Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:32 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (318/1)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    510. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/15 20:04 [ответить]
      > > 507.Левицкий Геннадий Михайлович
       К дьяволу и разговоры о том, что в этом мире все переплетено и взаимосвязано.
      Вот после фразы что в мире всё не взаимосвязанно
      ,можно сказать что все остальные выводы ошибочны.Даже не смотря на остальные казалось бы правильные рассуждения.Так как в основу суждения положено основание, противоречащее закону сохранения энергии.
      
    509. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/15 18:34 [ответить]
      Путин спешит на помощь партнёрам!
      http://news.rambler.ru/27904265/
      Россия не будет требовать досрочного погашения кредита в $3 млрд от Киева, чтобы помочь выправить экономическую ситуацию на Украине, заявил президент РФ Владимир Путин в интервью немецкому телеканалу ARD.
      
      'Минфин России, мы имеем право предъявить требование к досрочному погашению, - заметил он. - Если мы это сделаем, вся финансовая система (Украины) опять завалится'.
      
      'Мы уже приняли решение: мы этого не будем делать. Мы не хотим усугублять ситуацию. Мы хотим, чтобы Украина, наконец, вставала на ноги', - подчеркнул Путин.
      

      Кто сказал "фашистская хунта"?!
      
      Только белогандонники, либерасты и агенты Госдепа могут так отзываться о любимых партнёрах Солнцеликого!
      
      Помощник президента РФ Андрей Белоусов допускает возможность предоставления Россией кредита Украине, если такая просьба поступит.
      
      Я вот думаю, как поллитруки станут объяснять возврат Крыма? Где тут найдут пользу для Отечества?
      А ведь найдут!
      
      
    508. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/15 17:28 [ответить]
      > > 507.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> Да здравствует натуральное хозяйство!
      >Я на полном серьезе. Даже больше... Первой задачей государства должна быть: обеспечение себя всем необходимым для нормальной жизнедеятельности. К дьяволу глобализацию, ВТО и разговоры о том, что в этом мире все переплетено и взаимосвязано.
      А я вот доказываю это Игорю Витальевичу, а он утверждает, что - нет, единственной задачей государства является угнетение "низшего класса" в интересах "высшего"...
      
      >Разумеется излищки можно продавать, но зависеть от продажи невозобновимых ресурсов - это преступление (по крайней мере, перед будущими поколениями).
      Да.
      И тем более преступление - самим разбазаривать эти ресурсы.
      У меня все чаще возникает ассоциация с пьяницей, получившим в наследство дорогую квартиру и распродающим из нее мебель, книги...
      
      >Я уж подумываю, не запретить ли технический прогресс законодательно. Уж до чего дошло: мобила или комп прощлого года - и ты уже не крутой, ты полный отстой. Я вот до сих пор пользуюсь инструментами деда, который умер 30 лет назад, и на свалку не потащу. Не верю этой пластмассе, приятнее держать в руках вещь, которую делали на века.
      Не волнуйтесь, если верить Хазину, технический прогресс скоро сам остановится.
      Ибо когда он начался - в Англии 17 века - они "брали в долг" у будущего, но потом это с лихвой окупилось захватом колоний.
      Потом каждый технический скачок был связан с захватом новых рынков.
      Но сейчас рынки глобальны - все, дальнейшее углубление технического прогресса себя не окупит уже никогда. Только если отказаться от идеи прибыльности прогресса (загнать ученых в шаражки?), можно заставить его идти дальше...
      
      
      
    507. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2014/11/15 16:58 [ответить]
      > > 504.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >> Да здравствует натуральное хозяйство!
      >Не очень понял, вы прикалываетесь или правда так считаете, но что государство в целом должно быть "натуральным хозяйством", я полностью согласен. Вернее, та система, что является "натуральным хозяйством", и может считаться настоящим государством.
      Я на полном серьезе. Даже больше... Первой задачей государства должна быть: обеспечение себя всем необходимым для нормальной жизнедеятельности. К дьяволу глобализацию, ВТО и разговоры о том, что в этом мире все переплетено и взаимосвязано.
      Разумеется излищки можно продавать, но зависеть от продажи невозобновимых ресурсов - это преступление (по крайней мере, перед будущими поколениями).
      Я уж подумываю, не запретить ли технический прогресс законодательно. Уж до чего дошло: мобила или комп прощлого года - и ты уже не крутой, ты полный отстой. Я вот до сих пор пользуюсь инструментами деда, который умер 30 лет назад, и на свалку не потащу. Не верю этой пластмассе, приятнее держать в руках вещь, которую делали на века.
    506. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/14 23:01 [ответить]
       Будущее за социализмом
      
       Именно так считают участники Первого международного конгресса передовой науки
       // Константин Сивков
       Идеи социализма в мире не умерли и, адаптируясь к новым реалиям XXI века, привлекают сторонников, расширяя свою социальную базу. Участники форума в Мексике констатировали, что существующие социальные отношения не соответствуют новому этапу технологического развития человечества и это порождает глубокие противоречия. Выходом из данного кризиса может быть только формирование нового посткапиталистического общества.
      
       С 28 апреля по 3 мая в Мексике прошел Первый международный конгресс передовой науки (The First International Congress of Advanced Science), посвященный исследованию перспектив развития человечества в XXI веке. В его ходе видные ученые разных стран мира обменивались результатами своих научных исследований по проблемам перспектив социального развития общества с учетом новейших достижений современной науки и технологий.
      
       ' Научно-технический прогресс без общественного контроля несет серьезную угрозу выживанию человечества '
      
       В работе конгресса приняли участие ученые восьми стран мира: Мексики, Венесуэлы, Германии, России, Бразилии, Кубы, Китая и Норвегии
       Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/20430
      
    505. Алексей Камнев ((viktoriya petrov.1978@ mail.ru)) 2014/11/14 23:00 [ответить]
       Будущее за социализмом
      
       Именно так считают участники Первого международного конгресса передовой науки
       // Константин Сивков
       Идеи социализма в мире не умерли и, адаптируясь к новым реалиям XXI века, привлекают сторонников, расширяя свою социальную базу. Участники форума в Мексике констатировали, что существующие социальные отношения не соответствуют новому этапу технологического развития человечества и это порождает глубокие противоречия. Выходом из данного кризиса может быть только формирование нового посткапиталистического общества.
      
       С 28 апреля по 3 мая в Мексике прошел Первый международный конгресс передовой науки (The First International Congress of Advanced Science), посвященный исследованию перспектив развития человечества в XXI веке. В его ходе видные ученые разных стран мира обменивались результатами своих научных исследований по проблемам перспектив социального развития общества с учетом новейших достижений современной науки и технологий.
      
       ' Научно-технический прогресс без общественного контроля несет серьезную угрозу выживанию человечества '
      
       В работе конгресса приняли участие ученые восьми стран мира: Мексики, Венесуэлы, Германии, России, Бразилии, Кубы, Китая и Норвегии
       Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/20430
      
    504. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/15 17:35 [ответить]
      > > 502.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      > Да здравствует натуральное хозяйство!
      Не очень понял, вы прикалываетесь или правда так считаете, но что государство в целом должно быть "натуральным хозяйством", я полностью согласен. Вернее, та система, что является "натуральным хозяйством", и может считаться настоящим государством.
      Нынешние спекулянты, благодаря размерам системы, могут существовать на одном и том же дольше, чем раньше, но зато убежать им - в отличие от спекулянтов прошлого - и некуда...
      
      > > 503.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >Вас послушать, так военную демократию можно найти не только в вашем рабочем коллективе, но и даже среди филобутонистов. Это явный нонсенс.
      Давайте не будем передергивать и растекаться мыслию.
      Повторим основное.
      Я вас давно просил дать определение государства, вы меня отправляли к Энгельсу и википедии.
      Из Энгельса я вынес только два признака государства: есть "выделенная группа", отделенная от основной массы населения, которая и занимается "управлением и принуждением", и государство связано с территорией, а не с родственными связями.
      Если я чего забыл - поправьте.
      Ни про деньги, ни про полицию, ни про записанные законы у него ничего нет.
      Так вот, исходя из этого, "племя скифов" (франков, готов, русов, данов), пришедшее на территорию, где обитают другие племена, и установившее там свои законы, которым вынудило подчиняться местных жителей, со своей системой власти - это уже государство.
      По википедии:
      Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.
      Смотрим.
      Суверенитет - есть (других не пускают)
      Территория - есть (до сих - чужая территория, отсюда - наша)
      Властно - есть власть
      Политическая - ну, договора заключали, в союзы вступали, не знаю, что еще можно понимать под политическим.
      Специальный аппарат управления и принуждения... Дружина царя - является аппаратом принуждения? А судьи и жрецы - аппаратом управления? Не вижу, почему нет.
      Итак, все требования википедии тоже выполнены.
      Но вы утверждаете, что - нет, не государство.
      ПОЧЕМУ?
      Почему племя, подчинившее себе другие племена и навязавшее им свой язык, религию, правовые нормы, охраняющее их территорию - вернее, не само племя, а система из этого племени и подчиненных племен - государством НЕ является, и в чем отличие случая со скифами от случая с франками?
      Пожалуйста, без ссылок на Энгельса и полицию, по пунктам, где что нарушено и откуда это следует.
      
      >Трудно не согласиться с Пал Сергеичем. Для того, чтобы критиковать классиков, нужно быть вровень с ними. У вас же, простите, голословные высказывания.
      Простите меня, но физика тем и отличается от истории, что "ссылка на авторитет" в физике не прокатывает. Физические законы верны не потому, что их придумали Архимед, Ньютон, Эйнштейн - а потому, что они подтверждаются опытом и следуют из логики и математики.
      И любой студент может сказать профессору, что он не прав, если тот противоречит логике, наблюдениям и математике.
      Фоменко, к слову, противоречил.
      В данном случае, я так и не дождался, в чем именно мои высказывания "голословны".
      Ибо я еще немного работал в строительстве, и знаю, сколько людей надо организовать, чтобы построить подобную стену...
      
      Кстати, у меня еще вопрос "по теории Маркса - Энгельса".
      Источником развития является противоречие.
      Источником социального развития является противоречие между классами.
      ВНАЧАЛЕ (в первобытно-общинном строе) классов НЕ было!
      Т.е., пошло "развитие", без противоречия!
      В связи с этим два вопроса:
      Какое же "противоречие" привело к появлению классов
      И
      А нужно ли противоречие для развития в реальности?
      
    503. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 20:16 [ответить]
      > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 494.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Военная демократия возможна внутри ЛЮБОГО коллектива.
      
      Вас послушать, так военную демократию можно найти не только в вашем рабочем коллективе, но и даже среди филобутонистов. Это явный нонсенс.
      
      >И не надо тут наводить тень на плетень, пытаясь оправдать то, что Маркс и Энгельс несли много пурги, которую потом надо было как-то обосновать...
      
      Трудно не согласиться с Пал Сергеичем. Для того, чтобы критиковать классиков, нужно быть вровень с ними. У вас же, простите, голословные высказывания.
      
      >Ну-ну...
      Да не ну, а так оно и есть. Почитайте того же Шрамко, много лет посвятившего раскопкам Бельска.
      
      >Не что-то, что было "в глубокой древности" - а как несколько общин, объединившись, взяли и без всякого "выделенного коллектива" построили стену вокруг себя, или хотя бы плотину или выкопали канал...
      
      Вы сами себе противоречите. Государство -детище цивилизации. Эпоха до - глубокая древность. И все же, о трипольцах я вам рассказывал. Приведу пример с постройкой курганов ямной культуры. Они весьма внушительны. Или вы скажете, что и у ямников было государство.
      
      
      >А почему, собственно, у трипольцев НЕ МОГЛО быть государства, ответьте мне?
      
      Вот-вот! Простите, Николай Дмитриевич, но мы уперлись в стену абсолютного противоречия. Даже Фоменко до такого не додумался. А он все же классик... абсурда.
      
      
      >Ну, вру, еще третий...
      Эти варианты даже обсуждать как-то неприлично.
      
      >Но нет - ведь очень умные историки знают, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы у древних людей было государство. Ведь они же жили "родоплеменным строем". Потому дольмены, Змиевы валы и прочие такие сооружения предпочитают вообще не замечать...
      
      Увы, ваш подход не нов. Я очень ценю вашу любознательность, но уж извините, это подход дилетанта.
      
      >>>Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      
      :) Да их там отродясь не было!
      
      >Я вам уже говорил, что если они "контролировали" определенную территорию, с которой брали дань, которую защищали (от персов, македонян, сарматов, кельтов), на которой строили крепости (причем, не своими силами - а силами подчиненных племен), то это "племя" суть господствующий класс, как норманны в Англии или франки во Франции.
      
      А может они обычные рэкетиры? Какая оборона? Это все редкие эпизоды. Да и собственно у царских скифов крепостей не было (можно упомянуть лишь Каменское городище). Они были кочевниками. Кстати, при вторжении персов они попытались создать союз племен, проводили переговоры(!) с другими скифскими вождями. Но меланхлены им отказали.
      
      
      >Так что "сарские скифы" значит именно "главные скифы".
      
      Начнем с того, что это название кочевникам дал Геродот. И название племени происходит не от "сар", а от "царь", к тому же в русском переводе. Так что ваши языковедческие выводы несостоятельны.
      
      
      >Меня больше поражает ваша уверенность в том, что этого точно не было.
      
      Мои взгляды основаны не только на многих прочитанных по теме книг, но и на многолетней полевой практике.
      
      >Так скажите, ЧЕГО я не знаю?
      
      Вы игнорируете основы. Уясните что есть государство, что такое военная демократия. Тогда вы не будете говорить, что государство - это некий коллектив с общими интересами. Кстати, до этого вы эту формулировку приписывали не государству, а классу.
      
      >Но они, покорив другие народы, ОБРАЗУЮТ правящий класс, и создают государство!
      >В чем разница-то, ответьте, пожалуйста!
      
      В том, что норманны не этнос. В том, что царские скифы не покорили всю Скифию.
      
      
      >И вообще говоря, историкам неплохо бы прояснять термины, которыми они пользуются.
      
      Вы не знаете что такое племя? Тогда как судите о государстве скифов и трипольцев?
      
      
      >Вах!
      
      >Монета... У нас сейчас нет монет. У нас не государство?
      Признаюсь, поражен. Крыть нечем. А ведь и вправду, все гениальное просто. Нет денег, значит есть государство.
      
      
      >А что на это говорили другие скифы?
      
      Я уже упомянул отказ меланхленов. Иногда противоречия решались путем переговоров, иногда войной. Скифы, не только царские, были весьма воинственны. Кстати, любопытный факт. Наибольшее число находок акинаков происходит из Харьковской области, а вовсе не из земли царских скифов.
      
      >В чем разница?
      
      Ох...
      
      >И, к слову, а откуда вы знаете, что царские скифы - не организация? Что это не "дружина остальных скифов", а именно отдельный народ?
      
      Ладно, не хотите читать Энгельса, почитайте Геродота.
      
      
      >Кстати, а почему норманны - не этнос?
      
      А вы поинтересуйтесь вопросом. Норманны - собирательное название.
      
      >>Какой суверенитет? Чем война союза племен должна отличаться от войны государства?
      >Еще раз.
      
      Еще раз перечитайте мой вопрос. Или вы считаете, что организованный отпор может давать только государство? А если меланхлены дали им по сусалам?
      
      >Если кто-то пытается вторгнуться и навязать СВОИ законы, а общество способно этому противостоять - это и означает суверенитет.
      
      И государственность?
      
      
      >Почитайте предложенную вами же ссылку про Бельское городище.
      >Там найдены следы РАЗНЫХ народов.
      
      Вы не ответили на вопрос.
      Там жили будины и гелоны, но каких-либо подчиненных отношений там не фиксируется.
      
      >Бельское городище, как вы сами пишете - БОЛЬШОЕ. И построить его СЛОЖНО. А если бы историки знали физику, то знали бы, что без плана и без оценки объема работ - НЕВОЗМОЖНО.
      
      Ага, и без сметы.
      
      >Дальше, этот план должен был быть СОСТАВЛЕН и ВЫПОЛНЕН. Да, всегда есть отклонения от плана, что-то не учли - должен быть коллектив, ЗАСТАВЛЯЮЩИЙ его корректировать и выполнять все поправки. Инициативный.
      
      Беда в том, что вы модернизируете историю.
      
      >Племена банально разбегутся. Ибо им это на фиг не надо. У них свои дела. Свое хозяйство.
      
      А не приходила вам в голову мысль о том, что у этих племен могут быть общие интересы? Например, внешняя военная угроза. Со стороны царских скифов, кстати.
      
      >Я не могу понять - вы что, издеваетесь или реально не видите очевидного?
      
      Мне уже не смешно, просто грустно...
      
      >У меня есть подозрение, что Геродот лучше знал, как обстоят дела у скифов, чем Маркс - Геродот по крайней мере у них был.
      
      Ошибаетесь. Все скифские рассказы написаны им с чужих слов, т.к. он дальше Ольвии в Скифию не проникал.
      
      
      >Вы не назвали НИ ОДНОГО аргумента, почему это нельзя считать государством.
      
      Чем ваше представление о скифах отличается от общественного бытия ирокезов? Не проще ли вам принять мнение о том, что для наличия государства достаточно вождя, пары шаманов и нескольких мордоворотов с дубинами?
      
      >>Я не возьму в толк о ком вы говорите? Может быть вы имели ввиду Атея?
      >Вообще, он Атай - на монетах его написано именно так.
      >Кстати, монеты у него были, хотя бы по этому факту :))
      
      Монеты? А вы что-нибудь читали по нумизматике античного времени? Видимо, нет. Так вот, докладываю, на сегодняшний день известно всего лишь 5(!) экземпляров т.н. монет Атея, из них у трех(!) подлинность ставится под сомнение. Остальные две были отчеканены не Атеем, а монетными дворами Малой Азии. Т.е. в данном случае речь идет не о денежной государственной эмиссии, а о сувенирах.
      
      
      >Мы о том, что между "сословием жрецов" у скифов и "сословием духовенства" во Франции принципиальной разницы нет.
      
      Кстати, о скифских жрецах. Вы хотя бы один скифский храм знаете?
      
      
      >Еще раз: это не "одно из племен", а племя, ВОЗГЛАВЛЯВШЕЕ всю скифскую систему.
      
      Кто вам такое сказал? Бурланков Н.Д. При всем уважении к вам не могу сказать, заявление о царских скифах полная чушь.
      
      >Да, они, в отличие от франков или норманнов, видимо, проживали компактно, а не по "замкам" (хотя и в Бельском городище какой-то гарнизон, видимо, был?)...
      
      Ну вы и фантазер!
      
      >Это опять же почему?
      
      Ух, устал...
    502. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2014/11/14 18:57 [ответить]
      > > 479.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 476.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тут странного нет. Все ведущие государства так построены: любой ценой получить заветный прирост экономики (хоть 1%, а лучше 2, можно помечтать о 3 или 4). Если прироста нет, то плохо всем. Однако население развитых стран не растет, а ранее неразвитые теперь сами атаковали более дешевыми товарами.
       Главное, они были самодостаточными, как верно заметил Николай Дмитриевич Бурланков. Даже не государство, а отдельно взятый магнат. В хозяйстве князя производилось абсолютно все необходимое для жизни: свои пивоварни, кузни, своя ткань из собственной шерсти от собственных овец, свои типографии, и своему Богу можно помолиться в собственном храме. Ну, купят иногда своим женам и любовницам тряпку из китайского шелка; или византийскую кружку - токма дабы пыль в глаза пустить соседу, а не от того, что без них жизни нет.
       Они, конечно, экспортировали. Да вот, Россия при Грозном Иоанне всю Европу зерном снабжала. Но, главное, предки заботились, чтобы все необходимое было СВОЕ. Вот Япония сейчас обеспечивает себя СВОИМ рисом. Он безумно дорогой, но продовольственная безопасность дороже. А так, смех один, огромной России чего-то отказались продать, чего-то не купили у нее, и рубль упал на колени.
       Уж точно благосостояние предков не зависело от цены на нефть на Лондонской бирже. Глобализация до добра не доведет. Это ж до чего дошло: один банк неудачно распорядился активами и мировой финансовый кризис.
       Да здравствует натуральное хозяйство!
      
      
    501. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 18:41 [ответить]
      > > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 498.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 497.Масленков Игорь Витальевич
      >>Он п...дарас, конечно. Но не настолько, как вот эти
      
      >Ничего личного, только бизнес. Вашим шахтерам тоже кушать хочется. Партнеры, одним словом...
      
      Шахтёров-то в забоях как раз никто и не спрашивает. :( Они уголь рубят, манагеры продают. Хоть Пол Поту, хоть Гитлеру продадут.
      
      Хотя отчасти ты прав, конечно. Кремлядь кремлядью, а где рабочая солидарность?
      
      Я тут где-то иронически отозвался насчёт вклада датского Сопротивления в победу над фашизмом. А и зря обидел людей, право... Забастовки ведь устраивали, это под гитлеровской оккупацией. Десятки кораблей потопили, при наличии гестапо.
      А мы?
      
      Здорово смяли русский народ.:( Строят, к примеру, сообща виселицу, и каждый думает "да ну, не может быть, что для меня..."
      И ведь не стоят кругом автоматчики на вышках. Абсолютно добровольно заробляют, одни гривны, другие рубли. :( Всем кушать хотца, и чтоб масло сверху потолще, и икорки ещё...
      
      пысы. Завод им. Малышева у вас когда уже сгорит нах?!
      
    500. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 16:52 [ответить]
      > > 498.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 497.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Он п...дарас, конечно. Но не настолько, как вот эти
      
      Ничего личного, только бизнес. Вашим шахтерам тоже кушать хочется. Партнеры, одним словом...
      
      
    499. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 16:33 [ответить]
      > > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 494.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я называю это системой из нескольких племен (там было явно БОЛЬШЕ одного племени), никак не связанных родством, но связанных общей системой жрецов и наследственной/назначаемой жрецами властью.
      >>Не согласны?
      >
      >Не согласен. А все потому, что у вас нет понимания разницы между обществом военной демократии и государством как таковым.
      Еще раз.
      Военная демократия возможна внутри ЛЮБОГО коллектива.
      Но если у вас есть один выделенный коллектив (внутри которого может быть и военная демократия, и монархия, и что угодно), решения которого для остальных племен/общин/народов ОБЯЗАТЕЛЬНЫ - у вас есть ВЫДЕЛЕННЫЙ класс, господствующий. И есть государство.
      И не надо тут наводить тень на плетень, пытаясь оправдать то, что Маркс и Энгельс несли много пурги, которую потом надо было как-то обосновать...
      
      >Вот как? Воистину, вы первооткрыватель протогорода Гелон! А ведомо ли вам, что подобные акции можно было проводить и без помощи государства?
      Ну-ну...
      Приведите мне ДОСТОВЕРНЫЙ пример такого деяния.
      Не что-то, что было "в глубокой древности" - а как несколько общин, объединившись, взяли и без всякого "выделенного коллектива" построили стену вокруг себя, или хотя бы плотину или выкопали канал...
      
      >>Т.е., государство в чистом виде.
      >Слухайте, ну вы чесслово, не только ниспровергатель, но и первооткрыватель. Пишите книги и слава первооткрывателя вас не минет. Это же переворот в скифоведении! До сих пор лживые историки считали, что некоторое подобие государства удалось создать поздним скифам в Крыму и нижнем Поднепровье только в 3-в до н.э. Однако выходит, все было иначе. Еще в конце 7-го века скифское государство существовало в бассейне Ворсклы. А ведомо ли вам, что некоторые поселения трипольской культуры были построены по единому плану и занимали площадь в десятки и сотни гектаров? Теперь-то понятно, без государство трипольцы такое бы не осилили. Стало быть, трипольское государство возникло еще в неолите! Так мы скоро и до древних укров доберемся!
      А почему, собственно, у трипольцев НЕ МОГЛО быть государства, ответьте мне?
      Вообще говоря, если у вас есть экспериментальный факт, что некие древние сообщества строили монументальные сооружения, которые НЕВОЗМОЖНО создать силами одного племени - то да, можете верить в инопланетян, или все-таки признать, что у них был выделенный коллектив, который "сгонял" остальные племена на общие работы.
      Выбора два.
      Ну, вру, еще третий - телепатия. Все вдруг разом захотели, собрались и построили огромные сооружения, далеко превосходящие возможности племени.
      Так что, конечно, умные словеса плести прикольно, но когда доходит до физики - вдруг оказывается, что закон сохранения энергии никто не отменял. И не бывает так, чтобы сто-двести-триста - даже тысяча человек (из которых треть старики и дети, а из остальных половина женщин) вдруг бросили все свои дела и пошли где-то за сотню километров от дома строить им лично никак не нужную стену/храм/дворец...
      Но нет - ведь очень умные историки знают, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, чтобы у древних людей было государство. Ведь они же жили "родоплеменным строем". Потому дольмены, Змиевы валы и прочие такие сооружения предпочитают вообще не замечать...
      Но если я что-то вижу своими глазами, я предпочитаю верить им, чем Марксу и Энгельсу.
      Впрочем, я знаю, что у историков все наоборот: если написано "буйвол", значит, в клетке буйвол, даже если глаза говорят, что там слон...
      
      >>Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      >Я уже говорил, что "сарские скифы" суть название одного из племен, жившем в нижнем Поднепровье.
      Я вам уже говорил, что если они "контролировали" определенную территорию, с которой брали дань, которую защищали (от персов, македонян, сарматов, кельтов), на которой строили крепости (причем, не своими силами - а силами подчиненных племен), то это "племя" суть господствующий класс, как норманны в Англии или франки во Франции.
      Или гунны в государстве Аттилы.
      Кстати, везде и представители "старой племенной знати" допускались в "правящий класс".
      К слову, "сар" по-сарматски и персидски (по-персидски "шар") означает просто "голова" (в смысле начальник - тоже).
      Так что "сарские скифы" значит именно "главные скифы".
      
      >>А скифское государство было уже государством в чистом виде.
      >Ваша уверенность просто поражает. Вот было и все тут!
      Меня больше поражает ваша уверенность в том, что этого точно не было.
      Было "племя". Которое было главным. Которое собирало дань. Которое организовывало другие племена на общие работы. Которое защищало свою территорию. Которое проводило суд и расправу. Которое обладало выделенной властью (ну, о 50-ти юношах, приносимых в жертву, Геродот, может, и приврал, но власть явно была сакральной, а не выборной).
      Но государством это называть НЕЛЬЗЯ - а то как же, Энгельс запретил!
      
      >>>>Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      >Мне кажется, правомочнее предположить, что физики, пытающиеся учить историков, сами что-то не знают.
      Так скажите, ЧЕГО я не знаю?
      Вы пока не возразили ни на один пункт.
      Ну, да, царские скифы - племя. И франки - племя. И норманны - племя!
      Да чего уж там - и латины - племя!
      Но они, покорив другие народы, ОБРАЗУЮТ правящий класс, и создают государство!
      В чем разница-то, ответьте, пожалуйста!
      >А историки знают, что далеко не всегда для этого нужны усилия государства. Также историки знают, что масштабные стройки не самый главный признак государства, что оно возникает не из корпоративного желания группки людей, а как инструмент эксплуатации.
      Не понял.
      Инструмент эксплуатации кого кем?
      Не одной группы людей другой группой?
      А почему тогда племя не подходит на роль этой "группы"?
      И вообще говоря, историкам неплохо бы прояснять термины, которыми они пользуются.
      
      >Ну да, историки ведь не изобретают водородные двигатели.
      Да.
      Водородные двигатели, к слову, давно существуют и работают.
      http://icarbio.ru/articles/vodorodnyj-dvigatel.html
      
      >А ничего не было. Регулярной армии не было, полиции не было, налоговой службы не было, границ и их охраны не было, письменных законов не было, монеты не было.
      Вах!
      А где сказано, что если не полиция, а ополчение - то это государство?
      А у нас в СССР была милиция - все, не государство?
      Границы... Границы стали разделять вообще уже в 17 веке в Европе - до того государств не было?
      А уж насчет охраны - вы меня извините, но почему-то персы точно знали, когда вторглись на территорию скифов...
      Письменных законов... То есть, если есть законы устные, то это не государство?
      Монета... У нас сейчас нет монет. У нас не государство? Если в качестве платежного средства используется какой-то товар - то все, это не государство?
      Регулярная армия... Регулярной армии не было ни у Карла Великого, ни у Александра Македонского, было "феодальное ополчение" (у Александра вообще "друзья царя").
      Т.е., Франция времен Карла Великого, Македония времен Филиппа, - это все НЕ государства? Кстати, записанных законов у Филиппа тоже не было.
      Не переносите СОВРЕМЕННЫЕ государственные институты на прошлое - иначе придется признать, что государства появляются только в 18 веке и пропадают в 20-м...
      
      >Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Вы упомянули царских скифов, я ответил. Или вы думаете, что их так называли потому, что они сплошь все были царями? Нет! Это племя было одним из самых богатых и сильных. Потому они считали себя избранными руководить всеми остальными скифами.
      Стоп! Как это - руководить остальными скифами?
      А что на это говорили другие скифы?
      То есть, у вас есть "выделенный коллектив" (институт - пусть в виде племени), который РУКОВОДИТ (управляет, и даже принуждает) остальными подданными???
      Но это - ни в коем случае не государство????
      Так вы про франков и норманнов тоже ответьте.
      Они были племенем?
      Были.
      Они пришли - одни в Галлию, другие в Британию - и "сочли себя избранными руководить остальным населением этих стран".
      И остальные их послушались...
      В чем разница?
      
      >
      >>У скифов:
      >>Выделенная организация ("царские скифы")
      >Да никакая это не организация, как и норманны не этнос!
      Хорошо.
      Франки - этнос?
      И, к слову, а откуда вы знаете, что царские скифы - не организация? Что это не "дружина остальных скифов", а именно отдельный народ?
      
      Кстати, а почему норманны - не этнос?
      Ну, вернее, я понимаю, что было МНОГО разных норманнов (даны, свионы, юты) - но с чего вы взяли, что пришедшие в Нормандию "норманны" не были из одного народа? Как они друг друга понимали, если были из разных народов?
      
      >
      >>Суверентитет свой они доказали против персов и македонян.
      >Какой суверенитет? Чем война союза племен должна отличаться от войны государства?
      Еще раз.
      Персы к ним вторглись - и были разбиты
      Македоняне вторглись - были разбиты.
      Как ЕЩЕ доказывается суверенитет?
      Если кто-то пытается вторгнуться и навязать СВОИ законы, а общество способно этому противостоять - это и означает суверенитет.
      
      >>Управление и принуждение - пожалуйста, Бельское городище и еще немало аналогичных построены.
      >У вас есть какие-нибудь свидетельства тому кроме ваших предположений? Кто там кого принуждал?
      Почитайте предложенную вами же ссылку про Бельское городище.
      Там найдены следы РАЗНЫХ народов.
      Т.е., жили там РАЗНЫЕ племена и народы (по крайней мере, представители)
      Бельское городище, как вы сами пишете - БОЛЬШОЕ. И построить его СЛОЖНО. А если бы историки знали физику, то знали бы, что без плана и без оценки объема работ - НЕВОЗМОЖНО.
      Дальше, этот план должен был быть СОСТАВЛЕН и ВЫПОЛНЕН. Да, всегда есть отклонения от плана, что-то не учли - должен быть коллектив, ЗАСТАВЛЯЮЩИЙ его корректировать и выполнять все поправки. Инициативный.
      Племена банально разбегутся. Ибо им это на фиг не надо. У них свои дела. Свое хозяйство.
      
      >>Правовой порядок - почитайте Геродота, как там проводят суд, расправу и т.д.
      >Ну да, традиция. Она существовала у всех народов, доживших до военной демократии.
      Ох, Боже ж мой...
      Далась вам эта военная демократия!
      Давайте прочтем у того же Геродота. Когда напали персы, царские скифы собирают остальных.
      Вы что - считаете, что реально пришли ВСЕ народы, населяющие степь? Все мужчины, способные носить оружие, от меланхленов, савроматов и прочих будинов????
      Или все-таки было некое "собрание старшин", чье решение было обязательно для всех их племен?
      А раз есть такой "выделенный орган" - это уже никакая не военная демократия.
      >>Итак, ВСЕ признаки есть.
      >Никаких.
      Я не могу понять - вы что, издеваетесь или реально не видите очевидного?
      Еще раз: военная демократия - когда собираются ВСЕ мужчины (из данного общества), с оружием, и решают общие дела.
      Покажите мне, КАК могли собраться ВСЕ мужчины с территории ВСЕЙ державы Атая.
      И где они могли, интересно, собраться.
      Такая система, как военная демократия - это для племени, станицы, максимум - малого народа, живущего компактно.
      Для скифского государства это уже просто не реально.
      
      >Могу сказать аналогично.
      А я, простите, не повторяю.
      Я вам показываю, что реально известно
      У меня есть подозрение, что Геродот лучше знал, как обстоят дела у скифов, чем Маркс - Геродот по крайней мере у них был.
      Так вот, он описывает жрецов, сакральную власть вождя, суд, "выделенный правящий коллектив" (царских скифов), чье решение обязательно для остальных племен.
      Вы не назвали НИ ОДНОГО аргумента, почему это нельзя считать государством.
      Ну, вру - вы сказали, что у них нет полиции (в Риме ее тоже не было), налоговой системы (неправда ваша - дань собиралась), монет (в Риме тоже далеко не сразу стали печатать монеты, как и в Македонии, и в Персии), границ (покажите мне государство до 17 века, которое бы точно знало свои границы. До того все знали, что "вот это - территория такой-то общины/феодала/племени", и всегда речь шла в этих терминах - до 17 века государств не было?), но как-то не привели, где сказано, что это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ признаки государства.
      
      >Я не возьму в толк о ком вы говорите? Может быть вы имели ввиду Атея?
      Вообще, он Атай - на монетах его написано именно так.
      Кстати, монеты у него были, хотя бы по этому факту :))
      
      >Позволю напомнить вам собственно скифскую версию возникновения царской власти.
      И что?
      Обычная сакральная версия.
      Фараоны Египта тоже чуть ли не со звезд прилетели.
      Где тут "военная демократия", когда вождя могут "гетьнуть" вместе с булавой?
      Вот у викингов, казаков, германских ПЛЕМЕН (отдельных!) - да, военная демократия. Тут спорить не о чем. Пока они действительно решают СООБЩА все ОБЩИЕ дела.
      Но если у вас есть племя, ДИКТУЮЩЕЕ волю другим племенам - о какой "военной демократии" может идти речь?
      Или Афины с ее 30 тыс. граждан и 100 тыс. "неграждан" может называться "военной демократией"? Там тоже не было государства?
      
      >>Сословие жрецов. Духовенство во Франции тоже не было, в таком случае, "классом" - это был "класс феодалов" (хотя какие, к чертям, феодалы - бедные монахи в монастыре?).
      >Мы о чем? О французском духовенстве?
      Мы о том, что между "сословием жрецов" у скифов и "сословием духовенства" во Франции принципиальной разницы нет.
      
      >Который раз повторяю, "царские скифы" - название одного из племен, которое приводил Геродот. И Маркс в этом не виноват.
      Еще раз: это не "одно из племен", а племя, ВОЗГЛАВЛЯВШЕЕ всю скифскую систему.
      Как франки в Галлии или норманны в Британии.
      Да, они, в отличие от франков или норманнов, видимо, проживали компактно, а не по "замкам" (хотя и в Бельском городище какой-то гарнизон, видимо, был?), но от этого они не перестают быть "правящим коллективом".
      
      >Не говорите ерунду. Царь и выборы?
      Простите, это вы говорите ерунду.
      Если у вас "военная демократия" - то вождь ВЫБИРАЕТСЯ собранием "всех мужчин, способных носить оружие". Это есть УСЛОВИЕ демократии.
      Если у вас есть наследственная власть - то у вас есть ИНСТИТУТ власти, ОТДЕЛЕННЫЙ от остального народа
      В данном случае - есть "жрецы", освящающие власть "царя".
      Точно так же, как в Древнем Египте власть фараона освящали тамошние жрецы.
      
      >И какая держава от Дуная до Дона? Это только ваша фантазия. Дай Бог чтоб Атей контролировал низовья Дуная. Ни о какой Великой Скифии в этом смысле и речи нет!
      Это опять же почему?
      Монеты с именем Атая найдены в Крыму.
      Сарматы тоже - частично, по крайней мере - ему подчинялись.
      Да и даже в размерах одной Фракии (или Румынии) - вы представляете, как со всей этой территории собрать "народное собрание" (высший орган власти при "военной демократии")????
      >Не наводите тень на плетень и говорите не "просто" за всю Одессу, а конкретно, четко и по делу, не приплетая сюда викингов, норманнов и французское духовенство.
      Извините, но это все проявление ОДНОГО устройства государства.
      Я говорю конкретно: в "племени скифов" (пока они не прискакали в Причерноморье и не подчинили себе окрестные племена), у викингов, у древних германцев, у казаков и много у кого еще - была внутри племени "военная демократия"
      Когда скифы, норманны, франки, викинги, русы, латины и пр. покоряли окрестные племена/общины - "военная демократия" заканчивалась.
      Она оставалась внутри "правящего коллектива". Но для всех остальных власть этого "правящего коллектива" была обязательной, отделенной от народа и в терминах Энгельса, это было классическое государство (тем более что любой такой "коллектив" знал, какую территорию он контролирует)
      
      А потому с этого момента можно (и нужно) говорить о государстве у франков (Франкском государстве), норманнов (Англии), скифов, римлян и т.д.
      А, как вы справедливо выразились, не наводить тень на плетень.
      Упорно доказывая, что это "сами племена вот так собрались и пошли дружно строить крепость, им не нужную, в ста верстах от их дома".
      
      >Все же давайте людей и коней отдельно. Все у вас смешалось. Теперь и ЗК, и Рим... Собственно рабство фиксируется у царских скифов. У других племен оно прослеживается редко.
      О чем и речь.
      Т.о. "царских скифов" можно назвать "рабовладельческим господствующим классом".
      Но повторюсь - мне не важно, как его называть
      Главное - что есть "выделенная группа людей", явлющаяся ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ для других, чьи решения обязательны для остальных (а нарушения их правил жестко караются)
      
      >>Что еще не хватает для признания этого объединения государством?
      >Вам бы романы писать!
      Так вы ответьте, почему это НЕ государство?
      Ну, кроме полиции?
      
      >Вообще-то городище строили представители племени будинов...
      Это г. Гелон.
      А в Бельском городище найдены следы РАЗНЫХ народов.
      По вашей ссылке.
      Кстати, в Гелоне жили и греки.
      Греческих следов в Бельском городище не найдено.
      И скорее, Будины жили значительно восточнее и севернее Бельского городища, так что вряд ли Бельское городище - это и есть Гелон.
      
      >>И эта община построила Бельское городище?
      >>Или племя?
      >Таки да, племя.
      Таки нет.
      Ну, или вы несколько преувеличиваете его "крутизну".
      
      >>А Змиевы валы тоже построили отдельные племена?
      >Не только. Есть и другие валы. И мог их строить союз нескольких племен.
      Мне очень хотелось бы взглянуть на то, как отдельные племена, с их родоплеменными отношениями, собираются вместе и строят стену на протяжении 1000 км...
      Не стену вокруг своих жилищ, не общее хранилище - а такую единую цепь, друг за другом...
      Просто вот фантасты отдыхают, когда историки придумывают свои версии истории...
      
      >>Может, уж тогда и египетские пирамиды сразу?
      >Вы сами говорили, что ДЕ есть союз племен.
      Я говорил, что "союз племен", где есть выделенный коллектив, чьи решения являются обязательным для остальных "племен", есть государство.
      ДЕ является именно таким устроением - есть жрецы с "фараоном", чья власть сакральна в силу освящения жрецами, и его решения обязательны для всех общин и племен.
      
      >>Еще раз: Атай передал власть сыну.
      >А Таргитай Колаксаю. Что с того?
      С того, что при военной демократии власть НЕ передается, а ИЗБИРАЕТСЯ. На народном собрании.
      
      >>Государство Атая было такой протяженности, что эти мужчины физически не могли собраться вместе, дабы провести такую процедуру.
      >Да какая протяженность? Вы еще Гиперборею сюда добавьте. Кто такой Атей? Амбициозный пограничный князек (вождь), которому удалось насолить македонянам.
      Бог с ней, с Гипербореей - хотя бы с территории нынешней Румынии или Причерноморья - можно собрать ВСЕХ вооруженных мужчин для выборов "царя"?
      
      >>А когда Елизавету "провозгласили царицей" на "собрании гвардии" - это что, тоже "военная демократия"????
      >Вот это новое слово в науке и технике. Не путайте божий дар с яичницей. Кстати, почему бы вам не вспомнить Бориса Годунова?
      Так вот я вас и спрашиваю - что, это все можно назвать "военной демократией"? Если внутри "племени царских скифов" она и была, то для всей территории, ими контролируемой, этот термин явно не применим.
      Вы тащите "военную демократию" в совершенно левые устроения.
      Да, внутри той же "гвардии" (когда она решала сажать царицу) - можно сказать, была "военная демократия".
      Но вот в России - явно была НЕ военная демократия.
      А имперская власть.
      Где, правда, власть захватила гвардия как правящий коллектив.
      
      
      
    498. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 16:13 [ответить]
      > > 497.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А Ляшко сказал, что ежели будут в Московии уголь закупать, то он из коалиции выйдет...
      Он п...дарас, конечно. Но не настолько, как вот эти
      http://russian.rt.com/article/59348
      Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев заявил, что предприятия региона готовы в сжатые сроки организовать поставки угля на Украину, если такое поручение поступит от руководства страны.
      
      
    497. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 15:37 [ответить]
      > > 495.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://news.rambler.ru/27638275/
      >[Премьер-министр Украины, лидер партии 'Народный фронт' Арсений Яценюк выступил против коалиционного соглашения, которое ранее предложил 'Блок Петра Порошенко'.
      
      А Ляшко сказал, что ежели будут в Московии уголь закупать, то он из коалиции выйдет...
      
      >А как будет на мове "волки от испуга скушали друг друга"?
      
      Вовки з переляку з"їли один одного...
      
      Мова хоть и соловьиная, но звучит как-то не поэтично.
      
      
      >
      >Вот бы cлавно...
      
      
      
    496. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 15:33 [ответить]
      > > 494.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Простите, вы Энгельс, Маркс или Ленин?
      >Я, к счастью, никто из них, почему и могу их критиковать.
      
      Увы...
      
      >>Т.е. у ирокезов было свое государство?
      >Я не слышал о "выделенном слое" жрецов у ирокезов, общем для всего союза (т.е., отделенном от конкретного "племени").
      
      >>>Древний Египет вам пример.
      >>ДЕ вы называете союзом племен?
      >Я называю это системой из нескольких племен (там было явно БОЛЬШЕ одного племени), никак не связанных родством, но связанных общей системой жрецов и наследственной/назначаемой жрецами властью.
      >Не согласны?
      
      Не согласен. А все потому, что у вас нет понимания разницы между обществом военной демократии и государством как таковым.
      
      
      >Так вот, должен вас расстроить.
      >Никакое родоплеменное общество НЕ способно создать такое.
      >Тут нужна координация усилий МНОГИХ племен.
      >Для чего нужен ВЫДЕЛЕННЫЙ коллектив, координирующий их действия (и как-то и принуждающий делать что-то, к ним лично вроде бы не относящийся).
      
      Вот как? Воистину, вы первооткрыватель протогорода Гелон! А ведомо ли вам, что подобные акции можно было проводить и без помощи государства?
      
      >Т.е., государство в чистом виде.
      
      Слухайте, ну вы чесслово, не только ниспровергатель, но и первооткрыватель. Пишите книги и слава первооткрывателя вас не минет. Это же переворот в скифоведении! До сих пор лживые историки считали, что некоторое подобие государства удалось создать поздним скифам в Крыму и нижнем Поднепровье только в 3-в до н.э. Однако выходит, все было иначе. Еще в конце 7-го века скифское государство существовало в бассейне Ворсклы. А ведомо ли вам, что некоторые поселения трипольской культуры были построены по единому плану и занимали площадь в десятки и сотни гектаров? Теперь-то понятно, без государство трипольцы такое бы не осилили. Стало быть, трипольское государство возникло еще в неолите! Так мы скоро и до древних укров доберемся!
      
      >Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      
      Я уже говорил, что "сарские скифы" суть название одного из племен, жившем в нижнем Поднепровье.
      
      >А скифское государство было уже государством в чистом виде.
      
      Ваша уверенность просто поражает. Вот было и все тут!
      
      
      >>>Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      
      Мне кажется, правомочнее предположить, что физики, пытающиеся учить историков, сами что-то не знают.
      
      
      >Физики знают, что для строительства крупных сооружений нужна координация усилий огромного числа людей.
      
      А историки знают, что далеко не всегда для этого нужны усилия государства. Также историки знают, что масштабные стройки не самый главный признак государства, что оно возникает не из корпоративного желания группки людей, а как инструмент эксплуатации.
      
      >Историкам простительно этого не знать, но тут полезно прислушиваться к физикам, инженерам и представителям других технических профессий. За счет "великого духа Маниту" и заклятий пирамиды не построишь...
      
      Ну да, историки ведь не изобретают водородные двигатели.
      
      
      >Нет, у меня вопрос был не почему им это было "не позволено Марксом", а каким признакам государства их государство не удовлетворяет?
      
      А ничего не было. Регулярной армии не было, полиции не было, налоговой службы не было, границ и их охраны не было, письменных законов не было, монеты не было.
      
      >Ага, а франки, из которых вырос весь класс феодалов в Галлии, были "одним из германских племен".
      >А "норманны", ставшие классом феодалов в Англии - были "одним из скандинавских племен".
      
      Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Вы упомянули царских скифов, я ответил. Или вы думаете, что их так называли потому, что они сплошь все были царями? Нет! Это племя было одним из самых богатых и сильных. Потому они считали себя избранными руководить всеми остальными скифами.
      
      
      >У скифов:
      >Выделенная организация ("царские скифы")
      
      Да никакая это не организация, как и норманны не этнос!
      
      
      >Суверентитет свой они доказали против персов и македонян.
      
      Какой суверенитет? Чем война союза племен должна отличаться от войны государства?
      
      >Управление и принуждение - пожалуйста, Бельское городище и еще немало аналогичных построены.
      
      У вас есть какие-нибудь свидетельства тому кроме ваших предположений? Кто там кого принуждал?
      
      >Правовой порядок - почитайте Геродота, как там проводят суд, расправу и т.д.
      
      Ну да, традиция. Она существовала у всех народов, доживших до военной демократии.
      
      >Итак, ВСЕ признаки есть.
      
      Никаких.
      
      >Ну, повторите это еще несколько раз.
      >От повторов оно правдой не становится.
      
      Могу сказать аналогично.
      
      >Вообще говоря, Атай передал власть сыну.
      >Какой еще признак "монархической системы власти" вам нужен?
      
      Я не возьму в толк о ком вы говорите? Может быть вы имели ввиду Атея?
      Позволю напомнить вам собственно скифскую версию возникновения царской власти. "Первым жителем прежде необитаемой страны был Таргитай, родителями которого был сам бог Зевс и дочь реки Борисфена (Днепра). У Таргитая было три сына: Липоксаис, Арпоксаис и Колаксаис. В их царствование на скифскую землю с неба упали золотые плуг, ярмо, секира и чаша. Первым их увидел старший брат, но когда он приблизился, чтобы поднять их, золото запылало огнем и он вынужден был отступить. То же повторилось и со средним братом. Когда же к золотым предметам приблизился младший, пламя погасло, и он отнес золото к себе в дом. Поэтому старшие братья согласились отдать ему царство. От каждого из братьев произошло племя, а все вместе они называются сколотами, т. е. царскими. Греки же называют их скифами".
      
      
      >Сословие жрецов. Духовенство во Франции тоже не было, в таком случае, "классом" - это был "класс феодалов" (хотя какие, к чертям, феодалы - бедные монахи в монастыре?).
      
      Мы о чем? О французском духовенстве?
      
      
      >Если нет -то обоснуйте это, пожалуйста. Ну, кроме того, что "так Маркс сказал".
      
      Который раз повторяю, "царские скифы" - название одного из племен, которое приводил Геродот. И Маркс в этом не виноват.
      
      
      >И кто же, по-вашему, выбрал Атая вождем? А потом его сына?
      >Неужто собрание ВСЕХ мужчин со ВСЕЙ его державы (протянувшейся, напомню, от Дуная до Дона, а то и дальше)?
      
      Не говорите ерунду. Царь и выборы? И какая держава от Дуная до Дона? Это только ваша фантазия. Дай Бог чтоб Атей контролировал низовья Дуная. Ни о какой Великой Скифии в этом смысле и речи нет!
      
      
      >Я вообще говорил просто о "господствующем классе". Если вы не знаете, как его назвать по Марксу, отсюда не следует, что его не было или что он не был господствующим.
      
      Не наводите тень на плетень и говорите не "просто" за всю Одессу, а конкретно, четко и по делу, не приплетая сюда викингов, норманнов и французское духовенство.
      
      >К слову, рабы были и в Средневековье.
      Они есть и сейчас.
      
      
      >А в "рабовладельческом строе" рабы никогда не были основным производителем;
      
      Все же давайте людей и коней отдельно. Все у вас смешалось. Теперь и ЗК, и Рим... Собственно рабство фиксируется у царских скифов. У других племен оно прослеживается редко.
      
      >Что еще не хватает для признания этого объединения государством?
      
      Вам бы романы писать!
      
      >>>4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      
      Вообще-то городище строили представители племени будинов...
      
      >И эта община построила Бельское городище?
      >Или племя?
      
      Таки да, племя.
      
      >А Змиевы валы тоже построили отдельные племена?
      
      Не только. Есть и другие валы. И мог их строить союз нескольких племен.
      
      >Может, уж тогда и египетские пирамиды сразу?
      
      Вы сами говорили, что ДЕ есть союз племен.
      >
      >>>
      >>>Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      >
      >>Для начала уясните чем государство отличается от военной демократии. Тогда все будет понятно.
      >Еще раз: Атай передал власть сыну.
      
      А Таргитай Колаксаю. Что с того?
      
      >Государство Атая было такой протяженности, что эти мужчины физически не могли собраться вместе, дабы провести такую процедуру.
      
      Да какая протяженность? Вы еще Гиперборею сюда добавьте. Кто такой Атей? Амбициозный пограничный князек (вождь), которому удалось насолить македонянам.
      
      >А когда Елизавету "провозгласили царицей" на "собрании гвардии" - это что, тоже "военная демократия"????
      
      Вот это новое слово в науке и технике. Не путайте божий дар с яичницей. Кстати, почему бы вам не вспомнить Бориса Годунова?
    495. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 14:38 [ответить]
      http://news.rambler.ru/27638275/
      Премьер-министр Украины, лидер партии 'Народный фронт' Арсений Яценюк выступил против коалиционного соглашения, которое ранее предложил 'Блок Петра Порошенко'. В ответ глава правительства предложил свой собственный план, передает 'РБК-Украина'. Он предложил объединиться 'Самопомощи' мэра Львова Андрея Садового, 'Батькивщине' бывшего премьера Украины Юлии Тимошенко и Радикальной партии Олега Ляшко.
      Ну вооот... только начнёшь привыкать к партнёру...
      
      Всё это начинает напоминать дурной анекдот времён Брежнева.
      
      - ... Дорогой Мбуту Мбембе!
      Переводчик *шёпотом*
      - Мбембе Мбуту...
      Брежнев
      - А тут написано Мбуту Мбембе.
      - Так это старый спич, Леонид Ильич. Мбуту Мбембе они ещё позавчера съели...
      - А чего же бумагу не поменяли?!
      - А смысл? Пока переписываем, этого тоже съедят...

      
      А как будет на мове "волки от испуга скушали друг друга"?
      
      Вот бы cлавно...
    494. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 14:32 [ответить]
      > > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы меня простите, но в данном случае теория Энгельса ошибочна :))
      >Простите, вы Энгельс, Маркс или Ленин?
      Я, к счастью, никто из них, почему и могу их критиковать.
      А эти люди были в большинстве своем не историки, не ученые - а политики.
      И опираться на их работы в НАУЧНЫХ вопросах, минимум, странно.
      
      >>Государством является "союз племен", у которого есть выделенные "жрецы", назначающие (выбирающие, определяющие "волей богов" и т.д.) общего князя/фараона/царя/вождя.
      >Т.е. у ирокезов было свое государство?
      Я не слышал о "выделенном слое" жрецов у ирокезов, общем для всего союза (т.е., отделенном от конкретного "племени").
      Там был еще древний "институт старейшин" -собственно, не институт, а просто собрание "старых людей племени".
      Ну, и, вообще говоря, союз племени Ирокезов предпринял попытку стать государством. Просто англичане его разгромили раньше, чем у них получилось.
      
      >
      >>Древний Египет вам пример.
      >ДЕ вы называете союзом племен?
      Я называю это системой из нескольких племен (там было явно БОЛЬШЕ одного племени), никак не связанных родством, но связанных общей системой жрецов и наследственной/назначаемой жрецами властью.
      Не согласны?
      
      >>И вы хотите сказать, что это было сделано БЕЗ государства???
      >Хочу.
      Так вот, должен вас расстроить.
      Никакое родоплеменное общество НЕ способно создать такое.
      Тут нужна координация усилий МНОГИХ племен.
      Для чего нужен ВЫДЕЛЕННЫЙ коллектив, координирующий их действия (и как-то и принуждающий делать что-то, к ним лично вроде бы не относящийся).
      Т.е., государство в чистом виде.
      Т.е., банально, мы НЕ ЗНАЕМ, как было устроено общество Чатал-Гуюка, Стоунхенджа и пр.
      Но отсюда делать вывод, что там НЕ было государства, только потому, что это сказал Маркс или Энгельс - явно нельзя, ибо их там вроде бы не было, и по личному опыту они ничего сказать не могут. Они так ДУМАЮТ (что не было). Но они ошибаются. Такие грандиозные строительства невозможны без выделенного "принудительного" коллектива (т.е., в терминологии Маркса и Энгельса, "госаппарата")
      
      >То, что вы называете государством на самом деле является военной демократией.
      Военная демократия подразумевает собрание ВСЕХ взрослых полноправных членов общества (способных носить оружие).
      Что, Бельское городище строили только "царские скифы"?
      
      О военной демократии можно было говорить для скифов, только прискакавших в Причерноморье. Можно говорить для викингов. Для отдельных племен.
      
      Но никакое из этих "военно-демократических" обществ не создавало ни Змиевых валов, ни Китайскую стену, ни Стоунхэндж - просто банально не хватит сил.
      А скифское государство было уже государством в чистом виде.
      Кстати, вы, может быть, думаете, что и Кносский дворец тоже построен "родоплеменным обществом"?
      
      Военная демократия - это устроение "внутри какого-то коллектива" (племени, собрания "олигархов", дружины викингов - чего угодно), когда все полноправные члены коллектива участвуют в его жизни.
      Но когда решение этого "коллектива" (неважно, как принятое) - обязательно для всех остальных "подчиненных племен" - это уже явно НЕ военная демократия.
      
      И как это не назови, суть в том, что есть ВЫДЕЛЕННЫЙ орган (коллектив, группа людей), "отделенная от основной массы народа", причем, народ этот объединен не родством, а территориально - чисто государство полностью по Марксу и Энгельсу.
      
      >>Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      >Да, историки наверняка не знают. А вот физики знают наверняка:)
      Физики знают, что для строительства крупных сооружений нужна координация усилий огромного числа людей. Даже если оно строится с использованием современной техники - эту технику тоже создавало огромное число людей, так что без координации действий этой толпы людей такое строительство просто невозможно.
      А для координации значительного числа людей ( а людей там значительно больше одного племени) необходим ВЫДЕЛЕННЫЙ коллектив, который бы это делал.
      Иначе строительство НЕВОЗМОЖНО.
      Историкам простительно этого не знать, но тут полезно прислушиваться к физикам, инженерам и представителям других технических профессий. За счет "великого духа Маниту" и заклятий пирамиды не построишь...
      И даже Бельское городище.
      
      >>Кстати, а с чего вдруг у скифов не было государства?
      >Не доросли, потому что.
      Нет, у меня вопрос был не почему им это было "не позволено Марксом", а каким признакам государства их государство не удовлетворяет?
      Чего у них не было?
      >Вообще-то "царские скифы" это не класс рабовладельцев, это так Геродот называл одно из скифских племен. Кстати, у скифов рабовладение существовало лишь в виде уклада и не более.
      Ага, а франки, из которых вырос весь класс феодалов в Галлии, были "одним из германских племен".
      А "норманны", ставшие классом феодалов в Англии - были "одним из скандинавских племен".
      Вы меня извините, когда некоторое племя становится господствующим на определенной территории, которую контролирует, с которой кормится, собирает налоги и ополчение и где проводит общественное строительство (крепостей, в данном случае) - оно становится "выделенным классом" в более сложном обществе.
      И перестает быть "просто племенем".
      
      >Это так, коротенько:
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
      Читаем:
      Государство - это властно-политическая организация, обладающая суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая правовой порядок на определённой территории.
      У скифов:
      Выделенная организация ("царские скифы")
      Суверентитет свой они доказали против персов и македонян.
      Управление и принуждение - пожалуйста, Бельское городище и еще немало аналогичных построены.
      Правовой порядок - почитайте Геродота, как там проводят суд, расправу и т.д.
      Итак, ВСЕ признаки есть.
      Или, если нет конституции - это не государство???
      
      >>У скифов Атая были:
      >Да не было!
      Ну, повторите это еще несколько раз.
      От повторов оно правдой не становится.
      
      >>1) монархическая власть (явно отделенная от народа)
      >Власть вождя.
      Вообще говоря, Атай передал власть сыну.
      Какой еще признак "монархической системы власти" вам нужен?
      
      >>2) "сословие жрецов" (явно отделенное от "массы народа")
      >Сословие шаманов, но не класс.
      Сословие жрецов. Духовенство во Франции тоже не было, в таком случае, "классом" - это был "класс феодалов" (хотя какие, к чертям, феодалы - бедные монахи в монастыре?).
      А совместно с "царскими скифами" они составляли именно "господствующий класс". Нет?
      Если нет -то обоснуйте это, пожалуйста. Ну, кроме того, что "так Маркс сказал".
      
      >>3) "сословие дружинников" (царские скифы) - явно отделенные от народа.
      >Военная демократия.
      И кто же, по-вашему, выбрал Атая вождем? А потом его сына?
      Неужто собрание ВСЕХ мужчин со ВСЕЙ его державы (протянувшейся, напомню, от Дуная до Дона, а то и дальше)?
      
      >>Т.е., было духовенство, феодалы и "податное население"
      >Ну какие феодалы? Вы же ранее говорили о рабовладельцах!
      Я вообще говорил просто о "господствующем классе". Если вы не знаете, как его назвать по Марксу, отсюда не следует, что его не было или что он не был господствующим.
      К слову, рабы были и в Средневековье.
      А в "рабовладельческом строе" рабы никогда не были основным производителем; просто был период в Римской империи, когда производство с помощью рабов было сравнимо с производством свободными. Такое и в СССР было, когда ЗЕКи строили весьма много (но не были "основным производящим классом")
      Но никто не назовет СССР "рабовладельческим строем" (хотя вру, многие пытаются)
      Впрочем, и в Англии 17 века в "колониях" работало немало заключенных (в чем отличие от раба, я не очень понимаю). И создавали значительный продукт.
      Но, впрочем, это уже другой "ляп" Маркса и Энгельса, но это тема отдельного обсуждения.
      Тут я только хочу подчеркнуть, что в государстве Атая явно был "господствующий класс" (да, сформировавшийся на базе одного из племен/народов - но покажите мне в Европе "господствующий класс", который сформировался другим образом), и было "местное население", не связанное родством, а выходцы из разных племен; это государство контролировало определенную территорию, и занималось там крупным строительством.
      Что еще не хватает для признания этого объединения государством?
      
      >>4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      >Да какие органы власти? Не делайте нам смешно. Я вам могу назвать четкую структуру скифского общества. Основа - община. Ей принадлежала территория, на которой находилось городище, несколько поселений вокруг него и могильник. Союз общин составлял племя.
      И эта община построила Бельское городище?
      Или племя?
      А Змиевы валы тоже построили отдельные племена?
      Может, уж тогда и египетские пирамиды сразу?
      
      >>
      >>Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      
      >Для начала уясните чем государство отличается от военной демократии. Тогда все будет понятно.
      Еще раз: Атай передал власть сыну.
      Военная демократия - тоже уж давайте проясним - это когда власть находится у народного собрания, куда входят ВСЕ взрослые мужчины "общества".
      Государство Атая было такой протяженности, что эти мужчины физически не могли собраться вместе, дабы провести такую процедуру.
      Да, на местах такие "органы" были, вероятно - в отдельных племенах.
      Такое было и в России 17 века (Земства назывались) - у нас тоже не было государства?
      А когда Елизавету "провозгласили царицей" на "собрании гвардии" - это что, тоже "военная демократия"????
      
    493. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 13:29 [ответить]
      > > 491.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы меня простите, но в данном случае теория Энгельса ошибочна :))
      
      Простите, вы Энгельс, Маркс или Ленин?
      
      >Государством является "союз племен", у которого есть выделенные "жрецы", назначающие (выбирающие, определяющие "волей богов" и т.д.) общего князя/фараона/царя/вождя.
      
      Т.е. у ирокезов было свое государство?
      
      >Древний Египет вам пример.
      
      ДЕ вы называете союзом племен?
      
      >И вы хотите сказать, что это было сделано БЕЗ государства???
      
      Хочу.
      
      
      >ДАвайте эти сказки оставим кому-нибудь еще.
      >КАК и КТО скоординировал такие усилия?
      
      То, что вы называете государством на самом деле является военной демократией.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
      
      >Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      
      Да, историки наверняка не знают. А вот физики знают наверняка:)
      
      >Кстати, а с чего вдруг у скифов не было государства?
      
      Не доросли, потому что.
      
      
      >У них не было КАКОГО из признаков государства, озвученных Энгельсом?
      >У них даже классы были! (царские скифы - явно "класс рабовладельцев", дружина, феодалы - как угодно это назовите)
      >Чего им не хватало, чтобы их признали государством?
      
      Вообще-то "царские скифы" это не класс рабовладельцев, это так Геродот называл одно из скифских племен. Кстати, у скифов рабовладение существовало лишь в виде уклада и не более.
      
      >
      >Я напомню Маркса:
      >существенный признак государства состоит в публичной власти, отделенной от массы народа
      
      Это так, коротенько:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
      
      >У скифов Атая были:
      
      Да не было!
      
      >1) монархическая власть (явно отделенная от народа)
      
      Власть вождя.
      
      >2) "сословие жрецов" (явно отделенное от "массы народа")
      
      Сословие шаманов, но не класс.
      
      >3) "сословие дружинников" (царские скифы) - явно отделенные от народа.
      
      Военная демократия.
      
      >Т.е., было духовенство, феодалы и "податное население"
      
      Ну какие феодалы? Вы же ранее говорили о рабовладельцах!
      
      >4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      
      Да какие органы власти? Не делайте нам смешно. Я вам могу назвать четкую структуру скифского общества. Основа - община. Ей принадлежала территория, на которой находилось городище, несколько поселений вокруг него и могильник. Союз общин составлял племя.
      
      >
      >Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      
      Для начала уясните чем государство отличается от военной демократии. Тогда все будет понятно.
      
    492. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 12:52 [ответить]
      > > 490.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 486.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не могу молчать, как говорил Лев Толстой.:)
      >>
      >>Честно, Фоменко рядом с вами отдыхает. :)
      >Лучше, Пал Сергеич, помолчите.
      >После ваших замечаний о "вечном двигателе" (хотя речь шла всего лишь о разложении воды на кислород и водород, что известно с 19 века), я вообще сомневаюсь, что вы в чем-нибудь компетентны.
      Да всё с точностью до наоборот. 8)
      
      Муйню, которую вы постите с видом ох...енного учёного-энциклопедиста, читать же невозможно. :)
      
      То с жаром отстаиваете абсолютно сермяжный фейк насчёт скорого вытеснения бензина водородом (добытым из воды!). Вам мягко сказали раз, другой - да пофигу.
      
      То Карла Маркса авторитетно опровергаете. :))) Хотя для этого, ИМХО, следует быть фигурой по крайней мере сходного калибра. Джоном Кейнсом, к примеру. :) В противном случае возникает ассоциация с басней "Мартышка и очки" :)))
      
      То берётесь небрежно так судить уникальную космическую миссию, сложность которой даже любителю космонавтики-астрономии трудно себе представить в надлежащем объёме.
      
      То вот экзерсисы насчёт изначального предназначения ранних гос-в выдаёте. :)
      
      
      >Так что ваши замечания меня как-то мало волнуют.
      Да я понимаю, что не волнует. :) В вашей системе координат, как уже можно понять, есть Вы Величайший и где-то чуть пониже Бог. :))) Все остальные - пыль. :)))
      
      
      >Постеснялись бы, в самом деле!
      Мне-то чего стесняться?
      Моё дело сообщить, что король голый. :) А дальше уж как хотите. :)
      
    491. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 12:35 [ответить]
      > > 485.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Извиняюсь, что влажу в вашу научную беседу, но не могу не вставить свои пять копеек. Вы берете ошибочный посыл и строите на его основе целую теорию, которая, естественно,также ошибочна. Энгельса вы так и не прочли... А жаль.
      Вы меня простите, но в данном случае теория Энгельса ошибочна :))
      
      >Координация совместных действий... Вот вам небольшой пример. Племя как объединение также служит для координации действий, однако не является государством.
      Нет, не является.
      Государством является "союз племен", у которого есть выделенные "жрецы", назначающие (выбирающие, определяющие "волей богов" и т.д.) общего князя/фараона/царя/вождя.
      Древний Египет вам пример.
      
      >Еще пример. Строительство бельского городища требовало координации очень большой группы людей. Чтобы понимали о чем речь, скажу, это вал высотой около пяти метров и протяженностью 32(!) километра. Плюс к тому, на валу был установлен дубовый частокол. Но при всех масштабах такой стройки скифы не пришли к созданию государства
      И вы хотите сказать, что это было сделано БЕЗ государства???
      ДАвайте эти сказки оставим кому-нибудь еще.
      КАК и КТО скоординировал такие усилия?
      Может быть, просто предположить, что историки НЕ ЗНАЮТ о наличии у строителей государства?
      Кстати, а с чего вдруг у скифов не было государства?
      У них не было КАКОГО из признаков государства, озвученных Энгельсом?
      У них даже классы были! (царские скифы - явно "класс рабовладельцев", дружина, феодалы - как угодно это назовите)
      Чего им не хватало, чтобы их признали государством?
      
      Я напомню Маркса:
      существенный признак государства состоит в публичной власти, отделенной от массы народа
      (кстати, более он никаких существенных признаков не приводит)
      http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm
      У скифов Атая были:
      1) монархическая власть (явно отделенная от народа)
      2) "сословие жрецов" (явно отделенное от "массы народа")
      3) "сословие дружинников" (царские скифы) - явно отделенные от народа.
      Т.е., было духовенство, феодалы и "податное население"
      4) органы власти, распространяющейся на ТЕРРИТОРИЮ, а не на родственные общины (в том же Бельском городище жили и скифы, и "местное население", не-скифы, т.е., явно не родственники)
      
      Укажите мне ЯВНЫЕ отличия государства скифов от государства Карла Великого? ЧТобы можно было говорить, что у скифов НЕ государство?
      
    490. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 12:16 [ответить]
      > > 486.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Не могу молчать, как говорил Лев Толстой.:)
      >
      >Честно, Фоменко рядом с вами отдыхает. :)
      Лучше, Пал Сергеич, помолчите.
      После ваших замечаний о "вечном двигателе" (хотя речь шла всего лишь о разложении воды на кислород и водород, что известно с 19 века), я вообще сомневаюсь, что вы в чем-нибудь компетентны.
      Так что ваши замечания меня как-то мало волнуют.
      
      >>А для координации совместных действий многих людей.
      >Маленькая справка.
      >Все без исключения ранние гос-ва возникали как инструмент разбоя и террора и исключительно с этой целью.
      Они вам сами об этом рассказывали?
      Постеснялись бы, в самом деле!
      Особенно употреблять слова "исключительно", "без исключения"
      
      >Координация же добровольного труда общинников имела место за тысячи лет до появления первых гос-в. Стоунхендж и Чатал-Гуюк тому неоспоримое доказательство.
      Почитайте определение государства.
      Хотя бы по Марксу...
      
      
    489. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 12:09 [ответить]
      > > 488.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://news.rambler.ru/27819121/
      >'Четкое задание готовиться к боевым действиям. Мы готовимся к этому. Мы проводим передислокацию вооруженных сил',
      >]
      
      Дык, это уже не новости, а старости. Тут у нас все каждый час меняется. Вон, Лубкивський заявил, Минска-2 не будет.
    488. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 12:07 [ответить]
      http://news.rambler.ru/27819121/
      Министр обороны Украины Степан Полторак в ходе заседания кабмина в среду заявил о подготовке к боевым действиям.
      
      'Четкое задание готовиться к боевым действиям. Мы готовимся к этому. Мы проводим передислокацию вооруженных сил',
      

      
    487. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 11:41 [ответить]
      > > 486.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >Координация же добровольного труда общинников имела место за тысячи лет до появления первых гос-в. Стоунхендж и Чатал-Гуюк тому неоспоримое доказательство.
      
      Кстати да. И таких примеров можно набрать тысячи.
    486. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 11:17 [ответить]
      > > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 476.Бурланков Николай Дмитриевич
      Не могу молчать, как говорил Лев Толстой.:)
      
      Честно, Фоменко рядом с вами отдыхает. :)
      
      >Понимаете какой момент...
      >Изначально государства возникали не с целью принуждения одной группы другой.
      >А для координации совместных действий многих людей.
      Маленькая справка.
      Все без исключения ранние гос-ва возникали как инструмент разбоя и террора и исключительно с этой целью. И основывались группами "конкретных пацанов", окрепшими до такой степени, чтобы иметь возможность свои бандитские хотелки возводить в ранг законов. Используя соплеменников поначалу как орудие своих преступлений (если употреблять терминологию Нюрнбергсого трибунала) и подельников, а затем, особенно в случае формирования империи с наёмной армией из иноземцев - и в качестве кормовой базы для господ-рабовладельцев.
      
      Координация же добровольного труда общинников имела место за тысячи лет до появления первых гос-в. Стоунхендж и Чатал-Гуюк тому неоспоримое доказательство.
      
      
      
    485. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 11:15 [ответить]
      > > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 476.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Понимаете какой момент...
      >Изначально государства возникали не с целью принуждения одной группы другой.
      >А для координации совместных действий многих людей.
      >Что уже потом было ИСПОЛЬЗОВАНО некоторыми группами людей в собственных целях.
      
      Извиняюсь, что влажу в вашу научную беседу, но не могу не вставить свои пять копеек. Вы берете ошибочный посыл и строите на его основе целую теорию, которая, естественно,также ошибочна. Энгельса вы так и не прочли... А жаль.
      Координация совместных действий... Вот вам небольшой пример. Племя как объединение также служит для координации действий, однако не является государством. Еще пример. Строительство бельского городища требовало координации очень большой группы людей. Чтобы понимали о чем речь, скажу, это вал высотой около пяти метров и протяженностью 32(!) километра. Плюс к тому, на валу был установлен дубовый частокол. Но при всех масштабах такой стройки скифы не пришли к созданию государства
      
      
    484. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/14 11:09 [ответить]
      > > 481.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Скончался знаменитый Каха Бандюкидзе.
      
      С таким-то весом?! И не мудрено.
      
      >Ждём сообщения о Чубайсе!
      
      А вот этот будет жить долго и счастливо.
      
      
      
    483. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/14 09:38 [ответить]
      > > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 476.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тут странного нет. Все ведущие государства так построены: любой ценой получить заветный прирост экономики (хоть 1%, а лучше 2, можно помечтать о 3 или 4). Если прироста нет, то плохо всем. Однако население развитых стран не растет, а ранее неразвитые теперь сами атаковали более дешевыми товарами.
      Понимаете какой момент...
      Изначально государства возникали не с целью принуждения одной группы другой.
      А для координации совместных действий многих людей.
      Что уже потом было ИСПОЛЬЗОВАНО некоторыми группами людей в собственных целях.
      Однако и построить плотину, и построить дом или крепость, или Змиевы Валы, или собрать ополчение - может только какой-то "выделенный коллектив", выделенная группа людей, а не все разом (ибо телепатии у нас нет; есть, конечно, теория, что это "группа жрецов" блокировала у всех способности к телепатии, дабы получить власть, но это из разряда фантастики).
      Точно так же и мамонта один охотник не завалит. Нужна координация многих.
      Так вот, на данный момент в "распоряжении человечества" есть некие технологии и "производящие силы".
      И разные группы пытаются их направить в своих целях.
      Т.е., по сути, на самом деле, нынешние государства - это уже "квазигосударства", которые не обеспечивают самодостаточного существования тем обществам, которые возглавляют (а по сути, любое древнее государство было обществом самодостаточным - в экономическом, военном и духовном смысле!), а просто паразитируют на "финансовых потоках" из США в Китай и на "товарных потоках" в обратном направлении.
      Естественно, отсюда и их любовь к спекуляции.
      Примерно как "кочевые государства" паразитировали на Великом Шелковом пути - получая и товары, и деньги как плату за "проход".
      >Придумали янки жить в кредит, но по нему когда-нибуть надо платить.
      А вот если рассматривать систему в целом (кстати, какие-нибудь африканские или бразильские племена в нее не включены, и сравнительно спокойно живут), то - да, "закон сохранения энергии" никто не отменял.
      Поскольку деньги есть нельзя, очень долго покупать товары за ничего не значащие бумажки не получится.
      Феодальное государство подразумевало, что крестьяне кормят феодала - но тот их защищает от других феодалов (сохранилось в современной системе рэкета), от бандитов, а также есть расчет, что поможет в голодный год (нашим боярам это прямо вменялось в обязанность; а епископ Гастон не просто так был наказан за отказ выполнить эту обязанность).
      Нынешняя система чуть больше средневекового феода, но "внешние условия" никто не отменял. Внутреннее устройство сложнее, однако "вход и выход" остались теми же. Нужна "смена поколений" (детей нужно учить, иначе все технологии утратятся; людей нужно лечить, иначе все вымрут). Нужно "производство", дабы не умереть от голода, холода, жажды и нечистот. Нужна "защита", дабы не лишиться плодов трудов.
      СШа попытались стать таким "коллективным феодалом", охраняющим остальных - но тут возник резонный вопрос, от кого охранять? Раньше охраняли от СССР, но СССР развалился. Попытались создать всякий "международный терроризм", но как-то он на "мирового врага" не тянет. Правда, может, из ИГИЛ что-нибудь разовьют.
      Упорно Китай пытаются вытянуть на роль "мирового врага", но Китай этому сопротивляется, как может, ибо сам встроен в систему как "мировой производитель", а не как "вражеский феодал".
      Теперь вот мы очень удачно стали сопротивляться, и нас тут же сделали "враждебным феодалом".
      Но так или иначе, чтобы США могли "собирать налоги со всего мира", они должны от кого-то этот мир защищать, ну, или делать хоть что-то полезное! Ибо иначе никто им свои товары за их доллары отдавать не будет.
      Они пока живут за счет Голливуда (который нашел "внешнего врага" - инопланетян:)) - собственно, продукция именно "виртуальная" (компьютерные программы, игры, фильмы) составляет сейчас львиную долю экспорта США, - но все это скоро наладится и в других странах, и США опять будет нечего продавать другим...
      В общем, у них два варианта: найти врага или начать все производить самим.
      У них и борются эти две линии в политике. Обама попытался начать возвращать производство в США, но это очень не понравилось тем, кто уже отвык работать. А республиканцы по жизни предпочитали жить за счет "врага", и это вторая линия поведения.
      Ну, а нам, собственно, тут тоже политика очевидная - становиться самодостаточными (по крайней мере, частично), развивать свое производство, науку, промышленность (ну почему "дороги с солнечными батареями" изобрели в Голландии, а не у нас? Ну, вернее, почему дороги - я понимаю; но можно же заборы, стены, крыши...), сельское хозяйство, образование...
      А не дрожать над ценами на нефть...
      Но это - сложно и требует усилий.
      А так - авось нефть подорожает сама, и ничего делать не придется...
      
      >Получается, мы идем в тупиковом направлении?
      Да, нынешнее направление не учитывает "внешних условий", а рассматривает их как данность, т.е., все "внешние проблемы решены", есть только проблема перераспределения произведенного Китаем и Индией.
      
      Потому, разумеется, тупиковое.
      
      > > 482.Горностаев Игорь
      >>Кстати, Маркс ошибался в главном: не техническая революция ведет к изменению общественного строя.
      >
      >Вааще-то главное у Маркса наличие общественного строя. И вопрос: не ошибся ли Маркс? И нет ниаких таких "строев"? Просто есть богатые и бедные. И богатые заставляют бедных жить как им(богатым) хочется, чтоб жили бедные. А всё остальное - обман.
      Опять же не совсем так - см. выше.
      Богатые не просто так становятся богатыми, а за счет "концентрации в своих руках результатов деятельности многих людей".
      По замыслу, изначально это было за счет их организации -на общий поход, общее строительство, общее дело.
      Потом это стало как-то отрываться одно от другого, обязанности богатых, их "задачи перед обществом" - и их состояние.
      Они озаботились, как сохранить свои привилегии без сохранения обязанностей.
      Результаты мы могли воочию наблюдать в 1991 году; думаю, в древности все происходило не так глобально, но схожим образом.
      А реальными - да, является не "строй", а система взаимодействия разных группировок людей.
      Можно выделить ряд характерных таких "сочетаний", которые будут походить на какие-то "строи", но сочетания могут быть и любые другие, Марксом не описанные.
      
      
      
    482. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/11/14 06:53 [ответить]
      Кстати, Маркс ошибался в главном: не техническая революция ведет к изменению общественного строя.
      
      Вааще-то главное у Маркса наличие общественного строя. И вопрос: не ошибся ли Маркс? И нет ниаких таких "строев"? Просто есть богатые и бедные. И богатые заставляют бедных жить как им(богатым) хочется, чтоб жили бедные. А всё остальное - обман.
      
      "Маркс - продажная девка капиталистов".
    481. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 06:43 [ответить]
      http://ria.ru/spravka/20141114/1033235492.html
      Скончался знаменитый Каха Бандюкидзе.
      
      Ждём сообщения о Чубайсе!
    480. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/14 05:28 [ответить]
      > > 479.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но это я так, отвлеченно. Конечно, место государства в жизни общества за эти годы несколько изменилась, но в целом суть осталась прежней. Для государства мы прежде всего не граждане, но налогоплательщики.
      Ты рассматриваешь феодальное гос-во. Для которого население действительно лишь кормовая база королей и их вассалов. Рекетиров, выражаясь по-нынешнему.
      
      Между тем роль современного постиндустриального демократического гос-ва радикально иная. Вспомни, глава ФРС в кризис 2008 обмолвился - если надо будет, мы станем разбрасывать деньги над Нью-Йорком с вертолётов.
      
      Население США - это прежде всего ПОТРЕБИТЕЛИ. Основа основ рынка. И правительство заинтересовано в том, чтобы оно было как можно богаче. Именно 275-280 млн. состоятельных американцев и обеспечивают социальную базу господства американской олигархии над миром. Прочие 35-40 млн. лузеров терпят, как неизбежное зло.
      
      Характерно, кстати, что декларируя на словах приверженность всеобщей демократии, амеры на деле всячески продвигают в неоколониях архаические, феодальные формы правления. Сомосы и прочие "наши сукины сыны" обеспечивают возможность выдаивания страны ТНК с минимальными накладными расходами.
    479. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/13 22:59 [ответить]
      > > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 476.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Тут странного нет. Все ведущие государства так построены: любой ценой получить заветный прирост экономики (хоть 1%, а лучше 2, можно помечтать о 3 или 4). Если прироста нет, то плохо всем. Однако население развитых стран не растет, а ранее неразвитые теперь сами атаковали более дешевыми товарами.
      
      Добрый вечер, Геннадий Михайлович.
      Вот вы как специалист по ВКЛ скажите, тогдашняя знать шибко переживала об экономическом росте? Мне кажется, не очень. Им выдай подать, а там хоть трава не расти. А вот более поздний пример. Алексей Михайлович, он же Тишайший, ввел в оборот медные деньги, но налоги собирал серебром.
      Но это я так, отвлеченно. Конечно, место государства в жизни общества за эти годы несколько изменилась, но в целом суть осталась прежней. Для государства мы прежде всего не граждане, но налогоплательщики.
      
    478. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/11/13 20:03 [ответить]
      > > 477.Левицкий Геннадий Михайлович
      
      >Получается, мы идем в тупиковом направлении?
      Кто именно "мы"? :)
      
      Ежели братья Ротенберги, к примеру, то верной дорогой идут товарищи. :)
      А если вы имеете в виду ширнармассы, так они давным-давно никуда и не идут.
      
      - Мужик, ты налево не ходи. Раздевают там.
      - А направо свернуть?
      - Уй, там ещё хуже раздевают!
      - А если прямо?..
      - Ну а там вообще!
      - Да... назад, выходит?
      - А вот нельзя!
      - Так куда же мне идти?!
      - А никуда не ходи. Прямо тут раздевайся.

      
      
    477. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2014/11/13 19:39 [ответить]
      > > 476.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>События 2008 года как раз являются примером кризиса спекулятивного капитализма.
      >И что интересно, они (спекулятивные капиталисты) сразу бегут за помощью к государству!
      >А государство им помогает (что особенно странно).
      Тут странного нет. Все ведущие государства так построены: любой ценой получить заветный прирост экономики (хоть 1%, а лучше 2, можно помечтать о 3 или 4). Если прироста нет, то плохо всем. Однако население развитых стран не растет, а ранее неразвитые теперь сами атаковали более дешевыми товарами.
      Придумали янки жить в кредит, но по нему когда-нибуть надо платить.
      Получается, мы идем в тупиковом направлении?
      Было бы интересно Ваше мнение
      
      
    476. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/13 18:41 [ответить]
      > > 475.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 474.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 473.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот вы ниспровергатель наш... Однако не видите, что любая научно-техническая революция не появляется спонтанно, как и рынки не растут сами по себе. Все тесно взаимосвязано.
      Взаимосвязанно, но несколько не так, как это предполагал Маркс.
      
      >Рост рынков ограничивается технической базой. Но когда этот рост достигает определенного уровня, то количество переходит в качество. Тут -то и происходит НТР, которая в свою очередь подхлестывает рост производства. И происходит потом не затухание, не стад, а некая стабилизация роста, т.е. он уже не скачкообразный.
      >
      Не совсем так.
      Рост рынков, конечно, технической базой слегка ограничивается, но народ добирался до Америки и на плотах (если верить Хейердалу), и на триерах (Неарх, говорят, доплыл), и на ладьях викингов. И вовсе не техническое превосходство каравелл над ладьями викингов привело к тому, что с Колумба сообщение с ней стало регулярным - а исключительно то, что восточный путь в Индию оказался перекрыт турками, и пришлось искать обходные пути.
      Т.е., чистая политика.
      А вот когда Испания присоединила Америку и на европейский рынок хлынуло американское золото - начался рост цен.
      Который бы не привел ни к чему, кроме банкротства ряда фамилий, если бы в Англии не случилась революция социальная.
      Которая тоже произошла не из-за расширения рынков (наоборот, у Англии рынки тогда стремительно сужались, разве что мы их еще поддерживали), и не из-за технического прогресса (который начался позже), а чисто потому, что король ничего не делал для "купечества". И после свержения короля свергнувшие его двадцать лет ничего не делали, кроме войны между собой (ну, и с Голландией успели повоевать, причем та сама напала)
      А вот когда решили "расширять рынки", оказалось, что они все уже поделены.
      И пришлось делать ставку на "интенсивное развитие", что было не спонтанным процессом, а хорошо организованным (создается Королевское научное общество), причем, "сверху".
      Потом то же самое попытались сделать немцы в 19- начале 20 в. и СССР в 20-м.
      Но там им противостояли более сплоченные и сильные государства, англичане были первыми и почти всех на это "купили".
      Придумав свое патентное право.
      Точно так же караваны из Китая в Европу шли и в эпоху Древнего Рима, и в Средние Века, и в Новое время.
      Но потом Китай "закрылся".
      Что привело опять же к росту европейских рынков в другие стороны (Африка, Австралия, Америка).
      Так что НТР не подхлестывается расширением рынка - а МОЖЕТ происходить при расширении рынка (а может и не происходить; мало того, может даже - в исключительных случаях - происходить при сужении рынка в расчете на его дальнейшее расширение; так сказать, "затянуть пояса" в расчете на дальнейшую прибыль).
      И Расширение рынков только в малой степени подхлестывается НТР, напротив, они идут параллельно, лишь иногда пересекаясь.
      Когда начинаешь внимательно присматриваться, обнаруживаешь весьма много несоответствий в "классической теории"...
      
      
      >>Но, думаю, рано или поздно их тоже "раскулачат", и это не будет чем-то невиданным в истории...
      >События 2008 года как раз являются примером кризиса спекулятивного капитализма.
      И что интересно, они (спекулятивные капиталисты) сразу бегут за помощью к государству!
      А государство им помогает (что особенно странно).
      
      
      
      
    475. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/13 18:04 [ответить]
      > > 474.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 473.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Кстати, Маркс ошибался в главном: не техническая революция ведет к изменению общественного строя. А рост рынков ведет к возможности внедрения новых технических новинок (иначе просто нет возможнсти), потом, после некоторого "утрясания", рост прекращается.
      
      Вот вы ниспровергатель наш... Однако не видите, что любая научно-техническая революция не появляется спонтанно, как и рынки не растут сами по себе. Все тесно взаимосвязано. Рост рынков ограничивается технической базой. Но когда этот рост достигает определенного уровня, то количество переходит в качество. Тут -то и происходит НТР, которая в свою очередь подхлестывает рост производства. И происходит потом не затухание, не стад, а некая стабилизация роста, т.е. он уже не скачкообразный.
      
      
      >Но, думаю, рано или поздно их тоже "раскулачат", и это не будет чем-то невиданным в истории...
      
      События 2008 года как раз являются примером кризиса спекулятивного капитализма.
    474. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/13 17:20 [ответить]
      > > 473.Масленков Игорь Витальевич
      >На заметку:
      >http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/7061-otvety-na-voprosy-po-novorossii-chast-1.html
      
      Интересный набор новостей:
      http://news.mail.ru/incident/20130406/?frommail=1
      Украинские милиционеры случайно пересекли границу России
      
      http://news.mail.ru/politics/20132024/?frommail=1
      Порошенко вновь заявил о российских войсках на Украине
      И
      http://news.mail.ru/politics/20131133/?frommail=1
      МИД РФ: российских военных на юго-востоке Украины нет, это 'страшилки'
      Говорят, сейчас все работают на спекуляции...
      Ну, все не могут (кушать все равно все хотят, кто-то должен и что-то реальное делать), но спекуляция сейчас самое прибыльное дело - это да.
      Что интересно, это возникало в истории постоянно. Но быстро заканчивалось в силу незначительных размеров системы (спекулянты быстро становились "врагами", и их "раскулачивали" - что ростовщики в средневековых княжествах, что спекулянты в СССР) и обычно хорошей ее контролируемости.
      
      Кстати, Маркс ошибался в главном: не техническая революция ведет к изменению общественного строя. А рост рынков ведет к возможности внедрения новых технических новинок (иначе просто нет возможнсти), потом, после некоторого "утрясания", рост прекращается.
      Тоже думаю, что после изобретения ткацкого станка тоже был "некоторый период бурного роста" (просто в силу аберрации близости и меньших размеров систем нам это кажется чем-то незначительным), но потом все утряслось и вернулось к "традиционным отношениям"...
      А в момент роста рынков как раз спекулянты и появляются и жируют - ибо есть, где развернуться...
      Но в последний раз и место для спекуляций очень большое (весь мир), и есть еще и "идеологическое обоснование" (капитализм, служба капиталу, "деньги-деньги", а товар уже лишняя сущность...)...
      Но, думаю, рано или поздно их тоже "раскулачат", и это не будет чем-то невиданным в истории...
      
    473. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/13 11:35 [ответить]
      На заметку:
      http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/7061-otvety-na-voprosy-po-novorossii-chast-1.html
    472. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/11/13 11:22 [ответить]
      > > 471.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 470.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>7. Завтра будем посмотреть, что да как...]
      >
      >Поглядим, поглядим...
      
      http://www.gazeta.ru/science/news/2014/11/13/n_6646089.shtml
      Опубликовали фотку, потом удалили...
      Я говорю - шумихи много, хотя действие достаточно рутинное. Во всяком случае, ничего сложного (ну, не считая сложностей каждого отдельного элемента :)) там нет.
      Кстати, гораздо проще было обогнать комету, затормозиться - так, чтобы она сама настигла модуль и пристыковалась к нему, а не наоборот. Там есть некоторые тонкости (это надо делать быстро, ибо иначе орбиты разойдутся), но в целом - просчитываемо и реализуемо.
      
      Если, как пишут, притяжение кометы в 10 тыс. раз слабее земного, то с высоты метр там модуль будет "падать" примерно минуту; а учитывая, что притяжение с расстоянием падает квадратично, то с высоты 3 км он не упадет никогда.
      А малейший перепад (связанный, например, с нагревом солнца) приведет к тому, что модуль "отпихнется" от кометы и улетит.
      Они там, конечно, попытались загарпуниться, но, говорят, гарпун не сработал.
      Так что пока сидит на "честном слове" (если еще сидит - что-то давно тишина...)
      
    471. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/11/13 10:36 [ответить]
      > > 470.Комарницкий Павел Сергеевич
      >7. Завтра будем посмотреть, что да как...]
      
      Поглядим, поглядим...
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"