22. 2008/02/15 12:42 >>20.Качур
>скажу сразу: терпеть не могу всякого рода дидактических материалов, вплоть до катехизиса.
Тем не менее, прочитали...
>во-первых, априори не считаю собеседника (читателя, слушателя) глупее себя, пока он не докажет мне обратного.
Это вы правильно делаете. я стою на тех же позициях.
>во-вторых, искренне не понимаю, зачем что-то растолковывать человеку, который учиться ничему не хочет, а пришёл за конфетами, поглаживаниями и укладыванием в кроватку.
Очень просто. Приведу аналогию. Мальчишка начинает заниматься футболом, потому что это круто выглядит по телевизору, потому что там все такие ловкие и так интересен сам фактор групповой соревновательности. Мальчик наивен, он не вполне "уклюже" действует с мячом и особенно без, но потом, если его спонтанный интерес оборачивается склонностью, он постепенно узнает о футболе как процессе вещи, о которых не подозревал.
>в-третьих, убеждена, что каждый человек, будь он даже самиздатовским поэтом, в состоянии сам разобраться, чего ему хочется и что ему нужно от жизни. более того, уверена - в глубине души каждый знает цену собственному... творчеству.
Бесспорно. Однако многие люди иногда пользуются такими статьями как поводом вернуться кранее думанному, пройденному, осмысленному. Дополнить авторские наблюдения своими. Ради себя.
>даже самый талантливый поэт, трудолюбивый, трепетно и нежно любящий родной язык, не будет замечен на самиздате, если ему претит регулярно напоминать о себе на конкурсах, в гостиных и в прочих самиздатовских местах общего пользования.
Хм, в общем случае согласен. Это вы к чему?
>в свете вышеизложенного позволю себе усомниться, что ваша, Семён Семёнович, статья, действительно нужна кому-то, кроме вас.
Упс. Вы ее прочитали, откомментировали, даже анекдоты припомнили. Следовательно, статья была нужна вам. Если бы она не нужна была, вы бы ее не читали. Начали чтение, прочитали вступление, составили мнение и покинули бы публикацию. Но вы дочитали довольно далеко, раз про кроватку упоминаете.
Налицо фактическое противоречие в вашем отзыве.
Более того, ваш вывод о том, что эта статья нужна мне, фактически дублирует соответствующее высказывание во вступлении к моей же статье. Налицо жесточайшая работа вашей мысли. Вам не жалко потраченного времени?
:-)))
21. 2008/02/15 12:29 >>19.Чилугай Шамиль
Данная статья не претендует на новизну. Она назрела как необходимость зафиксировать наблюдения и более полно пояснить резоны, которыми я руководствуюсь, высказывая свои мнения коллегам.
20. Качур 2008/02/15 12:32 скажу сразу: терпеть не могу всякого рода дидактических материалов, вплоть до катехизиса.
во-первых, априори не считаю собеседника (читателя, слушателя) глупее себя, пока он не докажет мне обратного.
во-вторых, искренне не понимаю, зачем что-то растолковывать человеку, который учиться ничему не хочет, а пришёл за конфетами, поглаживаниями и укладыванием в кроватку.
в-третьих, убеждена, что каждый человек, будь он даже самиздатовским поэтом, в состоянии сам разобраться, чего ему хочется и что ему нужно от жизни. более того, уверена - в глубине души каждый знает цену собственному... творчеству.
в-четвёртых, припоминаю старый анекдот про хомяка и крысу. промоушн - наше всё, и потому даже самый талантливый поэт, трудолюбивый, трепетно и нежно любящий родной язык, не будет замечен на самиздате, если ему претит регулярно напоминать о себе на конкурсах, в гостиных и в прочих самиздатовских местах общего пользования.
в свете вышеизложенного позволю себе усомниться, что ваша, Семён Семёнович, статья действительно нужна кому-то, кроме вас.
19. (chillugy@yandex.ru) 2008/02/15 12:18 Читано. На эту тему написано в интернете довольно много и примерно то же самое.
18. 2008/02/15 12:05 >>17.Меркулов Евгений Юрьевич
>Просто я всегда считал себя типа котом, гуляющим сам по себе.
>А тут чуть ли не э-э-э... "групповуха". Дело шьёшь, начальник? Указ 7/8? :О)
:-)
Ну, речь же не идет о какой-то организованной банде единомышленников. Я дважды подчеркнул, что виртуальная группа - не военное подразделение, а нечто весьма эфемерное. И, как мне кажется, понятие "группорг" также было оговорено, как условное. Ясно, что вы не являетесь этаким ротным, проводящим ежеутренние построения. Just неформальное лидерство.
:-)
17. * (e_merkulov@mail.ru) 2008/02/15 11:51 >>13.Либерманн Семен Семенович
>Если вам неприятно присутствие в моем тексте, могу исправить.
>:-)
Ой, да что Вы, речь не об этом. Упомянули и упомянули. :О)
Просто я всегда считал себя типа котом, гуляющим сам по себе.
А тут чуть ли не э-э-э... "групповуха". Дело шьёшь, начальник? Указ 7/8? :О)
16. 2008/02/15 11:31 >>12.Аноним Люк
Ваши анализы ;-) моей деятельности подкупают ангажированностью.
Я не был "сплошной говнистостью" ни сначала, ни потом.
Вы, как акадэмик Фомэнко, подтягиваете факты под собственную теорию.
>Вы лицедей, прохиндей и чудодей!
Да, это так. Типичный случай, когда неверный метод и доказательная база приводят к верным выводам. :-)
>У меня, как и у Эстерис Э. Первыми эмоциями было похерить в очередной раз раздел.
Олли! Не уходите, вы нам нужны! :)
14. 2008/02/15 10:25 >>7.Лешев О.П.
>Одним комментарием тут не отделаться, ибо и тема интересная, и подход разносторонний и серьёзный.
Спасибо. ;-)
>Года три назад меня также заинтересовала групповая структура поэтического сектора СИ. Я выбрал десятка три заметных авторов и составил ориентированный граф, где вершинами были, естественно, сами авторы, а связями - отношения friend/friend of.
Так это же весьма любопытное исследование! Правда, оно уже изрядно устарело.
Кроме того, я, как и вы, полагаю исследование по френдам некорректным. Но его аналогом может быть лишь... оно же в комбинации со сплошным наблюдением за форумами-гостевыми всех активных авторов. Это сводит исследование к невозможному.
Вы верно отметили свойство групп к открытости, негерметичности. Эта мысль в моей статье прозвучала неявно.
Ваши исправления неточностей принял с благодарностью и, кажется, все подправил.
Спасибо!
>>5.Резниченко Владимир Ефимович
Владимир Ефимович,
я вполне воспользуюсь вашим советом, но несколько позже, а именно КОГДА:
1. закончится конкурс,
2. вы удалите из своего раздела все зарифмованные шутки-прибаутки фекально-юмористического содержания в адрес абсолютно всех своих недругов (чтобы никому обидно не было, даже Зорику :-). Эти образчики сомнительного остроумия - ахиллесова пята, не позволяющая вам раздавать советы, кому что стирать.
Ну, а если какой-то из пунктов не воплотится в жизнь, то, извините, могу и не воспользоваться вашим вполне справедливым(!) советом.
;-)))
>>4.Илтон
>Косноязычие клинического идиота и грубость явственно показывают, что Вы - просто жлоб без малейшего намёка на интеллигентность.
Зато вы - судя по этой реплике - ну просто соль русской интеллигенции, ее совесть и честь. Новодворская должна выпить яду и уступить вам трон.
:-)))
13. 2008/02/15 10:36 >>9.Меркулов Евгений Юрьевич
Спасибо, Евгений Юрьевич.
Если вам неприятно присутствие в моем тексте, могу исправить.
:-)
>>3.Elaire
Уважаемая Elaire,
позвольте мне оставить без реакции многое вами сказанное и остановиться лишь на нескольких высказываниях.
>Хотя я предполагаю, что в комментариях обязательно проскользнут возмущения относительно роли смайликов и эмотиконов...
Возмущения проскользнут от тех, кто читать не умеет. Смайлик может быть вещью полезной. Я говорил о случаях, когда использование его становится навязчивым и безудержным. Пятьдесят скобок после каждого предложения - перебор, согласитесь.
С другой стороны, кто-то в комментариях решил, что я серьезен и зол именно оттого, что я не использовал в своих ответах ни одного смайлика. Налицо ожидание от собеседника "своей" манеры поведения в форуме. Но ведь смайлик - не обязаловка... Значит, становясь традицией, смайлик начинает требовать обязательного своего присутствия как выражения благожелательности. Но это нонсенс! Люди веками переписывались и не снабжали свои письма указателями эмоций. И понимали друг друга. Значит, смайл опрощает, атрофирует языковое чувство. Следовательно, должен использоваться аккуратно и дозированно.
Вот такое у меня к эмотиконам отношение.
>Но и качественно работать с рифмой и ритмом ой как нелегко.
Бесспорно.
>Например, как не любила я стиль Маяковского, так и не буду его воспринимать при всем моем уважении к явлению в литературе.
При своей неоднозначности В.В., безусловно, был гением. Я планирую написать короткое приглашение авторам СИ прочитать его статью "Как делать стихи?" Это очень важная работа для понимания метода и творческой жизни Маяковского, там есть много полезного любому автору, ну, и еще кое-что.
>Думаю, чего мне самой не хватает на СИ. Наверное, критических заметок. Интересных дискуссий.
Наверное, если бы сообщество СИ нуждалось в таких заметках, дискуссиях, площадках - они бы давно и успешно присутствовали.
>В этом аспекте я даже приветствую своеобразные поэтические состязания - например, в написании сонетов на заданную тему.
Конкурсы - отличный повод для активизации взаимного обмена мнениями. Это положительный фактор.
Конкурс на заданную тему или форму - провоцирование авторов на поспешное создание продукта спорного уровня качества. Это отрицательный фактор.
Интересен бы был конкурс с обязательным взаимным рецензированием. Но, как показал мой эксперимент в "Поэтической беседке" авторы не хотят, не видят необходимости, боятся, не умеют и т.д. писать рецензии.
>Ведь одно дело - выразить эмоции, рассказать о наболевшем. А другое - найти прекрасное в обыденных предметах.
Тут не поспоришь!
Спасибо вам за отзыв.
12. (alyuck@mail.ru) 2008/02/15 09:40 Сначала Вы были сплошная говнистость, после сквозь говнистость проявилась некая конструктивная составляющая, потом первое стало перетекать во второе... а теперь и вовсе один тока кремень правды остался...
Во, %ля, явление... Вы лицедей, прохиндей и чудодей!
Почему-то многое хочецца переосмыслить теперь, после явления-то...
Вощем, позвольте козырнуть в Вашу чесь!
*ушел переосмысливать*
11. *2008/02/15 09:33 >>2.Эстерис Э
>>6.олли
Какие неожиданные выводы можно сделать, оказывается, из моей статьи!
Эстерсис, вы, конечно, иронизируете насчет стирания раздела, а вот Олли, как мне показалось, более серьезна.
Уважаемая Олли,
я хотел бы все же прояснить идею моей статьи. Я не призываю к самоубийству. Я лишь напоминаю, что работать надо, честным быть надо и речь свою любить и беречь надо. Вот и все. При чем тут стирание раздела? Прямо даже как-то досадно становится от собственного неумения говорить с людьми.
>Так почему я на СИ? ... Я общаюсь здесь с единомышленниками. Людьми, которые если не поддержат, то хотя бы имеют шанс понять. Ну и, конечно, в тайной надежде встретить людей, которые подскажут, укажут, научат, но не унизят.
Конечно, хорошо, что моя статья подвигает вас на обращение к себе, к своим мотивам, к осмыслению своего присутствия на СИ. Ваши резоны вполне распространены и ничего ужасного в них нет.
>И таких на СИ- немало. Вы скажете, они сами такие же графоманы?
Я вас не понимаю. Мне по большому счету все равно, графоманы на СИ или нет. Графомания - болезненная тяга к писательству. Ну, не самый страшный недуг, согласитесь. Я не лечил людей от графомании в своей статье. Моя специализация иная. :-)
>Но их жизненный опыт имеет право на то, чтобы поделиться им.
Так никто с этим не спорит, кажется...
10. 2008/02/15 08:32 Изделие по типу "Есть ли жизнь на Марсе?" с всем известным ответом, что "Науке это неизвестно".
А так ничего, грамотно и, практически, без грамм-х ош-к и искажений орф-ии.
:-)))
Оценивается положительно.
В.Н.
9. * (e_merkulov@mail.ru) 2008/02/15 07:44 Хорошая статья, Семён Семёнович.
Единственное, что не понял - за что меня в "группенфюреры" записали?
Комментарюсь, в основном, в своём разделе. Да в последнее время и новинками особо не грешу. Никому не мешаю, сижу, примус починяю.
7. *2008/02/15 00:45 Одним комментарием тут не отделаться, ибо и тема интересная, и подход разносторонний и серьёзный.
Года три назад меня также заинтересовала групповая структура поэтического сектора СИ. Я выбрал десятка три заметных авторов и составил ориентированный граф, где вершинами были, естественно, сами авторы, а связями - отношения friend/friend of.
Даже на такой небольшой выборке совершенно чётко проступило групповое деление. Группы, где все вершины были связаны каждая с каждой, я назвал ядрами (например, группа Зырянов-Кабанов-Кайзер-Ленивов, в которой я со смущением обнаружил и себя). Изолированных групп не оказалось.
У такого подхода есть серьёзный минус. Некоторые авторы по разным причинам не составляют френд-листы. Некоторые, боясь обидеть человека, включившего их в свои френды, автоматически включают его в свой список. Поэтому "френд-анализ" грешит отклонениями от истины.
Понятно, что расширение исследуемого поля потребовало бы значительных затрат времени, и я оставил это занятие.
6. олли2008/02/15 00:35 Уважаемый Семён Семёнович!
У меня, как и у Эстерис Э. Первыми эмоциями было похерить в очередной раз раздел. Но погожу немного. И вот почему. Вы все правильно сказали: И сверхвальба, которая ужасно надоела, и треп на посторонние темы, и графоманство во всей красе, и безграмотность...
Но вот, почему я, графоман, чего уж скрывать:) АГА! Смайлик! Сижу на СИ, вместо того, чтобы заниматься детьми, например?
Кроме мужа, о моих увлечениях знают несколько приятелей и подруг, которые не особо-то часто заходят даже на мою страничку, не говоря уж о чьих-то еще. Мне, как раз, бывает неловко кому-то показывать свои стихи. Может от неуверенности в себе, а может от смутного понимания, что на сотню написанных мною стихов, может быть только пара неплохих, ну и с десяток читабельных. Так почему я на СИ? Даже филателисты собираются в кружки по-интересам. Я общаюсь здесь с единомышленниками. Людьми, которые если не поддержат, то хотя бы имеют шанс понять. Ну и, конечно, в тайной надежде встретить людей, которые подскажут, укажут, научат, но не унизят.
И таких на СИ- немало. Вы скажете, они сами такие же графоманы? Возможно. Но их жизненный опыт имеет право на то, чтобы поделиться им.
С уважением,
Олли.
p.s.
А читать надо больше.
Вы правы.
5. (veresk01@rambler.ru) 2008/02/15 00:36
Хлестко! Актуально!
Совет: дабы упрочить свои позиции, немедленно уберите сочиненный Вами "сонет" из собственного раздела. А то он, как ахиллесова пята - сами должны понимать, почему.
;-)))
4. (ilton6@yandex.ru) 2008/02/15 00:03 >>1.Либерманн Семен Семенович
>Пока не рухнул Самиздат - несколько серьезно.
Косноязычие клинического идиота и грубость явственно показывают, что Вы - просто жлоб без малейшего намёка на интеллигентность.
С уважением. Илтон
3. (melianor.an@gmail.com) 2008/02/14 22:16 Даже если мне хотелось бы оспорить Вашу статью, господин Либерманн, то все равно не получилось бы. Ибо спорить не с чем. Хотя я предполагаю, что в комментариях обязательно проскользнут возмущения относительно роли смайликов и эмотиконов в качестве оптимального средства для отражения переживании и душевного состояния.
Да, роман писать действительно тяжелее... Но и качественно работать с рифмой и ритмом ой как нелегко. Обидно бывает, когда приходишь за советом и помощью к коллегам, а обратной связи не получаешь.
Что касается сообществ и междусобойчиков... Оставляя комментарии в чужих гостевых, я не преследую никаких целей по самопиару и самореализации, кроме как выразить свое восхищение или негодование по поводу того или иного произведения. Не буду кривить душой - положительные отзывы весьма приятны. И соблазн поддаться общему настрою достаточно велик.
Я думаю, что в глубине души каждый из авторов знает, какие цели преследует, размещая свои произведения на СИ. Для одного важно быть опубликованным, добиться успеха в литературной деятельности. Для других же - получить отзыв, запечатлеть свои эмоции на бумаге. Да, мы все нуждаемся в той или иной степени в утешении. Но от этого не должны страдать качество. И язык страдать не должен.
Поставила себе цель - хотя бы поверхностно ознакомиться с ярчайшими представителями СИшных поэтических сообществ. К сожалению, далеко не всегда мои ожидания были оправданы. Что-то не затронуло, что-то не поняла. Например, как не любила я стиль Маяковского, так и не буду его воспринимать при всем моем уважении к явлению в литературе.
Но как ловец жемчуга, погружаясь под воду, снова и снова надеюсь на богатую добычу. И не расстраиваюсь, если ее не нашла сразу. Нередко пристальное рассмотрение и поиски компенсируют затраты.
Думаю, чего мне самой не хватает на СИ. Наверное, критических заметок. Интересных дискуссий. В этом аспекте я даже приветствую своеобразные поэтические состязания - например, в написании сонетов на заданную тему. Возможно, это стимулирует нас к использованию более широкого спектра языковых средств. Ведь одно дело - выразить эмоции, рассказать о наболевшем. А другое - найти прекрасное в обыденных предметах. Может, такие упражнения не станут шедеврами мирового искусства, но станут шагом вперед.
С уважением и благодарностью за очерк
Анна
2. (zima183@rambler.ru) 2008/02/14 17:24 В общем и целом, в этой статье для меня не нашлось ничего, с чем бы хотелось спорить. Все правильно. И биомасса большая, и жемчужные зерна отыскивать трудно, даже если есть такое желание. Теоретически, после этой статьи нужно снести страничку, или, для начала, устыдившись, перестать болтать и болтаться по чужим гостиным. Ах, если бы я поменьше любил конфеты...
1. *2008/02/14 17:09 Пока не рухнул Самиздат - несколько серьезно.