Магид Михаил : другие произведения.

Комментарии: Сионизм И Нацизм: Роман Ненавистников
 (Оценка:2.95*32,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Магид Михаил
  • Размещен: 03/04/2002, изменен: 17/09/2008. 7k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Текст израильского публициста Давида Мерхава о сотрудничестве нацистов и сионистов в годы второй мировой войны.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    09:58 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (303/29)
    09:52 Просто О.В. "О жизни в Сша" (70/8)
    09:39 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (259/18)
    08:53 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:00 Алекс 6. "Параллель 2" (456/9)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    110. Магид 2003/06/14 19:01
      
      
      Новые перлы из одной из крупнейших и популярнейших израильских русскоязычных газет- "Вести". На этот раз соколы решили подкрепить авторитет покойников Ганди и Кахане покойником Бен-Гурионом. И они правы чёрт возьми! Итак статья Георга Морделя "Разделить сосиску" (Вести-2 17.10.02).
       > Цитаты даны из книги Бени Морриса "Рождение проблемы палестинских беженцев". Книги составлена по архивным материалам открытыс после 1998 года.
       >
       >
       > Совместное заседание Сохнута и политического отдела Всемирного сионисткого конгресса 12 июля 1937 года.
       >
       > Менахем Усышкин
       >
       > "Трансфер шестидесяти тысяч арабов в соседние страны моральнее любой морали, потому что мы не можем жить в государстве, где 45 процентов населения враги сионизма и еврейства".
       >
       > Далее Усышкин говорил, что сами еврееи это сделать не смогут из-за нехватки сил и необходимо прибегнуть к помощи англичан.
       >
       > Берл Каценельсон считал, что необходимо оказать давление на Британию что бы та согласилась выселить арабов.
       >
       > "Бен-Гурион подытожил: " Я за принудительный трансфер. Не вижу в этом ничего аморального. Гораздо безнравственее оставить здесь население, которое неприменно будет сопротивлятся нашему присутствию, - без большой крови не обойдётся".
       >
       > 12 января 1940 года на заседание МАПАЙ Бен-Гурион сказал: "Война остановила алию из Европы. Арабы всегда обгоняли нас по рождаемости. Я предвижу мрачное будущие если мы не найдём путей выселить арабов".
       >
       > ---
       > Я опустил все высказывания где речь шла о "добровольном трансфере" и взаимном обмене населения. Так же в статье упоминались идеи о обложение всех феллахов непомерными налогами, что бы вынудь их эмигрировать и идеи записывать их не-израильскими поддаными.
       >
       > В той же газете есть замечательная статья некого Марка Радуцкого "Почему Ирак должен быть оккупирован, или Новый раздел Среднего Востока" где речь идёт о том, что Средний Восток должен быть поделён заново и в частности "...передачу Израилю Синайского полуострова и территорий до истоков реки Литани". Вот так. Кроме того добрый автор предлагает расширить Армению на юг, Айзербайджан тоже и поделить Сирию Иордании между соседями. Израиль при этих разделах тоже не должен быть обделён.
      
      http://heblit.al.ru/ish/isso.html
      Впоследствии Бен Гурион охарактеризовал массовый исход палестинцев как 'чудо'. Но это чудо было получено в результате упорной работы израильтян.Концепцию 'чуда' окончательно похоронил - на страницах израильской прессы д-р Бенни Моррис, политический обозреватель 'Джерузалем пост'. Разбираясь в личном архиве Аарона Коэна, главы Арабского отдела МАПАМ в 1948 году, Моррис нашел 'совершенно секретный документ' разведотдела израильской армии, который был передан Коэну неизвестным ма-памником из разведки (или Генштаба). Документ носит название 'Эмиграция арабов страны Израиля между 1.12.47 и 1.6.48', и он подтверждает горький рассказ об изгнании палестинцев:
      Изгнание палестинцев было ключом к овладению страной. Оно позволило 'улучшить' границы ООН. И израильское руководство не остановилось, не пыталось стабилизировать границы - оно пошло вперед, изгоняя коренное население, нарушая все обещания, данные еврейскими представителями в ООН и прочих международных органах. Несмотря на попытки ООН установить перемирие, израильтяне шли вперед и гнали перед собой мирное население. По плану раздела ООН, еврейскому государству должно было принадлежать 14 тыс. кв. км. Но в 1948 году израильтяне захватили дополнительные семь тысяч квадратных километров территории арабского государства Палестины. По израильскимдан-ным 'территорию арабского государства, занятую израильтянами, покинуло 129 тыс. человек, опустело 70 сел и почти полностью три города (Акка, Дженин и Яффа), частично опустели Лод и Рамле' к моменту провозглашения независимости. Всего к концу войны на 1 мая 1949 года ООН насчитала 726 тысяч беженцев. Израильская пропагандная машина пыталась - и пытается - поддержать миф об 'организованном отступлении' беженцев, хотя для веры в этот миф нужно тотальное незнание палестинцев. Израильский военный историк полковник Меир Пеиль не видит резона в наукообразных поисках причины к бегству: 'Беженцы бежали потому же, что и беженцы всех войн на свете спасая свою жизнь'. Это верно в конечном счете.Уже упоминавшийся 'секретный документ' израильского генштаба пытается указать влияние различных факторов и главным считает прямое вытеснение населения: 1. Прямые нападения еврейских армий на арабские поселения 55% беженцев бежало в результате этого. 2. Нападения групп ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ привели к бегству 15% беженцев. Особое влияние произвела резня в Дейр Яссине, похищение пяти арабских старейшин из Шейх Муниса и др. Дейр Яссин привел к паническому бегству арабов при приближении и атаке еврейских войск. 3. Психологическая война: 'дружеские советы' арабским мухтарам, громкий и шумный обстрел холостыми залпами, 'громкоговорители, вещавшие по-арабски, доказали свою высокую эффективность, особенно в Хайфе'. В книге 'О Иерусалим' описывается 'психологическая война': 'По ночам отряды Хаганы производили налеты, отрезали телефон и электричество, бросали оземь ручные гранаты, стреляли в воздух, пытаясь внушить ощущение опасности. Так, в деревне Шейх Бадр, стоявшей у подножья холма, где со временем будет воздвигнуто здание израильского парламента, эта тактика применялась несколько ночей кряду. Наконец, арабы Шейх Бадра сложили пожитки и бежали'. Документ Генштаба считает, что психологическая война привела лишь к 2% эмиграции. 4. Ультимативные требования еврейских частей эвакуировать то или иное арабское село - 2%. 5. 'Организованная эвакуация' по арабской инициативе, то есть то, что официальная израильская исторриография считает основной причиной бегства - 5%.
       6. Страх и паника - 10%.
      В документе Генштаба ощутима нота самодовольства и радости по поводу исхода арабов, отмечает Моррис в своей статье в 'Мидл истерн стаднз' первой публикации этого документа.
      
      
    109. Магид 2003/06/14 16:14
      
      > > 108.Зор И.К.
      >По существу: в чем мое хамство?
      
      Комментарий
      ЦИТАТЫ ИЗ ВАС..))
      "Смерти я Вам не желаю. Желаю быть раненым во взорванном автобусе, как мои сослуживцы. У Вас тогда будет много времени подумать над своими высказываниями".
      
      "Вы в Израиле были в гостях(?), а ведете себя по отношению к нему, как волк позорный".
      
      Тут еще до кучи такого. Если это с вашей точки зрения не хамство, то мне просто нечего добавить.
      
      
      
      >К убийстыу напрямую призывать порой и не нужно. Вспомните дело врачей. Я понимаю, что это сильное сравнение, но Вы же к тому и ведете...
      
      Комментарий
      Это еще одно не доказанное и оскорбительное, по сути хамское утверждение.
      
      
      >>>Вы дали вполне исчерпывающую характеристику мне и моим соотечественникам-израильтянам в 101: есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле
      >
      >Это следует подтвердить неоспоримыми фактами и статистикой (многие). Иначе - диффамация от которой страдает моя репутация, как гражданина Израиля и мой бизнес. А значит возможна судебная ответственность.
      
      Комментарий
      Это подтверждается поведением граждан вашего государства на моих форумах. Точную статистику хамских выпадов и оскорблений я не веду, но можно просмотреть форумы моих статей и в этом убедится. К тому же громадное количество оскорбительных и хамских постингов я вынужден был убрать, ибо на этом настаивал модератор. А кое-что я даже не хотел убирать, но тогда их стер сам модератор, что он может подтвердить. Общее число постингов- несколько сотен, это вполне репрезентативно. Так что придется таки пострадать и вашему бизнесу и вашей репутации, как израильтянина..))
      
      
      >> > 107.Магид
      >>> > 106.Зор И.К.
      >>>> > 105.Магид
      >>>>>>Пришли на чужую страничку, написали гадости,
      >>>>>>да еще и анонимно... Довольно трусливый поступок, по-моему.
      >>>>>
      >>>>>Я подписываюсь, т.к. поддерживаю полностью. Думаю, что и автор рискнет за мной следом.
      >>>>
      >>>>Комментарий
      >>>>Нет, он пожелал мне и моим родственикам смерти, и пока решил остаться анонимом. Очень храбрый человек-сионист ..))
      >>>
      "Смерти я Вам не желаю. Желаю быть раненым во взорванном автобусе, как мои сослуживцы. У Вас тогда будет много времени подумать над своими высказываниями".
      
      >>>
      >>Комментарий
      >>Ну что ж, очень вежливое и милое пожелание, сразу же выдающее в Вас интеллигентного человека.
      >
      >Ну не хочу я быть столь интеллигентным, как Вы. Я - еврейская шпана. Чем горжусь.
      
      Комментарий
      Ну вот видите. А обижаетесь на мои замечания о хамстве. А теперь сами подтверждаете, что вы- шпана. О чем и речь.
      
      >>>>Комментарий
      >>>>А разве я писал, что израильтяне- свиньи, что их надо убивать, размазывать их кишки по асфальту, как мне пожелал этот товарищ? Разве я писал, что шахиды чем-то лучше сионистов? Впрочем, не жду ответа..
      >>>>
      >>>
      >>>Вы дали вполне исчерпывающую характеристику мне и моим соотечественникам-израильтянам в 101: есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле
      >>
      >>Комментарий
      >>Ну так Вы и многие ваши соотечественники действительно так себя и ведут. Именно так. Вы же сами это и демонстрируете. Хамство на чужом форуме, проклятия, оскорбления. И Вы не единственный, тут более ста постингов, из них часть, и не малая, таких же, а сколько я еще стер постингов, написанных вашими соотечественниками, потому что там был один мат. Так где и в чем я не прав? Потом, я никогда не утверждал, что ВСЕ израильтяне- таковы. Вот, к примеру, автор этой статьи - не я, а Давид Мерхав, урожденный израильтянин. Он написал неплохую статью, которую любезно перевели с иврита на русский и я полагаю, что он человек вполне достойный.
      >
      >Кто такой Давид Мерхав? Вы его знаете, чтобы давать характеристики? Ведь он излагает домыслы: ходил слух, что группа Штерна, причисляющая себя к ЛЕХИ обращалась к Роммелю.
      
      Комментарий
      Ну я знаком с людьми, знакомыми с Давидом Мерхавом, и я вполне доверяю их мнению, что он человек достойный. Так что видите, не все израильтяне шпана- как вы.
      А что до домыслов, то Мерхав ссылается на литературу. В том числе опубликованную в Израиле. Так что не надо ля-ля.
      
      >Штерн убит во времена вражды между Хаганой и ЛЕХИ, и сейчас никто не может опровергнуть этот домысел. И доказать тоже никто... Вы плохо (или односторонне) знакомы с историей Израиля.
      
      Комментарий
      Причем здесь то, когда и почему был убит Штерн? Вообще факт послания письма нацистскому руководству не отрицают сами бойцы ЛЕХИ. Я никогда не встречал отрицаний этого факта в израильской прессе. А писали об этом публично, например, проффесор Иешаягу Лейбович. Лично мне говорили об этом письме ветеран ЛЕХИ. А для вас не составляет особого труда проверить этот факт, коли вы живете в Израиле. Там существует ассоциация ветеранов ЛЕХИ. Задайте им вопрос об их письме нацистам. Не думаю, что вы получите от них отрицательный ответ.
      
      
      >Вы настолько некритично поддерживаете одну сторону, что покойный Марк Блок заподозрил бы Вас в некоей заинтересованности.
      
      Комментарий
      Интересно в чем конкретно заключается моя поддержка оджной из сторон. Разве я где-либо высказывался в поддержку палестинского национально-освободительного движения или исламистов? На моем форуме размещены два материала, осуждающие фундаменталистов.
      
      
      
      >А в чем она - Ваша заинтересованность, Вы со временем сами поведаете :-))
      
      Комментарий
      Вот еще один пример вашего бесцеремонного и хамского поведения.
      
      
      >Кстати, можно ссылочу на оригинал... Я ведь читаю на иврите.
      
      Комментарий
      Ссылки на литературу даны в тексте Мерхава. Вот и поищите литературу. Может вас еще в библиотеку за руку отвести?
      
      >>
      >>
      >>>Теперь нас - злобных сионистов - и убивать не жалко...
      >>
      >>
      >>Комментарий
      >>Ну, это вам, злобным сионистам, виднее, может и так, а только я к этому нигде не призывал.
      >
      >Это скверный магидский прием: цитата без контекста.
      >Вы про нас такое пишите, что толпе не нужно прямого призыва.
      
      Комментарий
      Какая цитата?!
      Вы САМИ пишите такое, например на моих форумах. А не я. Нечего на зеркало пенять.
      
      >>
      >>>>>>Ваша неспособность говорить по существу дела, неспособность разумно критиковать представленный материал, оскорбления в отношении хозяина форума, где вы появились - все это вместе - выдает вашу неспособность мыслить, реалистически воспринимать мир, и наконец, просто вести себя прилично.
      >>>>>
      >>>>>Вы в Израиле жили. Денег Вам давали. И все лишь за то, что Вы - Магид. Что ж Вы теперь грязью Израиль поливаете. Да еще пытаетесь, как (не к ночи будь помянут) В.И. Ульянов-Ленин армию израильскую разложить. Нехорошо это тов. Магид.
      >>>>
      >>
      >>>>Комментарий
      >>>>Во-первых, я вам не товарищ. Во-вторых, даже по израильским законам, на которые мне, вобщем-то плевать, я этому государству ничего не должен. В-третьих за годы тяжелой и неблагодарной работы в вашей стране из меня выпили куда больше крови и денег, чем мне дали. И, наконец, в четвертых, ваш довод совершенно идентичен доводам сов. пропаганды- вот еврейская сволочь, кормили тебя, в школе и в институте беспланто учили, а тебе сов. власть не нравится. Ваш тезис ясно демонстрирует, что господствующий в Израиле менталитет мало отличается от совкового.
      >>>>
      >>>
      >>>Мне такие товарищи не нужны. Просто, адоном не могу Вас назвать. Гражданином тоже. Атисемионитизм Ваш не тянет на гражданскую позицию. Так что товарищ, просто как принятое в Вашем кругу обращение.
      >>
      >>Комментарий
      >>Один из способов превратить разговор в ругань, а форум в помойку, это обсуждать не вывешенный текст (кстати, еще раз повторю, написанный израильтянином, саброй, насколько я понимаю), а личность хозяина форума, до которой вам в сущности нет никакого дела. Я, например, о вашей персоне ничего не знаю и знать не желаю. А вы ничего не знаете обо мне. И я не собираюсь с вами обсуждать свою личную судьбу, которая до вас ни малейшего касательства не имеет.
      >
      
      >Один из принятых и легитимных способов дискредитировать показания свидетеля в суде (а Вы пытаетесь судить Израиль) - это дискредитировать самого свидетеля. Поэтому я желаю знать о Вас побольше. И, если это легитимно в суде, то и на форуме легитимно не менее.
      
      Комментарий
      Я не в суде и вы тоже. Так что ссылки не уместны. Да и даже в суде я бы не стал отвечать на такие вопросы. А ваши попытки вмешательства в мою личную частную жизнь есть проявления того самого, за что, как вы сами пишите, особой любви к израильтянам испытать нельзя. Я помню, как один израильский журналист на ТВ задавал вопросы русскоязычной женщине, у которой был чернокожий сын.
      -Вы из России?
      -Вот, я хочу поговорить с вашим сыном
      -Мальчик, ты из России?
      -А почему ты черный?
      Это вот одно из проявлений израильской ментальности. Безудержное хамство и вмешательство в личную жизнь.
      Поймите, вы здесь, не только не в суде, но и не в Израиле, слава богу, а на МОЕМ форуме. Здесь не ведут себя так, как принято в некоторых слоях населения вашей страны. Не надо всех ровнять по себе.
      
      
      
      Тем более, что Вы без зазрения совести ведете дискредитацию моей страны на базарном уравне, без знания фактов и взвешивания pros и contras. Что само по себе нелегетимно, как всяческая пропаганда ненависти.
      
      Комментарий
      Еще одно хамство. Ничем не доказанное.
      Вынужден заметить, что с какого-то момента мне, возможно, придется стирать подобные постинги. Существуют правила дискуссий на СИ, которые сильно отличаются от принятых в израильском обществе. Тут есть еще и модератор, который за ними следит. Так что выбирайте- или переходить с принятого у вас языка шпаны на более респектабельный, или стирка.
      
      >>Но я всегда полагал, что:
      >>1) Приходя на чужой форум, т.е. будучи в гостях, следует вести себя прилично.
      >>2)Если не нравится опубликованный материал, можно высказать свое несогласие с ним, спокойно объяснив, что в нем неправильно- для этого и существуют форумы. Такая возможность была и у Вас, а вы повели себя примерно так же, как израильтяне себя ведут на чужой земле, с которой они выгнали 800.000 арабов и по которой до сих пор как ни в чем не бывало ходят.
      >
      >1) А это не форум... а целый сложный организм.
      
      Комментарий
      Ну видите... И за что это нас, израильтян, не любят... Как в том еврейском анекдоте про ростовщика.
      
      >2)Ну Вы не хуже меня знаете, что арабов заставили уйти их полевые командиры. А руководители Израиля долго звали их обратно. И откуда 800 000? Там столько народу та тот момент не проживало.
      
      Комментарий
      Ну этими сионистскими мифами вы можете подчевать кого-угодно но не меня. Число беженцев- их кстати на сегодняшний день около 3х миллионов- можно проверить долждна быть подобная информация на сайтах связанных с ООН, обычно называется первоначальная цифра 700-800 тысяч.
      А что касается добровольности, призывов типа- "вернись, я все прощу"
      и подобной же чепухи, то советую
      http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/tantura.shtml
      
      
      
      >А за шулерство (а статьи Ваши все - шулерство и передергивание) в приличном обществе канделябром бьют. Так что я с Вами еще очень мягко.
      
      Комментарий
      В тексте вашего письма содержится около десятка хамских оскорблений и выпадов. Это еще один. Конечно, хамить в инте легко, но обычно эти занимаются неполовозрелые подростки. И еще израильтяне, приходящие на чужие форумы.
      Потом, неужели вы полагаете, что я стал бы с вами разговаривать в реале? И причем тут канделябр... Я мирный человек, всегда стараюсь избежать конфликтов, но с определенного (тщательно избегаемого) момента поступаю очень радикально. Чему свидетель один ваш единомышленник, который примерно так же вел себя как вы, на мирной демонстрации в одном израильском городе. Четыре удара ломиком по голове остудили его пыл.
      Впрочем, все это не более, чем сострясения воздуха, в том числе и с моей стороны, сейчас. И это очень не солидно, поэтому я советую вам остудить свой пыл и вести себя в рамках того, что действительно принято в приличном обществе (а не среди израильских патриотов).
      
      >>
      >>
      >>>Только вот в совке Вы родились, и по праву рождения можете клеймить его позором и нехорошими словами сколько влезет.
      >>>А в Израиль Вы, неуважаемый, приехали ДОБРОВОЛЬНО. И не на улицу Вас там бросили. Поэтому и высказывания Ваши об этой стране должны быть тщательнЕе и уважительнее. В иных странах натурализованых граждан за такое гражданства лишают.
      >>
      >>Комментарий
      >>Во-первых я уже писал, что не намерен обсуждать с Вами свои личные проблемы, они до вас не касаются и ваш разговор на эту тему- это элементарное израильское хамство. Куда я приехал, когда и почему, куда и откуда уехал, какое имею гражданство и т.д. - вы этого не знаете и вас это не касается. В Израиле доминирует следующий подход- отсутствует всякое уважение к собеседнику, которого всякий берется учить жить и "родину любить". Вот вы сейчас и ведете себя подобным образом.
      >>Во-вторых, об Израиле и о любой иной стране мира я, как свободный человек, вправе говорить и писать то, что я думаю. Пока еще свободу слова ни в России ни в Израиле (кстати) никто не отменял, и насколько мне известно, ваша страна никогда не выступала против декларации прав человека- по крайней мере публично.
      >>
      >
      >Вы вправе писать, что думаете, но должны помнить и об ответственности за пропаганду ненависти. А Вы извращаете сионизм и клевещете на сионистов, извращая факты и повторяя домыслы Вами непровереные.
      
      Комментарий
      Вы этого не смогли доказать, и все ваши слова пока были или оскорблениями или сотрясениями воздуха.
      
      >А судя по Вашей реакции - я попал в яблочко :-))
      
      Комментарий
      ??
      
    108. Зор И.К. (zachark@netscape.net) 2003/06/14 07:16
      По существу: в чем мое хамство?
      
      К убийстыу напрямую призывать порой и не нужно. Вспомните дело врачей. Я понимаю, что это сильное сравнение, но Вы же к тому и ведете...
      
      
      >>Вы дали вполне исчерпывающую характеристику мне и моим соотечественникам-израильтянам в 101: есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле
      
      Это следует подтвердить неоспоримыми фактами и статистикой (многие). Иначе - диффамация от которой страдает моя репутация, как гражданина Израиля и мой бизнес. А значит возможна судебная ответственность.
      
      > > 107.Магид
      >> > 106.Зор И.К.
      >>> > 105.Магид
      >>>>>Пришли на чужую страничку, написали гадости,
      >>>>>да еще и анонимно... Довольно трусливый поступок, по-моему.
      >>>>
      >>>>Я подписываюсь, т.к. поддерживаю полностью. Думаю, что и автор рискнет за мной следом.
      >>>
      >>>Комментарий
      >>>Нет, он пожелал мне и моим родственикам смерти, и пока решил остаться анонимом. Очень храбрый человек-сионист ..))
      >>
      >>Смерти я Вам не желаю. Желаю быть раненым во взорванном автобусе, как мои сослуживцы. У Вас тогда будет много времени подумать над своими высказываниями.
      >
      >Комментарий
      >Ну что ж, очень вежливое и милое пожелание, сразу же выдающее в Вас интеллигентного человека.
      
      Ну не хочу я быть столь интеллигентным, как Вы. Я - еврейская шпана. Чем горжусь.
      
      >>>
      >>>>>Очевидно, господа, вы полагаете, что я отвечу подобной же руганью?
      >>>>>Вы ошибаетесь.
      >>>>
      >>>>Вы уже постарались про Израиль. Наша очередь...
      >>>
      >>>Комментарий
      >>>А разве я писал, что израильтяне- свиньи, что их надо убивать, размазывать их кишки по асфальту, как мне пожелал этот товарищ? Разве я писал, что шахиды чем-то лучше сионистов? Впрочем, не жду ответа..
      >>>
      >>
      >>Вы дали вполне исчерпывающую характеристику мне и моим соотечественникам-израильтянам в 101: есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле
      >
      >Комментарий
      >Ну так Вы и многие ваши соотечественники действительно так себя и ведут. Именно так. Вы же сами это и демонстрируете. Хамство на чужом форуме, проклятия, оскорбления. И Вы не единственный, тут более ста постингов, из них часть, и не малая, таких же, а сколько я еще стер постингов, написанных вашими соотечественниками, потому что там был один мат. Так где и в чем я не прав? Потом, я никогда не утверждал, что ВСЕ израильтяне- таковы. Вот, к примеру, автор этой статьи - не я, а Давид Мерхав, урожденный израильтянин. Он написал неплохую статью, которую любезно перевели с иврита на русский и я полагаю, что он человек вполне достойный.
      
      Кто такой Давид Мерхав? Вы его знаете, чтобы давать характеристики? Ведь он излагает домыслы: ходил слух, что группа Штерна, причисляющая себя к ЛЕХИ обращалась к Роммелю.
      
      Штерн убит во времена вражды между Хаганой и ЛЕХИ, и сейчас никто не может опровергнуть этот домысел. И доказать тоже никто... Вы плохо (или односторонне) знакомы с историей Израиля.
      
      Я Вам рекомендую хорошую книгу Марка Блока "Апология истории". Там хорошо описано, что письменные памятникам и свидетельства очевидцев в первую голову следует проверять на заинтересованность авторов.
      
      Вы настолько некритично поддерживаете одну сторону, что покойный Марк Блок заподозрил бы Вас в некоей заинтересованности.
      Я же, зная реалии той страны, где Вы родились, даже не сомневаюсь в этом.
      А в чем она - Ваша заинтересованность, Вы со временем сами поведаете :-))
      Кстати, можно ссылочу на оригинал... Я ведь читаю на иврите.
      
      >
      >
      >>Теперь нас - злобных сионистов - и убивать не жалко...
      >
      >
      >Комментарий
      >Ну, это вам, злобным сионистам, виднее, может и так, а только я к этому нигде не призывал.
      
      Это скверный магидский прием: цитата без контекста.
      Вы про нас такое пишите, что толпе не нужно прямого призыва.
      
      >
      >
      >>>>>Ваша неспособность говорить по существу дела, неспособность разумно критиковать представленный материал, оскорбления в отношении хозяина форума, где вы появились - все это вместе - выдает вашу неспособность мыслить, реалистически воспринимать мир, и наконец, просто вести себя прилично.
      >>>>
      >>>>Вы в Израиле жили. Денег Вам давали. И все лишь за то, что Вы - Магид. Что ж Вы теперь грязью Израиль поливаете. Да еще пытаетесь, как (не к ночи будь помянут) В.И. Ульянов-Ленин армию израильскую разложить. Нехорошо это тов. Магид.
      >>>
      >
      >>>Комментарий
      >>>Во-первых, я вам не товарищ. Во-вторых, даже по израильским законам, на которые мне, вобщем-то плевать, я этому государству ничего не должен. В-третьих за годы тяжелой и неблагодарной работы в вашей стране из меня выпили куда больше крови и денег, чем мне дали. И, наконец, в четвертых, ваш довод совершенно идентичен доводам сов. пропаганды- вот еврейская сволочь, кормили тебя, в школе и в институте беспланто учили, а тебе сов. власть не нравится. Ваш тезис ясно демонстрирует, что господствующий в Израиле менталитет мало отличается от совкового.
      >>>
      >>
      >>Мне такие товарищи не нужны. Просто, адоном не могу Вас назвать. Гражданином тоже. Атисемионитизм Ваш не тянет на гражданскую позицию. Так что товарищ, просто как принятое в Вашем кругу обращение.
      >
      >Комментарий
      >Один из способов превратить разговор в ругань, а форум в помойку, это обсуждать не вывешенный текст (кстати, еще раз повторю, написанный израильтянином, саброй, насколько я понимаю), а личность хозяина форума, до которой вам в сущности нет никакого дела. Я, например, о вашей персоне ничего не знаю и знать не желаю. А вы ничего не знаете обо мне. И я не собираюсь с вами обсуждать свою личную судьбу, которая до вас ни малейшего касательства не имеет.
      
      Один из принятых и легитимных способов дискредитировать показания свидетеля в суде (а Вы пытаетесь судить Израиль) - это дискредитировать самого свидетеля. Поэтому я желаю знать о Вас побольше. И, если это легитимно в суде, то и на форуме легитимно не менее. Тем более, что Вы без зазрения совести ведете дискредитацию моей страны на базарном уравне, без знания фактов и взвешивания pros и contras. Что само по себе нелегетимно, как всяческая пропаганда ненависти.
      
      >Но я всегда полагал, что:
      >1) Приходя на чужой форум, т.е. будучи в гостях, следует вести себя прилично.
      >2)Если не нравится опубликованный материал, можно высказать свое несогласие с ним, спокойно объяснив, что в нем неправильно- для этого и существуют форумы. Такая возможность была и у Вас, а вы повели себя примерно так же, как израильтяне себя ведут на чужой земле, с которой они выгнали 800.000 арабов и по которой до сих пор как ни в чем не бывало ходят.
      
      1)Вы в Израиле были в гостях(?), а ведете себя по отношению к нему, как волк позорный. А это не форум... а целый сложный организм.
      
      2)Ну Вы не хуже меня знаете, что арабов заставили уйти их полевые командиры. А руководители Израиля долго звали их обратно. И откуда 800 000? Там столько народу та тот момент не проживало.
      А за шулерство (а статьи Ваши все - шулерство и передергивание) в приличном обществе канделябром бьют. Так что я с Вами еще очень мягко.
      
      >
      >
      >>Только вот в совке Вы родились, и по праву рождения можете клеймить его позором и нехорошими словами сколько влезет.
      >>А в Израиль Вы, неуважаемый, приехали ДОБРОВОЛЬНО. И не на улицу Вас там бросили. Поэтому и высказывания Ваши об этой стране должны быть тщательнЕе и уважительнее. В иных странах натурализованых граждан за такое гражданства лишают.
      >
      >Комментарий
      >Во-первых я уже писал, что не намерен обсуждать с Вами свои личные проблемы, они до вас не касаются и ваш разговор на эту тему- это элементарное израильское хамство. Куда я приехал, когда и почему, куда и откуда уехал, какое имею гражданство и т.д. - вы этого не знаете и вас это не касается. В Израиле доминирует следующий подход- отсутствует всякое уважение к собеседнику, которого всякий берется учить жить и "родину любить". Вот вы сейчас и ведете себя подобным образом.
      >Во-вторых, об Израиле и о любой иной стране мира я, как свободный человек, вправе говорить и писать то, что я думаю. Пока еще свободу слова ни в России ни в Израиле (кстати) никто не отменял, и насколько мне известно, ваша страна никогда не выступала против декларации прав человека- по крайней мере публично.
      >
      
      Вы вправе писать, что думаете, но должны помнить и об ответственности за пропаганду ненависти. А Вы извращаете сионизм и клевещете на сионистов, извращая факты и повторяя домыслы Вами непровереные.
      
      А судя по Вашей реакции - я попал в яблочко :-))
      
      
    107. Магид 2003/06/13 16:19
      > > 106.Зор И.К.
      >> > 105.Магид
      >>> > 102.Зор И.К.
      >>>>Пришли на чужую страничку, написали гадости,
      >>>>да еще и анонимно... Довольно трусливый поступок, по-моему.
      >>>
      >>>Я подписываюсь, т.к. поддерживаю полностью. Думаю, что и автор рискнет за мной следом.
      >>
      >>Комментарий
      >>Нет, он пожелал мне и моим родственикам смерти, и пока решил остаться анонимом. Очень храбрый человек-сионист ..))
      >
      >Смерти я Вам не желаю. Желаю быть раненым во взорванном автобусе, как мои сослуживцы. У Вас тогда будет много времени подумать над своими высказываниями.
      
      Комментарий
      Ну что ж, очень вежливое и милое пожелание, сразу же выдающее в Вас интеллигентного человека.
      >>
      >>>>Очевидно, господа, вы полагаете, что я отвечу подобной же руганью?
      >>>>Вы ошибаетесь.
      >>>
      >>>Вы уже постарались про Израиль. Наша очередь...
      >>
      >>Комментарий
      >>А разве я писал, что израильтяне- свиньи, что их надо убивать, размазывать их кишки по асфальту, как мне пожелал этот товарищ? Разве я писал, что шахиды чем-то лучше сионистов? Впрочем, не жду ответа..
      >>
      >
      >Вы дали вполне исчерпывающую характеристику мне и моим соотечественникам-израильтянам в 101: есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле
      
      Комментарий
      Ну так Вы и многие ваши соотечественники действительно так себя и ведут. Именно так. Вы же сами это и демонстрируете. Хамство на чужом форуме, проклятия, оскорбления. И Вы не единственный, тут более ста постингов, из них часть, и не малая, таких же, а сколько я еще стер постингов, написанных вашими соотечественниками, потому что там был один мат. Так где и в чем я не прав? Потом, я никогда не утверждал, что ВСЕ израильтяне- таковы. Вот, к примеру, автор этой статьи - не я, а Давид Мерхав, урожденный израильтянин. Он написал неплохую статью, которую любезно перевели с иврита на русский и я полагаю, что он человек вполне достойный.
      
      
      >Теперь нас - злобных сионистов - и убивать не жалко...
      
      
      Комментарий
      Ну, это вам, злобным сионистам, виднее, может и так, а только я к этому нигде не призывал.
      
      
      >>>>Ваша неспособность говорить по существу дела, неспособность разумно критиковать представленный материал, оскорбления в отношении хозяина форума, где вы появились - все это вместе - выдает вашу неспособность мыслить, реалистически воспринимать мир, и наконец, просто вести себя прилично.
      >>>
      >>>Вы в Израиле жили. Денег Вам давали. И все лишь за то, что Вы - Магид. Что ж Вы теперь грязью Израиль поливаете. Да еще пытаетесь, как (не к ночи будь помянут) В.И. Ульянов-Ленин армию израильскую разложить. Нехорошо это тов. Магид.
      >>
      
      >>Комментарий
      >>Во-первых, я вам не товарищ. Во-вторых, даже по израильским законам, на которые мне, вобщем-то плевать, я этому государству ничего не должен. В-третьих за годы тяжелой и неблагодарной работы в вашей стране из меня выпили куда больше крови и денег, чем мне дали. И, наконец, в четвертых, ваш довод совершенно идентичен доводам сов. пропаганды- вот еврейская сволочь, кормили тебя, в школе и в институте беспланто учили, а тебе сов. власть не нравится. Ваш тезис ясно демонстрирует, что господствующий в Израиле менталитет мало отличается от совкового.
      >>
      >
      >Мне такие товарищи не нужны. Просто, адоном не могу Вас назвать. Гражданином тоже. Атисемионитизм Ваш не тянет на гражданскую позицию. Так что товарищ, просто как принятое в Вашем кругу обращение.
      
      Комментарий
      Один из способов превратить разговор в ругань, а форум в помойку, это обсуждать не вывешенный текст (кстати, еще раз повторю, написанный израильтянином, саброй, насколько я понимаю), а личность хозяина форума, до которой вам в сущности нет никакого дела. Я, например, о вашей персоне ничего не знаю и знать не желаю. А вы ничего не знаете обо мне. И я не собираюсь с вами обсуждать свою личную судьбу, которая до вас ни малейшего касательства не имеет.
      Но я всегда полагал, что:
      1) Приходя на чужой форум, т.е. будучи в гостях, следует вести себя прилично.
      2)Если не нравится опубликованный материал, можно высказать свое несогласие с ним, спокойно объяснив, что в нем неправильно- для этого и существуют форумы. Такая возможность была и у Вас, а вы повели себя примерно так же, как израильтяне себя ведут на чужой земле, с которой они выгнали 800.000 арабов и по которой до сих пор как ни в чем не бывало ходят.
      
      
      >Только вот в совке Вы родились, и по праву рождения можете клеймить его позором и нехорошими словами сколько влезет.
      >А в Израиль Вы, неуважаемый, приехали ДОБРОВОЛЬНО. И не на улицу Вас там бросили. Поэтому и высказывания Ваши об этой стране должны быть тщательнЕе и уважительнее. В иных странах натурализованых граждан за такое гражданства лишают.
      
      Комментарий
      Во-первых я уже писал, что не намерен обсуждать с Вами свои личные проблемы, они до вас не касаются и ваш разговор на эту тему- это элементарное израильское хамство. Куда я приехал, когда и почему, куда и откуда уехал, какое имею гражданство и т.д. - вы этого не знаете и вас это не касается. В Израиле доминирует следующий подход- отсутствует всякое уважение к собеседнику, которого всякий берется учить жить и "родину любить". Вот вы сейчас и ведете себя подобным образом.
      Во-вторых, об Израиле и о любой иной стране мира я, как свободный человек, вправе говорить и писать то, что я думаю. Пока еще свободу слова ни в России ни в Израиле (кстати) никто не отменял, и насколько мне известно, ваша страна никогда не выступала против декларации прав человека- по крайней мере публично.
      
      
    106. Зор И.К. (zachark@netscape.net) 2003/06/12 21:22
      > > 105.Магид
      >> > 102.Зор И.К.
      >>> > 101.Магид
      >>>Пришли на чужую страничку, написали гадости,
      >>>да еще и анонимно... Довольно трусливый поступок, по-моему.
      >>
      >>Я подписываюсь, т.к. поддерживаю полностью. Думаю, что и автор рискнет за мной следом.
      >
      >Комментарий
      >Нет, он пожелал мне и моим родственикам смерти, и пока решил остаться анонимом. Очень храбрый человек-сионист ..))
      
      Смерти я Вам не желаю. Желаю быть раненым во взорванном автобусе, как мои сослуживцы. У Вас тогда будет много времени подумать над своими высказываниями.
      
      >
      >>>Очевидно, господа, вы полагаете, что я отвечу подобной же руганью?
      >>>Вы ошибаетесь.
      >>
      >>Вы уже постарались про Израиль. Наша очередь...
      >
      >Комментарий
      >А разве я писал, что израильтяне- свиньи, что их надо убивать, размазывать их кишки по асфальту, как мне пожелал этот товарищ? Разве я писал, что шахиды чем-то лучше сионистов? Впрочем, не жду ответа..
      >
      
      Вы дали вполне исчерпывающую характеристику мне и моим соотечественникам-израильтянам в 101: есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле
      
      Теперь нас - злобных сионистов - и убивать не жалко...
      
      >>>Ваша неспособность говорить по существу дела, неспособность разумно критиковать представленный материал, оскорбления в отношении хозяина форума, где вы появились - все это вместе - выдает вашу неспособность мыслить, реалистически воспринимать мир, и наконец, просто вести себя прилично.
      >>
      >>Вы в Израиле жили. Денег Вам давали. И все лишь за то, что Вы - Магид. Что ж Вы теперь грязью Израиль поливаете. Да еще пытаетесь, как (не к ночи будь помянут) В.И. Ульянов-Ленин армию израильскую разложить. Нехорошо это тов. Магид.
      >
      >Комментарий
      >Во-первых, я вам не товарищ. Во-вторых, даже по израильским законам, на которые мне, вобщем-то плевать, я этому государству ничего не должен. В-третьих за годы тяжелой и неблагодарной работы в вашей стране из меня выпили куда больше крови и денег, чем мне дали. И, наконец, в четвертых, ваш довод совершенно идентичен доводам сов. пропаганды- вот еврейская сволочь, кормили тебя, в школе и в институте беспланто учили, а тебе сов. власть не нравится. Ваш тезис ясно демонстрирует, что господствующий в Израиле менталитет мало отличается от совкового.
      >
      
      Мне такие товарищи не нужны. Просто, адоном не могу Вас назвать. Гражданином тоже. Атисемионитизм Ваш не тянет на гражданскую позицию. Так что товарищ, просто как принятое в Вашем кругу обращение.
      
      Простите, Ваш совковый менталитет с Вами и будет похоронен. Я не денег с Вас спрашивал, а минимального уважения к тем на чьи кровные налоги Вас кормили. Кстати, и у наставников шахидов такой же подход. Испачкать - и пусть отмываются сами.
      
      Только вот в совке Вы родились, и по праву рождения можете клеймить его позором и нехорошими словами сколько влезет.
      А в Израиль Вы, неуважаемый, приехали ДОБРОВОЛЬНО. И не на улицу Вас там бросили. Поэтому и высказывания Ваши об этой стране должны быть тщательнЕе и уважительнее. В иных странах натурализованых граждан за такое гражданства лишают.
      Я ведь тоже начинал (и долго) с работы тяжелой и неблагодарной. И кровь из меня пили... И деньги выкачивали. Капитализьм... понимаете.
      И никто из моих знакомых с голоду не умер. Хотя не всем в Израиле нравилось и нравится, но грязью его не поливают.
      
      
      >>А на какие шиши у Вас в Москве интернет? Он же там дороже, чем в Израиле. А доходы сильно поменьше. Простому человеку интернет не по карману. Кто же Вам платит? Или махинацию какую провернули в Израиле и сбежали?..
      >
      >Комментарий
      >Я работаю по найму, как и большинство людей в Росси. В частной компании, где доступ к интернету бесплатный.
      >А что касается махинаций и воппросов типа "Кто же Вам платит?" ... Ну вы еще обзовите как-нибудь хозяина форума, куда вы пришли, это ведь моднный способ общения в Израиле (увы!)- израильское хамство, я в курсе. Давайте, давайте. Вперед. Очень яркая иллюстрация всего того, о чем я пишу. Пусть по-больше людей на Вас посмотрит. Смелее ;)
      >
      
      Странно, что в России, при капитализме более зверском, чем в Израиле, у Вас (новичка по сути) работа с бесплатным интернетом, а в Израиле Вам ну никак не подняться было... Очень странно.
      
      Что до хозяина сайта, то он сам его с нуля поднял. А Вы должны были кому-то свою профессиональную состоятельность доказывать, чтобы на работу взяли. Но Ваша единственная очевидная состоятельность - обиженый сионистским Израилем. Кому же она сгодилась...
      
      В сочетании с Вами я очень даже неплохо смотрюсь. Как яркая иллюстрация Вашего предубежденного подхода к фактам (и зачастую даже не фактам, а спорным утверждениям), сионизму и Израилю.
      
      
      
    105. Магид 2003/06/12 16:43
      > > 102.Зор И.К.
      >> > 101.Магид
      >>Пришли на чужую страничку, написали гадости,
      >>да еще и анонимно... Довольно трусливый поступок, по-моему.
      >
      >Я подписываюсь, т.к. поддерживаю полностью. Думаю, что и автор рискнет за мной следом.
      
      Комментарий
      Нет, он пожелал мне и моим родственикам смерти, и пока решил остаться анонимом. Очень храбрый человек-сионист ..))
      
      >>Очевидно, господа, вы полагаете, что я отвечу подобной же руганью?
      >>Вы ошибаетесь.
      >
      >Вы уже постарались про Израиль. Наша очередь...
      
      Комментарий
      А разве я писал, что израильтяне- свиньи, что их надо убивать, размазывать их кишки по асфальту, как мне пожелал этот товарищ? Разве я писал, что шахиды чем-то лучше сионистов? Впрочем, не жду ответа..
      
      >>Ваша неспособность говорить по существу дела, неспособность разумно критиковать представленный материал, оскорбления в отношении хозяина форума, где вы появились - все это вместе - выдает вашу неспособность мыслить, реалистически воспринимать мир, и наконец, просто вести себя прилично.
      >
      >Вы в Израиле жили. Денег Вам давали. И все лишь за то, что Вы - Магид. Что ж Вы теперь грязью Израиль поливаете. Да еще пытаетесь, как (не к ночи будь помянут) В.И. Ульянов-Ленин армию израильскую разложить. Нехорошо это тов. Магид.
      
      Комментарий
      Во-первых, я вам не товарищ. Во-вторых, даже по израильским законам, на которые мне, вобщем-то плевать, я этому государству ничего не должен. В-третьих за годы тяжелой и неблагодарной работы в вашей стране из меня выпили куда больше крови и денег, чем мне дали. И, наконец, в четвертых, ваш довод совершенно идентичен доводам сов. пропаганды- вот еврейская сволочь, кормили тебя, в школе и в институте беспланто учили, а тебе сов. власть не нравится. Ваш тезис ясно демонстрирует, что господствующий в Израиле менталитет мало отличается от совкового.
      
      >А на какие шиши у Вас в Москве интернет? Он же там дороже, чем в Израиле. А доходы сильно поменьше. Простому человеку интернет не по карману. Кто же Вам платит? Или махинацию какую провернули в Израиле и сбежали?..
      
      Комментарий
      Я работаю по найму, как и большинство людей в Росси. В частной компании, где доступ к интернету бесплатный.
      А что касается махинаций и воппросов типа "Кто же Вам платит?" ... Ну вы еще обзовите как-нибудь хозяина форума, куда вы пришли, это ведь моднный способ общения в Израиле (увы!)- израильское хамство, я в курсе. Давайте, давайте. Вперед. Очень яркая иллюстрация всего того, о чем я пишу. Пусть по-больше людей на Вас посмотрит. Смелее ;)
      
    104. Зор И.К. (zachark@netscape.net) 2003/06/12 16:14
      > > 103.Сара Барабу - гл. ред. Журфикса "Проделки Цыаниста"
      >Призывы Журфикса "Проделки Цыаниста" к юбилейной дате:
      >
      >1. Цыанисты всей мастей! Изучайте Пианизм!
      >2. Пианисты! Выливайтесь из рядов Цыанистов!
      >3. Парик-Махеры! Завидев Цыаниста, делайте качественное обрезание головы!
      >4. Гешефт-Махеры! Ну вас на хер!
      >5. Гады! Становитесь гидами!
      >6. Гиды! Учитесь у Магидов гидить!
      >7. Аиды! Помните - среди Вас таятся Магиды!
      >8. Магиды! Помните про Мартовские Иды!
      >9. Аяпцы! Больше кобылиц в закрома!
      >10. Все дружно! На фуй нужно!
      
      11. Юноши! Настойчиво овладевайте девушками!
      >:)
      
      
    103. Сара Барабу - гл. ред. Журфикса "Проделки Цыаниста" 2003/06/11 06:47
      Призывы Журфикса "Проделки Цыаниста" к юбилейной дате:
      
      1. Цыанисты всей мастей! Изучайте Пианизм!
      2. Пианисты! Выливайтесь из рядов Цыанистов!
      3. Парик-Махеры! Завидев Цыаниста, делайте качественное обрезание головы!
      4. Гешефт-Махеры! Ну вас на хер!
      5. Гады! Становитесь гидами!
      6. Гиды! Учитесь у Магидов гидить!
      7. Аиды! Помните - среди Вас таятся Магиды!
      8. Магиды! Помните про Мартовские Иды!
      9. Аяпцы! Больше кобылиц в закрома!
      10. Все дружно! На фуй нужно!
      :)
    102. Зор И.К. (zachark@netscape.net) 2003/06/12 07:25
      > > 101.Магид
      >Пришли на чужую страничку, написали гадости,
      >да еще и анонимно... Довольно трусливый поступок, по-моему.
      
      Я подписываюсь, т.к. поддерживаю полностью. Думаю, что и автор рискнет за мной следом.
      
      >Очевидно, господа, вы полагаете, что я отвечу подобной же руганью?
      >Вы ошибаетесь.
      
      Вы уже постарались про Израиль. Наша очередь...
      
      >Ваша неспособность говорить по существу дела, неспособность разумно критиковать представленный материал, оскорбления в отношении хозяина форума, где вы появились - все это вместе - выдает вашу неспособность мыслить, реалистически воспринимать мир, и наконец, просто вести себя прилично.
      
      Вы в Израиле жили. Денег Вам давали. И все лишь за то, что Вы - Магид. Что ж Вы теперь грязью Израиль поливаете. Да еще пытаетесь, как (не к ночи будь помянут) В.И. Ульянов-Ленин армию израильскую разложить. Нехорошо это тов. Магид.
      А на какие шиши у Вас в Москве интернет? Он же там дороже, чем в Израиле. А доходы сильно поменьше. Простому человеку интернет не по карману. Кто же Вам платит? Или махинацию какую провернули в Израиле и сбежали?..
      
      >Знаете, есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле,
      
      У Вас с ивритом как?.. Похоже плохо, если Вы цитируете русскоязычную желтую прессу.
      
      Или это впечатления о Ваших израильских друзьях. Так каждый выбирает по себе, как замечено Вами же ниже.
      
      >хотя, конечно, я там встречал и других людей.
      
      Вот мне не повезло. Хоть жизнь моя не была гладкой, я не встречал таких, как Вы выше описали. Только других.
      
      Так что, как говорится, свинья (простите покорно за некашерность) грязи сыщет.
      
      >Просто такая жизнь дурно на вас всех действует. Все время что-то взрывается, кого-то мочат, нервы ни к черту, я понимаю...
      
      Это Вы, мил человек, с телевизора не слезали. В нем все именно так. В жизни же все не столь ужасно. Как в анекдоте: Ну, ужас, но не УЖАС, УЖАС...
      
      >Что ж, каждый выбирает для себя. Женщину, религию, дорогу. Но потом не стоит жаловаться, если выбор был сделан неправильно.
      
      Вот этот совет - для Вас. Не тянули ведь Вас в Израиль. Что же грязью-то его поливать, если выбор был сделан неправильно... А?
    101. Магид 2003/06/10 19:26
      Пришли на чужую страничку, написали гадости,
      да еще и анонимно... Довольно трусливый поступок, по-моему.
      Очевидно, господа, вы полагаете, что я отвечу подобной же руганью?
      Вы ошибаетесь.
      Ваша неспособность говорить по существу дела, неспособность разумно критиковать представленный материал, оскорбления в отношении хозяина форума, где вы появились - все это вместе - выдает вашу неспособность мыслить, реалистически воспринимать мир, и наконец, просто вести себя прилично. Знаете, есть такие люди, которые кладут ноги на стол, во время еды, чавкают, пукают... Вобщем, боюсь, что это поведение типично для многих людей, живущих в Израиле, хотя, конечно, я там встречал и других людей. Просто такая жизнь дурно на вас всех действует. Все время что-то взрывается, кого-то мочат, нервы ни к черту, я понимаю... Что ж, каждый выбирает для себя. Женщину, религию, дорогу. Но потом не стоит жаловаться, если выбор был сделан неправильно.
    100. Оторвать к чертям 2003/06/10 17:39
      Я уже давно не участвую в подобных диспутах, потому что доказать что либо невозможно человеку со сложившейся позицией. И не подписываюсь своим именем, чтобы не заводиться. Но вот тебе, малоуважаемый Магид, желаю, чтоб с первой же тер. бомбой оторвало правое яйцо, если оно у тебя ещё есть. Тогда ты можешь сказать с чистой совестью: "Ну что ж, они в конце концов, сражаются за свою родину. А я могу и без яйца продолжать работать в СМЕРШе." Или где ты там работаешь? А если тебе на яйцо наплевать, то хотелось бы увидеть твою рожу, когда ты увидишь на асфальте кишки своего сына, или матери...Будь здоров, борец с мировым еврейством, желаю новых звёздочек в погонах...
    99. Зор И.К. (zachark@netscape.net) 2003/06/10 17:25
      Да, неуважаемый.
      
      А Вы таких как Вы ВЫКОММУНИСТОВ хотели...
      
      Уж лучше выкресты. Они хоть честно говорят, что уже не евреи, когда грязь льют.
      
      > > 100.Магид
      >Фу, какая гадость.
      >Опять сионисты.
      >Фу..
      
      
    98. Магид 2003/06/10 16:57
      Естественно, никаких аргументов, только поток ругани.
      Мда. С такими мозгами не долго вам осталось.
    97. Магид 2003/06/10 16:48
      Фу, какая гадость.
      Опять сионисты.
      Фу..
    96. Зор И.К. (zachark@netscape.net) 2003/06/09 18:42
       Еще бы... CNN рассказывает об убийстве 27 жителей Израиля маньяком-бомбоносцем на фоне здоровенной вывески PEEP SHOW.
      
      Это освещение палестинской стороны конфликта? Я правильно понял?
      
      Так что, деньги им за это платить...
      
      > > 55.Магид
      >Израиль прекращает трансляции CNN
      >
      >В Израиле в октябре 2002г. может быть прекращена ретрансляция передач американской телекомпании CNN. Как сообщает Радио "Свобода", ведущие израильские компании кабельного и спутникового телевидения обратились в израильский комитет по спутниковому телевещанию с заявлением о намерении прекратить трансляции телекомпании CNN в связи с тем, что CNN требует слишком больших денег и не согласна идти на уступки.
      >Договор между компаниями и CNN истекает в октябре 2002г. Комитет ответил на требования компаний согласием. Уже появились сообщения о том, что вместо CNN с октября спутниковые телекомпании будут транслировать канал "Фокс-Ньюс", известный своей скорее произраильской направленностью.
      >
      >Депутат израильского кнессета, лидер партии "Демократический выбор" Роман Бронфман в интервью "Свободе" высказал предположение, что решение о прекращении ретрансляции CNN связано как с дороговизной трансляции, так и с идеологическими мотивами - в израильских СМИ уже давно говорится о тенденциозном и антиизраильском освещении телекомпанией CNN событий на Ближнем Востоке. По его словам, израильское кабельное телевидение воспользовалось царящей сегодня в Израиле атмосферой неприятия критики с тем, чтобы продвинуть свои экономические интересы. По его мнению, передачи CNN важны для Израиля, поскольку они освещают палестинскую сторону конфликта, о которой израильтяне не могут узнать из официальных СМИ.
      >
      >
      >Обсудите эту статью на форуме top.rbc.ru
      >
      >
      
      
    95. Магид 2003/06/09 16:19
      Авигдора Эскина и прочих сионистов не люблю, сионизм, в моем понимании это форма тоталитарной идеологии.
      Что касается "мирного процесса", то объективно Шарон и Арафат- это убийцы, мясники. Сильно сневаюсь в том, что они способны договориться о мире. Правда сегодня многое зависит от американцев, если им это очень надо, то может мир и будет... какое-то время.
      В прекращение арабского и еврейского террора на БВ я не очень верю.
    94. Лида (achaha@yandex.ru) 2003/06/08 02:21
      avigdor-eskin.com
      
      Что вы про это скажете?
    93. Магид 2003/04/15 19:14
      > > 92.Русинов Александр
      
      >Михаил Наумович, ну чтo Вы шумите? Вы же врoде бы из Изрaиля уехaли, тaк чтo этo вoбщем и не Вaше теперь делo. Ну зaчем призывaть людей, живущих в другoй стрaне , нaрушaть зaкoны этoй стрaны?
      
      Комментарий
      На моей страничке довольно много посетителей, в том числе и из Израиля. Так что я, время от времени публикую для них различную информацию.
      Кстати это не мое заявление, я его просто публикую на своем форуме.
      Что касается израильских да и любых других государственных законов, то я отношусь к ним без особого уважения. Мне вобщем-то наплевать на них.
      
      
    92. Русинов Александр (rusinov@barak-online.net) 2003/04/15 17:51
      > > 91.Магид
      >Мы отказываемся служить оккупации!
      >Мы отказываемся быть врагами!
      >
      ...
      И тaк дaлее ... (A-a-a-a-a!!!!!)
      ...
      >
      
      
      
      Михаил Наумович, ну чтo Вы шумите? Вы же врoде бы из Изрaиля уехaли, тaк чтo этo вoбщем и не Вaше теперь делo. Ну зaчем призывaть людей, живущих в другoй стрaне , нaрушaть зaкoны этoй стрaны?
      
    91. Магид 2003/04/15 17:45
      Мы отказываемся служить оккупации!
      Мы отказываемся быть врагами!
      
      Что ты скажешь своим детям когда они спросят тебя - "Где ты был, когда Израиль стал государством апартеида?" Что ты делал, когда правительство Израиля ввергло народы Израиля и Палестины в непрекращающийся цикл смерти и насилия? Где ты был когда мы потеряли наш человеческий облик? Как ты реагировал, когда оккупация убивала их и нас?
      
      Иди и протестуй, иди и измени положение вещей! Сейчас пришло время занять гражданскую позицию!
      
      Мы говорим НЕТ! Мы - в Отказе!
      
      На сегодняшний день в ЦАХАЛь есть солдаты и призывники отказывающиеся участвовать в разрушение государства Израиль, в угнетение людей Палестины, в уничтожение надежды на общее будущие на этой земле. Мы поддерживаем их потому что они идут по альтернативному пути, по пути мира, равенства и сотредничества!
      
      Скажи нет оккупации!
      
      Пятница, 11 апреля, 12.30, угол улиц Намир и Алрозоров, Тель-Авив.
      
      Арабский студенческий комитет, "Бат Шалом", "Кампус не Молчит", "Коалиция женщин за мир", "Смелость отказать", "Друзкий Инициативнй Комитет", "Еда, а не Бомбы", "Форум родителей Отказников", "Гуш Шалом", "Обращение университетских работников", Израильский комитет против разрушения домов, "Неве Шалом", "Новый профиль", "ТАЙОШ", TANDI, YCLI, "Йш Гвуль".
      
      
    90. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/09/05 20:19
      Прочтите статью о Вальтере Беньямине, возможно она вас заинтересует.
      http://zhurnal.lib.ru/comment/m/magid_m_n/benyamin
    89. Моше Гончарок (moshego@jazo.org.il) 2002/09/04 07:23
      Миша, я понял. Спасибо за комментарий.
    88. Магид 2002/09/03 18:16
      > > 87.Моше Гончарок
      >Миша, когда я написал об "игнорировании", а Вы просили пояснить, в чём оно выражается, - то я имел в виду, что на сайте "Искра" в этой самой статье не говорится ничего о реально существовавших просионистских тенденциях в идеологии целого ряда групп, обществ и федераций в еврейском анархистском движении (начиная с 1903-1904 гг., после Кишиневского погрома, который подорвал у значительного числа еврейских анархистов веру в ассимиляцию).
      
      Комментарий
      Как я уже объяснил, под термином сионизм в моей статье понималась современная официальная идеология государства Израиль. Ибо, как я уже писал, по Буберовски термин "сионизм" сегодня понимают единицы.
      Что касается реально существовавших в прошлом "просионистски ориентированных групп анархистов"- то вы лишь отчасти правы, о я там пишу о том, что некоторые анархисты симпатизировали киббуцному движению. Но я не считаю сегодня актуальной эту тему. Во-первых эти группы понимали сионизм не как создание государства Израиль, а как создание федерации еврейских самоуправяемых коммун, а так сегодня никто почти сионизм не понимает. Во-вторых, ошибка некоторых из таких анархо-сионистов состояла в том, что они как-то совершенно не обращали внимание на бедственное положение палестинских арабов, ставших жертвами сионистского варварского сгона с земли и произвола собственных феодалов. Сегодня очевидно, что свободной может быть только многонациональная, а не чисто еврейская Палестина.
      
      
      >
      >По поводу вопроса об отношении к Гос-ву Израиль: в принципе, безусловно, никаких государств существовать не должно, это основная точка зрения любого анархиста. Всё дело в том, что если продуктивно, так сказать, с успехом повести борьбу с существованием Израиля, при том что АРАБСКИЕ и вообще исламские государства будут продолжать существовать, - то, не сомневаюсь ни на секунду, дело очень быстро придёт к массовой резне евреев на этой территории и ко второму Холокосту. И мир, кстати, не вступится. В этом я тоже не сомневаюсь. Тогда почему бы не начать с уничтожения арабских государств?
      
      Комментарий
      Очень "анархистский" у вас взгляд. По-вашему, стало быть, уничтожение государства угрожает безопасности народа? Мда.. А по-моему как раз все наоборот, именно существование сионистского государства есть угроза евреям. И не только потому, что это государство согнало со своей земли 800.тыс. арабов и конфронтирует 50 лет со всем регионом. А и потому, что фашистский режим Шарона превратил самих евреев в истерическую толпу, жаждущую крови. Кстати, если вы анархист, почему вы считаете, что без государства евреи Палестины неспособны себя защитить?
      Но дело не только в этом. Сам ваш подход- начать уничтожать государство с ЧУЖОГО государства, пахнет национализмом. А почему бы, тогда уж, не начать работать над тем, чтобы это произошло одновременно, скажем в Израиле и Палестине. Вот сейчас в Газе реулярно проходят массовые демонстрации безработных (безработица там достигла 65%), направленные и против Шарона и против Арафата и против шахидов. Люди туда приходят без палестинских флагов, только с лозунгами- дайте работы!, и пустыми кастрюлями- несомненная аллюзия на Аргентину. Не так давно и в Израиле были марши забастовщиков, на которых скандировали Аргентина, Аргентина! Таким образом есть определенный (небольшой) шанс на создание еврейского и арабского пролетарского движения по типу современных аргентинских interbarrial (полагаю, вы как анархист, знаете, что это такое), которое уничтожит и еврейское и арабское государства в Палестине. Шанс небольшой, но почему бы вам и др. израильским анархистам не попробовать работать в этом направлении?
      
      >Вчера, когда я уже послал своё первое сообщение, мне сказали, что Вы, прожив в Израиле несколько лет, уехали обратно в Россию и теперь снова живёте в Москве. Тогда почему "искровцы" представляют Вас ИЗРАИЛЬСКИМ специалистом по вопросам анархизма?
      
      Комментарий
      Искровцы меня представили как русско-израильского анархиста. Да именно потому, что я несколько лет жил в Израиле, а сейчас живу в Москве. А что,собственно?
    87. Моше Гончарок (moshego@jazo.org.il) 2002/09/03 07:55
      Миша, когда я написал об "игнорировании", а Вы просили пояснить, в чём оно выражается, - то я имел в виду, что на сайте "Искра" в этой самой статье не говорится ничего о реально существовавших просионистских тенденциях в идеологии целого ряда групп, обществ и федераций в еврейском анархистском движении (начиная с 1903-1904 гг., после Кишиневского погрома, который подорвал у значительного числа еврейских анархистов веру в ассимиляцию).
      
      По поводу вопроса об отношении к Гос-ву Израиль: в принципе, безусловно, никаких государств существовать не должно, это основная точка зрения любого анархиста. Всё дело в том, что если продуктивно, так сказать, с успехом повести борьбу с существованием Израиля, при том что АРАБСКИЕ и вообще исламские государства будут продолжать существовать, - то, не сомневаюсь ни на секунду, дело очень быстро придёт к массовой резне евреев на этой территории и ко второму Холокосту. И мир, кстати, не вступится. В этом я тоже не сомневаюсь. Тогда почему бы не начать с уничтожения арабских государств?
      
      Вчера, когда я уже послал своё первое сообщение, мне сказали, что Вы, прожив в Израиле несколько лет, уехали обратно в Россию и теперь снова живёте в Москве. Тогда почему "искровцы" представляют Вас ИЗРАИЛЬСКИМ специалистом по вопросам анархизма?
      
      Всего наилучшего.
    86. Магид 2002/09/02 14:45
      > > 85.Моше Гончарок
      >Миша Магид,
      >я с удивлением узнал, что израильские коммунисты с сайта "израиль.марксист.ру" заинтересовались моей скромной персоной. По поводу серии интервью со мной в "Вестях" они обратились к тебе за комментариями. (Можно на "ты"?)
      
      Комментарий
      Троцкисты (так будет точнее) с этого русскоязычного сайта действительно попросили меня выссказаться по вопросу об отношении анархистов к государству Израиль и сионизму (а не по поводу ваших статей, которые я не читал). Что я и сделал. Так же, я прошу ко мне обращаться на Вы, я не люблю израильскую манеру "тыкать" при первой встрече незнакомым людям.
      
       Эту твою статью - "Анархизм и израильский Фашизм" - я прочитал. Я понял твою точку зрения. Я не понял только, почему эти марксисты обратились к тебе и какое им дело до анархизма.
      
      
      Комментарий
      Ну об этом лучше их самих спросить. Но факт тот, что обратились.
      
       Кстати, они переврали мою фамилию, но это неважно.
      >Я хочу сказать несколько слов по поводу себя, этих интервью и самой тематики, т.к. у несведущих может сложиться мнение, что монополией на анархизм обладают лишь люди с подобными тебе взглядами.
      
      Комментарий
      Кажется я не претендовал на какую-либо монополию на анархизм.
      
      >Я родился в Питере в 1962 г. Анархизмом интересовался с детства. В 1979 г. мы с приятелями создали анарх. кружок, который назвали "Чёрный передел-2". Были проблемы с КГБ, было всякое. В 80-х гг. я подпольно учил иврит и сам занимался идишем. В 1990-м я приехал в Израиль. Я сотрудник Центрального архива истории сионизма (Иерусалим). Моя научная тема - история еврейского анархистского движения. Было такое движение идишистов в 1880-х - 1980-х годах, в Англии, США, Аргентине, Франции и, наконец, здесь, в Израиле. Я выпустил четыре книги и много статей на разных языках на эти темы. Последняя книга вышла два месяца назад.
      >И я хочу тебе сказать, Миша, что анархизм - это не только те взгляды, которые ты представляешь.
      
      Комментарий
      ВЫ знаете, это для меня не новость. Вообще, анархистами называют себя очень разные люди. Некоторым я бы и руки не подал.
      
       Это не только симпатии к киббуцным коллективистским принципам. Это - целая система взглядов многих и многих авторов, активистов Движения, которые всегда симпатизировали идее возвращения евреев в Палестину, их многочисленные книги и статьи. Ты можешь верить или не верить, но это - так. Я назову тебе имена людей, о которых ты, м.б., слышал, а может, и нет: Гилель Золотарёв, Штейнбаум, Моше Кац, Сэм Дрин (ученик Рудольфа Рокера), Элияу Альми, Исраэль Рубин, Шмуэль Абарбанель, Йосеф Люден и многие, многие другие. Это - не только активисты еврейского анархизма, но и известные писатели, переводчики. Аба Гордин под конец жизни приехал жить в Израиль и, как тебе, может быть, известно, большую часть своей эмигрантской жизни в Штатах посвятил исследованию еврейской религиозной философии. Его общественным идеалом было общество эпохи Судей, а лозунгом - "назад, к Пророкам!" Яаков-Меир Залкинд, друг Р.Рокера, был не только анархистом - плодовитейшим писателем и философом, знавшим 35 языков, - но и самым настоящим убеждённым сионистом и, более того - раввином, соблюдавшим заповеди.
      
      Комментарий
      Некоторые из этих имен мне знакомы, а некоторые нет. Но дело в другом. Что вы в данном случае называете сионизмом? Если имеется в виду стремление евреев жить в Палестине в мире с другими народами, то это один разговор. Мартин Бубер мог называть себя сионистом, но он никогда не был сторонником создания еврейского государства, он выступал за диалог с арабами и создание многокультурной федерации народов и самоуправляемых общин.
      С конца 40 х годов это государство существует, совершило массу преступлений, сионизм же его официальная идеология. Когда я писал об отношении анархистов к сионизму, я имел в виду отношение анархистов к этому фашистскому образованию и его официальной идеологии. Никакого другого "сионизма" сегодня не существует или же он до такой степени маргинален, что остается уделом 2-3х человек.
      Кстати, мне любопытно,- выступаете ли вы за уничтожение государства Израиль? Если нет, то вы не можете называться анархистом, анархист не выступающий за уничтожение государства- не анархист по определению.
      
      
       Среди известных анархистов-неевреев, симпатизировавших Израилю, я назову такое наверняка известное тебе имя, как немец Августин Зухи, активный участник гражданской войны в Испании. Он неоднократно приезжал в Израиль. Незадолго до смерти он, кстати, начал учить иврит. Есть и ещё один участник той войны - анархист Йосеф Ротем (Хосе Рибас), испанец, живущий с 1939 г. в киббуце Хотрим и всю свою жизнь положивший на этот киббуц. Современные анархисты (неевреи) в Европе (особенно, почему-то, в Италии и Голландии) интересуются историей еврейской религиозной мысли, хасидизмом и философией Каббалы, как ни странно тебе это, возможно, слышать.
      
      
      Комментарий
      А почему, собственно, мне должно быть странно это слышать? Что-то заставило вас думать, что я противник религиозного поиска, традиций?
      
      
       Я состою в постоянной переписке с анархистами США, Англии, Швейцарии, Италии, с анархистскими архивами и библиотеками. Там работают историки, а не пропагандисты, поэтому мне с ними легко и приятно работать.
      
      Комментарий
      Очень рад за вас...))
      
      >Нельзя отмахиваться от фактов истории. Ты оперируешь космополитическими высказываниями, тебе близкими, я - имею другие взгляды.
      
      Комментарий
      Что вы имеете в виду под космополитическими выссказываниями? Очень советую вам прочти мою заметку об Ауровиле
      http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/auroville.shtml
      , а так же статью
      Каждому свое?
      http://zhurnal.lib.ru/g/gunin_l_m/magidkulturtxt.shtml
      Я сторонник диалога между различным общинами, сторонник живого взаимодействия, диалога, кооперации различных культур, а не их аннигиляции и усреднения.
      
       Я очень чётко ощущаю себя евреем. Так же, как тысячи участников идиш-анархистского движения.
      
      Комментарий
      Очень рад за вас и за них..)
      
      >Я историк и работаю с документами. Проблема состоит в том, что большинство таких документов - статьи, воззвания, мемуарная литература, пресса - существует лишь на языке оригинала, на идиш, которым не только ты, но и большинство специалистов-историков, не владеет.
      
      Комментарий
      Что же, подождем, пока они будут опубликованы по русски или по английски.
      
       В своих книгах я перевожу и цитирую массу таких документов.
      >Миша, незнание такого материала не даёт, извини, права его игнорировать.
      
      Комментарий
      А что конкретно я игнорирую? Вообще о чем идет речь? Пожалуйста примеры и пояснения, в чем я ошибся, и что у меня неправильно. А то это очень общий разговор.
      
       Анархизм многообразен, как природа.
      >По поводу интервью в "Вестях" скажу только, что редактор "Окон", бравший эти интервью, работал, не в обиду будь ему это сказано, не очень профессионально, неоднократно писал отсебятину и искажал смысл, искал "жареные факты". Но это свойственно газетчикам вообще. Сам он - хороший мужик.
      
      Комментарий
      Очень рад за него.
      
      >Последнее, что я тебе скажу - эту последнюю мою книгу - "Пепел наших костров. Очерки истории еврейского анархистского движения (идиш-анархизм)" - я издал целиком на деньги тель-авивской анархистской группы (все - коренные сабры), которые сами меня нашли и от которых я никогда не скрывал свои взгляды (они их, кстати, вовсе не придерживаются).
      
      Комментарий
      Я пока не понял, в чем вообще состоят ваши взгляды.
      
      >Анархизм бывает разный и всякий. Я - не только историк еврейского анархизма, но и считаю себя анархистом. Ты не можешь сказать, как один раз это уже сделал в перепалке с кем-то на каком-то сайте (не помню сейчас, где именно) - "Вы - не анархист!" Почему бы тебе не сказать такое по поводу самих Великих - Бакунина и особенно Прудона, которые оба евреев не любили до посинения (особенно - Прудон, который вообще был ксенофобом), т.е. интернационалистами в нашем современном смысле не были? А ведь анархизм - идеология интернационалистическая.
      
      Комментарий
      Прудон, Бакунин и Кропоткин в некоторых вопросах действительно не были анархистами. Они ценны для нас, современных анархистов прежде всего своими прорывами в новую область общественной мысли.
    85. Моше Гончарок (moshego@jazo.org.il) 2002/09/02 11:24
      Миша Магид,
      я с удивлением узнал, что израильские коммунисты с сайта "израиль.марксист.ру" заинтересовались моей скромной персоной. По поводу серии интервью со мной в "Вестях" они обратились к тебе за комментариями. (Можно на "ты"?) Эту твою статью - "Анархизм и израильский Фашизм" - я прочитал. Я понял твою точку зрения. Я не понял только, почему эти марксисты обратились к тебе и какое им дело до анархизма. Кстати, они переврали мою фамилию, но это неважно.
      Я хочу сказать несколько слов по поводу себя, этих интервью и самой тематики, т.к. у несведущих может сложиться мнение, что монополией на анархизм обладают лишь люди с подобными тебе взглядами.
      Я родился в Питере в 1962 г. Анархизмом интересовался с детства. В 1979 г. мы с приятелями создали анарх. кружок, который назвали "Чёрный передел-2". Были проблемы с КГБ, было всякое. В 80-х гг. я подпольно учил иврит и сам занимался идишем. В 1990-м я приехал в Израиль. Я сотрудник Центрального архива истории сионизма (Иерусалим). Моя научная тема - история еврейского анархистского движения. Было такое движение идишистов в 1880-х - 1980-х годах, в Англии, США, Аргентине, Франции и, наконец, здесь, в Израиле. Я выпустил четыре книги и много статей на разных языках на эти темы. Последняя книга вышла два месяца назад.
      И я хочу тебе сказать, Миша, что анархизм - это не только те взгляды, которые ты представляешь. Это не только симпатии к киббуцным коллективистским принципам. Это - целая система взглядов многих и многих авторов, активистов Движения, которые всегда симпатизировали идее возвращения евреев в Палестину, их многочисленные книги и статьи. Ты можешь верить или не верить, но это - так. Я назову тебе имена людей, о которых ты, м.б., слышал, а может, и нет: Гилель Золотарёв, Штейнбаум, Моше Кац, Сэм Дрин (ученик Рудольфа Рокера), Элияу Альми, Исраэль Рубин, Шмуэль Абарбанель, Йосеф Люден и многие, многие другие. Это - не только активисты еврейского анархизма, но и известные писатели, переводчики. Аба Гордин под конец жизни приехал жить в Израиль и, как тебе, может быть, известно, большую часть своей эмигрантской жизни в Штатах посвятил исследованию еврейской религиозной философии. Его общественным идеалом было общество эпохи Судей, а лозунгом - "назад, к Пророкам!" Яаков-Меир Залкинд, друг Р.Рокера, был не только анархистом - плодовитейшим писателем и философом, знавшим 35 языков, - но и самым настоящим убеждённым сионистом и, более того - раввином, соблюдавшим заповеди. Среди известных анархистов-неевреев, симпатизировавших Израилю, я назову такое наверняка известное тебе имя, как немец Августин Зухи, активный участник гражданской войны в Испании. Он неоднократно приезжал в Израиль. Незадолго до смерти он, кстати, начал учить иврит. Есть и ещё один участник той войны - анархист Йосеф Ротем (Хосе Рибас), испанец, живущий с 1939 г. в киббуце Хотрим и всю свою жизнь положивший на этот киббуц. Современные анархисты (неевреи) в Европе (особенно, почему-то, в Италии и Голландии) интересуются историей еврейской религиозной мысли, хасидизмом и философией Каббалы, как ни странно тебе это, возможно, слышать. Я состою в постоянной переписке с анархистами США, Англии, Швейцарии, Италии, с анархистскими архивами и библиотеками. Там работают историки, а не пропагандисты, поэтому мне с ними легко и приятно работать.
      Нельзя отмахиваться от фактов истории. Ты оперируешь космополитическими высказываниями, тебе близкими, я - имею другие взгляды. Я очень чётко ощущаю себя евреем. Так же, как тысячи участников идиш-анархистского движения.
      Я историк и работаю с документами. Проблема состоит в том, что большинство таких документов - статьи, воззвания, мемуарная литература, пресса - существует лишь на языке оригинала, на идиш, которым не только ты, но и большинство специалистов-историков, не владеет. В своих книгах я перевожу и цитирую массу таких документов.
      Миша, незнание такого материала не даёт, извини, права его игнорировать. Анархизм многообразен, как природа.
      По поводу интервью в "Вестях" скажу только, что редактор "Окон", бравший эти интервью, работал, не в обиду будь ему это сказано, не очень профессионально, неоднократно писал отсебятину и искажал смысл, искал "жареные факты". Но это свойственно газетчикам вообще. Сам он - хороший мужик.
      Последнее, что я тебе скажу - эту последнюю мою книгу - "Пепел наших костров. Очерки истории еврейского анархистского движения (идиш-анархизм)" - я издал целиком на деньги тель-авивской анархистской группы (все - коренные сабры), которые сами меня нашли и от которых я никогда не скрывал свои взгляды (они их, кстати, вовсе не придерживаются).
      Анархизм бывает разный и всякий. Я - не только историк еврейского анархизма, но и считаю себя анархистом. Ты не можешь сказать, как один раз это уже сделал в перепалке с кем-то на каком-то сайте (не помню сейчас, где именно) - "Вы - не анархист!" Почему бы тебе не сказать такое по поводу самих Великих - Бакунина и особенно Прудона, которые оба евреев не любили до посинения (особенно - Прудон, который вообще был ксенофобом), т.е. интернационалистами в нашем современном смысле не были? А ведь анархизм - идеология интернационалистическая.
      Всего хорошего.
      Моше (Миша) Гончарок, Иерусалим.
    84. Магид 2002/08/26 16:09
      Господа!
      Я еще раз прошу всех- эта тема не имеет отношения к моим форумам, это обширнейший оффтопик. Антон заявил о своей готовности приостановить это обсуждение на странцах моего форума. Будет разумно, если так поступят и остальные.
      
      Антону- реквизиты действительно пришли в непотребном виде. Если вас не затруднит, не пошлете ли их еще раз на мой э-мэйл.
    83. Антон (lucky1@newmail.net) 2002/08/25 15:18
      > > 82.Виктор Костин
      >Мне понятно одно. Доказать Вы ничего не можете. Значит, обвинения во вранье стали для Вас разменной монетой. Нехорошо.
      Я все-таки думаю что Вы заранее решили что я Вам ничего не смогу доказать. Иначе Вы бы не могли не заметить , например, постинги 63, 66
      Где я привожу примеры как лжи Дюка («Ариэль Шарон разыскивается Гаагским Международным Трибуналом для задержания»), так и Гунина (например «из данных той же про-израильской "Нью-Йорк Таймс", следует, что каждый год, по крайней мере, 6,000 палестинцев замучиваются до смерти в Израиле»), так и их совместную ложь (««исполнительный штат, которой (БИ-БИ-СИ ) наполовину состоит из еврейского персонала»). Если Вы признаете что Г&D лгут в данных утверждениях, я охотно приведу дополнительные примеры лжи.
      
      >Про свойство исчезать - тут Вы снова неправы. Я просмотрел его гостевую книгу. Там все на месте.
      Книги на месте. За исключением тех которые Гунин решил в одинпрекрасный момент закрыть для обсуждения , либо стереть. Не говоря уже о множестве моих комментариев (как в случае с обсуждением статьи Гиля Троя или израильского законодательства), которые Гунин просто-напросто вытер, дабы не смущать себя фактами.
      
      >Так уж исключительно. Даже я при моей занятости успел убедиться в обратном.
      «При всей вашей занятости» вы не могли не заметить что ссылки на иные (не принадлежащие к неонацистской компании) источники в новых работах Гунина не прямые, а опосредованные. То есть, Гунин цитирует вольный пересказ третьих источников, сделанный «светлыми личностями» вроде Девида Дюка. А тут уж таки невозможно «абстрагироваться от личностей». Пример прямого подлога, когда в качестве библиографии Гунин приводит рандомальный список работ, не имеющих отношения к написанному им тексту я уже приводил (см. ссылки выше). Так что , пройдитесь по текстам внимательнее, когда у Вас не будет «недостатка времени».
      
      > Про усиливание - та же тавтология, без единого примера.
      Про «усиливание» – смотрите ссылку с конкретными примерами выше. Надеюсь впоследствии услышать извинения.
      
      >Какая разница, какие взгляды высказывают жертвы терроризма. Они не совершали актов терроризма, не нападали на Израиль с оружием в руках. Они - идеологические оппоненты. А по ним стреляют из настоящих пушек.
      Кто такие ОНИ? Ирвинг? Из каких пушек по нему стреляли? Или это у Вас аллегории такие. Мол, денежная компенсация которую присудил Ирвингу Британский суд, в деле по иску который сам Ирвинг и подал, это и есть «пушки». Так не сокрушайтесь, неонацистские друзья Ирвинга не оставят его без куска хлеба, можете быть уверены. Что же до тезиса гунина, то я его как аксиому не принимаю. А Вы?
      
      > Как Вы стреляете по Гунину, кем бы он ни был.
      Виктор, Вам не надоело врать? Никто здесь по Гунину не стреляет. Уж я то точно. На каком-то сайте мне даже попадалось письмо Гунина, где тот сокрушался по поводу скуки и излишне спокойной жизни. Но куда проще обвинять оппонента в «стрельбе по Гунину», чем признать что последний всего лишь ... лжец. Если Вы настаиваете, можно продолжить галерею гунинской лжи. Но очевидно следует найти для этого другую площадку и не испытывать терпение хозяина этой гостевой.
      
      Магид,
      "невиноватая я", он сам спросил :-)))
    82. Виктор Костин 2002/08/25 08:43
      Антон:
      Подробнее смотрите ниже здесь же. Хозяин гестбука не хочет
      дальнейшего развития этой темы здесь. Если есть вопросы – могу
      ответить по мейлу. Продолжать дискуссию в гестбуке Гунина сложно,
      так как посты оппонентов имеют свойство оттуда исчезать (говорю ,
      основываясь на собственном печальном опыте).
      
      Костин:
      Мне понятно одно. Доказать Вы ничего не можете. Значит, обвинения во вранье стали для Вас разменной монетой. Нехорошо. Про свойство изчезать - тут Вы снова неправы. Я просмотрел его гостевую книгу. Там все на месте.
      
      Антон:
      А факт таков : в своих последних работах Гунин ссылается и цитирует
      исключительно высказывания и статьи неонацистов и белых расистов.
      
      Костин:
      Так уж исключительно. Даже я при моей занятости успел убедиться в обратном.
      
      Антон:
      * Зачем Гунину публиковать пышущий ненавистью и полный
      прямой лжи текст белого супремациста?
      * Зачем ему "усиливать" оный текст собственным враньем,
      дополняющим уже имеющееся в оригинале?
      
      Костин:
      Согласен, ненавистью тексты Дэйвида Дюка пышут. А как же про ложь? Не можете привести ни одного примера. Это очевидно. Про усиливание - та же тавтология, без единого примера.
      
      Антон:
      1.Гунин таки да лестно отзывается об Ирвинге и его авторитете и
      *нигде* не пишет о своих с ним (Ирвингом) разногласиях.
      
      Костин:
      Об этом ясно и четко заявлено в самом начале гунинской статьи.
      
      Главное, в чем Вы лукавите, Антон - Вы скрываете главную тему статьи. Речь в ней идет об израильском и еврейском терроризме. Вы не привели ни одного опровержения. Какая разница, какие взгляды высказывают жертвы терроризма. Они не совершали актов терроризма, не нападали на Израиль с оружием в руках. Они - идеологические оппоненты. А по ним стреляют из настоящих пушек. Как Вы стреляете по Гунину, кем бы он ни был. Вы, Антон, несерьезный собеседник. Честь имею.
    81. Антон (lucky1@newmail.net) 2002/08/24 22:54
      > 79.Виктор Костин
      >75. Антон (lucky1@newmail.net) 2002/08/18 23:35
      >Костин: Антон, можете написать, пожалуйста, поподробней?
      Подробнее смотрите ниже здесь же. Хозяин гестбука не хочет дальнейшего развития этой темы здесь. Если есть вопросы – могу ответить по мейлу. Продолжать дискуссию в гестбуке Гунина сложно, так как посты оппонентов имеют свойство оттуда исчезать (говорю , основываясь на собственном печальном опыте).
      
      >Костин: можно все-таки абстрагироваться от личностей? Переход на личности
      >никак не назовешь объективным подходом.
      Скажите, констатация факта это «объективный подход»? А факт таков : в своих последних работах Гунин ссылается и цитирует исключительно высказывания и статьи неонацистов и белых расистов. Если не прятать голову в песок, этого трудно не заметить.
      * Зачем Гунину публиковать пышущий ненавистью и полный прямой лжи текст белого супремациста?
      * Зачем ему "усиливать" оный текст собственным враньем, дополняющим уже имеющееся в оригинале?
      * Дюк за редкими исключениями не делает различий мезду понятиями "еврей" и "израильтянин" и Гунин не показвывает каких-либо разногласий с Дюком в этом подходе, ни предваряя сей текст, ни в своем к нему "послесловии".
      
      >К тому же у Вас происходит
      >подмена понятий. Я внимательно прочитал, что пишет Гунин. У него нигде
      >не написано о том, что он разделяет взгляды Ирвинга. Он осуждает методы,
      >которыми сионисты расправились с Ирвингом.
      1.Гунин таки да лестно отзывается об Ирвинге и его авторитете и *нигде* не пишет о своих с ним (Ирвингом) разногласиях.
      2.Гунин (или Вы) говорит о выплате суумы которую установил британский суд как о сионистской расправе.
      3.Гунин забывает упомянуть что судебный процесс затеял никто иной как сам Ирвинг. При том Ирвинг предпочел чтобы иск против американского автора и издателя рассматривался в британии, так как там в большей степени чем в США именно ответчик должен доказывать что он не верблюд.
      
      Магид,
      Я выслал Вам реквизиты статьи о которой Вы спрашивали. Похоже что из-за проблем с кодировкой остальная часть письма, написанная кириллицей, нечитабельна.
      По Вашей просьбе обсуждение тандема Дюк&Гунин здесь приостанавливаю.
    80. Магид 2002/08/24 19:26
      Я тут подумал- а стоит ли на моих форумах обусждать вопрос об Ирвинге и пр.? У меня есть сейчас информация о том, что Ирвинг- нацист и из моих собственных источников.
      Антон пытается доказать, что ссылки Гунина на Ирвинга свидетельствуют о нацистских сипатиях Гунина.
      Пока он этого не доказал, так как не привел конкретные ссылки на соответствующие выссказывания Гунина. К тому же, даже если Гунин некритически пользуется информацией от Ирвинга, Дюка и ко, то из этого еще не следует, что Гунин нацист.
      Ну так и переносите эту дискуссию на форумы тех, к кому она имеет отношение.
      А мои форумы, по-моему, тут вообще не причем.
      Что касается меня- мне одинаково отвратительны и нацисты и сионисты.
      
      
      
    79. Виктор Костин 2002/08/24 18:36
      75. Антон (lucky1@newmail.net) 2002/08/18 23:35
      
       Вопрос, как я полагаю, к Гунину. Пока же замечу что безотносительно к степени
       достоверности Дюковской публицистики, Гунин при ее переводе пытается усилить
       эффект его «писаний» путем добавления в них своей лживой отсебятины.
      
      Костин: Антон, можете написать, пожалуйста, поподробней?
      
      
       Пока же , песенка, которую Ирвинг написал своей дочке и которая дает некоторое
       представление об этой персоне:
      
      
      Костин: можно все-таки абстрагироваться от личностей? Переход на личности
      никак не назовешь объективным подходом. К тому же у Вас происходит
      подмена понятий. Я внимательно прочитал, что пишет Гунин. У него нигде
      не написано о том, что он разделяет взгляды Ирвинга. Он осуждает методы,
      которыми сионисты расправились с Ирвингом.
    78. Магид 2002/08/22 13:23
      > > 77.Тамим
      >Форумы и Магида и Гунина погибают. Реплики типа "Израильский солдат" они публикуют сами.
      
      Комментарий
      Вообще-то мои форумы очень хорошо посещаются по меркам СИ. А количество постетителей только форума статьи о сионистском геноциде перевалило за 800, что один из лучших показателей на СИ. Но это так, к слову...))
      А вы можете доказать, что я или Гунин опубликовали эту реплику (надо сказать весьма странную и больше смахивающую на провокацию)?
      Если можете, то предъявляете доказательства. Если нет- то вы обычный сионистский лжец.
      
       Призыв к нормальным людям - воздержитесь от участия в, так называемых, дискуссиях. Не поддерживайте видимость активности на этом, так называемом, форуме.
      
      Комментарий
      Вот и не пишите здесь мерзости, господин хороший.
      
    77. Тамим 2002/08/21 23:34
      Форумы и Магида и Гунина погибают. Реплики типа "Израильский солдат" они публикуют сами. Призыв к нормальным людям - воздержитесь от участия в, так называемых, дискуссиях. Не поддерживайте видимость активности на этом, так называемом, форуме.
      
    76. Магид 2002/08/19 21:18
      > > 75.Антон
      >> > 73.Магид
      >>Во-первых вы заявили, что я "легко принял ссылку расиста Дюка за истину" .
      >>Где, когда я утверждал, что признал эту ссылку за истину? Я лишь заметил, что факт публикации про "6 тыс. палестинцев, которых пытают в израильских тюрьмах" в газете Нью-Йорк таймс- о многом говорит.
      
      Антон
      >Магид, не торопитесь. Вы говорите о «факте публикации», принимая за аксиому что Дюк добросовестно цитирует реальную публикацию. Верно?
      
      Комментарий
      Неверно. Я лишь заметил, что факт публикации такой цифры в Н-Й таймс о многом говорит. Однако я нигде не писал, что принимаю слова Дюка за истину. Поэтому и предложил в том постинге эксперимент- проверить есть ли такая информация в Н-Й таймс или нет. И я НЕ принимаю за аксиому то, что пишет или говорит Дюк.
      
      
      Я же пообещал проверить был ли «факт публикации». Пока что поиски мои успехом не увенчались. Поиск по названию заметки, приводимым цифрам в поисковиках приводит исключительно на сайты где опубликована статья Дюка. Можно сделать предположение что тот не цитировал ее точно. Далее я сделал поиск на платном сайте содержащим web-архив американских газет (в том числе NYT)за последние 10 лет. В этой базе данных получить оригинал статьи на которую ссылается Дюк также не удалось. Между тем , знакомство с первоисточником необходимо.
      
      
      Комментарий
      Вот тут я с вами согласен. Кстати, если вас не затруднит, киньте мне на мыло или на этот форум название статьи, на которую ссылается Дюк.
      
      Антон
       Без него делать далеко идущие выводы на основе Вашей личной оценки степени авторитета и любви газеты к Израилю, как минимум поспешно.
      
      Комментарий
      Опять согласен.
      
       Скажем, когда «Едиот» или другая «сионистская» по Вашей классификации газета печатает интервью с шейхом Ясином (Хамас), или цитирует выступления Саддама Хуссейна, следует ли из факта такой публикации что то что Ясин / Хуссейн говорят это правда? Можно ли сказать что факт публикации их утверждений «о многом говорит» (кроме того что Ваша теория о Израиле как тоталитарном режиме не совсем сходится с реальностью)? Поэтому давайте попробуем найти аутентичный текст на который ссылается Дюк прежде чем будем делать какие-либо выводы.
      
      Комментарий
      Вот именно об этом идет речь. Я не совсем правда понял, причем тут Едиот и другие сионистские газеты вкупе с шейхом Ясином. Но мне кажется, что если факт публикаци в Н-Й.таймс, где называют цифру- 6 тыс. пытаемых в Израиле палестинцев ежегодно, подтвердится, то он заслуживает внимание, пожалуй и доверия. Потому что эта влиятельнейшая в США газета отнюдь не занимает пропалестинские позиции, а по некоторым данным (впрочем, наверняка я этого не знаю) принадлежит богатым американским евреям.
      А моя теория об Израиле как о тоталитарном режиме несомненно сходится с реальностью (см. например http://www.israel.marxist.com/izr/anarchist.htm
      
      
      Пока же замечу что безотносительно к степени достоверности Дюковской публицистики, Гунин при ее переводе пытается усилить эффект его «писаний» путем добавления в них своей лживой отсебятины. Кстати, по поводу доверия к цитатам из Дюка у нас редкий консенсус.
      
      Комментарий
      Возможно. Видите ли, мне совершенно отвратителен любой национализм. Еврейский, арийский, арабский- для меня нет разницы. К тому же последователи тоталитарных идеологий и теорий заговора часто и грубо (хотя и не всегда) искажают факты в свою пользу.
      
      
      >>Еще один момент- насчет Девида Ирвинга. Насколько мне известно, Ирвинг отрицает факт наличия газовых камер. Ирвинга я, впрочем, не читал, однако слышал о нем такие мнения. От самых разных людей.
      
      Антон
      >Я подробнее напишу об Ирвинге когда руки дойдут до еще одной гунинской коровы, IHR. Его взгляды и неонацистские связи заслуживают отдельного разбора. Пока же , песенка, которую Ирвинг написал своей дочке и которая дает некоторое представление об этой персоне:
      >"I am a Baby Aryan
      >Not Jewish or sectarian
      >I have no plans to marry
      >An ape or Rastafarian.''
      >О связях папы Baby Aryan с неонацистами,его взглядах и источниках финансирования - позднее.
      
      Комментарий
      Буду рад, если вы опубликуете на моем форуме подобную информацию.
      Что касается Ирвинга- приведите ссылку, откуда вы взяли этот стишок.
      Но если это действительно стишок Ирвинга, тогда с ним все ясно.
      
      
      >>Конечно, все разговоры о демократии в современном мире смешны.
      
      >Смотря что считать демократией. Если подходить с Вашими критериями, то она никогда и не существовала. Разве что в древней Греции. Да и то, источников подробно описывающих жизнь разных слоев того общества недостаточно чтобы сделать такой вывод. К тому же , судьба той демократии более чем печальна.
      
      Комментарий
      Ну-ну.)) Она еще много где существовала, да и Греция не лучший пример.
      
    75. Антон (lucky1@newmail.net) 2002/08/18 23:35
      > > 73.Магид
      >Во-первых вы заявили, что я "легко принял ссылку расиста Дюка за истину" .
      >Где, когда я утверждал, что признал эту ссылку за истину? Я лишь заметил, что факт публикации про "6 тыс. палестинцев, которых пытают в израильских тюрьмах" в газете Нью-Йорк таймс- о многом говорит.
      Магид, не торопитесь. Вы говорите о «факте публикации», принимая за аксиому что Дюк добросовестно цитирует реальную публикацию. Верно? Я же пообещал проверить был ли «факт публикации». Пока что поиски мои успехом не увенчались. Поиск по названию заметки, приводимым цифрам в поисковиках приводит исключительно на сайты где опубликована статья Дюка. Можно сделать предположение что тот не цитировал ее точно. Далее я сделал поиск на платном сайте содержащим web-архив американских газет (в том числе NYT)за последние 10 лет. В этой базе данных получить оригинал статьи на которую ссылается Дюк также не удалось. Между тем , знакомство с первоисточником необходимо. Без него делать далеко идущие выводы на основе Вашей личной оценки степени авторитета и любви газеты к Израилю, как минимум поспешно. Скажем, когда «Едиот» или другая «сионистская» по Вашей классификации газета печатает интервью с шейхом Ясином (Хамас), или цитирует выступления Саддама Хуссейна, следует ли из факта такой публикации что то что Ясин / Хуссейн говорят это правда? Можно ли сказать что факт публикации их утверждений «о многом говорит» (кроме того что Ваша теория о Израиле как тоталитарном режиме не совсем сходится с реальностью)? Поэтому давайте попробуем найти аутентичный текст на который ссылается Дюк прежде чем будем делать какие-либо выводы.
      
      >Вот почему вы отвратительны. И вам подобные.
      Насильно мил не будешь. Вы то во мне тоже прилива добрых чувств не вызываете. C’est la vie.
      
      >Действительно, велика ли достоверность писаний Дюка?
      Вопрос, как я полагаю, к Гунину. Пока же замечу что безотносительно к степени достоверности Дюковской публицистики, Гунин при ее переводе пытается усилить эффект его «писаний» путем добавления в них своей лживой отсебятины. Кстати, по поводу доверия к цитатам из Дюка у нас редкий консенсус.
      
      >Еще один момент- насчет Девида Ирвинга. Насколько мне известно, Ирвинг отрицает факт наличия газовых камер. Ирвинга я, впрочем, не читал, однако слышал о нем такие мнения. От самых разных людей.
      Я подробнее напишу об Ирвинге когда руки дойдут до еще одной гунинской коровы, IHR. Его взгляды и неонацистские связи заслуживают отдельного разбора. Пока же , песенка, которую Ирвинг написал своей дочке и которая дает некоторое представление об этой персоне:
      "I am a Baby Aryan
      Not Jewish or sectarian
      I have no plans to marry
      An ape or Rastafarian.''
      О связях папы Baby Aryan с неонацистами,его взглядах и источниках финансирования - позднее.
      
      >Конечно, все разговоры о демократии в современном мире смешны.
      Смотря что считать демократией. Если подходить с Вашими критериями, то она никогда и не существовала. Разве что в древней Греции. Да и то, источников подробно описывающих жизнь разных слоев того общества недостаточно чтобы сделать такой вывод. К тому же , судьба той демократии более чем печальна.
      Все-таки лето, и я на несколько дней заброшу компьютер. Но продолжение, как я уже обещал, следует...
      
    74. Магид 2002/08/18 22:02
      Евгений Манин (Филадельфия)
      Третья точка зрения
      Вопрос о том, что средства, выплачиваемые европейскими странами жертвам Холокоста, часто не достигают самих жертв, оседая в карманах многочисленных бюрократических организаций и фондов, неоднократно поднимался в печати. Публикуемый ниже чрезвычайно контроверсивный материал, который безусловно вызовет противоречивые чувства среди читателей, связан с выходом книги профессора Нью-Йоркского университета Нормана Финкелстайна "Индустрия Холокоста". Мы приглашаем читателей, многие из которых сами являются жертвами Холокоста, высказать свою точку зрения по этой чрезвычайно важной и острой проблеме. Редакция исходит из предположения, что такие проблемы должны открыто обсуждаться в прессе.
      Как известно, до сего времени существовали только две прямо противоположные точки зрения на Холокост. Первая, общепризнанная: Холокост - неоспоримая человеческая трагедия, в результате которой около шести миллионов евреев были уничтожены нацистами. Вторая точка зрения, "ревизионистская": Холокост никогда не существовал, это - еврейская выдумка, созданная с целью выкачивания денег.
      
      И вот теперь к ним, совершенно неожиданно, прибавилась третья точка зрения, изложенная в появившейся книге "Индустрия Холокоста" ("The Holocaust Industry"), изданной в Германии в издательстве "Piper Verlag". Ее автор - 47-летний Норман Финкелстайн, профессор политологии Нью-Йоркского университета, чьи родители чудом уцелели в нацистских лагерях уничтожения.
      
      Третья точка зрения не подвергает сомнению ни Холокост, ни число его жертв. Главная идея ее заключается в том, что "американская еврейская элита" и ее организации занимаются вымогательством миллиардов долларов у европейских стран и корпораций "якобы на нужды выживших жертв Катастрофы", а на самом деле - "для финансирования пропаганды", строительства мемориалов, учебных программ, писания книг и вообще "для обогащения еврейской общины". Все взятое вместе, по мнению автора книги, составляет многомиллиардный бизнес, названный им "индустрией Холокоста", обогащающий его предпринимателей, но лишающий помощи тех, кому непосредственно предназначены деньги. Эта "индустрия", по мнению автора, является также главным источником роста антисемитизма в Европе, поскольку она "создает образ жадных и не брезгающих никакими средствами евреев-вымогателей".
      
      Книга произвела эффект разорвавшейся бомбы и вызвала яростные дебаты среди американских и европейских интеллектуалов. Но в то время, как в Европе (особенно в Англии и Германии) бушуют страсти - в газетах, на радио и телевидении, в Штатах мало кто рискует касаться этой опасной темы. В Европе первая реакция на книгу Финкелстайна была резко отрицательной, превратившись в процессе дискуссий в положительную. Противники и защитники автора схлестывались в страстной полемике в солидных газетах и на телеэкранах.
      
      Здесь, в Штатах, на книгу среагировала только "Нью-Йорк таймс" - резко отрицательной рецензией, сравнивая книгу с "Протоколами сионских мудрецов" и называя автора "бесчестным", "недозрелым", "самоуверенным", "нахальным" и даже "неумным".
      
      - Я внимательно прочел эту рецензию, - сказал Финкелстайн в одном из своих выступлений, - и нахожу, что она хуже, чем была бы рецензия на "Майн кампф".
      
      Несмотря на разгромную рецензию, занявшую целую страницу, газета привела один любопытный пример того, как зачастую бессмысленно используется тема Холокоста (косвенное подтверждение одного из положений книги Финкелстайна). Газета напомнила, как Хадасса Либерман, жена несостоявшегося вице-президента, обратилась с приветствием к сторонникам-демократам в Военном мемориале в Теннесси, в то время как Джозеф Либерман и Ал Гор стояли рядом с ней. "Я хочу именно здесь выразить благодарность, - сказала Хадасса, - американским героям-солдатам, освободившим мою мать из Освенцима".
      
      И "Нью Йорк Таймс" мягко напомнила, что: мемориал посвящен 3400 теннессийских солдат, павших в Первую мировую войну, и что Освенцим освободили не американские солдаты, а советские.
      
      Недавно проведенное расследование, показавшее, что за взыскание с швейцарских банков денег американские адвокатские фирмы (Arthur Andersen, KPMG и Price Waterhouse) получили от еврейских организаций неслыханный гонорар - 400 миллионов долларов, также способствовало подтверждению некоторых обвинений, приведенных в книге Финкелстайна
      
      Автор, по сообщениям, уже получил несколько угроз прикончить его, а Элан Штейнберг, административный директор Всемирного еврейского конгресса (ВЕК), заявил, выступая на германском телевидении, что "мистер Финкелстайн полон дерьма" ("Mr. Finkelstein is full of shit").
      
      Следует заметить, что Финкелстайн - не первый, кто поднял вопрос об эксплуатации темы Холокоста. Ряд американских, британских и израильских исследователей говорили нечто подобное в течение последних нескольких лет. Самый заметный из них - Питер Новик из Чикагского университета, выпустивший в 1999-м книгу "Холокост в американской жизни" ("The Holocaust in American Life"). Но упомянутые авторы излагали свои взгляды, всемерно стараясь смягчить "неудобные" вопросы. Финкелстайн же, в отличие от них, с грубой прямотой назвал все вещи своими именами, что и вызвало вполне объяснимое раздражение.
      
      Я хочу предложить читателям интервью с Финкелстайном, проведенное немецким журналистом Виктором Фрёлком и опубликованное в газете "Die Welt".
      
      
      Норман Финкелстайн
      Вопрос: В любой полемике всегда наличествуют две стороны. Но в данном случае, в Америке, вы, кажется, представляете только одну сторону?
      
      Ответ: Цензура, ничего не поделаешь. Вот это и есть индустрия Холокоста в действии. Все те, о ком идет речь в моей книге, получают прибыли от индустрии. Они молчат и вынуждают молчать других, но, ручаюсь, чувствуют, что земля затряслась под ними.
      
      Но я, тем не менее, не одинок. Я получил положительную оценку от профессора Рауля Хилберга, высшего авторитета в области Холокоста в Штатах. Бразильский журналист запросил его мнение о моей книге, и Хилберг ответил, что еврейские организации, действительно, зашли слишком далеко в своих требованиях компенсации, и что они сознательно преувеличивают число выживших жертв нацизма. Он назвал подобные формы эксплуатации трагедии Холокоста непристойными. Этого слова даже я не употреблял.
      
      - Ваше "Я обвиняю!" - или изложение вашей точки зрения - затрагивает не только "коррумпированные" еврейские организации, вроде Всемирного еврейского конгресса, и их лидеров, вроде миллиардера Эдгара Бронфмана, президента ВЕК, и владельца богатейшей недвижимости Израиля Зингера, генсека ВЕК. Вы также подвергли нападкам Эли Визеля. Объясните, почему?
      
      - Эли Визель - это удивительный тип. В частном порядке над ним смеются. Вы знаете, конечно, знаменитое выражение Аббы Эбана: "Нет бизнеса, подобного Шоа-бизнесу"1 . Это сказано именно об Эли Визеле. Поэтому можно сказать, что я не первый, кто назвал короля голым, но публично - это сделал именно я.
      
      - А не выглядит ли это несколько мелочным - упрекать его за "25-тысячные гонорары за лекции, плюс лимузин"?
      
      - В чем же вы видите мелочность? Он превратил Холокост в шоу-бизнес, где он выступает в качестве страдальца, расписывая свою боль и самопожертвование, одновременно зарабатывая на этих "страданиях". Он постоянно рассказывает о своем детстве, проведенном в Бухенвальде, и о том, как он ныне скромно живет в Верхнем Ист-Сайде в Манхэттене. И о своих книгах. Но, конечно, всегда забывает рассказать о том, что его "скромная" квартира стоит тысячи долларов в месяц.
      
      - Защитники Визеля доказывают, что благодаря людям, подобным ему, мы лучше понимаем всё, что касается геноцида в современном мире.
      
      - Благодаря Эли Визелю, мы имеем искаженную, изуродованную, а если откровенно, - то бессмысленную версию нацистского Холокоста. И знаем мы о геноциде лишь то, что выгодно Соединенным Штатам и Израилю. О том, что им невыгодно, молчат. Есть нечто абсурдное - если не комичное - в том, что Соединенные Штаты возвели музей, посвященный памяти евреям-жертвам нацистского геноцида, а не жертвам собственного геноцида: например, музей, посвященный памяти миллионов жертв негритянского рабства или памяти миллионов жертв истребленного коренного населения - индейцев.
      
      Эли Визель - ведущий пропагандист доктрины "уникальности" Холокоста, одной из трех догм, внедренных в идею Холокоста. Это для него Холокост "ведет во мрак", "отрицает все вопросы", "лежит вне знания и описания" и так далее. Подобные формулировки, скорее, затемняют, нежели проясняют суть дела. Доктрина "уникальности" - ограниченна интеллектуально и дискредитирована морально, поскольку она предполагает, что страдания жертв-неевреев "нельзя сравнивать" со страданием евреев. Но ее можно превосходно использовать для политических целей: уникальные страдания, естественно, уникально и вознаграждаются.
      
      Догма "уникальности" Холокоста оказывает пагубное влияние на научные исследования. Возьмите, к примеру, работу Гюнтера Леви "Преследование цыган нацистами". Она была опубликована год назад в "Оксфорд юниверсити пресс" и получила восторженную оценку историка Холокоста Сола Фридландера за ее "огромное сочувствие" к его основному тезису: цыгане не страдали так, как евреи, и отношение к ним нацистов геноцидом назвать нельзя. Цыгане, утверждает Леви, тоже расстреливались нацистскими "эйнзатцкоммандо", но совсем по другой причине, чем евреи, - их подозревали в шпионаже. Цыган тоже депортировали в Освенцим, как и евреев, но лишь для того, чтобы "избавиться от них, а не истреблять". А если цыган и убивали в газовых камерах, как евреев, то причиной была эпидемия тифа среди них. Цыгане тоже подвергались стерилизации, как и евреи, но не для прекращения их размножения, а "для предотвращения загрязнения арийской крови".
      
      А теперь попробуйте вообразить, что в этой книге слово "цыгане" заменено на "евреи", и вам не трудно представить себе, какая буря возмущения поднялась бы среди общественности и ученого мира.
      
      - Вы упомянули об "американском геноциде". Но ведь это - дела совершенно иных эпох?
      
      - Ошибаетесь. В августе 1944-го Дуайт Эйзенхауэр и Генри Моргентау (еврей, между прочим) предложили так называемый "план Моргентау" - осуществить коллективное наказание немецкого народа по окончании Второй мировой войны. Этот план имел в виду заморить голодом гражданское население Германии, миллионы немцев, - точная копия того, что нацисты делали на оккупированных территориях России и Украины. И хоть официально план был отвергнут, на практике он успешно осуществлялся.
      
      В марте 1946-го сенатор Лангер говорил в Сенате: "Мы впутались в то, что представляет собой фанатичный заговор по истреблению германского народа путем возложения на него вины за зверства, учиненные его лидерами. Создатели этого плана поставили своей целью истребление европейской нации, не задумываясь ни о последствиях, ни о наших собственных моральных принципах, ни о мировом скандале. Мы все видели трупы, откопанные американскими и британскими армиями, трупы замученных голодом людей, детей, превращенных в скелеты. Мы были в ужасе. А теперь, к нашему ужасу, мы узнаем, что сами делаем то же самое, еще в больших масштабах, по отношению к нашему бывшему врагу".
      
      В результате Плана Моргентау миллионы немцев погибли в 1945-50 гг. от голода и болезней. Это был сознательный геноцид, организованный нашим правительством. Думало ли когда-нибудь это правительство о выплате компенсации его жертвам? Нет. Почему? Потому что, по понятиям палачей, геноцид есть зло, только когда он исходит от других.
      
      Не зря говорят, что евреи, так пострадавшие от преследований нацистов, многому научились у них. В Израиле весьма популярен термин "арабрайн" - очищенный от арабов. Вы догадываетесь, откуда это взято?
      
      - Вы назвали одну из трех "догм" Холокоста. В чем заключаются остальные две?
      
      - Вторая догма: Холокост - это наивысшая точка, которой достигла извечная иррациональная ненависть неевреев к евреям. В соответствии с этой догмой, евреи истреблялись во время войны потому, что все неевреи были либо активными добровольными палачами, либо пассивными коллаборационистами, желавшими их истребления. Это - печально известная концепция Дениела Голдхагена, изложенная в его книге "Добровольные палачи Гитлера", не имеющей ни малейшей научной ценности.
      
      А американская писательница Синтия Озик выразила эту идею так: "Мир желает избавиться от евреев. Мир всегда хотел уничтожить их". Эта догма имеет логичное следствие: если неевреи постоянно стремятся уничтожить евреев, то евреи имеют право защищать себя всеми доступными способами. Об этой доктрине извечной ненависти неевреев к евреям уважаемый израильский ученый Боас Эврон заметил: "Это фактически равносильно сознательно развиваемой паранойе. Такая ментальность заранее оправдывает бесчеловечное отношение евреев к неевреям, ибо для этого разработана особая мифология, гласящая: все неевреи сотрудничали с Гитлером в деле уничтожения евреев. А раз так, то евреям в их отношении к неевреям всё дозволено".
      
      Я для такого случая ввел бы понятие "базисный Холокост", отличающее изучение реального Холокоста от литературы о нем. Упомянутая литература, к которой относится и книга Голдхагена, основана на двух упомянутых догмах: уникальность Холокоста и вечная иррациональная ненависть неевреев к евреям.
      
      - А не мог ли успех книги Голдхагена, хотя бы частично, стать причиной почти мазохистского чувства вины, распространившегося в некоторых частях Европы?
      
      - Это маловероятно. Эта книга, между прочим, стала бестселлером и в Штатах, а Штаты не имеют ничего общего с нацистским Холокостом.
      
      - Каковы же главные аргументы вашей книги?
      
      - Мой главный аргумент изложен достаточно просто. Он состоит из двух частей. Первая - касается вопроса, почему проблема Холокоста появилась в США лишь после Шестидневной войны 1967 года. Как это произошло? В послевоенные годы еврейские лидеры Америки, стремясь расположить к себе правительство, проводившее денацификацию Германии, тщательно скрывали правду о Холокосте от общественности. После войны 1967 г. Израиль превратился в ключевого союзника США на Ближнем Востоке. Еврейские лидеры Америки, прежде относившиеся к Израилю весьма прохладно (они боялись быть обвиненными в "двойной лояльности"), теперь стали восторженными поклонниками еврейского государства. Отныне евреи стояли на передовой линии, защищая американские интересы на Ближнем Востоке, и одновременно с этим стремительно рос процесс ассимиляции евреев в США. Представляясь естественными посредниками между американским правительством и его "стратегическими интересами" на Ближнем Востоке, еврейская элита получила возможность проникнуть в святая святых американских внутренних эшелонов власти. Дабы избежать неминуемой критики за подобную "гибкость", еврейские лидеры "вспомнили" о нацистском Холокосте, который, соответственно оформленный идеологически, стал могучим оружием в их руках, могучим идеологическим оружием в израильско-палестинском конфликте.
      
      Вторая часть моего главного аргумента: индустрия Холокоста своими поступками свела к нулю моральное воздействие, вытекающее из страданий еврейского народа. Уже хотя бы только по этой причине она должна находиться под общественным контролем.
      
      - Скажите, что, собственно, заставило вас написать эту книгу?
      
      - Эта книга - результат 15-летних раздумий. Занимаясь вопросом денежной компенсации для моей матери, я столкнулся с документами, привлекшими мое внимание к проблемам Холокоста. В одном из них я увидел точное определение понятия "жертва нацистского Холокоста". И там же я узнал, что множество евреев искусственно подгоняли себя под это определение, чтобы и на них мог распространиться германский закон о выплате компенсаций. Евреи, находившиеся во время войны в СССР, под этот закон не подпадали. И я, к своему изумлению, увидел, какое множество людей представило лживые заявления, что было совсем не сложно, поскольку никаких доказательств, ни за, ни против, не имелось вообще. Только пребывание в Освенциме могло быть доказано.
      
      Там же я обнаружил тексты прежних соглашений - Люксембургские соглашения 50-х гг. В соответствии с ними, правительство Германии выплатило евреям около 50 миллиардов долларов по нынешнему курсу. И дополнительно оно выплачивало еще 10 миллионов ежегодно, с 1953 по 1967 годы, Конференции по искам к Германии о возмещении убытков, нанесенных евреям. Это миллиард долларов по нынешнему курсу. И немцы утверждали, что только 15 процентов этих денег попали к жертвам нацистов. Огромная часть их, согласно Роналду Цвейгу, эксперту в этом вопросе, была передана еврейским общинам арабских стран, вроде Ирака, а также институтам, вроде мемориала Яд Вашем в Израиле.
      
      И вы знаете, почему деньги не были отданы жертвам полностью? Это, пожалуй, самое пикантное! Еврейские организации официально заявили, что нуждающихся жертв больше нет. Что все получили всё, что им положено! А теперь, забыв об этом своем утверждении, они требуют новые миллиарды, заявляя, что все эти годы жертвы нацизма пребывали в нищете, поскольку Германия не платила денег. Что вы на это скажете?
      
      - Ваша мать получила 3500 долларов сразу после войны. Что было потом?
      
      - В 50-х годах моя мать, математик, работавшая в Манхэттене в банке "Чейс", была на приеме у врача по поводу нервного истощения. Врач сказал ей, что причиной ее болезни является не пребывание в Майданеке, а невозможность приспособиться к жизни в Штатах. Естественно, что при таком диагнозе Конференция по искам не выплатила ей ничего. А Конференция ведь и была создана для выплаты денег людям, вроде моей матери, - тем, кто получил недостаточную компенсацию из начальной репарации. Подобные случаи должны были быть рассмотрены и скорректированы - выплатой из огромных сумм, находящихся в распоряжении Конференции. Но мать не получила ни пенса. Зато так называемые "выдающиеся еврейские лидеры" и раввины получили все сполна.
      
      А вот отец, чудом переживший Освенцим, получил от Германии пожизненную пенсию. Ее выплачивали аккуратно, без опозданий и осложнений; я до сих пор помню голубые конверты, приходившие из Трира. У отца в старости была болезнь Альцгеймера, и я был его опекуном. Раз в три месяца я заходил в германское консульство, чтобы получить пенсионные чеки и представить свидетельство, что отец еще жив. Он получал 600 долларов в месяц, и всего ему выплатили 250 000.
      
      И все жертвы Холокоста, с кем я беседовал, говорили мне одно и то же: мы желаем получать деньги, распределяемые германским правительством; мы не хотим иметь дело с еврейскими организациями. Мне представляется, что это - одно из самых страшных проявлений индустрии Холокоста: жертвы нацизма больше доверяют германскому правительству, нежели еврейским организациям.
      
      - Согласитесь, что вы несколько непоследовательны. С одной стороны, вы утверждаете, что еврейские организации вымогают слишком много денег, а с другой - что жертвы нацизма, вроде вашей матери, получили недостаточно.
      
      - Некоторые неправильно истолковывают мою книгу, полагая, что я против выплаты компенсации. Ни в коем случае! Компенсация непременно должна выплачиваться. Но деньги должны поступать к настоящим жертвам, а не к фальшивым, и не даваться еврейским общинам и организациям.
      
      - Ваши родители пережили Катастрофу. Разве это не делает вас жертвой, принадлежащей ко второму поколению?
      
      - На мой взгляд, концепция "второго поколения" отвратительна. Это просто попытка вымогательства за счет Холокоста денег для людей, не имеющих к нему никакого отношения. Если бы я стал излагать нечто подобное маме, она влепила бы мне хорошую затрещину, причем была бы абсолютно права!
      
      - Вы имеете в виду, хоть и не заявляли это со всей определенностью, что действительные жертвы Холокоста - это те евреи, что были в концлагерях. А как отнестись к евреям, бежавшим в СССР, вернувшимся обратно и потерявшим все, что у них было? Почему они не могут считаться жертвами Холокоста?
      
      - Можете их считать таковыми. Но тогда миллион палестинцев, изгнанных и бежавших из родных мест и потерявших всё, тоже, выходит, надлежит считать "жертвами Холокоста". Если вы делаете это определение столь гибким и всеобъемлющим, что оно включает и беженцев, то относите его ко всем беженцам.
      
      - Это было бы несправедливо по отношению к настоящим жертвам Холокоста.
      
      - Справедливость тут не при чем. Вы не можете, с одной стороны, доказывать, какую огромную моральную нагрузку несет в себе термин "жертва Холокоста", а с другой - принижать его, включая в это понятие всех. Как вы понимаете, существует разница между теми, кто жил во время войны в Манхэттене, и теми, кто погибал в Освенциме.
      
      - Но те, кто жил в Манхэттене, кажется, и не называют себя жертвами Холокоста?
      
      - Ну как же, Израиль Зингер заявил, что поскольку целью Гитлера было уничтожение всего мирового еврейства, - любого пережившего войну еврея надлежит рассматривать как жертву Холокоста. ВЕК, требуя выплаты компенсаций, исходит именно из этого.
      
      - Вы в своей книге заходите так далеко, что утверждаете: "индустрия Холокоста" стала чуть ли не бтльшим ревизионистом Холокоста, чем самые яростные ревизионисты. Как это понимать?
      
      - Очень просто. Недавно израильское правительство официально объявило о существовании миллиона жертв Холокоста. 960000, если быть точным. В то же время, Всемирный еврейский конгресс сообщил, что, начиная с 1990 года, ежемесячно умирало 10 000 жертв. Следовательно, в 1990-м их должно было быть на два миллиона больше. С другой стороны, известно, что в 1990 году сохранилось не больше четверти числа жертв, бывших живыми после окончания войны. Сделайте несложный подсчет, и вы увидите, что число жертв Холокоста на май 1945-го составляло 8 миллионов человек. Но ведь в оккупированной нацистами Европе евреев было меньше восьми миллионов. Другими словами, если официальные цифры правильны, то Холокоста, выходит, и не было! Как говорила моя покойная мать: если поверить, что все именующие себя жертвами Холокоста ими действительно являются, то кого же уничтожил Гитлер?
      
      Другой пример. Во время нынешних переговоров о возмещении за рабский труд евреев, заключенных в лагерях, Конференция по искам сознательно многократно завысила число бывших евреев-рабов. Делая это, Конференция сама толкает людей на ревизию Холокоста: ведь чем больше выживших рабов, тем меньше число погибших. Вот эти фальшивки и ставят индустрию Холокоста в один ряд с ревизионистами, отрицающими Холокост.
      
      - Каков третий тезис вашей книги?
      
      - Я утверждаю, что индустрия Холокоста повинна в двойном вымогательстве: в растрачивании денег, полученных от европейских правительств, и в утаивании их от истинных жертв нацизма.
      
      Почти все требования, предъявленные индустрией Холокоста швейцарским банкам, - либо фальсифицированы, либо обильно сдобрены ложью. Итоговый документ Комиссии Волкера (Volcker Committee) признаёт, что не было систематического отказа жертвам Холокоста или их наследникам в доступе к счетам швейцарских банков после войны, как не существовало систематического уничтожения банковских документов с целью сокрытия счетов.
      
      Наиболее важное открытие, изложенное в моей книге, - это то, что США, наряду со Швейцарией, были местом, куда стекались еврейские деньги во время войны. Возникает естественный вопрос: что стало с этими деньгами, лежавшими на счетах жертв Холокоста, в американских банках? Во время слушаний в Конгрессе дела о швейцарских банках, свидетель-эксперт профессор Сеймур Рубин из Американского университета был вызван для дачи показаний по этому поводу. И он показал, что отчеты американских банков много хуже швейцарских: "Соединенные Штаты предприняли весьма ограниченные меры, чтобы идентифицировать наследников этих счетов и выплатить им деньги. Выплата составила всего полмиллиона долларов, тогда как швейцарские банки выплатили 32 миллиона, еще до предъявления запроса Волкера". "Нью Йорк Таймс" посвятила целую страницу отзыву о моей книге, полному личных оскорблений в мой адрес; но не упомянула ни единым словом об этом сделанном мною поразительном - и убийственном - открытии.
      
      Индустрия Холокоста потребовала от швейцарских банков окончательной выплаты до завершения работы Комиссии Волкера по причине того, что "нуждающиеся жертвы Холокоста умирают ежедневно". А когда в августе 1998 года швейцарцы согласились выплатить 1.25 миллиарда долларов, эта паническая срочность сразу исчезла. Два с половиной года прошло с тех пор, а действительные жертвы не получили из этих денег ни единого цента.
      
      Претензии еврейских лидеров к Швейцарии вообще отличаются крайним лицемерием и двойным стандартом. Ведь, подобно Швейцарии, США запрещали въезд немецким евреям, бежавшим от нацизма до и во время войны. И наше правительство никогда не задумывалось о том, чтобы как-то компенсировать эту свою несправедливость. Крошечную Швейцарию невозможно сравнить сo Штатами, а ведь обе страны приняли одинаковое число беженцев - примерно 20 000 в период нацистского Холокоста.
      
      - Вы упомянули, что в 1998 г. швейцарские банки перевели 1.25 миллиардов долларов еврейским организациям за сокрытые счета евреев. Должны ли, по-вашему, банки получить эти деньги обратно?
      
      - Этими делами должен заниматься международный Трибунал по рассмотрению материальных исков, но не Всемирная еврейская организация по возмещению убытков. Иски должны быть рассмотрены, и деньги должны получить те, кто заслуживает этого.
      
      - Вы категорически возражаете против возвращения утраченной собственности 3.5 миллионам евреям, жившим до войны в Польше. Почему? Ведь ваши родители родом из Польши, и вы, следовательно, могли бы получить какие-то деньги.
      
      - Нет! Мы никогда не считали себя причастными к этому и не хотели этих денег. Мой дед со стороны матери владел небольшой лесопилкой. Еврейские организации требуют возвращения собственности деда, не испросив нашего согласия. А мы его не давали никогда, потому что это напоминает ограбление могил.
      
      Я говорю - довольно! Американские евреи достаточно богаты. И не следует сгонять польских крестьян с их земли, поляков - из их домов, и больных - из больниц, чтобы еще больше разбогатеть и чтобы вызвать ненависть к евреям. Господин Бронфман недавно продал свой "Сигрэм" за 25 миллиардов. Это, согласитесь, много. Не следует выжимать из поляков последнее.
      
      - Вы когда-нибудь бывали в Освенциме?
      
      - Нет. 40 лет я прожил с Холокостом. Этого вполне достаточно, и мне не требуется больше. Я не отношусь к тем "жертвам второго поколения", которые для развлечения и острых ощущений ложатся в газовые камеры.
      
      - Вы посвятили свою книгу памяти родителей, умерших в 1995-м. Вы полагаете, что они одобрили бы книгу?
      
      - Мама была одним из самых умных людей, которых я знал. Я вложил в книгу многие из ее суждений, поэтому, думаю, книга ей бы понравилась. Насчет отца - не знаю. Он не любил говорить об этом.
      
      - А у вас не было сомнений насчет того, что ваша книга попадет не в те руки и ее используют именно против того, что вы защищаете?
      
      - Я думал об этом, и я понимаю, что с этой книгой могут возникнуть проблемы. Проблемы морального характера. И я спрашивал себя: что представляет собой большую опасность, индустрия Холокоста или его отрицание? Они опасны в равной степени. Своей книгой я хотел обезоружить как индустрию Холокоста, так и тех, кто его отрицает.
      
      - Но как же вы обезоружите отрицающих? Теперь они завопят: "Ага, мы же говорили!".
      
      - Вы помните слова Дэвида Ирвинга на суде в Англии: "Мы видим, как ежедневно рождается новая жертва Освенцима". К сожалению, он имел право сказать так. Если судить по цифрам, предлагаемым индустрией Холокоста, то дело обстоит именно так. Обезоружить отрицающих можно только одним путем: перестать лгать и начать опираться на точные исторические данные. По-настоящему изучать Холокост мы можем, только превратив его из легенд и мистики в предмет строгого научного исследования. А для этого необходимо прикрыть бизнес индустрии Холокоста.
      
      
    73. Магид 2002/08/18 21:45
      > > 66.Антон
      >> > 64.Магид
      >.>Кстати, вы, я полагаю, понимаете, что факт публикации такой цифры (6 тысяч пытаемых палестинцев в Израиле каждый год) в Нью-Йорк таймс... о многом говорит.
      
      Антон
      >Для начала надо доказать что такая публикация действительно имела место и ее содержание не было переврано дважды : сначала Дюком, а затем Гуниным. Заметьте также, насколько легко Вы приняли ссылку расиста Дюка за истину.
      >
      >>Вот я вам и предлагаю эксперимент. Помогите найти соответствующую публикацию в Нью-Йорк таймс. Вот мы и проверим, прав Дюк или нет. Если нет, разоблачим Дюка, как отъявленного лжеца, слова которого не вызывают никакого доверия и вообще закроем эту тему с Дюком.
      
      Антон
      Во-первых, мы говорили не о Дюке а о Гунине. Дюк упоминался как один из неонацистских гунинских светил, чьи теории тот считает нужным популяризировать в Самиздате. То что Гунин лжец и фальсификатор я , как мне кажется, уже проиллюстрировал. Если нужны дополнительные иллюстрации – вы их получите.
      >Вот, например, с той же странички, явная и наглая ложь:
      >«Ариэль Шарон разыскивается Гаагским Международным Трибуналом для задержания». Можно продолжить...
      Вернемся к Вашей идее эксперимента. Не знал что любая цифра приведенная в газете автоматически становится истиной в ваших глазах.
      
      Комментарий
      Вы солгали в двух местах. Я специально подожал вашего следующего письма.
      Во-первых вы заявили, что я "легко принял ссылку расиста Дюка за истину" .
      Где, когда я утверждал, что признал эту ссылку за истину? Я лишь заметил, что факт публикации про "6 тыс. палестинцев, которых пытают в израильских тюрьмах" в газете Нью-Йорк таймс- о многом говорит.
      Далее, смотрите, как аккуратно вы убрали из моего постинга, который вы цитируете фразу, где я объясняю, ПОЧЕМУ это о многом говорит. Вы поставили многоточие, на том самом месте где я объяснял свою мысль про Н-Й.Таймс- ЦИТАТА( которая считается едва ли не самой авторитетной газетой в США, действительно лояльна Израилю и уж, во всяком случае, не поддерживает палестинцев).
       Но это так, к слову.
      
      Далее, вы написали, после моей фразы про эксперимент (найти соответствующую публикацию в Н-Й таймс, и если ее нет- разоблачить расиста Дюка как лжеца)"Не знал что любая цифра приведенная в газете автоматически становится истиной в ваших глазах" . И это уже после прямого предложения об эксперименте.
      А что это все, как не приемы психологической войны, расчитанные на посетителей форума?
      Вот почему вы отвратительны. И вам подобные.
      
      Что касается Гунина. Он тут написал, что не поддерживает неонацистов и т.д. Но все-таки, мне непонятно, почему он цитирует Дюка, ссылаясь на него, как на достоверный источник информации. Действительно, велика ли достоверность писаний Дюка?
      Я бы мог понять, если бы Дюк разоблачал американских расистов. Тогда его слова имели бы определенный вес- раз уж вылил грязь на самого себя, значит доля истины в этом возможно есть. Но, понятно, в то же время, что для Дюка- еврейский вопрос- больная тема. Например, сейчас в России распространяются антисемитские писания этого господина, которые пользуются здесь определенной популярностью. И цитат из Дюка по еврейскому вопросу и даже по теме Израиля конечно недостаточно для подтверждения чего-либо. Я бы сказал, что они не внушают доверие. Мягко говоря.
      Еще один момент- насчет Девида Ирвинга. Насколько мне известно, Ирвинг отрицает факт наличия газовых камер. Ирвинга я, впрочем, не читал, однако слышал о нем такие мнения. От самых разных людей.
      Мне интересно так же знать мнение Гунина об Ирвинге, поскольку Гунин о нем упоминал.
      Вообще, могу кратко сформулировать свое отношение к текстам Гунина (впрочем я это уже делал на одном из его форумов)- очень многое, что относится к Израилю правда- рассуждения об архитектуре этого общества и государства, то, что Гунин пишет о напряжении между этническими общинами, иерархиях, мафиозном и тоталитарном характере режима, нервном, .
       Но очень много преувеличений у Гунина.
      А вот что касается рассуждений о том, что еврейский капитал и сионисты правят Америкой, контролирует полностью СМИ и т.д. и т.п.- это, на мой взгляд бред, распространяемый антисемитами, и мне непонятно, зачем Гунин это повторяет.
      Конечно, еврейский финансовый капитал, всевозможные еврейские лобби в конгрессе и т.д. и т.п. играют там большую роль в политике и экономике, но кроме них есть техасские магнаты (стоящие за Бушем), стальные тресты, ВПК и т.д., Билл Гейтс, в конце концов. У всех этих сил тоже есть лоббисты в конгрессе. А ведь есть еще и ЦРУ, ФБР, ГОСДЕП, АНБ и бог знает кто еще... А почему тогда говорить о заговоре евр.мафии, а не ЦРУ?
      Конечно, все разговоры о демократии в современном мире смешны. Мир олигархически управляется, это по-моему понимают почти все. США тоже. Но США не управляются кем-то одним. Есть система управления, сложный баланс сил и интересов сильных мира сего (так всегда и было), но нет какой-то одной конкретной зловещей силы, которая дергает за ниточки.
      Важно то, что все это криптологические теории (теории заговора), которые дурно пахнут и сами по себе сильно отдают фашизмом. Весь мир, по мнению сознания, разделяющего теории заговора, пронизан кознями врага. А уж если враг приобретает конкретные очертания, то тогда... Вобщем все это неприятно пахнет. Очень неприятно.
      
      
    72. Антон (lucky1@newmail.net) 2002/08/18 20:03
      > > 71.приписанный
      >
      >70. Антон
      > С тем что Гунин солгал что цитирует Дюка и
      >приписал ему утверждения, до которых даже этот расистский подонок
      >не додумался, Вы, как я понимаю , согласны.
      >
      >а можно полюбопытствовать - какие именно
      
      Смотрите ниже обсуждение в этом форуме.
      To be continued...
    71. приписанный 2002/08/18 18:41
      
      70. Антон
       С тем что Гунин солгал что цитирует Дюка и
      приписал ему утверждения, до которых даже этот расистский подонок
      не додумался, Вы, как я понимаю , согласны.
      
      а можно полюбопытствовать - какие именно
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"