных при Сталине. Когда ЭТО прочитал - больше часа был в прострации - тогда был примерно 1980 год!)
  PS А вообще, Лернер, Вам надо продолжить эту тему статьёй, вернее - статьями! И спасибо Вам. У меня нет времени сегодня, постараюсь дописать вскоре. Тут много не договорено. И я не "водопроводчик":)

42. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/09/29 21:18 [ответить]
  > > 41.Малышев Александр
  >> > 18.Лернер. Ма. Н.
  >>> > Малышев Александр
  >>>Вот выхожу я на митинг в своем уездном городе. И вижу, как оранжоиды ака Новодворская, Каспаров и прочая пидобратия кричит "Долой (...) власть".
  >А им возражают г-н М. (я с ним в шахматы играл, знаю, что не дурак), товарищ Ц. (а я с ним вместе воевал, ИЧСХ, он мне жизнь спас) и гражданка С. (я с ней учился, знаю, что она честная женщина). И с кем быть?

  Любопытная такая двойственость. Некие пидобратия кричат "Долой власть". Ну назовем их всех скопом говоруны.

  >>Что они предлагают?
  >НОВОЕ.

  Ага. Мы ж не про 91, а про 17. Нам предлагают новое ))). Мир, землю и фабрики с заводами. Вот эти самые говоруны. И интервентов ))) Интервенты были несколько позже. А пока имеются оккупанты. Война идет. Вот почему интервенты плохо, а оккупанты хорошо? )))
  И отдать Украину с разными Прибалтиками. Все эти нац республики появились именно в эти времена. В результате действий говорунов. По прежнему смотрите из прекрасного далеко. Не из тех времен.

  >>>На стороне белых воевал весь шлак прошлого: генралы про.равшие войну, вешатели из охранки, нажившиеся на войне буржуи, помещик, чей дед порол дедов этих самых солдат и крестьян. Старый прижим, "золотопогонники" ага.

  Ну еще там была масса очень приличных людей, а на стороне красных интернационалисты из немецких военопленных, не желающих ехать в родной фатерлянд и предпочитающих гулять по чужой территории, в количестве ЕМНИП 200 тысяч героев и разные прочие жиды. И пороли они и забирали не хуже всяких казаков. Комбеды даже Ленина напугали, так что пришлось их срочно отменять.

  >+ Интервенты.
  >И народ, интуитивно пошел за теми, кто предложил новое.
  >Увы.

  А Народ пошел не интуитивно. Народ в массе хотел землю. Так я не про народ. С крестьянами и вопрос не стоит. Что они хотели, то им и обещали. Увы ))) Не дали. Но конец 17-начало 18 для них нет выбора. Они бодро скачут в свои деревни не задумываясь про высокие материи и государственные нужды. Выбор был у тех, для кого главное были идеалы. Вовсе не помещики или фабриканты. Таких мизер был. И Черный барон вовсе не готовил царский трон. Очередная пидобратсская лажа расчитаная на обман.

41. Малышев Александр 2010/09/29 12:13 [ответить]
  > > 18.Лернер. Ма. Н.
  >> > Малышев Александр
  >>Ты за большевиков али за коммунистов?(ц)
  >>Выбор то надо делать из ЗНАНИЯ той эпохи. Вот с одной стороны будут ельциноиды ака чубайс (за прошлое), а с другой нормальные люди. И кого выбирать?
  >Нормальные это кто?
  Вот выхожу я на митинг в своем уездном городе. И вижу, как оранжоиды ака Новодворская, Каспаров и прочая пидобратия кричит "Долой (...) власть".
  А им возражают г-н М. (я с ним в шахматы играл, знаю, что не дурак), товарищ Ц. (а я с ним вместе воевал, ИЧСХ, он мне жизнь спас) и гражданка С. (я с ней учился, знаю, что она честная женщина). И с кем быть?

  >Что они предлагают?
  НОВОЕ.
  На стороне белых воевал весь шлак прошлого: генралы про.равшие войну, вешатели из охранки, нажившиеся на войне буржуи, помещик, чей дед порол дедов этих самых солдат и крестьян. Старый прижим, "золотопогонники" ага.
  + Интервенты.
  И народ, интуитивно пошел за теми, кто предложил новое.
  Увы.

40. Лернер. Ма. Н. (lrnr@zahav.net.il) 2010/09/29 12:10 [ответить]
  > > 39.Семаргл
  >> > 36.Лернер. Ма. Н.
  >>Очередной пуленепробиваемый тип с головой-компьютером знающий как все улучшить. И разные Сталины/Петры 1 слушают его с раскрытым ртом. Смело улучшате жизнь вокруг себя )))
  >Дык легко быть умным после драки.

  Поэтому очень смешно смотрится, когда нам сообщают что Гитлер бы без индустриализации/коллективизации непременно бы победил. В 1929г попаданец уже доложил о Гитлере. Совсем по другим причинам принимались решения.

  > > 37.С.
  >>И загадка образуется: отчего за большевиками достаточно много людей пошло (в т.ч. образованных), если по всем приведённым вами признакам, с т.з. здравого смысла, за ними вообще никто бы не пошёл?
  >Можно порассуждать, что в самом начале (в момент прихода большевиков к власти и немного позже) многие люди не представляли себе, что будет так, как получилось. Много ступеней было последовательно пройдено. Часть комментаторов раньше в том числе и примерно так написали.

  Это загадка когда рассуждаешь вообще. Каждый делает свой выбор. Один идет хе в рекетеры, прекрасно понимая или не понимая что придется ломать кому-то кости, другой никогда не пойдет. Я понятное дело утрирую. Очень много зависит от ситуации. Где ты живешь, наличия семьи, образования, возраста и опыта.

  ИМХО на свете в любой стране 10% активного населения, делающего сознательный выбор. И это не однозначная масса, а множество вариантов. От счастья для всех и до чисто личного набивания кармана. И под то и под другое подводится идеология. Не те, кто на кухне или в интернете ругают власть, а способные на действия. Еще 5-10% можно убедить или обмануть лозунгами. Остальные что называется болото. Будут сидеть и приспосабливаться к любой власти. В надежде что их не коснется. Немец до Сибири не дойдет или продразверстка где-то там, а нас не касается.

  Опять же ИМХО большевики победили не потому что они были лучше, а из-за совершенно спокойного изменения лозунгов и целей. На данном этапе надо с немцами или джихадистами договариваться? Сколько угодно. А теперь с Польшей воевать? Ставим в строй беляков за Русь. Никаких проблем с совестью. На этом фоне блеющие про частную собственность и единую и неделимую выглядят недоумками. Ах, они интервентам продались! Большевики делали тоже самое, но потом спокойно меняли курс, кинув очередного союзника. Война кончилась, можно бывших под нож. Тех самых что на твоей стороне были. А уж паралельная работа Коминтерна и совнаркома в противоположных направлеиях это вообще песня неповторимая. С политической точки зрения замечательно. С человеческой этой такое виляние с линией партии, создающее приспособленцев из уже активной части. Не согласных убирают и получается 1991г когда НИКТО не желал брать на себя ответственность.

  > > 38.С.
  >>Тут ещё, если о 1917 годе речь, надо учитывать, что ГВ началась не сразу , а был ряд периодов: 1) период со взятия Зимнего (ВОСР) до разгона Учредительного собрания - "триумфальное шествие советской власти" по стране; 2) период с разгона УС до подписания Брестского мира; 3) период с подписания Брестского мира до разрыва с левыми эсерами; 4) период начала собственно ГВ...

  Так многие и бегали туда-сюда. На первом этапе выглядело совсем не так как когда власть приходила и начинала действовать.

39. Семаргл 2010/09/29 11:31 [ответить]
  > > 36.Лернер. Ма. Н.
  >Очередной пуленепробиваемый тип с головой-компьютером знающий как все улучшить. И разные Сталины/Петры 1 слушают его с раскрытым ртом. Смело улучшате жизнь вокруг себя )))
  Дык легко быть умным после драки.

38. С. 2010/09/29 11:24 [ответить]
Тут ещё, если о 1917 годе речь, надо учитывать, что ГВ началась не сразу , а был ряд периодов: 1) период со взятия Зимнего (ВОСР) до разгона Учредительного собрания - "триумфальное шествие советской власти" по стране; 2) период с разгона УС до подписания Брестского мира; 3) период с подписания Брестского мира до разрыва с левыми эсерами; 4) период начала собственно ГВ...

Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Лернер Ма. Н. : другие произведения.

Комментарии: За белых или за красных? (Оценка:3.09*23,)

Комментарии: За белых или за красных?
(Оценка:**3.09*23**,)