Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (618/31)
    08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7)
    08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3)
    07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    571. МИВ 2011/01/25 14:35 [ответить]
      > > 516.Таварисч маиор
      >> > 515.МИВ
      >>> > 514.Таварисч маиор
      >>> Сам факт признания хотя бы 100 тысячной, а Вы приводили и большие цифры , говорит о некритическом восприятии. Вам непременно нужны Ваши цитаты с этими числами ?
      
      Если вы называете себя профессионалом, если вы считаете, что передергивают исключительно ваши оппоненты, то приведите. И не надо ссылок на мою плохую память. Просто приведите цитату.
      
      > Вот и я Вас спрашиваю - при чем тут 100 тыс ? А Ведь Вы приводили и 800 тыс тоже. Я , извините, Вам не ксерокс. И не виноват, что Вы не помните, что пишете. Может быть завтра пороюсь, если будет время. Пока что я усматриваю в Ваших действиях попытку выйти из дискусссии по методу О. Бендера в Великих Васюках.
      
      Я понимаю, что для некоторых что 5 миллионов, что 800 тысяч, что 100. Откуда взялась последняя цифра? Из ваших же высказываний. Помнится. вы высказывали пессимизм относительно даже 100 тысяч персов. Возьмем 100 тысяч за некую условную величину, тем более, что 100 тысяч для персов далеко не предел.
      
      > Вы знаете, уж не Вам кого то учить. Пока что все что я от Вас слышал это уровень плохого абитуриента истфака педвуза:)
      
      Не старайтесь нарваться на грубость. Я человек терпеливый. Таким манером вам никого не одолеть.
      
      >>> Я уже в течении пары десятков комментов обосновывал свою позицию.
      
      Я вам давно предлагал систематизировать "свои" доказательства и толково, критически их обсудить. Но вы уже и на откровенные оскорбления перешли. Не гоже так майору поступать.
      
      
      > Я уже сказал, что несколько десятков комментов высказывал Вам свое мнение и свою аргументацию. И не только я. Командовать же Вы будете теми, кто к Вам под команду попросится. Чтобы опровергнуть фантазии Геродота, достаточно и одного автора. Тем более, такого как Дельбрюк. Если бы Вы, были , как Вы заявляете, проф. историком, Вам этой фамилии было бы достаточно и Вы были бы знакомы с обоснованием и моей в том числе точки зрения.
      
      Извините, но ваши комменты...условно ваши, поскольку кроме перепевов трудов Дельбрюка ничего не содержат.
      Что до команды, то здесь никто никем не командует. Здесь вам не там. Да и вы, собственно, пришли сюда по собственной воле.
      Теперь о Геродоте. Вы непочтительно его поставили рядом с Геббельсом. Я тактично промолчал, но, думаю, надо было ответить. Да, Геродота нельзя назвать разборчивым в источниках. Иногда он использует откровенные сказки и его рассказы больше походят на исторический анекдот. Но среди прочего он дает порою информацию архиценную и весьма правдивую. Так, например, он сообщает, что длина крепостных стен скифского Гелона в пересчете на современные меры длины составляет около 30 километров. Ну скажите, какой майор поверит в эту чушь? Да никакой! Даже абитуриент истфака педвуза поверит с большим трудом. Но вот незадача. Большинство нынешних археологов, и в первую Б.А.Шрамко, отождествляют геродотовский Гелон с Бельским городищем в Полтавской области, длина валов которого составляет около 30 километров. Вот вам и Геродот, вот вам и сказочник.
      Теперь по сути заданных вопросов. Мне совершенно все равно, что вы думаете о свободе воли, о причинах наших неудач в 41-м и пр. Но вот относительно персов призываю вас отказаться от "аргумента к личности" и рассмотреть все толково.
      Для тех, кто в курсе дискуссии. но не в курсе некоторых подробностей, сообщу, что Товарисчь майор в своей критической критике использует аргументы, изложенные в трудах Готлиба Дельбрюка (1848-1929), труды которого о персидской армии были написаны еще в конце 19-го - начале 20-го веков. Сей достойный муж заслуживает всяческого уважения, потому как истинный немец подходит к вопросу предельно педантично и дотошно. Однако, вы, Товарисчь майор, всячески призывали критически относиться к источникам, едва ли не отсылали меня вновь прослушать курс источниковедения... Так почему вы так некритически относитесь к работам Дельбрюка? Отчего вы так слепо уверовали в его правоту?
      Почему вы не учитываете следующее:
      1. Дельбрюк, со всем уважением к нему, трудился почти 100 лет назад. А разве вам неведомо, что исторические труды быстро устаревают? И знаете почему? Да потому, что появляются новые источники. Историческая наука не стоит на месте. Это вам не бином Ньютона, не набор констант. Разве вас этому не учили на курсе источниковедения? Ну, ежели не учили, то очень зря.
      2. Дельбрюк во многих своих оценках исходит из прусского военного устава. Едва ли это аргумент. Благо, что Дельбрюк все же учитывает, что персы не имели артиллерии.
      3. Слыхал, что в 60-х годах нашли крупный архив в Сузах. Слыхал, но не читал. Если это так, то этот архив наверняка может ответить на многие вопросы.
      4. Также Дельбрюк не учитывает следующее. Допускаю, что эти факты ему не были известны.
      а. Дельбрюк пишет о том, что армия персов должна была растянуться от Греции до Суз (исходя из прусского военного устава). Видимо, он не знал, что местом сбора персидской армии выступали не сузы, а Киликия, область, расположенная в Малой Азии, т.е. довольно близко к Греции.
      б. Дельбрюк ничего не пишет о т.н. "царской дороге", идущей от Суз к Сардам (Малая Азия). Эта дорога, наряду с морем, использовалась для передвижения и снабжения войск. Некоторые представляют Малую Азию того времени дикими горами и пустыней. Но это далеко не так.
      в. Дельбрюк ничего не пишет о тех складах с продовольствием и фуражом, которые были построены персами в Малой Азии и Северной Греции.
      г. Дельбрюк ничего не пишет об ионийских греках, подданых персидской державы, которые участвовали в походе, предоставляли персам свой флот и своих же гоплитов. Плюс участвовали в снабжении персидских отрядов.
      д. Также Дельбрюк не упоминает о том, что персидский поход не был единовременным актом. На его подготовку ушло три года. Три года страна, которая в качестве налогов собирала более 200 тонн серебра, напряженно трудилась над подготовкой столь масштабного предприятия.
      е. Дельбрюк ничего не пишет о мобилизационных возможностях Персии. Не пишет он и о том, что персы могли собрать в нужном месте большое количество людей и эффективно управлять ими. Ладно, мост Дария через Дунай - чухня! Несколько сот славных понтонеров под командованием какого-нибудь не менее славного майора построили бы такой мост за пару месяцев. Фигня, что многотысячная армия не может ждать пару месяцев, фигня, что надо подвозить стройматериалы за много километров, что рядом бродят полчища врага и пр. Допускаю, могло все быть именно так. Но построить понтон через Геллеспонт! Это, батенька, вам не речка-вонючка и даже не Дунай. Но понтон был построен. Все это говорит о значительной численности и управляемости персидской армии.
      5. А почему бы вам, Товарисчь майор, не взять на вооружение работу Фредерика Мориса? Тот на закате жизни Дельбрюка, в 20-е гг., сделал вывод о том, что в составе персидского войска насчитывалось более 200 тысяч человек и около 75 тысяч животных. И чем так Морис хуже Дельбрюка?
      
      Напоследок скажу следующее. Товарисчь маор может допускать, что иногда оскорбление лучший аргУмент. Пусть сие останется на его совести. Большинство гостей Говорилки знает, что ее хозяин сама терпимость и на многие пакости закрывает глаза. Также надо полагать, что Товарисчь майор считает, будь то физик или историк, а свою науку должен знать от корки до корки. Оставим и это глубочайшее заблуждение на его совести. Люди, считающие, что они знают все или почти все, на самом деле являются настоящими дилетантами. Отличие же профессионала от дилетанта состоит в том, что первый знает где почерпнуть знания и самое главное, умеет ими пользоваться. Дилетант же может только кичиться собственной эрудицией, но знания эти не может в тиснуть в рамки каких-либо концепций. Что-то подобное случилось и в этот раз. Не могу сказать, что греко-персидские войны являются моим приоритетом, но определенное представление о них имею. И этого представления вполне хватает на то, чтобы усомниться в истинности взглядов Дельбрюка. Я многого не знаю и в каждой дискуссии вижу возможность что-то выяснить и узнать новое для себя. Но бранные слова я уже почти все знаю. Так что давайте больше конструктива и меньше личного.
      
      Пы.Сы. Товарисчь майор. Впредь все же держитесь в рамках приличия. Если вас чем-то не устраивают взгляды оппонента или его позиция кажется вам малоубедительной, то свои возражения аргументируйте ясно и четка, не переходя к оскорблениям. В противном случае, при всем уважении к вам, вынужден буду сделать оргвыводы.
      
      
    572. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/25 15:44 [ответить]
      > > 571.МИВ
      >> > 516.Таварисч маиор
      >>> > 515.МИВ
      >>>> Сам факт признания хотя бы 100 тысячной, а Вы приводили и большие цифры , говорит о некритическом восприятии. Вам непременно нужны Ваши цитаты с этими числами ?
      >
      >Если вы называете себя профессионалом, если вы считаете, что передергивают исключительно ваши оппоненты, то приведите. И не надо ссылок на мою плохую память. Просто приведите цитату.
       Для начала, в отличие от ВАс я СЕБЯ профессионалом не называл. КРоме того, я заключаю, что Вы не читаете собственную ветку. Как я и говорил, на следующий день я запостил вот это:
      523. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/22 14:09 ответить
       Запрошенная хозяином ветки цитата из него:
       >В 5 млн. не поверю, а вот в несколько сот тысяч могу.
      
       в комменте 469
       Кто будет приносить извинения ?:))))))))))))))>
      >> Вот и я Вас спрашиваю - при чем тут 100 тыс ? А Ведь Вы приводили и 800 тыс тоже. Я , извините, Вам не ксерокс. И не виноват, что Вы не помните, что пишете. Может быть завтра пороюсь, если будет время. Пока что я усматриваю в Ваших действиях попытку выйти из дискусссии по методу О. Бендера в Великих Васюках.
      >
      >Я понимаю, что для некоторых что 5 миллионов, что 800 тысяч, что 100. Откуда взялась последняя цифра? Из ваших же высказываний. Помнится. вы высказывали пессимизм относительно даже 100 тысяч персов. Возьмем 100 тысяч за некую условную величину, тем более, что 100 тысяч для персов далеко не предел.
       Все смешалось в доме Обломова. И произвольное утверждение, что 100 не предел в качестве как бы факта, и непонятное обвинение в том, что я автор числа в 100 тыс. Вы это число вполне серьезно обсуждали и пытались обосновывать. В чем суть претензии ?
      >> Вы знаете, уж не Вам кого то учить. Пока что все что я от Вас слышал это уровень плохого абитуриента истфака педвуза:)
      >
      >Не старайтесь нарваться на грубость. Я человек терпеливый. Таким манером вам никого не одолеть.
       Разве ж это я Вас поучаю ? Пока что это пытались сделать Вы. угрожать мне не стоит, сраться я тоже умею и , поверьте, неплохо:)
      >>>> Я уже в течении пары десятков комментов обосновывал свою позицию.
      >
      >Я вам давно предлагал систематизировать "свои" доказательства и толково, критически их обсудить. Но вы уже и на откровенные оскорбления перешли. Не гоже так майору поступать.
      Как видиет, я Вам выкатил целую страницу цитаты из Дельбрюка. Вы ее тоже не заметили ?:)))
      >> Я уже сказал, что несколько десятков комментов высказывал Вам свое мнение и свою аргументацию. И не только я. Командовать же Вы будете теми, кто к Вам под команду попросится. Чтобы опровергнуть фантазии Геродота, достаточно и одного автора. Тем более, такого как Дельбрюк. Если бы Вы, были , как Вы заявляете, проф. историком, Вам этой фамилии было бы достаточно и Вы были бы знакомы с обоснованием и моей в том числе точки зрения.
      >
      >Извините, но ваши комменты...условно ваши, поскольку кроме перепевов трудов Дельбрюка ничего не содержат.
       И что ? Я прямым текстом сказал, что поддерживаю полностью все сказанно Дельбрюком и даже добавил от себя. В чем суть претензии ? Мне нужно было переписать Дельбрюка своими словами и выдать за свои откровения ?
      >Что до команды, то здесь никто никем не командует. Здесь вам не там. Да и вы, собственно, пришли сюда по собственной воле.
      Ну дык перечитайте что Вы написали чуть выше, Забыли ?
      >Теперь о Геродоте. Вы непочтительно его поставили рядом с Геббельсом. Я тактично промолчал, но, думаю, надо было ответить. Да, Геродота нельзя назвать разборчивым в источниках. Иногда он использует откровенные сказки и его рассказы больше походят на исторический анекдот. Но среди прочего он дает порою информацию архиценную и весьма правдивую. Так, например, он сообщает, что длина крепостных стен скифского Гелона в пересчете на современные меры длины составляет около 30 километров. Ну скажите, какой майор поверит в эту чушь? Да никакой! Даже абитуриент истфака педвуза поверит с большим трудом. Но вот незадача. Большинство нынешних археологов, и в первую Б.А.Шрамко, отождествляют геродотовский Гелон с Бельским городищем в Полтавской области, длина валов которого составляет около 30 километров. Вот вам и Геродот, вот вам и сказочник.
       ОБратите внимание, Вы сейчас провели классический бой с тенью. Майор как раз вполне поверить в данном случае и археологу и даже может быть Геродоту. Ничего неправдоподобного в подобном периметре не будет, бывали городища и поболе. Это раз. Во-вторых, никакого отношения к обсуждаемой теме это не имеет. Это два. У Геббельса, скажем, в дневниках, тоже много правдивой и ценной информации. Роднит же Геббельса с Геродтом то, что оба выполняли функции солдата информационной войны - т.е. врали в пользу своей страны. Вот и все.
      >Теперь по сути заданных вопросов. Мне совершенно все равно, что вы думаете о свободе воли, о причинах наших неудач в 41-м и пр. Но вот относительно персов призываю вас отказаться от "аргумента к личности" и рассмотреть все толково.
       Где относительно персов Вы усмотрели "аргументы к личности". Аргументы шли вполне "к практике". Просто я с ней знаком, а Вы нет, судя по отсылам к харьковским площадям:) Кроме того, если Вам все равно что я думаю о свободе воли и причинах наших неудач в 41, то зачем было со мной это обсуждать ?:))))
      >Для тех, кто в курсе дискуссии. но не в курсе некоторых подробностей, сообщу, что Товарисчь майор в своей критической критике использует аргументы, изложенные в трудах Готлиба Дельбрюка (1848-1929), труды которого о персидской армии были написаны еще в конце 19-го - начале 20-го веков. Сей достойный муж заслуживает всяческого уважения, потому как истинный немец подходит к вопросу предельно педантично и дотошно. Однако, вы, Товарисчь майор, всячески призывали критически относиться к источникам, едва ли не отсылали меня вновь прослушать курс источниковедения... Так почему вы так некритически относитесь к работам Дельбрюка? Отчего вы так слепо уверовали в его правоту?
       Для начала, имя Дельбрюка - Ганс. А Готлиб - вторе. Для продолжения - труд Дельбрюка НЕ ИСТОЧНИК а система аргументации. Именно потому я и "уверовал" в его правоту, что он вполне логично обосновал свою позицию.
      >Почему вы не учитываете следующее:
      >1. Дельбрюк, со всем уважением к нему, трудился почти 100 лет назад. А разве вам неведомо, что исторические труды быстро устаревают? И знаете почему? Да потому, что появляются новые источники. Историческая наука не стоит на месте. Это вам не бином Ньютона, не набор констант. Разве вас этому не учили на курсе источниковедения? Ну, ежели не учили, то очень зря.
       Исторические труды устаревают по мере поступления новых данных. Какие новые данные как в области источников, так и в армейской практике появились со времен появления труда Дельбрюка ? Если их нет, Вы написали просто общие слова. Ссылки в студию.
      >2. Дельбрюк во многих своих оценках исходит из прусского военного устава. Едва ли это аргумент. Благо, что Дельбрюк все же учитывает, что персы не имели артиллерии.
       Вы либо невнимательно читали, лбо сознательно говорите неправду. Дельбрюк педантично отметил этот момент. Но это аргумент ПРОТИВ Вас, т.к. прусская штабная работа была ОБРАЗЦОМ для европейских армий и для персов того времени была недостижима даже теоретически. Так что и тут Вы мимо. То, что Дельбрюк не учитывал обозы отметил уже я:)
      >3. Слыхал, что в 60-х годах нашли крупный архив в Сузах. Слыхал, но не читал. Если это так, то этот архив наверняка может ответить на многие вопросы.
       Т.е. Вы СЛЫХАЛИ, и НАВЕРНЯКА он может ответить. Убедительный аргумент, вполне профессиональный. А КАКОЙ архив нашли ?:) Военный, хозяйственный, политический, дипломатический ?:)
      >4. Также Дельбрюк не учитывает следующее. Допускаю, что эти факты ему не были известны.
      >а. Дельбрюк пишет о том, что армия персов должна была растянуться от Греции до Суз (исходя из прусского военного устава). Видимо, он не знал, что местом сбора персидской армии выступали не сузы, а Киликия, область, расположенная в Малой Азии, т.е. довольно близко к Греции.
       Нет, он это учитывал. Просто как легко понять, взглянув на карту, до Киликии подобная колонна бы просто не поместилась:))))
      >б. Дельбрюк ничего не пишет о т.н. "царской дороге", идущей от Суз к Сардам (Малая Азия). Эта дорога, наряду с морем, использовалась для передвижения и снабжения войск. Некоторые представляют Малую Азию того времени дикими горами и пустыней. Но это далеко не так.
       И что это принципиально меняет и почему он должен был ее особо отметить В ДАННОМ вопросе. Это как то изменяло длину колонны ?:))))))
      >в. Дельбрюк ничего не пишет о тех складах с продовольствием и фуражом, которые были построены персами в Малой Азии и Северной Греции.
      И что ? Он вообще подробно не разбирает вопрос снабжения. Тем не менее, необхдимость подвоза, что из глубины, что со складов остается. А для этого нужны опять же ДОРОГИ, ЛЮДИ, ЛОШАДИ:)))))
      >г. Дельбрюк ничего не пишет об ионийских греках, подданых персидской державы, которые участвовали в походе, предоставляли персам свой флот и своих же гоплитов. Плюс участвовали в снабжении персидских отрядов.
      И что ? Опять таки, что это меняет ?:)
      >д. Также Дельбрюк не упоминает о том, что персидский поход не был единовременным актом. На его подготовку ушло три года. Три года страна, которая в качестве налогов собирала более 200 тонн серебра, напряженно трудилась над подготовкой столь масштабного предприятия.
       Собрала. Дальше что ? При чем тут три года подготовки, если мы обсуждаем возможность собственно ПОХОДА, Вы уж решите, поход длился три года или подготовка к нему.
      >е. Дельбрюк ничего не пишет о мобилизационных возможностях Персии. Не пишет он и о том, что персы могли собрать в нужном месте большое количество людей и эффективно управлять ими.
       Напомню, что именно это и является предметом дискуссии а не установленным фактом:)))))))))))))))
      >Ладно, мост Дария через Дунай - чухня! Несколько сот славных понтонеров по командование какого-нибудь не менее славного майора построили бы такой мост за пару месяцев. Фигня, что многотысячная армия не может ждать пару месяцев, фигня, что надо подвозить стройматериалы за много километров, что рядом бродят полчища врага и пр. Допускаю, могло все быть именно так. Но построить понтон через Геллеспонт! Это, батенька, ван не речка-вонючка и даже не Дунай. Но понтон был построен. Все это говорит о значительной численности и управляемости персидской армии.
      У Вас, похоже, прогрессирующий склероз, вопрос с мостом мы разбирали. Но не поленюсь повторить. Никто не обязан, ждать когда мост построят. Понтонеры высылаются вперед, с упреждением равным срокам строительства моста, и все.
      >5. А почему бы вам, Товарисчь майор, не взять на вооружение работу Фредерика Мориса? Тот на закате жизни Дельбрюка, в 20-е гг., сделал вывод о том, что в составе персидского войска насчитывалось более 200 тысяч человек и около 75 тысяч животных. И чем так Морис хуже Дельбрюка?
      В отсутствии убедительной аргументации.
      >Напоследок скажу следующее. Товарисчь маор может допускать, что иногда оскорбление лучший аргУмент. Пусть сие останется на его совести.
       Покажите, где я Вас оскорблял ? Лично я эту фразу расцениваю как клевету, которая, в свою очередь, является оскорблением. Цитату в студию.
      >Большинство гостей Говорилки знает, что ее хозяин сама терпимость и на многие пакости закрывает глаза. Также Товарисчь майор считает, что будь то физик или историк, а свою науку должен знать от корки до корки. Оставим и это глубочайшее заблуждение на его совести.
       Не нужно говорить от моего имени, я вполне способен высказать свои мысли. Я отнюдь не считаю, что каждый спец в своей области обязан знать все. Но уж если он открывает рот, он должен говорить толко о том, в чем полностью разбирается.
      
      >
      >Пы.Сы. Товарисчь майор. Впредь все же держитесь в рамках приличия. Если вас чем-то не устраивают взгляды оппонента или его позиция кажется вам малоубедительной, то свои возражения аргументируйте ясно и четка, не переходя к оскорблениям. В противном случае, при всем уважении к вам, вынужден буду сделать оргвыводы.
      Меня не устраивает не взгляды оппонента или его позиция, а манера вести дискуссию, по сто раз повторяя одно и то же, подменяя предмет обсуждения и заставляя оппонента сто раз повторять одно и то же. НУ и забывая, что он сам писал.
      
       Кстати, я сейчас кое-что освежил в памяти. Вы опять исказили истину. Морис не говорил, что армия персов РАВНА 210 тыс. человек и 75 тыс. животных. Он говорил, что она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ этой цифры. и это общая численность с обслугой и обозными. Ай ай ай
    573. МИВ 2011/01/25 16:51 [ответить]
      > > 572.Таварисч маиор
      >> > 571.МИВ
      >>> > 516.Таварисч маиор
      > Для начала, в отличие от ВАс я СЕБЯ профессионалом не называл. КРоме того, я заключаю, что Вы не читаете собственную ветку.
      
      В отличии от вас, я не обвиняю оппонента в непрофессионализме. а я так понимаю, что если один непрофессионал, то оппонент куда профессиональнее обвиненного. А как иначе?
      
      
      >523. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/22 14:09 ответить
      > Запрошенная хозяином ветки цитата из него:
      > >В 5 млн. не поверю, а вот в несколько сот тысяч могу.
      
      Я сделал экскурс в историю и увидел из коммов 481 и 485, что вы категорически не верите в возможность существования 200-тысячной армии у персов, а я сделал расчет для 100 тысяч, тем самым показав, что это вовсе не сверхъестественная цифра. И дабы вы не сомневались, то повторюсь еще раз, что с большей охотой поверю в мифические для вас 200 тысяч, нежели в 20 или 40, например.
      Но вот цитату о том, что я беспрекословно верю в цифру Геродота, вы так и не привели. Так что за кем извинения?
      
      > Разве ж это я Вас поучаю ? Пока что это пытались сделать Вы. угрожать мне не стоит, сраться я тоже умею и , поверьте, неплохо:)
      
      Товарисч майор.
      Я вас не поучаю, а пытаюсь донести иную, отличную от вашей, точку зрения. А пугать меня не надо. Пуганый. Но, во-первых, я не потерплю гадостей на своей странице, тем более в мой адрес.А во-вторых, общаясь с людьми я стараюсь узнать для себя что-то новое и интересное. Выяснять отношения мне не интересно.
      
      >Как видиет, я Вам выкатил целую страницу цитаты из Дельбрюка. Вы ее тоже не заметили ?:)))
      
      Кроме этой страницы есть и другие. Но вы привели очень показательную цитату. К ней в основном и относится моя критика. Но если вы не читаете мои комментарии, то как до вас донести свою мысль?
      
      > И что ? Я прямым текстом сказал, что поддерживаю полностью все сказанно Дельбрюком и даже добавил от себя. В чем суть претензии ? Мне нужно было переписать Дельбрюка своими словами и выдать за свои откровения ?
      
      Никакого криминала в том нет. Придерживайтесь мнения Дельбрюка. Честное слово, никто вам ничего поперек не скажет. Это ваше священное право, как и мое придерживаться иной точки зрения. Но вот незадача. Говорили мы как-то с вами о моем опыте по части поискового движения и я имел неосторожность высказать мысль о том, что мемуары не всегда соответствуют действительности. Вы набросились на меня с критикой, дескать делал не так, не то и источники не те. И вообще, надо к источникам относиться критически. И у меня возникает простой и естественный вопрос. Где ваше критическое восприятие трудов Дельбрюка? Будь вы простой СИшик, пишущий историческую фэнтези, я бы вам и слова не сказал. Но вы ведь человек с претензией. И такая промашка вышла. Почему такая избирательность? Право, мне это не понятно. А в остальном никаких претензий по сути не имею. Хотите верить Дельбрюку? Не вопрос. Верьте.
      
      >Ну дык перечитайте что Вы написали чуть выше, Забыли ?
      Вижу лишь то, что вы пытаетесь поучать. Что-то там про источниковедение вспоминали. Дескать, сдали на отлично... К чему это хвастовство?
      
      > ОБратите внимание, Вы сейчас провели классический бой с тенью. Майор как раз вполне поверить в данном случае и археологу и даже может быть Геродоту. Ничего неправдоподобного в подобном периметре не будет. Это раз. Во-вторых, никакого отношения к обсуждаемой теме это не имеет. Это два. У Геббельса, скажем, в дневниках, тоже много правдивой и ценной информации. Роднит же Геббельса и Геродтом то, что оба выполняли функции солдата информационной войны - т.е. врали в пользу своей страны. Вот и все.
      
      Уважаемый Товарисч майор. Было дело и я изучал логику и знаю, что такое подмена понятий. Но вы не в бане. Здесь дурных и голых нет. Из всего вами сказанного никоим образом не следует, что не поверив Геродоту в одном, вы поверите ему в другом. Я же в рамках критического отношения к источникам сделал заключение, что информация, даваемая Геродотом, весьма различна по своей объективности. И потому не следует ей пренебрегать. В качестве подтверждения привел пример с Гелоном. Во-вторых, вы как человек зрелый и ответственный, должны понимать, что упоминание Геродота рядом с Геббельсом не вызывает положительных эмоций. вы, например, тоже иногда даете правдивую информацию и защищаете определенную точку зрения. Но это вовсе никому не дает право упоминать вас рядом с Геббельсом.
      
      > Где относительно персов Вы усмотрели "аргументы к личности". Аргументы шли вполне "к практике". Просто я с ней знаком, а Вы нет, судя по отсылам к харьковским площаадям:)
      
      Аргумент к площадям куда уместнее аргумента к личности. А о площадях я заговорил лишь с одной целью - хотел показать иным, что даже миллион не такое уж большое число.
      
      > Для начала, имя Дельбрюка - Ганс. А Готлиб - вторе. Для продолжения - труд Дельбрюка НЕ ИСТОЧНИК а система аргументации. Именно потому я и "уверовал" в его правоту, что он вполне логично обосновал свою позицию.
      
      Пусть даже есть и второе, Ганс. Сути проблемы это не меняет. Для меня его труб играет роль именно как источник, поскольку ваша позиция на нем и зиждется. И если вы "уверовали" в эту позицию, то это может говорить лишь о вашем некритичном подходе. Если вам эта позиция кажется убедительной, то это вовсе не значит, что таковой ее считают и друге.
      
      > Исторические труды устаревают по мере поступления новых данных. Какие новые данные как в области источников, так и в армейской практике появились со времен появления труда Дельбрюка ? Если их нет, Вы написали просто общие слова. Ссылки в студию.
      
      Не буду вам напоминать о том, что исторические работы старею. Бог с вами. Но любой историк насторожится ссылкой на столь древние работы. Что до новых трудов. Возьмите, например, трехтомник "История древнего мира" под редакцией Дьяконова, Нероновой, Свенцицкой 1989 года. Надеюсь, фамилии этих ученых вам что-то говорят? Рискую оскорбить ваши чувства, но к этим ученым я испытываю больше доверия, нежели к Дельбрюку.
      
      
      > Вы либо невнимательно читали, лбо сознательно говорите неправду. Дельбрюк педантично отметил этот момент. Но это аргумент ПРОТИВ Вас, т.к. прусская штабная работа была ОБРАЗЦОМ для европейских армий и для персов того времени была недостижима даже теоретически. Так что и тут Вы мимо. То, что Дельбрюк не учитывал обозы отметил уже я:)
      
      Извините, но эти претензии предъявите Дельбрюку. Он упомянул, а ф виноват. Здорово у вас выходит. А не упомяну, так был бы виноват вдвойне? Дельбрюк точно отметил, что согласно прусскому уставу рота на марше заняла бы в длину столько-то. Как думаете, к чему он это сказал? Полагаю, применительно к персидской армии. И это был его аргумент, из которого следовало, что персы не могли иметь столь огромной численности, поскольку бы их колонна растянулась бы от Греции до Суз. Так что в донном случае минус вам, Товарисч майор.
      И, чесслово, мне надоело жевать очевидное.
      
      > Т.е. Вы СЛЫХАЛИ, и НАВЕРНЯКА он может ответить. Убедительный аргумент, вполне профессиональный. А КАКОЙ архив нашли ?:) Военный, хозяйственный, политический, дипломатический ?:)
      
      Смотрю, подмена понятий ваш стиль. Прочтите еще раз внимательно и медленно написанное мною.
      
      > Нет, он это учитывал. Просто как легко понять, взглянув на карту, до Киликии подобная колонна бы просто не поместилась:))))
      
      Товарисч майор. Вот ей-Богу, без обид, но иногда мне на память приходит дятел, который может задолбать целое стадо слонов.Вроде вы человек военный и с претензией на знание истории , а отрицаете истины, известные еще в детском саду. Почему вы не хотите понять, что войско, идущее одной колонной, и множество отрядов, двигающихся к со всей страны к точке сбора, но одно и то же? Или все же имеет место быть прусский устав?
      
      > И что это принципиально меняет и почему он должен был ее особо отметить В ДАННОМ вопросе. Это как то изменяло длину колонны ?:))))))
      
      Вы полагаете, что дороги не способствуют улучшению сосредоточения и снабжения войск. Браво! Надо думать, мы имеем дело с новой вершиной военно-исторической мысли.
      
      >И что ? Он вообще подробно не разбирает вопрос снабжения. Тем не менее, необхдимость подвоза, что из глубины, что со складов остается. А для этого нужны опять же ДОРОГИ, ЛЮДИ, ЛОШАДИ:)))))
      
      Вы противоречите сами себе. То недоуменно спрашиваете каким боком тут стала "царская дорога", то говорите о необходимости дорог. Или вы считаете, что крупная армия прокормит себя сама и снабжать ее продовольствием нет необходимости? Проблема только в длине маршевой колонны? Да, сумрачный германский гений, однако.
      
      >И что ? Опять таки, что это меняет ?:)
      
      А угадайте с трех раз! Это лишний флот, лишние солдаты, которые могут прокормиться сами и которые могут попасть к месту военных действий самостоятельно. Наличие таких соединений упрощало персам задачу сосредоточения и снабжения.
      
      > Собрала. Дальше что ? При чем тут три года подготовки, если мы обсуждаем возможность собственно ПОХОДА, Вы уж решите, поход длился три года или подготовка к нему.
      
      Воистину, вы мастер передергивания и подмены понятий!
      1. Я давно определился, поскольку определилась история и без меня. Подготовка шла три года. Помню, когда служил, наш полк поднимался по тревоге где-то за 20-30 минут. Или вы думаете, что за столь короткое время войско Ксеркса само выстроится и отправится в путь? Вам ли объяснять, что военные операции подобного масштаба требуют особой подготовки и поглощаю эти операции массу материальных ресурсов. Сюда входит не только стоимость вооружения, но и заготовка скота и корма для него.
      
      
      >У Вас, похоже, прогрессирующий склероз, вопрос с мостом мы разбирали. Но не поленюсь повторить. Никто не обязан, ждать когда мост построят. Понтонеры высылаются вперед, с упреждением равным срокам строительства моста, и все.
      
      У вас прогрессирующий синдром подмены понятий. Речь не отом куда кого и когда послали. Речь ведь даже не об инженерных проблемах, а о масштабе работ, о численности строителей, об управлении ими и т.п.
      
      >В отсутствии убедительной аргументации.
      
      А много ли убедительных аргументов у Дельбрюка? Наверное я слеп, потому как каких-либо серьезных документов не узрел.
      
      > Покажите, где я Вас оскорблял ? Лично я эту фразу расцениваю как клевету, которая, в свою очередь, является оскорблением. Цитату в студию.
      
      Так может в суд, в газету? В лом лазить, но для вас, если вам от этого станет легче, могу сделать подборку, начиная с "уважаемого".
      
      > Не нужно говорить от моего имени, я вполне способен высказать свои мысли. Я отнюдь не считаю, что каждый спец в своей области обязан знать все. Но уж если он открывает рот, он должен говорить толко о том, в чем полностью разбирается.
      
      Ладно, не буду. Скажу, что это мне кажется, что вы так считаете.
      Хочу считать себя порядочным хозяином, а оттого стараюсь не оставлять гостей без внимания. Некоторым из них приходится оказывать особое внимание вне зависимости от уровня знаний. Вот вы, например, едва ли искушены в вопросах лингвистических, но все же суждение свое имеете. В этом смысле Говроилка не является каким-либо ЗАО. Каждый здесь имеет право высказать свое мнение, пусть и ошибочное. В том и вижу задачу Говорилки, а именно давать людям новые знания, знакомить с разными точками зрения. А меряться... извините, на СИ таких разделов хватает.
      
      > Кстати, я сейчас кое-что освежил в памяти. Вы опять исказили истину. Морис не говорил, что армия персов РАВНА 210 тыс. человек и 75 тыс. животных. Он говорил, что она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ этой цифры. и это общая численность с обслугой и обозными. Ай ай ай
      
      Ой-ой-ой. Товарисч майор. Не знаю, как у вас со временем, но у меня его нет на составление различного рода филиппиков. Мне сейчас и книги читать-то некогда. Пишу то, что еще осталось в памяти по данному вопросу. Если где-то в моих речениях и содержатся неточности, то уж извините. Главное, что на суть коренным образом они повлиять не могут.
      Если и говорил Морис, то это значит, что армия могла составлять и 200 тысяч, и 205 и даже 210. Уже пара сотен тысяч есть. Кстати, он, кааца, что-то и о климате, и о количестве осадков говорил. Не помните?
      
    574. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/25 17:26 [ответить]
      > > 573.МИВ
      >> > 572.Таварисч маиор
      >>> > 571.МИВ
      >> Для начала, в отличие от ВАс я СЕБЯ профессионалом не называл. КРоме того, я заключаю, что Вы не читаете собственную ветку.
      >
      >В отличии от вас, я не обвиняю оппонента в непрофессионализме. а я так понимаю, что если один непрофессионал, то оппонент куда профессиональнее обвиненного. А как иначе?
       Я и не говорил, что Вы обвняете меня в непрофессионализме. Я говорил, что Вы приписываете мне слова о том, что я - профессионал. Вот такие :
      "Если вы называете себя профессионалом"
       Кроме того, у Вас логическая неувязка. Если один из оппонентов профессиональнее другого, не обязательно он профессионал. Может быть просто больше знающий дилетант.
      >
      >>523. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/22 14:09 ответить
      >> Запрошенная хозяином ветки цитата из него:
      >> >В 5 млн. не поверю, а вот в несколько сот тысяч могу.
      >
      >Я сделал экскурс в историю и увидел из коммов 481 и 485, что вы категорически не верите в возможность существования 200-тысячной армии у персов, а я сделал расчет для 100 тысяч, тем самым показав, что это вовсе не сверхъестественная цифра. И дабы вы не сомневались, то повторюсь еще раз, что с большей охотой поверю в мифические для вас 200 тысяч, нежели в 20 или 40, например.
       Так, давайте не съезжать с темы. Вы утверждали, что не говорили о соттысячной армии и попросили привести из Вас цитату или извиниться. Я цитату привел. Себя, как я понимаю, обязанным извиниться за косвенное обвинение меня во лжи Вы не считаете ? Остальные Ваши рассуждения в данном абзаце никакого отношения к теме данного пункта не имеют.
      >Но вот цитату о том, что я беспрекословно верю в цифру Геродота, вы так и не привели. Так что за кем извинения?
      А я нигде и не говорил, что Вы БЕСПРЕКОСЛОВНО верите в ЦИФРУ Геродота. Вы опять передергиваете. Цитату в студию.
      >> Разве ж это я Вас поучаю ? Пока что это пытались сделать Вы. угрожать мне не стоит, сраться я тоже умею и , поверьте, неплохо:)
      >
      >Товарисч майор.
      >Я вас не поучаю, а пытаюсь донести иную, отличную от вашей, точку зрения. А пугать меня не надо. Пуганый. Но, во-первых, я не потерплю гадостей на своей странице, тем более в мой адрес.А во-вторых, общаясь с людьми я стараюсь узнать для себя что-то новое и интересное. Выяснять отношения мне не интересно.
       ТОЧКУ ЗРЕНИЯ Вашу я усвоил с первого ее изложения. Речь идет о доказательстве этой точки зрения. Таковых пока не поступало, исключительно общие рассуждения, нарушающие принцип Оккама.
      >>Как видиет, я Вам выкатил целую страницу цитаты из Дельбрюка. Вы ее тоже не заметили ?:)))
      >
      >Кроме этой страницы есть и другие. Но вы привели очень показательную цитату. К ней в основном и относится моя критика. Но если вы не читаете мои комментарии, то как до вас донести свою мысль?
       Легко увидеь, что я Ваши комментарии читаю и отвечаю по существу. Случаи,же обратные - когда Вы либо не читаете моих, либо отвечаете не на поставленные вопросы, либо съезжаете с темы я каждый раз конкретно отмечаю в тексте. Вот и тут - Вы не ответили на мой вопрос и попытались съехать. Какие ДРУГИЕ страницы, относящиеся к теме дискуссии Вы имеете в виду. Конкретно ? Цитату в студию.
      >> И что ? Я прямым текстом сказал, что поддерживаю полностью все сказанно Дельбрюком и даже добавил от себя. В чем суть претензии ? Мне нужно было переписать Дельбрюка своими словами и выдать за свои откровения ?
      >
      >Никакого криминала в том нет. Придерживайтесь мнения Дельбрюка. Честное слово, никто вам ничего поперек не скажет. Это ваше священное право, как и мое придерживаться иной точки зрения.
       Я не спрашивал Вас есть ли в том криминал. Я спрашивал, почему Вы считаете недопустимым прямое цитирование Дельбрюка. Вы не ответили.
      > Но вот незадача. Говорили мы как-то с вами о моем опыте по части поискового движения и я имелнеосторожность высказать мысль о том, что мемуары не всегда соответствуют действительности. Вы набросились на меня с критикой, дескать делал не так, не то и источники не те.
       Вы опять говорите неправду, потом будете опять обижаться. Пожалуйста, опять же цитату где бы я говорил такое. Особенно насчет мемуаров. Наоборот, я всегда разъяснял, что мемуары относятся по достоверности в градации источников к наименее достоверным, в силу очевидной тенденциозности. Итак, опять таки ждем цитату или извинений. И где я говорил, что источники НЕ ТЕ,
      >И вообще, надо к источникам относиться критически. И у меня возникает простой и естественный вопрос. Где ваше критическое восприятие трудов Дельбрюка? Будь вы простой СИшик, пишущий историческую фэнтези, я бы вам и слова не сказал. Но вы ведь человек с претензией. И такая промашка вышла. Почему такая избирательность? Право, мне это не понятно. А в остальном никаких претензий по сути не имею. Хотите верить Дельбрюку? Не вопрос. Верьте.
       Ну я же говорил, что Вы не читаете то, на что отвечаете и "Забываете" разные свои и чужие высказывния. Про необходимость критического отношения к источникам писал Я ВАМ. Это раз. Из сказанного Вами совершенно очевидно, что Вы не знаете, что такое "исторический источник", иначе бы не назвали так Дельбрюка. Дельбрюк может быть источником только в случае если пишется работа по его творчеству. В ДАННОМ случае, я просто поддерживаю систему аргументов Дельбрюка. Причем именно это я Вам написал в предыдущем комменте. Вы его не прочли ? Или "Забыли"? Я не "верю" Дельбрюку, и это я тоже Вам писал в предыдущем комменте. Я считаю его АРГУМЕНТАЦИЮ убедительной. Еще раз повторить ?
      >>Ну дык перечитайте что Вы написали чуть выше, Забыли ?
      >Вижу лишь то, что вы пытаетесь поучать. Что-то там про источниковедение вспоминали. Дескать, сдали на отлично... К чему это хвастовство?
       Т.е мое сообщение о том, что я сдал источниковедение на отлично есть поучение Вас ? Интересная логика.
      >> ОБратите внимание, Вы сейчас провели классический бой с тенью. Майор как раз вполне поверить в данном случае и археологу и даже может быть Геродоту. Ничего неправдоподобного в подобном периметре не будет. Это раз. Во-вторых, никакого отношения к обсуждаемой теме это не имеет. Это два. У Геббельса, скажем, в дневниках, тоже много правдивой и ценной информации. Роднит же Геббельса и Геродтом то, что оба выполняли функции солдата информационной войны - т.е. врали в пользу своей страны. Вот и все.
      >
      >Уважаемый Товарисч майор. Было дело и я изучал логику и знаю, что такое подмена понятий. Но вы не в бане. Здесь дурных и голых нет. Из всего вами сказанного никоим образом не следует, что не поверив Геродоту в одном, вы поверите ему в другом. Я же в рамках критического отношения к источникам сделал заключение, что информация, даваемая Геродотом, весьма различна по своей объективности. И потому не следует ей пренебрегать. В качестве подтверждения привел пример с Гелоном. Во-вторых, вы как человек зрелый и ответственный, должны понимать, что упоминание Геродота рядом с Геббельсом не вызывает положительных эмоций. вы, например, тоже иногда даете правдивую информацию и защищаете определенную точку зрения. Но это вовсе никому не дает право упоминать вас рядом с Геббельсом.
       Из того, что написано выше как раз следует, что я могу не верить или не верить, а считать достоверным у Геродота одно и не считать другое. И это нормальный исторический подход к источнику. Если честноЖ, мне все равно какие ЭМОЦИИ вызывает упоминание Геродота рядом с Геббельсом. Причину этого упоминания я объяснил. Если есть возражения - изложите. Эмоции это для кина. Кстати, Вы опять передернули. Я упоминаю Геродота рядом с Геббельсом не потому что они оба где то давали ПРАВДИВУЮ информацию. А потому что они оба кое где очень сильно ВРАЛИ, Более того, я ясно сказал об этом в предыдущем комменте. Вы это тоже "забыли"?
      >> Где относительно персов Вы усмотрели "аргументы к личности". Аргументы шли вполне "к практике". Просто я с ней знаком, а Вы нет, судя по отсылам к харьковским площаадям:)
      >
      >Аргумент к площадям куда уместнее аргумента к личности. А о площадях я заговорил лишь с одной целью - хотел показать иным, что даже миллион не такое уж большое число.
       Не такое или такое - это оценочные суждения. Не такое - для чего? Такое - для чего ? И Вы так и не привели случаев, где бы я оскорблял Вас. Считаю, в свою очередь, это оскроблением и требую либо цитату либо извинений с Вашей стороны.
      >> Для начала, имя Дельбрюка - Ганс. А Готлиб - вторе. Для продолжения - труд Дельбрюка НЕ ИСТОЧНИК а система аргументации. Именно потому я и "уверовал" в его правоту, что он вполне логично обосновал свою позицию.
      >
      >Пусть даже есть и второе, Ганс. Сути проблемы это не меняет. Для меня его труб играет роль именно как источник, поскольку ваша позиция на нем и зиждется. И если вы "уверовали" в эту позицию, то это может говорить лишь о вашем некритичном подходе. Если вам эта позиция кажется убедительной, то это вовсе не значит, что таковой ее считают и друге.
       Так. Еще раз. Медленно. В нашем разговоре труд Дельбрюка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИСТОЧНИКОМ. Перечтите определение источника в курсе источниковедения, если мне не верите. Вы явно не усвоили, что такое "исторический источник".
      >> Исторические труды устаревают по мере поступления новых данных. Какие новые данные как в области источников, так и в армейской практике появились со времен появления труда Дельбрюка ? Если их нет, Вы написали просто общие слова. Ссылки в студию.
       Констатируем. Ссылок на овые данные нет. Имели место общие слова. Так и запишем.
      >Не буду вам напоминать о том, что исторические работы старею. Бог с вами. Но любой историк насторожится ссылкой на столь древние работы. Что до новых трудов. Возьмите, например, трехтомник "История древнего мира" под редакцией Дьяконова, Нероновой, Свенцицкой 1989 года. Надеюсь, фамилии этих ученых вам что-то говорят? Рискую оскорбить ваши чувства, но к этим ученым я испытываю больше доверия, нежели к Дельбрюку.
      Испытывайте. И что дальше ? Опять таки их данные в студию. Где они, почему Вы их не привели ? И почему не ответили нв вопрос, какие новые данные дезавуируют Дельбрюка ?
      >> Вы либо невнимательно читали, лбо сознательно говорите неправду. Дельбрюк педантично отметил этот момент. Но это аргумент ПРОТИВ Вас, т.к. прусская штабная работа была ОБРАЗЦОМ для европейских армий и для персов того времени была недостижима даже теоретически. Так что и тут Вы мимо. То, что Дельбрюк не учитывал обозы отметил уже я:)
      >
      >Извините, но эти претензии предъявите Дельбрюку. Он упомянул, а ф виноват. Здорово у вас выходит. А не упомяну, так был бы виноват вдвойне? Дельбрюк точно отметил, что согласно прусскому уставу рота на марше заняла бы в длину столько-то. Как думаете, к чему он это сказал? Полагаю, применительно к персидской армии. И это был его аргумент, из которого следовало, что персы не могли иметь столь огромной численности, поскольку бы их колонна растянулась бы от Греции до Суз. Так что в донном случае минус вам, Товарисч майор.
       Что то с памятью у Вас стало Это ВЫ предъявляли Дельбрюку претензии, что он НЕ упомянул. А он упомянул. Т.е Вы в очередной раз сказали неправду. Это раз. ЕЩЕ РАЗ повторю - Дельбрюк сказал, что уж если бы даже Прусская армия растянулась бы до Суз, то персидская это бы сделала бы совершенно точно. Так что это минус Вам по логике и по правдивости.
      >И, чесслово, мне надоело жевать очевидное.
       Пока что ничего очевидного, кроме Вашей некомпетентности как в методологии, так и в фактологии не предъявлено.
      >> Т.е. Вы СЛЫХАЛИ, и НАВЕРНЯКА он может ответить. Убедительный аргумент, вполне профессиональный. А КАКОЙ архив нашли ?:) Военный, хозяйственный, политический, дипломатический ?:)
      >
      >Смотрю, подмена понятий ваш стиль. Прочтите еще раз внимательно и медленно написанное мною.
       Прочем. Ничего по сути нашей дискуссии не увидел. Кроме детского приема, когда нечего ответить по-существу, пытаются избежать ответа любыми способами. Вопросы повторить ?:)))))
      >> Нет, он это учитывал. Просто как легко понять, взглянув на карту, до Киликии подобная колонна бы просто не поместилась:))))
      >
      >Товарисч майор. Вот ей-Богу, без обид, но иногда мне на память приходит дятел, который может задолбать целое стадо слонов.Вроде вы человек военный и с претензией на знание истории , а отрицаете истины, известные еще в детском саду. Почему вы не хотите понять, что войско, идущее одной колонной, и множество отрядов, двигающихся к со всей страны к точке сбора, но одно и то же? Или все же имеет место быть прусский устав?
       Меня не волнует, что Вам приходит на память. И кто-то тут, помнится, очень обижался на , правда, несуществующие личные выпады. Не подскажете - кто ? Речь не идет о СБОРЕ, речь идет о МАРШЕ ИЗ ТОЧКИ СБОРА НА ТВД, Так что поздравляю Вас с очередным передергом. Вам не надоело извиваться ?
      >> И что это принципиально меняет и почему он должен был ее особо отметить В ДАННОМ вопросе. Это как то изменяло длину колонны ?:))))))
      >
      >Вы полагаете, что дороги не способствуют улучшению сосредоточения и снабжения войск. Браво! Надо думать, мы имеем дело с новой вершиной военно-исторической мысли.
      Способствуют. И что ? А Вы в курсе, что происходит там, где хорошая дорога становится плохой, или широкая - узкой при интенсивном движении ? Пробки там происходят. Это раз. Как Вы сами справедливо указали, дорога находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ ТВД, т.е. опять же не имеет к нашей дискуссии никакого отношения.
      >>И что ? Он вообще подробно не разбирает вопрос снабжения. Тем не менее, необхдимость подвоза, что из глубины, что со складов остается. А для этого нужны опять же ДОРОГИ, ЛЮДИ, ЛОШАДИ:)))))
      >
      >Вы противоречите сами себе. То недоуменно спрашиваете каким боком тут стала "царская дорога", то говорите о необходимости дорог. Или вы считаете, что крупная армия прокормит себя сама и снабжать ее продовольствием нет необходимости? Проблема только в длине маршевой колонны? Да, сумрачный германский гений, однако.
       Ага.. говрорю.. о дорогах НА ТВД а не в глубоком тылу. Там они тоже нужны, конечно, но никакого влияния на глубину походной колонны марширующей по ТВД армии не оказывают.
      >>И что ? Опять таки, что это меняет ?:)
      >
      >А угадайте с трех раз! Это лишний флот, лишние солдаты, которые могут прокормиться сами и которые могут попасть к месту военных действий самостоятельно. Наличие таких соединений упрощало персам задачу сосредоточения и снабжения.
      А что, с этим кто то спорит ? Вопрос в том - НАСКОЛЬКО упрощало? А вот то, что флот требует ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО снабжения и людских ресурсов Вы учитываете ?:))))))))))
      >> Собрала. Дальше что ? При чем тут три года подготовки, если мы обсуждаем возможность собственно ПОХОДА, Вы уж решите, поход длился три года или подготовка к нему.
      >
      >Воистину, вы мастер передергивания и подмены понятий!
      >1. Я давно определился, поскольку определилась история и без меня. Подготовка шла три года. Помню, когда служил, наш полк поднимался по тревоге где-то за 20-30 минут. Или вы думаете, что за столь короткое время войско Ксеркса само выстроится и отправится в путь? Вам ли объяснять, что военные операции подобного масштаба требуют особой подготовки и поглощаю эти операции массу материальных ресурсов. Сюда входит не только стоимость вооружения, но и заготовка скота и корма для него.
       Да неТ, за это время уже под сотню раз на передергах я воймал Вас а Вы меня ни разу. Что характерно. Значит три года шла ПОДГОТОВКА, а не сам поход. ЧТД. И что из этого следует ? Я где то отрицал возможность подготовки ? Где ? Цитату в студию. Я где то говорил глупость, что войско Ксеркса "само выстроится и отправится в путь"? Где ?Цитату в студию. Я где то отрицал, что "Эти операции" поглощают "Массу материальных ресурсов"? Где ? Цитату в студию!
      >
      >>У Вас, похоже, прогрессирующий склероз, вопрос с мостом мы разбирали. Но не поленюсь повторить. Никто не обязан, ждать когда мост построят. Понтонеры высылаются вперед, с упреждением равным срокам строительства моста, и все.
      >
      >У вас прогрессирующий синдром подмены понятий. Речь не отом куда кого и когда послали. Речь ведь даже не об инженерных проблемах, а о масштабе работ, о численности строителей, об управлении ими и т.п.
       Какие именно понятия я подменил ? Вопрос с мостом был разобран ранее. Вы попытались еще раз в той же формулировке практически его притянуть за уши. Это называется "таварисч маиор подменил понятия" Так какие ? Ждем-с!
      >>В отсутствии убедительной аргументации.
      >
      >А много ли убедительных аргументов у Дельбрюка? Наверное я слеп, потому как каких-либо серьезных документов не узрел.
       Что именно из его аргументов кажется Вам неубедительным. Конкретно.
      >> Покажите, где я Вас оскорблял ? Лично я эту фразу расцениваю как клевету, которая, в свою очередь, является оскорблением. Цитату в студию.
      >
      >Так может в суд, в газету? В лом лазить, но для вас, если вам от этого станет легче, могу сделать подборку, начиная с "уважаемого".
       Уж сделайте и потом попробуйте кому-нибудь объяснить, что обращение "уважаемый" с именем или без, является ОСКОРБЛЕНИЕМ,
      >> Не нужно говорить от моего имени, я вполне способен высказать свои мысли. Я отнюдь не считаю, что каждый спец в своей области обязан знать все. Но уж если он открывает рот, он должен говорить толко о том, в чем полностью разбирается.
      >
      >Ладно, не буду. Скажу, что это мне кажется, что вы так считаете.
      >Хочу считать себя порядочным хозяином, а оттого стараюсь не оставлять гостей без внимания. Некоторым из них приходится оказывать особое внимание вне зависимости от уровня знаний. Вот вы, например, едва ли искушены в вопросах лингвистических, но все же суждение свое имеете. В этом смысле Говроилка не является каким-либо ЗАО. Каждый здесь имеет право высказать свое мнение, пусть и ошибочное. В том и вижу задачу Говорилки, а именно давать людям новые знания, знакомить с разными точками зрения. А меряться... извините, на СИ таких разделов хватает.
      Я, безусловно, не являюсь лингвистом, и нигде подобного не утверждал.
      >> Кстати, я сейчас кое-что освежил в памяти. Вы опять исказили истину. Морис не говорил, что армия персов РАВНА 210 тыс. человек и 75 тыс. животных. Он говорил, что она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ этой цифры. и это общая численность с обслугой и обозными. Ай ай ай
      >
      >Ой-ой-ой. Товарисч майор. Не знаю, как у вас со временем, но у меня его нет на составление различного рода филиппиков. Мне сейчас и книги читать-то некогда. Пишу то, что еще осталось в памяти по данному вопросу. Если где-то в моих речениях и содержатся неточности, то уж извините. Главное, что на суть коренным образом они повлиять не могут.
       Ага.. ой ой ой... Не знаю, как на тему различного рода филиппиков, а вот на масштабные простыни у Вас его хватате. В данном случае речь идет не о простой неточности, а о принципаильном искажении инфы%:)
      >Если и говорил Морис, то это значит, что армия могла составлять и 200 тысяч, и 205 и даже 210. Уже пара сотен тысяч есть. Кстати, он, кааца, что-то и о климате, и о количестве осадков говорил. Не помните?
       помню. Именно на основании возмжности получения пресной воды он основывал вычисления. Но еще раз повторю - он не устанавливал численость персидской армии. Он устанавливал предел, выше которого она не могла быть по параметру ПРЕСНОЙ ВОДЫ, Хе хе
       Итак, жду цитат или извинений.
      
      
    575. майор Людовичъ 2011/01/25 22:39 [ответить]
      > > 565.Таварисч маиор
      > Кто ж Вам сказал, что не читал. Читал, просто не сразу вспомнил.
      не верю(с)
    576. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/26 10:19 [ответить]
      > > 575.майор Людовичъ
      >> > 565.Таварисч маиор
      >> Кто ж Вам сказал, что не читал. Читал, просто не сразу вспомнил.
      >не верю(с)
      
      
      "А это Ваши проблемы" (с) :)
    577. МИВ 2011/01/26 13:22 [ответить]
      > > 538.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 533.Таварисч маиор
      >>> > 532.Галина Долгая
      >Думаю, при платном обучении никто бы и не учился.
      
      Я бы не спешил с выводами. Вчера с отцом беседовал. Так он сказал, что подобное существовало. Сколько платили не помнит. Если уж для кого-то это принципиальный вопрос, то, полагаю, можно где-то отыскать этот документ.
      
      
      
      Товарисчу майору отпишу здесь, т.к. не могу вставить комм.
      
      "Теоретически персы могли мобилизовать и 5 млн. человек, но прокормить такое скопище народу было бы не легко".
      
      Вот мое высказывание. Если вы воспринимаете его как категорическое утверждение... Но, я так понял, что извинений не дождусь. Ладно, Бог вам судья.
      
      А вот ваше:
      "Сам факт признания хотя бы 100 тысячной, а Вы приводили и большие цифры , говорит о некритическом восприятии".
      
      
      Анализ ваших ответов все больше наводит на мысль, что личные разборки вам гораздо интереснее, нежели ответы по сути заданных вопросов. А то немногочисленное, что вы называете "аргументацией" сводится к упрощенному изложению мнения Дельбрюка. Причем убедительными эти т.н. аргументы назвать сложно.
      Итак, еще раз и медленно:
       Почему вы не учитываете следующее:
       1. Дельбрюк, со всем уважением к нему, трудился почти 100 лет назад. А разве вам неведомо, что исторические труды быстро устаревают? И знаете почему? Да потому, что появляются новые источники. Историческая наука не стоит на месте. Это вам не бином Ньютона, не набор констант. Разве вас этому не учили на курсе источниковедения? Ну, ежели не учили, то очень зря.
       2. Дельбрюк во многих своих оценках исходит из прусского военного устава. Едва ли это аргумент. Благо, что Дельбрюк все же учитывает, что персы не имели артиллерии.
       3. Слыхал, что в 60-х годах нашли крупный архив в Сузах. Слыхал, но не читал. Если это так, то этот архив наверняка может ответить на многие вопросы. (И прошу заметить, я лишь высказываю предположение, но не утверждаю, как вам показалось. Если у вас доступ к этому архиву, то изложите.)
       4. Также Дельбрюк не учитывает следующее. Допускаю, что эти факты ему не были известны.
       а. Дельбрюк пишет о том, что армия персов должна была растянуться от Греции до Суз (исходя из прусского военного устава). Видимо, он не знал, что местом сбора персидской армии выступали не сузы, а Киликия, область, расположенная в Малой Азии, т.е. довольно близко к Греции.
       б. Дельбрюк ничего не пишет о т.н. "царской дороге", идущей от Суз к Сардам (Малая Азия). Эта дорога, наряду с морем, использовалась для передвижения и снабжения войск. Некоторые представляют Малую Азию того времени дикими горами и пустыней. Но это далеко не так.
       в. Дельбрюк ничего не пишет о тех складах с продовольствием и фуражом, которые были построены персами в Малой Азии и Северной Греции.
       г. Дельбрюк ничего не пишет об ионийских греках, подданых персидской державы, которые участвовали в походе, предоставляли персам свой флот и своих же гоплитов. Плюс участвовали в снабжении персидских отрядов.
       д. Также Дельбрюк не упоминает о том, что персидский поход не был единовременным актом. На его подготовку ушло три года. Три года страна, которая в качестве налогов собирала более 200 тонн серебра, напряженно трудилась над подготовкой столь масштабного предприятия.
       е. Дельбрюк ничего не пишет о мобилизационных возможностях Персии. Не пишет он и о том, что персы могли собрать в нужном месте большое количество людей и эффективно управлять ими. Ладно, мост Дария через Дунай - чухня! Несколько сот славных понтонеров под командованием какого-нибудь не менее славного майора построили бы такой мост за пару месяцев. Фигня, что многотысячная армия не может ждать пару месяцев, фигня, что надо подвозить стройматериалы за много километров, что рядом бродят полчища врага и пр. Допускаю, могло все быть именно так. Но построить понтон через Геллеспонт! Это, батенька, вам не речка-вонючка и даже не Дунай. Но понтон был построен. Все это говорит о значительной численности и управляемости персидской армии.
       5. А почему бы вам, Товарисчь майор, не взять на вооружение работу Фредерика Мориса? Тот на закате жизни Дельбрюка, в 20-е гг., сделал вывод о том, что в составе персидского войска насчитывалось более 200 тысяч человек и около 75 тысяч животных. И чем так Морис хуже Дельбрюка?
      
      Пы.Сы. Иногда мне и вовсе кажется,что вы видите исключительно свои аргУменты, потому привожу свои повторно.
      Пы.Сы.Пы.Сы.
      Интересно, если вы так избирательно относитесь к сообщениям Геродота, то что вы можете сказать о скифах? Полагаю, это будет научная сенсация.
      
      
    578.Удалено написавшим. 2011/01/26 12:44
    579.Удалено владельцем раздела. 2011/01/26 13:29
    580.Удалено написавшим. 2011/01/26 13:43
    581.Удалено написавшим. 2011/01/26 13:40
    582.Удалено владельцем раздела. 2011/01/26 13:47
    583.Удалено написавшим. 2011/01/26 13:59
    584.Удалено владельцем раздела. 2011/01/26 13:59
    585.Удалено написавшим. 2011/01/26 14:01
    586.Удалено владельцем раздела. 2011/01/26 14:06
    587.Удалено написавшим. 2011/01/26 14:11
    588.Удалено владельцем раздела. 2011/01/26 14:15
    589.Удалено написавшим. 2011/01/26 14:20
    590.Удалено владельцем раздела. 2011/01/26 14:23
    591.Удалено написавшим. 2011/01/26 14:34
    592.Удалено владельцем раздела. 2011/01/27 12:06
    593.Удалено написавшим. 2011/01/27 14:22
    594. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2011/01/27 15:00 [ответить]
      Я не пиит, но вот как-то навеяло:
      
      Он чтил устав.
      Читал Дельбрюка.
      Чеканил четкий шаг в строю.
      Но Боже мой, какая скука...
      
      А мораль сей басни такова - перед участием в дискуссии каску надо снимать. Тогда будет доходить в три раза быстрее, потому как мысль вроде радиации, задерживается железом и другими материалами, находящимися между источником мысли и мозгом, защищенным каской или иными предметами и материалами.
    595. Малышев Александр 2011/01/27 15:02 [ответить]
      Гм. Я потрясен вашим терпением. ))))))))))
      Но не удивлен результатом.
    596. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2011/01/27 16:27 [ответить]
      > > 595.Малышев Александр
      >Гм. Я потрясен вашим терпением. ))))))))))
      >Но не удивлен результатом.
      
      Дык, не зря меня Старый Матрос называет гуманистом.
      Что до Товарисча маиора, то я не поленился пройтись по инэту и увидел, что это обыкновенный тролль. Лазит он по разным форумам и гостевым, всюду вставляет свои пять копеек в надежде, что где-то его все же признают гигантом мысли.
      
    597.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 10:13
    598.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 10:35
    599.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 10:37
    600. Малышев Александр 2011/01/28 10:39 [ответить]
      > > 599.Таварисч маиор
      > Дискуссию то он развернул,
      но не обещал в ней участвовать. ;)
      Не люблю пинать маленьких и глупых. А уж больших, (кагбэ) умных и (кагбэ) патриотов (Хвтаптывать в грязьХ) ловить на постоянном вранье мне неприятно вдвойне.(((
      
      >но вот от обсуждения аргументации упорно уклонялся.
      тем не менее, ряд "аргументов" г-д конспирологов я таки рассмотрел.
      
      
      
    601.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 11:15
    602. Малышев Александр 2011/01/28 11:40 [ответить]
      > > 601.Таварисч маиор
      Понимаете какая песТня... если люди в теме, то они прекрасно понимают: чел завявляющий, что "американцы не были на Луне" - слегка не в адеквате. Что снижает веру во все остальные (возможно изредка здравые) мысли пОциЭнта.
      
      
      > Целыми комплектами постельного белья.
      Не так все было, савсэм нэ так. Я обычно ограничивался двумя- тремя замечаниями в адрес... допустим, всем известного Знатока. Вот если бы я отвечал на все, что Николя пишет, это были бы простыни. Простынища, ага. ))))))))))
    603.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 11:47
    604. Малышев Александр 2011/01/28 11:51 [ответить]
      > > 603.Таварисч маиор
      >>Я обычно ограничивался двумя- тремя замечаниями в адрес... допустим, всем известного Знатока.
      
      > Конечно двумя тремя замечаниями. Каждое примерно на полстраницы:))) Что легко просматривается и в ветке про Петра и во многих других.
      
      Стоять, бояццо. То есть вам - бежать, убиццо...
      )))))))))))))
      Шучу.
      Мы говорим о ветки про Луну или всем остальным? Не надо смешивать и сравнивать разные веСЧи... ну там красное с круглым.
      
    605.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 12:54
    606. Малышев Александр 2011/01/28 13:28 [ответить]
      > > 605.Таварисч маиор
      > Кстати, просьбы привести имена и цитаты из "сторонников массовых расстрелов" - сталинистов,
      Данунах?
      Если я заявляю, что Павлов (Тухачевский, Блюхер и т.д.) невиновны в военном загорворе и предательстве, а тут же набегает толпа для разъяснения, что прально их шлепнули, то кто эти орлы?
      И таких цытат - за горизонт, но ковырять это УГ не хочется.
      Как и предложения по Катыни от некоторых особо одаренных...
    607.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 13:41
    608. Малышев Александр 2011/01/28 13:46 [ответить]
      > > 607.Таварисч маиор
      > Зато г. Малышев создает видимость как бы дискуссии.
      Я с вами не дискутирую.
      Вы не доказали шарообразность Земли )))))))))))))) и не объяснили ваше понимание системного подхода.
    609.Удалено владельцем раздела. 2011/01/28 13:53
    610. Малышев Александр 2011/01/28 14:18 [ответить]
      > > 609.Таварисч маиор
      > Малышев так и не доказал свой тезис о том, что Земля имеет форму чемодана
      
      Любезнейший. Вы путаете (это я так мягко, эвфемистично даю вам понять вашу... гм... непровоту). Я вам НАГЛЯДНО проиллюстрировал сим примером, что НЕВОЗМОЖНО доказать очевидный факт "Земля - шар" человеку, который СОЗНАТЕЛЬНО не хочет знать правду и верует, что оная упомянутая Земля - чУмодан.
      ))))))))))))))))))))))))))
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"