Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:34 Хохол И.И. "Пускай" (1)
    07:32 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (318/1)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    350. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 14:09 [ответить]
      > > 349.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вот еще факты:
      >>http://www.archaeology.ru/ONLINE/Zarov/milograd.html
      >
      >И опять вы факты извращаете, заменяете собственно факты их трактовкой!
      Пока я еще ничего не трактовал, только процитировал.
      Вот еще цитата:
      В VI в. до н. э., практически одновременно с образованием севернопричерноморской Скифии (268, с. 104), наряду с верхнеднепровским и восточнополесским вариантами складываются подгорцевский и волынский, проявляется влияние МЛГРК в средней Белоруссии и в более северных областях распространения культуры западнобалтийских курганов (343, с. 35; 448 с. 161, 225). Позднее контакты скифского и милоград- ского населения приобретают более мирный характер, лишь изредка нарушаемый неясными конфликтами, о которых свидетельствуют находки скифских стрел на милоградских памятниках. Скифский лесостепной комплекс вещей оказывает существенное влияние на сложение милоградского комплекса, в то
      время как степной комплекс, осложненный кавказскими элементами, влияет лишь на сложение подгорцевского комплекса.
      Центром распространения степного влияния было, по-видимому, Посулье, хотя отдельные вещи подгорцевского типа находят аналоги и на памятниках скифского времени Киевщины V в. до н. э., в которых также прослеживаются связи с Кавказом (169, с. 136). Подгорцевское население существовало вперемежку со скифским: 'контакт земледельческого населения скифской культуры и Припятского Полесья привел к образованию промежуточного звена - подгорцевской культуры'

      http://uchebnikfree.com/etnografiya-etnologiya-uchebnik/eremenko-arheologicheskaya-karta-milogradskoy-26471.html
      
      >В результате исследовании в северо-западной части Черниговщины выделяется своеобразная группа памятников, отличительной чертой которых является наличие керамики с "жемчужным" орнаментом и типично скифских вещей. Хронологические рамки существования этих памятников ограничиваются в пределах VII-V вв. до н. э.
      И куда они деваются потом?
      Все вымерли?
      >Речь идет о весьма небольшом регионе контактной зоны, к тому же процесс проникновения скифов в среду милоградской культуры ограничено четкими хронологическими рамками, а именно 7-5 вв. Так что ни о каком сложении самой культуры под скифским влиянием речи нет, ровно как и о зарубинцах, потому как тут лакуна и вовсе в 3 века.
      Так что происходит с этими "проникшими скифами" дальше?
      Они вымерли?
      Или они просто "слились с милоградской культурой", о чем я и говорил (что "беглецы в другой культуре принимают традиции новой культуры")? У нас про это есть пословица "в чужой монастырь со своим уставом не лезь". Т.е., скифы пришли на территорию "милоградцев", образовали смешанную "подгорцевскую культуру", после чего благополучно "растворились в милоградцах"
      Но если археологически они не выделяются (что неудивительно - скифские традиции в лесостепной зоне как-то не очень применимы - вот тут, действительно, среда определяет, ЧЬИ традиции будут более живучими, но не складывает сами традиции!), это не значит, что они "растворились бесследно" - не дав начало ни языковым нормам, ни генетике.
      Вернее, как раз и значит, что и на язык, и на генетику они повлияли.
      Кстати, именно там и фиксируется "первый регион зарубинцев" - именно на территории "подгорцевской культуры", возле Киева.
      
      >И пошли фантазии. А много ли надо? Да всего ничего. Пятый век превратить во 2-й, контактную зону натянуть на весь регион. Вот и готова очередная теория...
      Я пока ничего не совмещал.
      Подгорцевская культура - "локальный вариант милоградской" - как раз и заполняет всю эту лакуну.
      А потом удивительным образом превращается в Зарубинецкую...
      http://es.slideshare.net/Kolovrat7520/ss-24282165
      
      >Про лингвистические данные смотрите у Трубачева. Была как-то статья о распространении иранской лексики. Она четко совпадает с границами скифской культуры в лесостепи.
      Ну, учитывая, что иранская лексика присутствует во ВСЕХ славянских языках - это не так.
      А уж граница "скифской культуры" такая оказывается подвижная, что по ней делать какие-то выводы просто опасно...
      
      >
      >>P.S.
      >>А у вас нет чего-нибудь по подгорцевской культуре?
      >Нет.
      А жаль - очень многие выводят зарубинецкую именно из нее, и именно в ней скифское присутствие поначалу сильнее всего.
      
      Кстати, о Януковиче:
      http://top.rbc.ru/politics/10/02/2015/54d9d19b9a7947cec20b52a2
      Наши решили все-таки не отдавать.
      Меня это, конечно, только радует, но беспокоит причина, по которой решили не выдавать (не потому ли, о чем я говорил выше?)
      
      
    349. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 13:48 [ответить]
      > > 348.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А вот еще факты:
      >http://www.archaeology.ru/ONLINE/Zarov/milograd.html
      
      И опять вы факты извращаете, заменяете собственно факты их трактовкой!
      В результате исследовании в северо-западной части Черниговщины выделяется своеобразная группа памятников, отличительной чертой которых является наличие керамики с "жемчужным" орнаментом и типично скифских вещей. Хронологические рамки существования этих памятников ограничиваются в пределах VII-V вв. до н. э.
      
      
      >Т.е., собственно, скифской была уже милоградская культура - вернее, она сложилась во многом под их влиянием.
      
      Речь идет о весьма небольшом регионе контактной зоны, к тому же процесс проникновения скифов в среду милоградской культуры ограничено четкими хронологическими рамками, а именно 7-5 вв. Так что ни о каком сложении самой культуры под скифским влиянием речи нет, ровно как и о зарубинцах, потому как тут лакуна и вовсе в 3 века.
      
      >Ну и, кстати, интересно, что если выкинуть "кельтское влияние" (бастарнов, повлиявших, действительно, на зарубинецкую культуру) - сложение "скифо-финноугорской культуры", на которую потом наложились кельты, дав уже собственно славян - происходит как раз где-то в 6-7 вв.
      
      И пошли фантазии. А много ли надо? Да всего ничего. Пятый век превратить во 2-й, контактную зону натянуть на весь регион. Вот и готова очередная теория...
      
      
      >Это уже по лингвистическим данным (сравнение славянских, иранских и финноугорских языков)
      
      Про лингвистические данные смотрите у Трубачева. Была как-то статья о распространении иранской лексики. Она четко совпадает с границами скифской культуры в лесостепи.
      
      
      >P.S.
      >А у вас нет чего-нибудь по подгорцевской культуре?
      
      Нет.
      
    348. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 12:06 [ответить]
      > > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вот это - факт, соглашусь.
      >
      >Хоть в чем-то вы со мной согласны.
      А вот еще факты:
      http://www.archaeology.ru/ONLINE/Zarov/milograd.html
      На наш взгляд, присутствие в одних комплексах керамики с "жемчужным" орнаментом, применение в качестве отощителя в ней шамота, наличие скифских бронзовых вещей, часть из которых выполнена в "зверином" стиле, позволяет сделать вывод, что в ранний период существования милоградской культуры происходило стабильное проникновение на ее территорию скифского населения из лесостепи, для которого характерны вышеперечисленные признаки.
      Т.е., собственно, скифской была уже милоградская культура - вернее, она сложилась во многом под их влиянием.
      Ну и, кстати, интересно, что если выкинуть "кельтское влияние" (бастарнов, повлиявших, действительно, на зарубинецкую культуру) - сложение "скифо-финноугорской культуры", на которую потом наложились кельты, дав уже собственно славян - происходит как раз где-то в 6-7 вв.
      Это уже по лингвистическим данным (сравнение славянских, иранских и финноугорских языков)
      P.S.
      А у вас нет чего-нибудь по подгорцевской культуре?
      Не могу найти ее в отдельных работах, только упоминания в работах по милоградской.
      
    347. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 11:24 [ответить]
      > > 346.Сотникова Ольга Сергеевна
      >Мне вчера приснился сон - с Украины ползет на Европу черная, буквально черная, страшная туча.
      
      А мне сегодня приснились цветущие абрикосы и вишни. Быть Весне!
      
      
      
    346. *Сотникова Ольга Сергеевна (Phedosija@yandex.ru) 2015/02/10 11:14 [ответить]
      Сбросили друзья со ссылкой на журнал Льва Вершинина.
      Мне вчера приснился сон - с Украины ползет на Европу черная, буквально черная, страшная туча.
      Конец Света говорит сегодня по-украински, но это не его родной язык
      https://www.youtube.com/watch?v=7gdGMNKuJ3Y
    345.Удалено написавшим. 2015/02/10 11:14
    344. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 11:02 [ответить]
      > > 343.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >Конгениально! Факт на то и факт, что он существует вне интерпретации. Факт вы можете интерпретировать как угодно, на него ваша интерпретация никак не повлияет.
      Увы, в истории слишком много интерпретаций называют фактами.
      Факт без интерпретации - это, скажем, нашли такую-то вещь там-то.
      Уже вопрос ее ПОХОЖЕСТИ на другую вещь - это интерпретация.
      
      >>Где я приписывал фибулы и сюльгамы скифам?
      >Помилуйте, кто их упомянул в связи со скифами? Пройдитесь по ленте обсуждения и увидите.
      Упомянул один раз, после чего десять раз уже сказал, что они тут не принципиальны.
      Тем более что вы сами говорите, что:
      >Подобные вещи были у поздних(!) скифов и появление подобных вещей связывается с кельтским влиянием.
      "Поздние скифы" - это когда и где?
      В Крыму в 1 веке до н.э.?
      
      >На начальном этапе должны выделятся более или менее чистые скифские материалы.
      Так уже в милоградской культуре очевидно скифское влияние!
      
      >
      >>Или эмигрант из России в США будет там ходить в лаптях и онучах?
      >Да, модернизирование истории ваше все.
      Это просто крайний пример, но то, что человек, попав в другую культуру, приспосабливается к ней - знаете, и негры на плантациях в Америке тоже не ходили в банановых листьях, и Афанасий Никитин в Индии носил мусульманскую одежду, так что это не модернизирование, а просто общий принцип.
      
      >>Еще раз - лакуна выделена на базе ИМПОРТА.
      >Вы спец по датировке?
      Я доверяю специалистам.
      Ссылку я давал.
      Факт состоит в том, что "нет импортных вещей на протяжении 60 лет"
      Одни это интерпретируют так, что "есть разрыв в культуре".
      Другие - что "просто утрачены внешние связи".
      Но это уже ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
      А факт - см. выше.
      
      >Я уже вам неоднократно показал, что четкой связи между зарубинцами и скифами нет. Эта песня хороша, начинай с начала?
      Вы показали, что ОДНОЗНАЧНОЙ связи нет.
      Разумеется, если бы было все одназначно, говорить было бы не о чем.
      Но вот ситуации, когда все ясно, у меня как раз вызывают подозрение.
      >Послушайте, я ведь не попугай. Уже много раз повторял. Но хорошо, повторю еще раз для вас. Фибулы, браслеты, шишковидные кольца пришли с запада. Подозреваю, сами зарубинцы их и принесли.
      Вы конкретную археологическую культуру можете назвать, откуда это пришло?
      Зарубинцев на западе нет, они возникают в Зарубинецкой культуре.
      Туда КТО-ТО пришел с запада.
      В "завершенном виде" культуры, родственной зарубинецкой, на западе не нашли.
      Вот и вопрос - из какой культуры на западе это пришло?
      
      >Наконечников и фибул зарубинского типа у скифов не было.
      А какие были?
      
      >Орнаментация скифского типа наблюдается у многих культур в разные времена, а потому считать ее доказательством скифского влияния нельзя.
      Пример культуры, у которой наблюдается орнаментация скифского типа, но не скифской?
      
      >>Пока отрицание голословно - "а мало ли откуда еще!"
      >Помилуйте, это ваше кредо.
      Нет, пока это я читаю в ссылках, якобы "опровергающих" связь зарубинцев и скифов.
      
      >>А как же "однозначная связь культуры и ландшафта"?
      >Имхо, вы путаете, простите, хрен с пальцем, а именно влияние среды на облик культуры, традиции и преемственность. Опять у вас в куче кони и люди.
      Простите, но "повлиять" на культуру так, чтобы в разных местах независимо возникли колесницы, внешняя среда не может :(
      
      >А у вас все возникает из одного центра. Была такая буржуазная теория.
      И что - от того, что она "буржуазная", она заведомо не верна?
      Или бомбы мы и США открыли "совершенно независимо"?
      Разумеется, если вещи похожи, они должны иметь какие-то пересечения.
      На этом строится вся археология - а вы, оказывается, отрицаете собственный базис???
      
      >Имхо, этим вы занимаетесь. Я вам недвусмысленно сказал, что все ваши посылания на наконечники, браслеты, керамику, булавки, фибулы, шишковидные кольца и пр. не могут служить доказательством скифского влияния, а вы опять свое гнете, мало того, не имея возможности возразить, обвиняете оппонента в передергивании. Ну как вам еще донести то, что ваши доказательства не могу считаться таковыми?
      Простите, но тут ситуация другая.
      Скифы тут - под боком - были.
      Так что повлиять они имели все возможности, и если есть повод считать вещи скифскими - по умолчанию их следует считать скифскими!
      Так что это тем, кто доказывает, Что они никак не повлияли, должны доказывать, что "это не является доказательством".
      Иначе это нарушение всех законов логики.
      
      
      >>А традиции как "затухают", так и возрождаются.
      >Вот вы сами подумайте над тем, что написали. Как могут возродиться традиции, если они совсем затухли и нет преемственности?
      Разумеется, если они ПОЛНОСТЬЮ затухли - то никак.
      Но бывает, что она теплится где-то на окраине, и вдруг к ней возвращаются, находят "древнего мастера" и она вдруг снова становится популярной.
      Сегодня такое сплошь и рядом.
      Не думаю, что в древности люди были глупее...
      
      >Бред полнейший! После трипольцев прошли тысячкелетия, сменилось несколько культур а вы ищете не генетические связи, а похожести по типу, что серое, то и волк.
      Вы понимаете, "ген серого окраса" не возникает на пустом месте.
      Разумеется, не все что серое, то волк, но все "серые" в какой-то степени родичи.
      Разумеется, если нет по времени никакой преемственности, то трудно возвести это к трипольцам - но тут, на севере, много чего уцелело. А главное, почему-то мало чего ищут...
      
      >>А по-хорошему, рассматривать надо внимательно.
      >>И проверять разные варианты.
      >Ага, вспомните мое фото скифских наконечников!
      Вы бы их хоть разложили, чтобы было, что рассматривать.
      А то навалили кучей - и, типа, разбирайтесь...
      
      >С кем? Другой вопрос. Это отдельная тема.
      >И кто вам сказал, что эта гаплогруппа появляется именно 3,5 тыс. лет назад? Сам Геродот? Вы ее появление связывали и с киммерийцами, и с сарматами...
      То, что она появляется именно 3,5 тыс. лет назад, следует из "набора мутаций", которые тут присутствуют.
      Как я уже говорил, главное, что может сказать ДНК-генеалогия - это КОГДА жил общий предок тех или иных людей.
      И чем дольше потомки этого человека живут в какой-то местности - тем больше РАЗНООБРАЗИЯ (мутаций) находится для этой гаплогруппы в этой местности (скорость возникновения мутаций известна)
      Скажем, с гаплогруппой I2 интересная история: есть потомки этой гаплогруппы, чей общий предок жил 3 тыс. лет назад, есть потомки, чей предок жил 2 тыс. лет назад, а в промежутке - потомков нет, т.е. такое впечатление, что от 3 тыс. лет назад до 2 тыс. лет назад гаплогруппа жила в единичном представителе в этих краях, не ветвясь, т.е., была только одна семья, где она сохранилась.
      А с приходом славян ситуация меняется.
      А вот с гаплогруппой R1a ситуация обратная - сегодня можно найти тут потомков, чьи предки жили от 3,5 тыс. лет назад, до сегодняшнего дня.
      Ну, есть и более ранние - но в других местах.
      
      >Имхо, вопрос появление гаплогруппы не прост и требует пристального изучения профессионалами. С наскоку, прочитав пару-тройку книжек, ее не решить. Я вот тоже не берусь, т.к. считаю, что моих знаний тут явно недостаточно. А ваших?
      Понимаете, я имею физико-математическое образование. В какие-то детали мне лезть действительно глупо.
      Но вот логику выводов, связь посылки с выводом - я оценить могу, из какой науки бы это ни происходило.
      Потому как там получают гаплогруппу - доверюсь профессионалам.
      Но вот как из "первичных фактов" получают выводы о ее распространении в том или ином народе - это я понять и оценить могу.
      
      
      
    343. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/10 10:38 [ответить]
      > > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 334.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот это - факт, соглашусь.
      
      Хоть в чем-то вы со мной согласны.
      
      >Ибо факты, особенно исторические, не существуют в отрыве от интерпретации.
      
      Конгениально! Факт на то и факт, что он существует вне интерпретации. Факт вы можете интерпретировать как угодно, на него ваша интерпретация никак не повлияет.
      
      >Где я приписывал фибулы и сюльгамы скифам?
      
      Помилуйте, кто их упомянул в связи со скифами? Пройдитесь по ленте обсуждения и увидите.
      
      >А зачем нам нужны "стопроцентные скифы" у зарубинцев, если это уже ДРУГАЯ культура? Если те, кто уходил на север - попадали под влияние других народов и естественно перенимали что-то и у них?
      
      На начальном этапе должны выделятся более или менее чистые скифские материалы.
      
      
      >Или эмигрант из России в США будет там ходить в лаптях и онучах?
      
      Да, модернизирование истории ваше все.
      
      >Еще раз - лакуна выделена на базе ИМПОРТА.
      
      Вы спец по датировке?
      
      >Вот это - факт.
      
      Это не факт, а ваши домыслы.
      
      >Если не согласны - докажите обратное.
      
      Я уже вам неоднократно показал, что четкой связи между зарубинцами и скифами нет. Эта песня хороша, начинай с начала?
      
      
      >Еще раз - это утверждает Щукин и компания в приведенной вами ссылке. Там говорится, что "такие вещи есть еще много у кого, кроме скифов".
      
      Да мне все равно что там утверждает Щукин или Бурланков. Я прежде всего опираюсь на собственные знания и опыт.
      
      
      >Вы тоже говорите, что "они есть еще много у кого, кроме скифов".
      
      Да, есть.
      
      
      >Если вы утверждаете, что эти вещи могли попасть не только от скифов - приведите пример.
      
      Послушайте, я ведь не попугай. Уже много раз повторял. Но хорошо, повторю еще раз для вас. Фибулы, браслеты, шишковидные кольца пришли с запада. Подозреваю, сами зарубинцы их и принесли. Подобные вещи были у поздних(!) скифов и появление подобных вещей связывается с кельтским влиянием.
      Наконечников и фибул зарубинского типа у скифов не было.
      Орнаментация скифского типа наблюдается у многих культур в разные времена, а потому считать ее доказательством скифского влияния нельзя.
      
      >Пока отрицание голословно - "а мало ли откуда еще!"
      
      Помилуйте, это ваше кредо.
      
      >Ну, пожалуйста, примеры!
      
      См. выше
      
      >Да вы что!
      
      Да вот то!
      
      
      >А как же "однозначная связь культуры и ландшафта"?
      
      Имхо, вы путаете, простите, хрен с пальцем, а именно влияние среды на облик культуры, традиции и преемственность. Опять у вас в куче кони и люди.
      
      >То у вас "лощение" или "колесницы" возникают сами собой в разных концах земли - то вдруг оказывается, что нужна все-таки преемственность для сохранения традиций?
      
      А у вас все возникает из одного центра. Была такая буржуазная теория.
      
      >Вообще, сейчас это называют "двойными стандартами".
      >А в просторечии - передергиванием.
      
      Имхо, этим вы занимаетесь. Я вам недвусмысленно сказал, что все ваши посылания на наконечники, браслеты, керамику, булавки, фибулы, шишковидные кольца и пр. не могут служить доказательством скифского влияния, а вы опять свое гнете, мало того, не имея возможности возразить, обвиняете оппонента в передергивании. Ну как вам еще донести то, что ваши доказательства не могу считаться таковыми?
      
      
      >А традиции как "затухают", так и возрождаются.
      
      Вот вы сами подумайте над тем, что написали. Как могут возродиться традиции, если они совсем затухли и нет преемственности?
      
      
      >И я, разумеется, привел пример сходства с трипольцами - чтобы показать, что там есть "непрерывная преемственность", кто-то из трипольцев или находившихся под их влиянием ушел на север и там продолжил существование.
      
      
      Бред полнейший! После трипольцев прошли тысячкелетия, сменилось несколько культур а вы ищете не генетические связи, а похожести по типу, что серое, то и волк.
      
      >Вот это меня сильнее всего и пугает.
      >Потому как "беглый взгляд" обычно замечает только то, что хочет видеть.
      >А по-хорошему, рассматривать надо внимательно.
      >И проверять разные варианты.
      
      Ага, вспомните мое фото скифских наконечников!
      
      
      >А с кем, по-вашему, ее надо связывать, если на Восточно-Европейской равнине эта гаплогруппа появляется 3,5 тыс. лет назад - за тысячу лет до Геродота, когда, по Геродоту, и возникли скифы?
      
      С кем? Другой вопрос. Это отдельная тема.
      И кто вам сказал, что эта гаплогруппа появляется именно 3,5 тыс. лет назад? Сам Геродот? Вы ее появление связывали и с киммерийцами, и с сарматами... Имхо, вопрос появление гаплогруппы не прост и требует пристального изучения профессионалами. С наскоку, прочитав пару-тройку книжек, ее не решить. Я вот тоже не берусь, т.к. считаю, что моих знаний тут явно недостаточно. А ваших?
    342. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/10 09:30 [ответить]
      > > 335.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 334.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне нет совершенно никакого дела до воззрений Щукина. Я вижу непреложный факт. А факт, как вам известно, самая упрямая в мире вещь. Так вот, булавки, наконечники, браслеты, кольца и пр, включая керамику, имеют аналогии как в соседних, так и в западных культурах. Некоторые вещи как фибулы у скифов напрочь отсутствуют. А вы на фибулы тоже ссылались. Не было у скифов и сюльгам.
      Итак, булавки, наконечники, браслеты, кольца и пр., включая керамику - имеют аналогии в СОСЕДНИХ культурах?
      Вот это - факт, соглашусь.
      (то, что фибулы отсутствуют у скифов - говорит только о том, что фибулы пришли не от скифов. И все.)
      Ибо факты, особенно исторические, не существуют в отрыве от интерпретации.
      
      >Это утверждение базируется прежде всего на желании видеть скифское влияние. Я уже опроверг все ваши аргументы, а вы знай свое. Ну приведите хотя бы пару примеров, мол, вот вам стороцентные скифы у зарубинцев. Так нет же, все аргУменты в духе "а вот все таки может быть" или "а вдруг". Вы даже пытаетесь приписать скифам то, чего у них никогда не было, фибулы и сюльгамы, например. Кстати, сюльгама являкется разновидностью фибулы.
      Где я приписывал фибулы и сюльгамы скифам?
      Я, кажется, несколько раз уже написал - Бог с ними, с фибулами, фибулы могли быть и не от скифов!
      А зачем нам нужны "стопроцентные скифы" у зарубинцев, если это уже ДРУГАЯ культура? Если те, кто уходил на север - попадали под влияние других народов и естественно перенимали что-то и у них?
      Или эмигрант из России в США будет там ходить в лаптях и онучах?
      
      >ее отрицают лишь те, кто хочет притянуть за уши скифскую идею к зарубинцам. Понимаю, 60-100 лет для вас пыль, но на самом деле это ничего не изменит.
      Еще раз - лакуна выделена на базе ИМПОРТА.
      Т.е., это лакуна в ИМПОРТЕ, а не в населении.
      Вот это - факт.
      А факты, как вы говорите, упрямая вещь.
      Если не согласны - докажите обратное.
      
      >Николай Дмитриевич, я ведь с вами веду беседы, не со Щукиным. Потому прошу именно вас привести конкретные примеры.
      Еще раз - это утверждает Щукин и компания в приведенной вами ссылке. Там говорится, что "такие вещи есть еще много у кого, кроме скифов".
      Вы тоже говорите, что "они есть еще много у кого, кроме скифов".
      А потом требуете, чтобы я вам привел пример, опровергающий меня?
      В общем-то, обвиняемый не обязан свидетельствовать против себя!
      Если вы утверждаете, что эти вещи могли попасть не только от скифов - приведите пример.
      Я привел пример, где утверждается, что это - скифское влияние.
      Пока отрицание голословно - "а мало ли откуда еще!"
      Ну, пожалуйста, примеры!
      
      >Традиции сами по себе не существуют. Они живут лишь при наличии преемственности. Если нет преемственности, то нет традиции. Да и любая традиция со временем затухает.
      Да вы что!
      А как же "однозначная связь культуры и ландшафта"?
      То у вас "лощение" или "колесницы" возникают сами собой в разных концах земли - то вдруг оказывается, что нужна все-таки преемственность для сохранения традиций?
      Вообще, сейчас это называют "двойными стандартами".
      А в просторечии - передергиванием.
      Разумеется, для сохранения традиций нужна преемственность. И не только традиций - любого знания, любой технологии. Да, если у вас уже есть колеса, возок и крутящиеся блоки, собрать их в колесницу могут в разных местах почти независимо - но все предшествующие шаги сами по себе не возникают! Вон, в Америке у ацтеков почему-то так и не возникли...
      А традиции как "затухают", так и возрождаются.
      И я, разумеется, привел пример сходства с трипольцами - чтобы показать, что там есть "непрерывная преемственность", кто-то из трипольцев или находившихся под их влиянием ушел на север и там продолжил существование.
      То же самое про скифов и про всех остальных.
      >Это в вас дилетант говорит, а другому беглого взгляда хватит чтобы идентифицировать вещь.
      Вот это меня сильнее всего и пугает.
      Потому как "беглый взгляд" обычно замечает только то, что хочет видеть.
      А по-хорошему, рассматривать надо внимательно.
      И проверять разные варианты.
      
      >А вообще-то могу сказать, что на этногенез славян скифы и впрямь оказали воздействие, если не прямое, то опосредованное, через ассимилированные ими племена. Но влияние это не стоит переоценивать и связывать именно со скифами-славянами распространение в Европе известной гаплогруппы.
      
      А с кем, по-вашему, ее надо связывать, если на Восточно-Европейской равнине эта гаплогруппа появляется 3,5 тыс. лет назад - за тысячу лет до Геродота, когда, по Геродоту, и возникли скифы?
      
      
    341. Александр Князев 2015/02/09 23:23 [ответить]
      > > 340.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 339.Горностаев Игорь
      >>До украинских журналюг дошло, что у них год назад была свобода слова...
      >
      >Страшно представить что еще будет через год...
      
      Чуркин (наш представитель в ООН) сегодня в передаче Эвелины Закамской на вопросы отвечал...
      
      она его спросила про возможные варианты развития событий...
      
      самый х...й для вас расклад - сирийский вариант - уже 4 года войны, 200 тысяч убитых, страна в руинах и нет этому ни какого конца...
      
      _____________________
      а не может пиндосия проиграть, не она потери несет и плевать им сколь недочеловеков поубивает друг друга (это про всяких русских и прочих азиатов)...
    340. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 22:58 [ответить]
      > > 339.Горностаев Игорь
      >До украинских журналюг дошло, что у них год назад была свобода слова...
      
      Страшно представить что еще будет через год...
      
    339. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/02/09 22:23 [ответить]
      До украинских журналюг дошло, что у них год назад была свобода слова...
      
      Курочка по зернышку.
    338. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 22:22 [ответить]
      > > 337.Vi
      >> > 326.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 324.Vi
      >>И людишки радостно побежали.
      > Я б их и людишками не назвала. Там уже мозги не людские(
      
      В свое время был такой термин как Hilfswilliger или сокращенно хиви, они же добровольные восточные помощники. Вот те людишки именно из этих хиви. Кстати, хиви составляли почти десятую часть вермахта. Даже тогда их было не мало.
      
    337. Vi (viginger@mail.ru) 2015/02/09 19:59 [ответить]
      > > 326.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 324.Vi
      >>> > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >И людишки радостно побежали.
       Я б их и людишками не назвала. Там уже мозги не людские(
      
      >Сейчас положение иное. Организации масс нет, за протесты не только денег не дают, но еще и прессуют. Вот народ по норам и схоронился. Увы, сей печальный факт говорит о полной незрелости, инфантильности и несамостоятельности.
      
      Это да(((
      
    336. Vi (viginger@mail.ru) 2015/02/09 19:53 [ответить]
      > > 325.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 324.Vi
      >>> > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Во...
      >Феечка, если даже вы, с вашим неиссякаемым тактом и сказочной терпеливостью то терпение потеряли...
      
      Можно перетерпеть многое, да и привыкши уже. Но людская жизнь превыше всего. Если нет человека, то не нужны уже ни курсы долляров, ни всё остальное... Был бы жив, ещё лучше цел.
    335. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 18:02 [ответить]
      > > 334.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но я бы сказал, это крайне слабый аргумент (а в силу того, что Щукин был мной не раз замечен за передергиванием первоисточников, ему особого доверия у меня нет; хотя, археологической историей славян я заинтересовался благодаря ему) - ибо МОГЛИ не от скифов, а МОГЛИ от скифов.
      
      Мне нет совершенно никакого дела до воззрений Щукина. Я вижу непреложный факт. А факт, как вам известно, самая упрямая в мире вещь. Так вот, булавки, наконечники, браслеты, кольца и пр, включая керамику, имеют аналогии как в соседних, так и в западных культурах. Некоторые вещи как фибулы у скифов напрочь отсутствуют. А вы на фибулы тоже ссылались. Не было у скифов и сюльгам.
      
      >Так что я бы сказал, аргументация противников скифского влияния на Зарубинецкую культуру более чем слабая и базируется на нежелании его видеть.
      
      Это утверждение базируется прежде всего на желании видеть скифское влияние. Я уже опроверг все ваши аргументы, а вы знай свое. Ну приведите хотя бы пару примеров, мол, вот вам стороцентные скифы у зарубинцев. Так нет же, все аргУменты в духе "а вот все таки может быть" или "а вдруг". Вы даже пытаетесь приписать скифам то, чего у них никогда не было, фибулы и сюльгамы, например. Кстати, сюльгама являкется разновидностью фибулы.
      
      >Ну а уж лакуну - почитайте, я тут тоже давал ссылку насчет "лакуны". Она тоже выделена искусственно, по датировкам внешним (монеты, импорт греческий) - т.е., ее наличие говорит просто об отсутствии СВЯЗЕЙ с внешним миром, а не о разрыве в населении.
      
      ее отрицают лишь те, кто хочет притянуть за уши скифскую идею к зарубинцам. Понимаю, 60-100 лет для вас пыль, но на самом деле это ничего не изменит.
      
      >А вы у Щукина спросите (ну, он, к несчастью, уже помер, у других авторов вашей ссылки) - у кого еще "эти вещи распространены" (они-то уверены, что это встречается много у кого, потому это может быть "не от скифов)
      
      Николай Дмитриевич, я ведь с вами веду беседы, не со Щукиным. Потому прошу именно вас привести конкретные примеры.
      
      
      >Традиции очень живучи.
      
      Традиции сами по себе не существуют. Они живут лишь при наличии преемственности. Если нет преемственности, то нет традиции. Да и любая традиция со временем затухает.
      
      >Нельзя; но нельзя и априори отрицать, что это "точно НЕ скифы".
      
      Это в вас дилетант говорит, а другому беглого взгляда хватит чтобы идентифицировать вещь.
      
      А вообще-то могу сказать, что на этногенез славян скифы и впрямь оказали воздействие, если не прямое, то опосредованное, через ассимилированные ими племена. Но влияние это не стоит переоценивать и связывать именно со скифами-славянами распространение в Европе известной гаплогруппы.
      
      >Но они могут испугаться чего угодно, в том числе, и собственной тени.
      Могут.
      
      >И я так думаю, главную игру нам все равно не покажут...
      А жаль.
      
      
    334. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/09 17:47 [ответить]
      > > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вот эти "различные факторы" и надо восстановить.
      >Вы представляете себе масштаб задачи?
      Разумеется.
      "А кто сказал, что будет легко?"(с)
      
      >Николай Дмитриевич, вы за мыслью не следите. Я говорил, что большое влияние шло с запада. К концу скифского времени этот импульс угас, а вот на западе сохранился. Так что не следует не скифские черты приписывать скифам. даже апологеты скифского влияния признаю лакуну минимум в 60 лет.
      Цитирую вашу ссылку:
      Вещи первой стадии могильника, появляющиеся по мнению Л.Д. Поболя вследствии скифского влияния ("миски без выраженной шейки", железные дротики, сюльгамы), распространены широко и МОГЛИ попасть на территорию Верхнего Поднепровья НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО от скифов
      Могли, конечно, не от скифов.
      Но я бы сказал, это крайне слабый аргумент (а в силу того, что Щукин был мной не раз замечен за передергиванием первоисточников, ему особого доверия у меня нет; хотя, археологической историей славян я заинтересовался благодаря ему) - ибо МОГЛИ не от скифов, а МОГЛИ от скифов.
      Ну, а дальше уже вообще ни в какие ворота:
      Поскольку критика направлена против фундамента его построений, то и саму предложенную им схему внутреннего хронологического членения могильника в целом следует признать ошибочной
      Вообще говоря, если какие-то части не верны - отсюда не следует, что ВСЕ не верно.
      Тем более что опровержение в стиле "может быть не так"
      А в истории все может быть не так - так что тут это явно не аргумент.
      Ну, а уж предлагаемый вариант (я, кстати, на эту работу уже когда-то ссылался у вас в ветке) - по пропорциям сосудов - ну, извините, они получают статистику "размера рук горшечников", не более!
      Потому как типы-то сосудов (а именно, как их можно использовать) от этого не меняются.
      Так что я бы сказал, аргументация противников скифского влияния на Зарубинецкую культуру более чем слабая и базируется на нежелании его видеть.
      Ну а уж лакуну - почитайте, я тут тоже давал ссылку насчет "лакуны". Она тоже выделена искусственно, по датировкам внешним (монеты, импорт греческий) - т.е., ее наличие говорит просто об отсутствии СВЯЗЕЙ с внешним миром, а не о разрыве в населении.
      
      >>Но что, если "сохранилось такое же"?
      >Где, у кого, как? Покажите.
      А вы у Щукина спросите (ну, он, к несчастью, уже помер, у других авторов вашей ссылки) - у кого еще "эти вещи распространены" (они-то уверены, что это встречается много у кого, потому это может быть "не от скифов)
      
      >>Так почему бы и чернолесские или скифские не могли сохраниться у какого-то "лесного племени".
      >Николай Дмитриевич, вам бы командовать мировой революцией! Вы с легкостью сдвигаете эпохи и народы. Я тут даже комментировать боюсь.
      Традиции очень живучи.
      Если пытаться навести статистику по соотношению размеров венчиков и высот сосудов - то, разумеется, никогда ничего не поймешь и доказать можно все, что угодно (ибо, повторюсь, физически это зависит только от размеров рук гончара)
      
      >Но будете доказывать до последнего влияние скифов и чернолесцев, ровно как и бондарихинцев.
      А большинство нормальных (не "германофильских") археологов со мной согласны. А Щукину я не доверяю, равно как и всей его школе (к слову, он больше всех носился с готскостью черняховцев, априори считая готов германцами - хотя как германцев занесло в такую даль от собственно мест распространения германских языков, да еще они ухитрились не оставить следов - это загадка, почти как с гуннами...)
      
      >Скифские? Найдите! Я ведь вам сказал, эти признаки, на которые вы уповаете, нельзя считать присущими только скифам.
      Нельзя; но нельзя и априори отрицать, что это "точно НЕ скифы".
      А пока, я вижу, у кого-то есть большое нежелание их там видеть...
      
      >>И уж не ультиматума Меркель нам пугаться...
      >Я вот тоже не боюсь. Однако переживаю, что кто-то, от кого зависят решения, испугается.
      Такое возможно.
      Но они могут испугаться чего угодно, в том числе, и собственной тени.
      И я так думаю, главную игру нам все равно не покажут...
      P.S.
      А все-таки, часто Эль Мюрид "жжот":
      http://el-murid.livejournal.com/2237638.html
      уж если сам Янукович считал нынешнюю хунту дегенератами, то можно понять, почему Украина за последний год так рухнула. Дело не в войне, а в том, что эти умственно отсталые люди непригодны к управлению в по определению.
      
      
      
    333. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 16:17 [ответить]
      > > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот эти "различные факторы" и надо восстановить.
      Вы представляете себе масштаб задачи?
      
      >Вы как раз сказали, что у скифов были, но потом "пропали".
      
      Николай Дмитриевич, вы за мыслью не следите. Я говорил, что большое влияние шло с запада. К концу скифского времени этот импульс угас, а вот на западе сохранился. Так что не следует не скифские черты приписывать скифам. даже апологеты скифского влияния признаю лакуну минимум в 60 лет.
      
      >Но что, если "сохранилось такое же"?
      
      Где, у кого, как? Покажите.
      
      >Уж больно глиняные фигурки, способы строения домов и керамика той же сосницкой (если мне память не изменяет) культуры (а, может, днепро-двинской, боюсь сейчас соврать, много всего перечитал в последнее время) похожи на трипольские.
      >Так почему бы и чернолесские или скифские не могли сохраниться у какого-то "лесного племени".
      
      Николай Дмитриевич, вам бы командовать мировой революцией! Вы с легкостью сдвигаете эпохи и народы. Я тут даже комментировать боюсь.
      
      >Не совсем.
      >Я готов поменять представление, но на то нужны веские доказательства.
      
      Но будете доказывать до последнего влияние скифов и чернолесцев, ровно как и бондарихинцев.
      
      
      >А пока - в данной ситуации - найденные вещи скифские (у соседей) будут как раз доказательством моей версии, ибо все остальное (кроме археологии) говорит в ее пользу.
      
      Скифские? Найдите! Я ведь вам сказал, эти признаки, на которые вы уповаете, нельзя считать присущими только скифам.
      
      >И уж не ультиматума Меркель нам пугаться...
      
      Я вот тоже не боюсь. Однако переживаю, что кто-то, от кого зависят решения, испугается.
    332. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/09 14:50 [ответить]
      > > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 323.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ваши океаны более или менее однородны, а зарубинецкая культура имеет локальные варианты, возникшие под действием различных факторов.
      Вот эти "различные факторы" и надо восстановить.
      >Я вам и про остальное рассказал. Про керамику, шишковидные кольца, булавки... Можете не искать наконечники. Скифских аналогов не найдете.
      Вы как раз сказали, что у скифов были, но потом "пропали".
      Но что, если "сохранилось такое же"?
      Уж больно глиняные фигурки, способы строения домов и керамика той же сосницкой (если мне память не изменяет) культуры (а, может, днепро-двинской, боюсь сейчас соврать, много всего перечитал в последнее время) похожи на трипольские.
      Так почему бы и чернолесские или скифские не могли сохраниться у какого-то "лесного племени".
      
      >Беда в том, что для себя вы уже все решили, дескать, скифы и все тут. Теперь все найденное только подгоняете под собственное представление.
      Не совсем.
      Я готов поменять представление, но на то нужны веские доказательства.
      А пока - в данной ситуации - найденные вещи скифские (у соседей) будут как раз доказательством моей версии, ибо все остальное (кроме археологии) говорит в ее пользу.
      
      >Николай Дмитриевич, на мой взгляд вы занимаетесь ерундой. Меня, например, куда больше волнует ультиматум Меркель, а не возможная судьба Януковича.
      http://govoritmoskva.ru/news/28481/
      Ну, как говорится, "а то что?"
      "А ничего!"
      Самый страшный наш враг, как всегда - мы сами...
      И уж не ультиматума Меркель нам пугаться...
      
      
      
      
    331. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 14:15 [ответить]
      > > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 323.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >"По капле воды можно представить себе океаны и водопады" (с)
      >Правда, в данном случае просто представить - а как оно "в оригинале".
      
      Ваши океаны более или менее однородны, а зарубинецкая культура имеет локальные варианты, возникшие под действием различных факторов.
      
      
      >Нет, вы спросили: "И где те наконечники?"
      >Пока не знаю, надо поискать.
      
      Я вам и про остальное рассказал. Про керамику, шишковидные кольца, булавки... Можете не искать наконечники. Скифских аналогов не найдете.
      
      
      >>Опять вы пытаетесь найти черную кошку...
      >Я пока пытаюсь найти то, что уже известно.
      
      Беда в том, что для себя вы уже все решили, дескать, скифы и все тут. Теперь все найденное только подгоняете под собственное представление.
      
      
      >Так был целый долгий поток разбирательств, что, мол, "утка это или нет" - репортаж про похороны Януковича.
      >А дыма без огня не бывает.
      
      Николай Дмитриевич, на мой взгляд вы занимаетесь ерундой. Меня, например, куда больше волнует ультиматум Меркель, а не возможная судьба Януковича.
    330. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 14:10 [ответить]
      > > 328.Freelight
      >> > 327.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 325.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Не смотрели? http://www.youtube.com/watch?v=o2PT-oId620
      >Не сказать, чтобы я была сильно удивлена, но...под впечатлением...да...
      
      А, видел, видел... Вполне может и правдой оказаться.
      
    329. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/09 13:52 [ответить]
      > > 323.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 315.Масленков Игорь Витальевич
      >>Увы, нет :( Но хотя бы с некоторыми познакомиться хочется.
      >Некоторые не дадут полной картины.
      "По капле воды можно представить себе океаны и водопады" (с)
      Правда, в данном случае просто представить - а как оно "в оригинале".
      
      >>Фибул, может, и не было, а вот все остальное - было.
      >А что, все остальное? Я же все уже разъяснил.
      Нет, вы спросили: "И где те наконечники?"
      Пока не знаю, надо поискать.
      
      >>И вот у этого "кого-то еще" вполне могли традиции сохраниться...
      >Опять вы пытаетесь найти черную кошку...
      Я пока пытаюсь найти то, что уже известно.
      
      >>Да и всплывало уже - еще весной.
      >Что-то не припомню.
      Так был целый долгий поток разбирательств, что, мол, "утка это или нет" - репортаж про похороны Януковича.
      А дыма без огня не бывает.
      
    328. *Freelight 2015/02/09 13:45 [ответить]
      > > 327.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 325.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 324.Vi
      Не смотрели? http://www.youtube.com/watch?v=o2PT-oId620
      Не сказать, чтобы я была сильно удивлена, но...под впечатлением...да...
    327. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 10:22 [ответить]
      > > 325.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 324.Vi
      >>> > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Даже рубль и гривна падают почти ноздря в ноздрю.
      >Что говорит о полной скоординированности и внешнем управлении процессами.
      
      Несогласный я. Во-первых, не ноздря в ноздрю. Да и причины падения валют разные. Во-вторых, все у тебя сложно, запутанно и затратно. Ежели бы два гауляйтера действовали по общему плану, то сделали бы все тихо, спокойно, без резких движений.
      
    326. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/09 10:19 [ответить]
      > > 324.Vi
      >> > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      > Главное, что как евроинтеграция все вышли на майдан, а тут народ терпит.
      
      Я тоже размышлял над этим феноменом и пришел к неутешительному выводу. В свое время сказали, ребята, идите громить ради светлого будущего. Вам за это ничего не будет, мы договорились. Еще и деньжат подкинем. И людишки радостно побежали.
      Сейчас положение иное. Организации масс нет, за протесты не только денег не дают, но еще и прессуют. Вот народ по норам и схоронился. Увы, сей печальный факт говорит о полной незрелости, инфантильности и несамостоятельности.
      
      
      
    325. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/02/09 00:00 [ответить]
      > > 324.Vi
      >> > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>http://lenta.ru/news/2015/02/08/ukrainedead/
      >>Германская разведка оценивает вероятное число погибших в конфликте на Украине в 50 тысяч человек.
      >
      >
      >Мало. Продолжают могилизировать. Главное, что как евроинтеграция все вышли на майдан, а тут народ терпит. Лапшу на уши вешают нам. А давно пора висеть другим на их излюбленной площади.
      Во...
      Феечка, если даже вы, с вашим неиссякаемым тактом и сказочной терпеливостью то терпение потеряли...
      
      
      p.s. Что характерно - ваши майдауны хотя б скакали, здешние ж сидели на попе ровнее ровного. А результат один.
      Даже рубль и гривна падают почти ноздря в ноздрю.
      Что говорит о полной скоординированности и внешнем управлении процессами.
      
      А народцу всё нипочём
      http://www.youtube.com/watch?v=ixTpQmBgj7E
      http://www.rusdemotivator.ru/uploads/posts/2010-12/1292675234_487812_pravilnaya-zhiznennaya-pozitsiya.jpg
    324. Vi (viginger@mail.ru) 2015/02/08 18:37 [ответить]
      > > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://lenta.ru/news/2015/02/08/ukrainedead/
      >Германская разведка оценивает вероятное число погибших в конфликте на Украине в 50 тысяч человек.
      
      
      Мало. Продолжают могилизировать. Главное, что как евроинтеграция все вышли на майдан, а тут народ терпит. Лапшу на уши вешают нам. А давно пора висеть другим на их излюбленной площади.
    323. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/08 18:25 [ответить]
      > > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 315.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Увы, нет :( Но хотя бы с некоторыми познакомиться хочется.
      
      Некоторые не дадут полной картины.
      
      >Фибул, может, и не было, а вот все остальное - было.
      
      А что, все остальное? Я же все уже разъяснил.
      
      >Но все остальное - говорит о скифах.
      
      См. выше и ниже.
      
      >Т.е., сейчас это просто скифская культура?
      
      Да.
      
      >И вот у этого "кого-то еще" вполне могли традиции сохраниться...
      
      Опять вы пытаетесь найти черную кошку...
      
      >Да и всплывало уже - еще весной.
      
      Что-то не припомню.
      
      
      
    322. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/08 15:02 [ответить]
      > > 321.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Германская разведка оценивает вероятное число погибших в конфликте на Украине в 50 тысяч человек.
      
      Да, видел...
      
    321. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/02/08 14:47 [ответить]
      http://lenta.ru/news/2015/02/08/ukrainedead/
      Германская разведка оценивает вероятное число погибших в конфликте на Украине в 50 тысяч человек.
    320. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/08 13:28 [ответить]
      > > 315.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 312.Масленков Игорь Витальевич
      >>Почему же бесполезно?
      >Охотно объясню. Памятников много. Для того, чтобы сделать выводы, нужно изучить их всех. У вас есть такая возможность?
      Увы, нет :( Но хотя бы с некоторыми познакомиться хочется.
      
      >Покажите эти дротики, стрелы и пр. Подковообразные фибулы не могут быть скифскими, т.к. у классических скифов фибул вовсе не было. Никаких!
      Фибул, может, и не было, а вот все остальное - было.
      >Возможно какая-то часть так и сделала, но незначительная. Однако по вещам я сказал, фибулы не могут говорить о скифском присутствии.
      Бог с ними, с фибулами. Фибулы-то считаются признаком кельтов (бастарнов?)
      Но все остальное - говорит о скифах.
      Вот и получается, что Зарубинецкая культура - это как раз смешение трех: кельтов (бастарнов), скифов и местных (милоградцев)
      >>Кстати, а вы знаете что-нибудь о "зольничной культуре скифов"?
      >Это старый термин. Ранее скифов левобережья выделяли в отдельную зольничную культуру. Помните я вам о зольниках рассказывал?
      >Это те же лесостепные скифы левобережья. Вот только по Орловской области не припомню. До Белгородской доходили, у Воронежа были. По Орловской не помню.
      Т.е., сейчас это просто скифская культура?
      Я вот почему спросил...
      Там, собственно, и пишут о том, что "к югу была зольничная культура скифов".
      Если милоградская и юхновская развиваются на базе лебедовской, которая - из сосницкой.
      Юхновская развивается от бондарихинцев, отступивших на север от чернолессцев.
      Геродот говорит, что невры отступили от врагов и поселились в среде будинов.
      А дальше - о ДВУХ наделах будинов.
      Так вот, если бондарихинцы разрезали сосницкую культуру на "два надела", то милоградцы - как раз будины, юхновцы - невры, а "кто-то еще" (к северу от скифов) - "второй надел будинов".
      Ну, кстати, в принципе, Бельское городище уже несколько ближе к Милоградской культуре (хотя и все еще далековато от него...)
      И вот у этого "кого-то еще" вполне могли традиции сохраниться...
      
      >Ага, понятно. А логика вам не подсказывает, что книгу писал Азаров? А не говорит вам логика, что рано или поздно история с камерой или убиением всплывет и будет большой скандал?
      Не думаю - концы в воду всегда умели прятать.
      Да и всплывало уже - еще весной.
      
      >Пы.Сы. Посмотрите, миски почти полностью копируют форму более поздних, черняховских.
      >http://www.arheolog-ck.ru/Ranslavmir1990-1_1.pdf
      Спасибо за ссылки.
      
      >Еще пару слов добавлю.
      >Орнаментация керамики. Налепные валики скифы использовали в 7-6 вв. Потом они исчезают. Вы еще вспомните многоваликовую керамику. Так что сей аргУмент не может говорить о скифском присутствии во 2-м веке.
      Нет, если нет преемственности.
      
      >Орнаментация венчика. Белогрудовскую культуру мешать сюда вовсе глупо.
      >Да, у скифов был распространен такой прием (украшение венчиков защипами и пр.) Но подобные приемы были распространены и в зарубинецкое время у многих соседних культур вплоть до Чехии. Плюс, аналогичный орнамент мы видим спустя столетия у волынцевцев, салтовцев и роменцев. Так что этот аргумент тоже не может быть решающим.
      Не может.
      Надо посмотреть, кто из соседей сохранил это до 2 века
      
      >О шишковидных кольцах. Они появляются у скифов в позднее время и связаны с кельтским влиянием. Полагаю, оттуда же они взялись и у зарубинцев.
      >Обулавках говорить смешно, т.к. разница видна невооруженным взглядом. То же касается и наконечников.
      Ну, тут вам виднее
      
      
    319. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/07 11:39 [ответить]
      > > 318.Ипи Ра-Нефер
      >> > 309.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Мда...
      >А "тройная" цена:
      > EUR 26.391992 20.602529 5.789463
      >Последняя цифра в 5.789463 евро/грн - как я понял, "домайданная"?
      
      Нет. Первая цифра курс на вчера, вторая на позавчера, а третья - разница между ними, т.е. чистый прирост.
      Пы.Сы. Заканчиваю финальную главу.
    318. Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2015/02/07 08:29 [ответить]
      > > 309.Масленков Игорь Витальевич
      > 07.02.2015 06.02.2015
      >USD 23.13058 17.999763 5.130817
      >EUR 26.391992 20.602529 5.789463
      >RUB 0.33712 0.27503 0.062090
      >
      >Пациент уже скорее мертв...
      Мда...
      А "тройная" цена:
       EUR 26.391992 20.602529 5.789463
      Последняя цифра в 5.789463 евро/грн - как я понял, "домайданная"?
      
      
      
    317. *Freelight 2015/02/07 00:14 [ответить]
      > > 316.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 314.viet
      >>> > 306.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Видимо уточнял маршрут Януковича, на всякий случай.
      >
      >Нет, у этого маршрут будет в другую сторону.
      
      И тем не менее...
      :))))))))))))
      ...viet - чуть ли не единственный человек, заставивший меня улыбнуться...
      Мой респект... :)
    316. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/06 21:15 [ответить]
      > > 314.viet
      >> > 306.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 305.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Видимо уточнял маршрут Януковича, на всякий случай.
      
      Нет, у этого маршрут будет в другую сторону.
    315. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/07 11:38 [ответить]
      > > 313.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 312.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 311.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Почему же бесполезно?
      Охотно объясню. Памятников много. Для того, чтобы сделать выводы, нужно изучить их всех. У вас есть такая возможность?
      
      
      >[По Л. Д. Поболю, зарубинецкая культура сложилась на основе милоградской в середине 3 в. до н. э. По его мнению, имеющиеся
      >в Чаплинском комплексе типологически скифские вещи - дротики, стрелы,
      >подковообразные фибулы, кольца с выступами и тому подобное - свидетельствуют о зарубинецко-скифских контактах,
      
      Покажите эти дротики, стрелы и пр. Подковообразные фибулы не могут быть скифскими, т.к. у классических скифов фибул вовсе не было. Никаких!
      
      >Но "мы-то с вами знаем", что скифы вполне могли отступить от сарматов на территорию милоградской культуры, и подобные вещи банально свидетельствуют о присутствии самих скифов, а не о контактах с ними.
      
      Возможно какая-то часть так и сделала, но незначительная. Однако по вещам я сказал, фибулы не могут говорить о скифском присутствии.
      
      >Кстати, а вы знаете что-нибудь о "зольничной культуре скифов"?
      
      Это старый термин. Ранее скифов левобережья выделяли в отдельную зольничную культуру. Помните я вам о зольниках рассказывал?
      
      
      >Что-то я нашел упоминание о ней в сборнике по археологии Орловской области, и не могу найти ничего по самой культуре...
      
      Это те же лесостепные скифы левобережья. Вот только по Орловской области не припомню. До Белгородской доходили, у Воронежа были. По Орловской не помню.
      
      >Необходимо различать желаемое и действительное.
      >Пока, увы, мы живем в разных государствах, и у нас разные президенты...
      
      Я не политик, у меня иные критерии.
      
      >Логика, как всегда:
      Ага, понятно. А логика вам не подсказывает, что книгу писал Азаров? А не говорит вам логика, что рано или поздно история с камерой или убиением всплывет и будет большой скандал?
      
      Пы.Сы. Посмотрите, миски почти полностью копируют форму более поздних, черняховских.
      http://www.arheolog-ck.ru/Ranslavmir1990-1_1.pdf
      
      Еще пару слов добавлю.
      Орнаментация керамики. Налепные валики скифы использовали в 7-6 вв. Потом они исчезают. Вы еще вспомните многоваликовую керамику. Так что сей аргУмент не может говорить о скифском присутствии во 2-м веке.
      Орнаментация венчика. Белогрудовскую культуру мешать сюда вовсе глупо.
      Да, у скифов был распространен такой прием (украшение венчиков защипами и пр.) Но подобные приемы были распространены и в зарубинецкое время у многих соседних культур вплоть до Чехии. Плюс, аналогичный орнамент мы видим спустя столетия у волынцевцев, салтовцев и роменцев. Так что этот аргумент тоже не может быть решающим.
      О шишковидных кольцах. Они появляются у скифов в позднее время и связаны с кельтским влиянием. Полагаю, оттуда же они взялись и у зарубинцев.
      Обулавках говорить смешно, т.к. разница видна невооруженным взглядом. То же касается и наконечников.
    314. viet 2015/02/06 19:11 [ответить]
      > > 306.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 305.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 303.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >К вам тут, говорят, сам Порошенко приезжал?
      
      Видимо уточнял маршрут Януковича, на всякий случай.
      
    313. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/06 18:58 [ответить]
      > > 312.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 311.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 310.Масленков Игорь Витальевич
      >>Мало "первичных фактов" и много уже рассуждений.
      >Там достаточно описаний, фотографий и рисунков. Но все же это обзорная работа. А как вы хотите? Читать материалы по отдельным памятникам? Бесполезно.
      Почему же бесполезно?
      Вот, кстати, из той же работы, что я уже цитировал:
      По Л. Д. Поболю, зарубинецкая культура сложилась на основе милоградской в середине 3 в. до н. э. По его мнению, имеющиеся
      в Чаплинском комплексе типологически скифские вещи - дротики, стрелы,
      подковообразные фибулы, кольца с выступами и тому подобное - свидетельствуют о зарубинецко-скифских контактах,
      которых не могло быть во 2 в. до н. э., когда территория кочевых скифов уже была во власти сармат (Поболь 1974, с. 173.).

      Но "мы-то с вами знаем", что скифы вполне могли отступить от сарматов на территорию милоградской культуры, и подобные вещи банально свидетельствуют о присутствии самих скифов, а не о контактах с ними.
      
      Кстати, а вы знаете что-нибудь о "зольничной культуре скифов"?
      Что-то я нашел упоминание о ней в сборнике по археологии Орловской области, и не могу найти ничего по самой культуре...
      
      >>Но зря вы так о Порошенко.
      >Он не мой "партнер".
      Необходимо различать желаемое и действительное.
      Пока, увы, мы живем в разных государствах, и у нас разные президенты...
      
      >>Правда, подозреваю, что наши этого сделать физически не могут (Януковича, может быть, уже нет вживых :(()
      >А вам кто нашептал? Сам генпрокурор?
      Логика, как всегда: Янукович с апреля не появлялся лично, и даже книгу о событиях на Майдане представлял Азаров, а не Янукович (хотя Януковичу-то это сам Бог велел сделать)
      А если до выборов Порошенко Янукович еще мог нам как-то пригодиться, чтобы "легитимизировать наше вмешательство", то после выборов он стал скорее только обузой.
      Так что если он и жив - то где-нибудь в камере...
      
      
      
    312. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/02/06 16:20 [ответить]
      > > 311.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 310.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 308.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Мало "первичных фактов" и много уже рассуждений.
      
      Там достаточно описаний, фотографий и рисунков. Но все же это обзорная работа. А как вы хотите? Читать материалы по отдельным памятникам? Бесполезно.
      
      >Но зря вы так о Порошенко.
      
      Он не мой "партнер".
      
      
      >Кстати, ваши просят наших выдать Януковича:
      
      Не наши.
      
      >Правда, подозреваю, что наши этого сделать физически не могут (Януковича, может быть, уже нет вживых :(()
      
      А вам кто нашептал? Сам генпрокурор?
    311. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/06 15:32 [ответить]
      > > 310.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 308.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 307.Масленков Игорь Витальевич
      >Воспользуйтесь помощью той же 20-ти томной серии. Есть том "Славяне и их соседи в 1-м тыс. н.э." О зарубинецкой культуре там хорошо пропечатано. Том есть в сети.
      Я ее и читаю, но...
      Но там просто "засилье Рыбакова" с его теорией о том, что сколоты -это "скифы-пахари" и чернолессцы в одном флаконе.
      Мало "первичных фактов" и много уже рассуждений.
      При том что тот же Геродот сколотами называет ВСЕХ скифов (и прежде всего, царских).
      Хотя отрицать, что название звучит очень по-славянски, не буду.
      Я думал, может, у вас есть что-то более "первичное".
      
      >>Я имел в виду - в ваш город :)
      >Так я и работаю в нашем городе. Вообще-то я пытался пошутить...(:
      Я догадался :)
      Но зря вы так о Порошенко.
      Боюсь, его (как и Обаму) скоро пристрелят/сменят/посадят, и придут такие товарищи, что эти товарищи покажутся просто ангелами (даже не Меркель)
      Кстати, ваши просят наших выдать Януковича:
      http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/02/06/n_6898341.shtml
      Правда, подозреваю, что наши этого сделать физически не могут (Януковича, может быть, уже нет вживых :(()
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"