Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:13 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (541/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    270. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 20:21 [ответить]
      > > 269.viet
      >> > 267.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Правду украинцы говорят, что москали - это татары! )))))))))))
      
      Нет, москали... это москали.:)
      
    269. viet 2015/01/30 20:22 [ответить]
      > > 267.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 252.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Мордвин, не говорящий на родном, уже как бы не совсем мордвин. А если еще и мать украинка....
      
      Кстати, промелькнула новость сегодня что Геннадий Москаль ("украинский губернатор" Луганской области) - на самом деле татарин! Отец у него - татарин (фамилия Гайфуллин), а мать - украинка вроде (фамилия - Москаль).
      Правду украинцы говорят, что москали - это татары! )))))))))))
      
    268. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 19:57 [ответить]
      > > 266.Макс
      >> > 265.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Так это Вы Николеньке сообщите, пущай уймется и не вызывает пинки в свой адрес. А то пост нумер 262 содержит и прямое оскорбление в мой адрес (видать, допек я его, а в Педивикии ответа не нашлось :) ).
      
      >То же самое: Николеньке тоже напомните, ибо Nemo me impune lacessit.
      
      Мое обращение относится ко всем. Простите, я не знаю знакомы ли вы с Николаем Дмитриевичем, но обращение "Николенька"... Звучит почти вызывающе. Попрошу всех держать себя в руках, а нервных пить таблетки.
      
    267. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 19:54 [ответить]
      > > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А о "протославянах" в 11 в. до н.э. нормально?
      
      Ч говорю о составной части, возможно основной. Насчет "родителей" народа мы уже говорили не раз.
      
      >Простите, но они СТАЛИ сарматскими женщинами после того, как вышли замуж за скифских юношей :))
      
      Полагаю, это шутка.
      
      >Так с чем вы спорите?
      
      Полагаю, с кем. С вами.
      
      
      >Если разница хотя бы поколение, второе поколение есть ПОТОМКИ предыдущего.
      >Тут что-то непонятно?
      
      Но если одни ушли, а другие остались, то как вторые могут быть потомками первых? Они, фигурально выражаясь, народы-братья.
      
      >А это вообще было к чему?
      
      А к тому, куда проникли малочисленные группы кочевников.
      
      >Примерно с Ивана Грозного у нас уже есть переписи и примерно численность известна.
      Давайте оставим Грозного в покое, а то так дойдем до переписей Петра. А там только начни копать. Такие чудеса престидижитации попадаются, мама не горюй...
      
      >Т.е., те, кто не считает убийство грехом, явно относятся не к нашему народу.
      
      Вспомните что творится на ЮВ.
      
      >Но изначально, чтобы их языки были похожи, они должны были исходить из одного предка.
      
      Тут вы Америки не открыли. Но даже во времена бронзы индоевропейских народов уже было в достатке.
      
      >Я читал, что это чисто церемониальные.
      Тут вы явно ошиблись.
      
      >Но я понимаю, вы с Максом читали одну и ту же книгу, вам все ясно :))
      
      Если я читаю одинаковые с ним книги, то разве это плохо? Но тут и читать ничего не надо. Достаточно взглянуть на сам штандарт.
      
      >А как?
      
      Кадингирра
      
      >Если два народа говорят на родственных языках - то они не могут не иметь общих родственников.
      
      Мордвин, не говорящий на родном, уже как бы не совсем мордвин. А если еще и мать украинка....
      
      >Вам не повезло :(
      
      Имхо, не повезло "идеям".
      
      >Все народы, которые сейчас говорят на индоевропейских языках, возникли спустя пару тысяч лет после исчезновения хеттов!
      
      Право, вы меня удивляете.
      
      >Кроме ямников, просто некому.
      
      Т.е. ямников вы считаете предками индоевропейцев? Если так, тогда понятно как вы пытаетесь историю втиснуть в рамки этой концепции.
      
      
      > Потому что до ямников индоевропейского языка просто не существовало, он в их общности и возникает.
      
      Кто вам такое сказал? Госпожа Гимбуте́не. А, тогда понятно, вопросов более не имею.
      
      
      >И не хатти (хатти, вроде как, местные, из семитов или еще более древних?), а пришлых, типа Несили или Канессили.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B8
      
      >Насчет "независимого возникновения в разное время у разных народов" - вот это реально глупо.
      
      Т.е. все пошло из одного центра. Знаем, была такая буржуазная теория.
      
      >А что история может утверждать с полной уверенностью?
      
      То, что хетты не произошли от ямников.
      
      >>>А откуда иранский язык у таджиков?
      >>А что, больше как от андроновцев ему взяться неоткуда?
      >Ну, как-то поблизости особых "иранцев" не наблюдается.
      >Вернее, индоевропейские языки оказываются и в Индии, и в Иране, и в Средней Азии, и в Европе.
      
      Поинтересуйтесь когда индо-арии проникли в Индию. Там, слава богам, иранцев хватало. Я вообще подозреваю, что они там тусуются со времен Намазги.
      
      
      >Следует.
      >Именно следует.
      
      Скажу честно, курганная гипотеза меня уже давно бесит. Археологически она не подтверждается. А вот теория Иванова-Гамкрелидзе на рядом с ней выглядит гораздо убедительнейю.
      
      >Поскольку время возникновения их общего предка и ямной культуры совпадает, плюс еще и место примерно совпадает - я бы сказал, это достаточные основания так думать...
      
      Увы, ни место, ни время не совпадает. Ямники наверняка уже говорили на вполне сформировавшемся и отделившемся от материнского древа индоевропейском языке.
      
      
      >Видите ли...
      >На тот момент, кроме ямников, андроновцев и хеттов, индоевропейцев-то как-то и нет больше...
      
      Увы, не вижу...
      
      >Сдается мне, КВ подбит :(
      
      не дождетесь. Пока еще не произвели тот убийственный аргумент. А все потому, что вы все рассматриваете дискретно, вырвав из контекста исторического развития. Взять хотя бы колесо. Появилось в разных местах независимо. Вот возьмите Египет. Египтяне тесно общались с шумерами. У шумеров было колесо, а у египтян нет. Кто куда чего экспортировал? Где блуждающие идеи?
      
      
    266. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 19:35 [ответить]
      > > 265.Масленков Игорь Витальевич
      >переходов на личности дискуссионеров.
      
      Так это Вы Николеньке сообщите, пущай уймется и не вызывает пинки в свой адрес. А то пост нумер 262 содержит и прямое оскорбление в мой адрес (видать, допек я его, а в Педивикии ответа не нашлось :) ).
      
      >законы Говорилки для всех едины
      
      То же самое: Николеньке тоже напомните, ибо Nemo me impune lacessit.
      
      А за ссылку - да без проблем, удаляйте, все равно было вызвано желанием "чиста поржать" на тему амазонок и Зины :)
    265. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 19:20 [ответить]
      > > 258.Макс
      >> > 256.viet
      
      >Не то смотрите.
      >Вот это надо:
      
      Многоуважаемый Макс.
      Данная ссылка не вписывается в формат моей страницы, потому впредь прошу воздерживаться от подобных пассажей, ровно как и от переходов на личности дискуссионеров. Понимаю, иные утверждения Николая Дмитриевича могут вам показаться, э-э, скажем так, экстравагантными, но это не повод опускаться до недостойных методов (пост нумер 264). Надеюсь на ваше понимание. Если понимания не будет, то законы Говорилки для всех едины - расстрел без суда и следствия.
    264. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 18:38 [ответить]
      > > 259.Бурланков Николай Дмитриевич
      Ну что ж, Ириник-Бурланков...
      
      >Простите, поскольку тут у вас на страничке засветился Макс-Эдуард, не могу не повторить замечательную фразу (это в основном ему):
      >"Кто не читает книг - дурак. Кто читает только одну книгу - дурак вдвойне".
      >Я читаю РАЗНЫЕ книги.
      
      Да? Не столь давно, помнится, я Ваш уровень "чтения" лицезрел на очередном Вашем высере про эпоху Иоанна Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем... Коротко говоря - Педивикия, вот Ваш уровень.
      И, кстати, тупица: не путайте имя с названием почтового ящика, и не воздастся Вам...
      
      >И вижу РАЗНЫЕ данные.
      
      Конечно, конечно, в Педивикии такой широкий
      
      >диапазон данных.
      
      Вы только не волнуйтесь, а то я, как говорил, психов боюсь, особливо рассвирепевших.
      
      >И она как правило Не совпадает с традиционной.
      
      Хм. Нам нетрадиционный фоменкоид попался, мастера!
      
      >Я читал, что это чисто церемониальные.
      
      Ба! Неужто снова Педивикия?
      
      >Но я понимаю, вы с Максом читали одну и ту же книгу, вам все ясно :))
      
      Пять сойдет? (Литтауэр/Кроувель, Стиллман/Толлис, Ядин, Хэмблин, Нефёдкин.) Увы, Месопотамия до Ново-ассирийского царства и, особенно, Нововавилонского и Ахеменидского, мне совершенно неинтересна, а немецкий язык я почти не понимаю, посему такой скудный выбор :)
      Статьи не считаем.
      
      Кстати, обзор vehicles (парадно-представительские) синташтинской, петровской и покровской культур есть и в помянутой монографии Нефёдкина. И вывод автора, кстати, в пользу Ближнего Востока (когда речь об изобретении колесницы - об использовании шумерами в военном деле 2- и 4-колесных повозок он пишет раньше).
      
      >>И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      >А как?
      
      Рискну предположить, что такое можно найти даже в Педивикии. Наверное.
      
      
    263. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 18:44 [ответить]
      > > 262.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы реально считаете своего оппонента таким идиотом, который ничего не читал, ничем не интересуется и строит теории "от балды"?
      
      Как блестяще Вы охарактеризовали собственный уровень! :)
      С поправкой: Википедию Вы читали. Но уж не знаю, что хуже - не читать вообще, или ориентироваться в истории с опорой на сей ресурс :)
      
      >Я понимаю, что уровень Макса вам гораздо ближе.
      
      Честно? Уровень И.В. мне действительно приятнее. Человек не совершает ошибок первокурсника да, поржал я на прошлых экзаменах, поржал, это было нечто, уровень падает с каждым годом, так что знаю, о чем пишу и в истории разбирается без завирательских "теорий", столь присущих Вам. :)
      
      >Но если этот придурок (простите за откровенность)
      
      Ничего-ничего, на меня постоянно тявкают всякие моськи, так что я привык не обижаться на всякую погань. Вот психов я боюсь, да...
      
      
      
      > > 260.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот только умиляли порядком негроиды среди жителей древних Афин.
      
      Это что... Меня "умилил" негритос в стройном ряду бритиш зольдатен в очередной мелко-эпической драчке с мятежник..., виноват, патриотами-революционерами в гибсоновском "Патриоте"...
      
      > > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >Да и пес с ней! Вот Николай Дмитриевич выдвигал версию о родстве сармат и поляков.
      
      А, маразм крепчал...
      
      >А Синташта - родина арбы.
      
      Парадно-представительских колесниц. Вряд ли военных. Да и не родина.
      
      >Зря вы так. Нельзя так резко. Тут, понимаешь ли, теории выстраиваются, а вы со своей специальной литературой...
      
      А, надоело быть вежливым.
    262. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 18:00 [ответить]
      > > 261.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 257.Макс
      >>> > 255.Масленков Игорь Витальевич
      >Зря вы так. Нельзя так резко. Тут, понимаешь ли, теории выстраиваются, а вы со своей специальной литературой... Игорь Витальевич!
      Вы реально считаете своего оппонента таким идиотом, который ничего не читал, ничем не интересуется и строит теории "от балды"?
      Я понимаю, что уровень Макса вам гораздо ближе.
      Но если этот придурок (простите за откровенность) вам импонирует, то мне реально тут делать нечего.
      Ну, оставляю вас в милой компании
      Удачи вам!
      P.S. К слову, ваш новый знакомый ни слова не понимает из тех книг, на которые ссылается. Умеет их цитировать, но попробуйте его "поспрашивать" по смыслу - увидите, как он заговорит
      
      
      
      
    261. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 16:41 [ответить]
      > > 257.Макс
      >> > 255.Масленков Игорь Витальевич
      >Дык это ж Польша!
      
      Да и пес с ней! Вот Николай Дмитриевич выдвигал версию о родстве сармат и поляков. Будет один аргумент в его пользу.о
      
      >Мне вообще история с Синташтой напоминает классическую "Россия - родина слонов"...
      
      А Синташта - родина арбы.
      
      >http://bookfi.org/book/1383753
      >http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Vzaimodejstvije_kultur_2000.pdf
      >http://pvost.org/publ/vneser/nefedkin.html
      
      Зря вы так. Нельзя так резко. Тут, понимаешь ли, теории выстраиваются, а вы со своей специальной литературой...
    260. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 16:22 [ответить]
      > > 256.viet
      >Пипец! Вы до амазонок дошли! У меня канал "Дисней" показывает, так там сериал "Зена - королева воинов" идёт, на мой взгляд - сейчас это один из лучших источников по амазонкам. Кто-нибудь смотрит, кстати?
      
      Ну а как иначе? Без женщин никак!
      Я смотрел в свое время. Помню, даже на видео записывал. Сейчас эта затея выглядит почти комичной. но сериал мне все равно нравился. Да и сейчас можно посмотреть. Вот только умиляли порядком негроиды среди жителей древних Афин.
      
    259. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 16:05 [ответить]
      > > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >Выходцами из сарматской среды. Но поймите, пять веков большой срок. История не стоит на месте и говорить о сарматах в 6 веке как-то того, моветон.
      А о "протославянах" в 11 в. до н.э. нормально?
      
      >О чем вы? Амазонки, собственно, и есть сарматские женщины.
      Простите, но они СТАЛИ сарматскими женщинами после того, как вышли замуж за скифских юношей :))
      Ибо после этого сарматы, собственно, и возникли.
      Подобные истории можно найти достаточно часто - скажем, история о "похищении сабинянок" (то же самое, юноши нашли себе "невест" из соседнего народа).
      Разумеется, ПОСЛЕ этого они стали "римскими женщинами".
      
      >Я вам скажу больше, сарматы возникли из тех скифских племен, которые не пошли на запад, а остались на своей прародине.
      Так с чем вы спорите?
      
      >Сами-=то поняли что написали?
      Естественно.
      Если разница хотя бы поколение, второе поколение есть ПОТОМКИ предыдущего.
      Тут что-то непонятно?
      
      >с. Чернотин (Чехословакия); Марошапо (Венгрия); с. Кармине (Польша);
      >Это места находок псалиев черногоровского типа.
      >Дингнеш (Венгрия); Исмеретлеи (Венгрия); Ачков (Венгрия); Гаслау-Регельсбрун (Австрия) - места находок псалиев камышевахского типа.
      >Кискосцег (Венгрия); Чернотин (Чехословакия) - места находок псалиев цимбальского типа.
      Спасибо
      А это вообще было к чему?
      
      >>Мои подсчеты не противоречат ни более поздним оценкам численности Русского государства, ни противостоянию с татарами.
      >Ваши подсчеты не противоречат только вашим подсчетам.
      Еще раз.
      Примерно с Ивана Грозного у нас уже есть переписи и примерно численность известна.
      Численность населения Ивана Грозного БОЛЬШЕ, чем численность населения Киевской Руси.
      В силу общего увеличения численности и активных опустыниваний Дикого поля (откуда народ бежал в Польшу, в Литву и в Великороссию)
      При этом, при Иване Грозном она составляет ок. 5 млн.
      А вы хотите меня уверить, что в Киевской Руси она составляла 5-10 млн?
      
      >Зачем приписываете мне разную ерунду? На свете множество людей, которые не считают убийство грехом. Будете отрицать?
      Гм.
      Честно говоря, убийство СВОЕГО даже зэки считают грехом.
      Я об этом писал - разница у разных народов в отношении к "другим" (не членам своего общества)
      И по этому отношению народы и отличаются.
      Т.е., те, кто не считает убийство грехом, явно относятся не к нашему народу.
      Не согласны?
      
      >>И существует до 20 в. до н.э.
      >Нет, у вас точно с хронологией проблемы. Я вас рекомендовал Авдусина почитать. Видно, так и не прочли...
      А вообще говоря, есть много разных точек зрения.
      Простите, поскольку тут у вас на страничке засветился Макс-Эдуард, не могу не повторить замечательную фразу (это в основном ему):
      "Кто не читает книг - дурак. Кто читает только одну книгу - дурак вдвойне".
      Я читаю РАЗНЫЕ книги.
      И вижу РАЗНЫЕ данные.
      Потому всегда привожу диапазон данных.
      Вы упорно не хотите видеть, что я как раз смотрю с самых разных сторон.
      Каждый факт в отдельности допускает много разных трактований.
      Но если взять их в совокупности, то этих трактований становится все меньше, и в итоге можно получить почти единственную трактовку.
      И она как правило Не совпадает с традиционной.
      
      >>Я бы назвал это глубокой мистикой...
      >Николай Дмитриевич. В индоевропейскую семью входит масс народов. Что же, все они должны были колесницы изобрести?
      Сегодня - да, туда входит масса народу.
      Но изначально, чтобы их языки были похожи, они должны были исходить из одного предка.
      Или вы все-таки настаиваете, что "совершенно случайно" у массы народов возникли похожие языки?
      
      >И опять мимо кассы. Посмотрите штандарт из Ура середины 3-го тысячелетия. Там изображены именно боевые колесницы!
      Гм.
      Я читал, что это чисто церемониальные.
      Но я понимаю, вы с Максом читали одну и ту же книгу, вам все ясно :))
      
      >И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      А как?
      
      >>Тут определяющим является язык.
      >Определяющим будет то, что вы посчитаете таковым.
      И снова наезд совершенно не по делу.
      Если два народа говорят на родственных языках - то они не могут не иметь общих родственников.
      А если еще и достаточно сложные технологии у них совпадают, то можно считать их родство доказанным.
      
      >Кому она говорит? В харьковской области известно более пяти древнерусских городов. Из них в летописи упомянут только один. Вот вам и статистика.
      Вам не повезло :(
      Локальные флуктуации бывают всегда.
      Зато возле Киева упомянуты и множество самых мелких деревень и городков...
      
      >>Это обычная логика.
      >Это не логика, это фантазии.
      Да нет...
      Это как раз момент реальной жизни людей.
      А не мертвых.
      
      >Сколько народов входит в индоевропейскую семью? Десятки, если не больше сотни. Давайте все их сделаем предками хатти.
      Вы издеваетесь?
      Все народы, которые сейчас говорят на индоевропейских языках, возникли спустя пару тысяч лет после исчезновения хеттов!
      Или у историков с причинно-следственной связью никак?
      Очевидно, что у тех, кто сегодня входит в эту семью, по крайней мере один предок был общим.
      Кроме ямников, просто некому.
      А поскольку между ямниками и хеттами разница уже всего пара столетий - они вполне могут быть непосредственными преемниками.
      
      >>Так что у них явно должны быть хотя бы одни предки общими.
      >Да. Но это не означает, что ямники или андроновцы породили хатти.
      Андроновцы, скорее всего, братья (они почти синхронны), а вот ямники - означает, что были. Потому что до ямников индоевропейского языка просто не существовало, он в их общности и возникает.
      И не хатти (хатти, вроде как, местные, из семитов или еще более древних?), а пришлых, типа Несили или Канессили.
      
      >Это есть полное передергивание и выведение этноса только по принципу наличия колесниц. Простите, это просто глупо! О языках говорил выше.
      Ну, понятно.
      Только вот это ваше заявление:
      >Сами по себе колесницы не могут быть этническим маркером. Они возникали независимо в разное время и у разных народов. Выводить хеттов из ямников на том основании, что у них были колесницы, это, знаете ли, верх оригинальности.
      Насчет "независимого возникновения в разное время у разных народов" - вот это реально глупо.
      А танки "независимо у разных народов" не возникали?
      Или атомные бомбы?
      
      >Все, что вы говорите о родстве скифов и андроновцев, основано лишь на предположений. С полной уверенностью наука пока это утверждать не может.
      А что история может утверждать с полной уверенностью?
      А, впрочем, знаю - что Урарту не имеет отношение к предкам славян!
      Так мы ничего не знаем, но вот это знаем точно...
      С чего бы вдруг?
      
      >>А откуда иранский язык у таджиков?
      >А что, больше как от андроновцев ему взяться неоткуда?
      Ну, как-то поблизости особых "иранцев" не наблюдается.
      Вернее, индоевропейские языки оказываются и в Индии, и в Иране, и в Средней Азии, и в Европе.
      
      >>Или вы считаете, что может СЛУЧАЙНО в разных местах возникнуть язык, родственный другому языку?
      >Вроде бы вы прочли определенную литературу по теме и должны понимать, что индоевропейские языки распространены от Индии до Португалии. Но из этого факта вовсе не следует, что все эти языки произошли от языка ямников.
      Следует.
      Именно следует.
      И не от Индии до Португалии, что вы - от Австралии до США, и от Южной Америки до Швеции!
      Ибо ВСЕ они должны выходить из какого-то одного места!
      Меняться, разделяться, сливаться, но чтобы языки были похожими - один из предков у них должен быть общим, СЛУЧАЙНО совпасть языки в разных местах не могут.
      Поскольку время возникновения их общего предка и ямной культуры совпадает, плюс еще и место примерно совпадает - я бы сказал, это достаточные основания так думать...
      
      >Родственные языки распространены от Индии до Португалии. Да, они имеют общего предка, но это никак не может подтверждать то, что хетты вышли из ямной или андроновской среды.
      Видите ли...
      На тот момент, кроме ямников, андроновцев и хеттов, индоевропейцев-то как-то и нет больше...
      Так что, конечно, они все трое сами догадались до наших слов, наших словообразований и наших грамматических категорий.
      Независимо...
      
      >Опять вы пытаетесь увести дело в сторону и приписать мне то, что я не говорил. Вешаете мне какое-то случайное возникновение, начиная от колесниц и кончая языками. Официально заявляю - колесницы возникали в разное время у разных народов. При этом связь между возникновением колесниц прослеживается далеко не всегда. Во многом это происходило независимо друг от друга.
      Простите, но это чушь.
      Так же можно сказать, что самолеты народ построил "независимо друг от друга".
      Т.е., каждый-то может строил и сам - но была ОБЩАЯ наука (я про самолеты), была общая система производства, технологии и т.д., на базе которой уже можно создать "каждому самому".
      В древности было радио, книгопечатание, или как могли все технологические моменты НЕЗАВИСИМО возникнуть в разных местах?
      Как вы себе это представляете?
      Сдается мне, КВ подбит :(
      
      >Далее, все индоевропейские языки состоят в родстве, случайно не возникли, однако данных о том, что хетты вышли из ямной или андроновской среды нет!!!
      Ну, понятно.
      Данных, что американцы вышли из Англии, тоже нет!
      
      
      
    258. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 15:55 [ответить]
      > > 256.viet
      >Пипец! Вы до амазонок дошли! У меня канал "Дисней" показывает, так там сериал "Зена - королева воинов" идёт, на мой взгляд - сейчас это один из лучших источников по амазонкам.
      
      Не то смотрите.
      Вот это надо:
      http://film-adult.com/187-zena-koroleva-voinov-xena-warrior-princess-xxx-parody.html
      
      
      
    257. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 16:02 [ответить]
      > > 255.Масленков Игорь Витальевич
      >Сарматия в 18-м веке!
      
      Дык это ж Польша!
      
      >Ради справедливости следует уточнить, что у шумеров имеем дело с боевыми повозками. А вот синташтинские более напоминают некую арбу.
      
      Мне вообще история с Синташтой напоминает классическую "Россия - родина слонов"...
      
      >Боюсь, у них уже случился удар.
      
      :))
      
      > > 254.Масленков Игорь Витальевич
      >Для информации по части шумерских колесниц:
      
      Лучше это:
      http://bookfi.org/book/1383753
      Це классика!
      
      >Любая дискуссия требует прежде всего согласования понятийного аппарата
      
      В топку для дискуссии:
      Нефёдкин А.К. Основные этапы развития боевых колесниц в древности // Взаимодействие культур и цивилизаций. В честь юбилея В.М. Массона / Отв. ред. Ю.Е. Березкин. СПб., 2000.
      http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Vzaimodejstvije_kultur_2000.pdf
      
      http://pvost.org/publ/vneser/nefedkin.html
      
    256. viet 2015/01/30 15:54 [ответить]
      Пипец! Вы до амазонок дошли! У меня канал "Дисней" показывает, так там сериал "Зена - королева воинов" идёт, на мой взгляд - сейчас это один из лучших источников по амазонкам. Кто-нибудь смотрит, кстати?
    255. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 15:48 [ответить]
      > > 253.Макс
      >> > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >Тсс! Сейчас Николя нам приведет данные из (переводных) источников и более позднего времени, лишь бы там значились сарматы (а кто они реально - он и сам не знает, да и пофиг). А мы ему в ответ найдем... о! найдем филистимлян в Испании XI века н.э. И всё строго по источнику.
      
      Дык, вот извольте:
      http://www.academia.edu/9106664/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
      Сарматия в 18-м веке!
      
      
      >Да Вы чё! Вот угрофинны, это было круто. Наверное, вот эти самые:
      >http://m.litfile.net/read/2579/2043-3049?page=190
      
      Имею подозрение, что Геродот перепутал амазонок в кобылицами.
      
      >Тсс! Сейчас нам скажут, что это ненастоящие шумеры!
      
      Ради справедливости следует уточнить, что у шумеров имеем дело с боевыми повозками. А вот синташтинские более напоминают некую арбу.
      
      
      >Да, хеттологи нервно курят в сторонке...
      
      Боюсь, у них уже случился удар.
      
    254. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 15:41 [ответить]
      Для информации по части шумерских колесниц:
      http://znanie.podelise.ru/docs/89061/index-7563.html
      Явно имеем дело с четырехколесными военными повозками, видим на них вооруженных воинов, а под копытами животных (онагров?) поверженных врагов.
      Кстати, Николай Дмитриевич придумал новый термин - волны распространения колесниц или что-то вроде того. Хочу внести уточнение. Любая дискуссия требует прежде всего согласования понятийного аппарата. Так вот, колесница есть двухколесная повозка. Опять же, с некоторыми оговорками. Двухколесной может быть и арба, но это уже не колесница. Так вот, шумеры изготовляли четырехколесные боевые повозки и активно использовали их в военном деле. Насчет Синташты много вопросов. Я так и не нашел толковой реконструкции, а потому вопрос открыт. Изготавливали они колесницы или арбу пока не ясно.
    253. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 15:37 [ответить]
      > > 252.Масленков Игорь Витальевич
      >Выходцами из сарматской среды. Но поймите, пять веков большой срок. История не стоит на месте и говорить о сарматах в 6 веке как-то того, моветон.
      
      Тсс! Сейчас Николя нам приведет данные из (переводных) источников и более позднего времени, лишь бы там значились сарматы (а кто они реально - он и сам не знает, да и пофиг). А мы ему в ответ найдем... о! найдем филистимлян в Испании XI века н.э. И всё строго по источнику.
      
      >О чем вы? Амазонки, собственно, и есть сарматские женщины.
      
      Да Вы чё! Вот угрофинны, это было круто. Наверное, вот эти самые:
      http://m.litfile.net/read/2579/2043-3049?page=190
      
      Вылитые угрофинны!
      
      >>А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      >>Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      >И опять мимо кассы. Посмотрите штандарт из Ура середины 3-го тысячелетия. Там изображены именно боевые колесницы!
      
      Тсс! Сейчас нам скажут, что это ненастоящие шумеры!
      
      >И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      
      Да фиг с ним, с названием, главное, что основан он был уже аккадцами.
      
      >О каких волнах колесниц вы говорите? Что за терминология? Да, ямники передвигались на колесницах. Хотя, колесницы ли это? Скорее повозки. А вот у шумеров имеем именно боевые колесницы.
      
      Боевые повозки :)
      
      >Выводить хеттов из ямников на том основании, что у них были колесницы, это, знаете ли, верх оригинальности.
      
      Да, хеттологи нервно курят в сторонке...
      
      
    252. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 15:23 [ответить]
      > > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я читал, но интересного ничего не увидел.
      И очень зря.
      
      >То есть, вы отрицаете, что аланы были сарматами?
      
      Выходцами из сарматской среды. Но поймите, пять веков большой срок. История не стоит на месте и говорить о сарматах в 6 веке как-то того, моветон.
      
      >Опять же это полностью совпадает с версией Геродота - часть скифских юношей откочевали за Танаис и смешались с "амазонками" (вероятно, какими-то угрофиннскими племенами, где был матриархат)
      
      О чем вы? Амазонки, собственно, и есть сарматские женщины.
      
      >Там разница - в поколение от силы
      
      Я вам скажу больше, сарматы возникли из тех скифских племен, которые не пошли на запад, а остались на своей прародине.
      
      
      >И тем не менее - появление скифов в Причерноморье и появление савроматов почти одновременно, но при этом скифы - предки савромат.
      
      Сами-=то поняли что написали?
      
      >Вы знаете других, более надежных, об этом времени?
      
      Есть такое понятие ка критика исторических источников.
      
      >И вроде как аланы всегда считались сарматами.
      
      См. выше
      
      
      >Записывайте: Магроец, Фарубин, Захоел...
      
      с. Чернотин (Чехословакия); Марошапо (Венгрия); с. Кармине (Польша);
      Это места находок псалиев черногоровского типа.
      Дингнеш (Венгрия); Исмеретлеи (Венгрия); Ачков (Венгрия); Гаслау-Регельсбрун (Австрия) - места находок псалиев камышевахского типа.
      Кискосцег (Венгрия); Чернотин (Чехословакия) - места находок псалиев цимбальского типа.
      
      
      >Мои подсчеты не противоречат ни более поздним оценкам численности Русского государства, ни противостоянию с татарами.
      
      Ваши подсчеты не противоречат только вашим подсчетам.
      
      
      >Тогда, боюсь, да, у нас с вами не только разная методика, но и разные миры...
      
      Зачем приписываете мне разную ерунду? На свете множество людей, которые не считают убийство грехом. Будете отрицать?
      
      >Катакомбная появляется еще "при жизни ямной", в 23 в. до н.э.
      >На ее западной окраине.
      >И занимает Причерноморье.
      >И существует до 20 в. до н.э.
      
      Нет, у вас точно с хронологией проблемы. Я вас рекомендовал Авдусина почитать. Видно, так и не прочли...
      
      >Я этого не говорил.
      >Не надо мне приписывать свои домыслы.
      
      Да вы же на каждом шагу подобные вещи говорите.
      
      >То есть, до колесниц (одинаковых по технологии и использованию) и индоевропейского языка они додумались сами и параллельно?
      >И это вы называете наукой?
      >Я бы назвал это глубокой мистикой...
      
      Николай Дмитриевич. В индоевропейскую семью входит масс народов. Что же, все они должны были колесницы изобрести?
      
      
      >А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      >Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      
      И опять мимо кассы. Посмотрите штандарт из Ура середины 3-го тысячелетия. Там изображены именно боевые колесницы!
      
      >Ну, Вавилон-то основан шумерами.
      
      И назывался он тогда вовсе не Вавилоном.
      
      >Тут определяющим является язык.
      
      Определяющим будет то, что вы посчитаете таковым.
      
      >Но как-то все-таки статистика говорит, что ей можно пренебречь.
      
      Кому она говорит? В харьковской области известно более пяти древнерусских городов. Из них в летописи упомянут только один. Вот вам и статистика.
      
      >Это обычная логика.
      Это не логика, это фантазии.
      
      
      >Ну, повторюсь, может, парочка-троечка так и "затесалась", но по сравнению с 300 - ими можно пренебречь, они погоды не делают.
      
      См. выше
      
      
      >Хетты и андроновцы - индоевропейцы по языку. Что андроновцы индоевропейцы - доказывается скифами (иначе где бы они взяли индоевропейский язык, живя в "неиндоевропейской" культуре), что хетты - тоже вроде как доказаны.
      
      Сколько народов входит в индоевропейскую семью? Десятки, если не больше сотни. Давайте все их сделаем предками хатти.
      
      
      >Так что у них явно должны быть хотя бы одни предки общими.
      
      Да. Но это не означает, что ямники или андроновцы породили хатти.
      
      
      >Простите, но это есть полное подтверждение моего предположения, учитывая теории о том, что и ямники были индоевропейцами.
      
      Это есть полное передергивание и выведение этноса только по принципу наличия колесниц. Простите, это просто глупо! О языках говорил выше.
      
      >А учитывая "волны распространения боевых колесниц" - то это вообще полное подтверждение.
      
      О каких волнах колесниц вы говорите? Что за терминология? Да, ямники передвигались на колесницах. Хотя, колесницы ли это? Скорее повозки. А вот у шумеров имеем именно боевые колесницы.
      
      >Так что теперь выкручиваться и доказывать, что вы этого не говорил - вот это нехорошо.
      
      Зря вы так говорите. Я стою на своем как танк КВ, а вы стараетесь сделать под меня подкопы с разных сторон.
      
      
      >Т.е., скифы ускакали с одним языком, а прискакали с другим?
      
      Все, что вы говорите о родстве скифов и андроновцев, основано лишь на предположений. С полной уверенностью наука пока это утверждать не может.
      
      
      >А откуда иранский язык у таджиков?
      А что, больше как от андроновцев ему взяться неоткуда?
      
      
      >Я всего лишь хотел отметить, что и эту версию нельзя считать полностью бредовой.
      
      И зря сделали.
      
      >По крайней мере, она не более бредова, чем версия о славянстве Тшинецкой культуры.
      
      Видимо, вы не изучали тшинецкие материалы.
      
      >А вы хотели бы заниматься историей ради истории, без применения?
      
      Но уж не ради идей точно.
      
      >
      >> > 244.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 242.Макс
      >>>> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >Кроме того, если хеттский язык родственен индоевропейским, и скифский родственен им же - значит, у них один из предков должен быть общим.
      
      Это, знаете ли, очевидность.
      
      >Или вы считаете, что может СЛУЧАЙНО в разных местах возникнуть язык, родственный другому языку?
      
      Вроде бы вы прочли определенную литературу по теме и должны понимать, что индоевропейские языки распространены от Индии до Португалии. Но из этого факта вовсе не следует, что все эти языки произошли от языка ямников.
      
      >Идеи вы вообще отвергаете, так что понять их вряд ли сможете.
      Может это не так уж и плохо:)
      
      
      >А я уже назвал минимум два основания:
      >-технология изготовления и примененения колесниц (а это, в отличие от гончарного изделия - сложная технология! Одна система крепления осей так, чтобы они не загорались от трения чего стоит)
      
      Сами по себе колесницы не могут быть этническим маркером. Они возникали независимо в разное время и у разных народов. Выводить хеттов из ямников на том основании, что у них были колесницы, это, знаете ли, верх оригинальности.
      
      
      >- языки.
      >И то, и другое случайно совпасть не может.
      
      Родственные языки распространены от Индии до Португалии. Да, они имеют общего предка, но это никак не может подтверждать то, что хетты вышли из ямной или андроновской среды.
      
      
      >Так что если вы не представите какого-то доказательного варианта "случайного возникновения" в разных местах одного и того же - я вынужден буду остаться при своем мнении :)
      
      Опять вы пытаетесь увести дело в сторону и приписать мне то, что я не говорил. Вешаете мне какое-то случайное возникновение, начиная от колесниц и кончая языками. Официально заявляю - колесницы возникали в разное время у разных народов. При этом связь между возникновением колесниц прослеживается далеко не всегда. Во многом это происходило независимо друг от друга.
      Далее, все индоевропейские языки состоят в родстве, случайно не возникли, однако данных о том, что хетты вышли из ямной или андроновской среды нет!!!
    251. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 14:28 [ответить]
      > > 248.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      
      Вы в курсе, ЧТО именно применяли шумеры? Ась? И причем здесь Хаммурапи (который правил в XVIII веке до н.э.)? Для особо одаренных повторяю, что примерно с 2234 г. до н.э. правила аккадская династия, покорившая шумеров. Потом был шумерский ренессанс (III династия Ура), но и он закончился в XX веке до н.э.
      
      >Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      
      И ничё так, что даже шумеры свои боевые повозки использовали до хеттов? Хетты, возможно, ввели в военное дело двухколесные повозки, но не сам факт использования повозок в военном деле. Причем хетты с сирийцами явно и деградировали, поскольку в колеснице первоначально находился только один человек.
      
      >Ну, Вавилон-то основан шумерами.
      
      И чё? Не говоря о том, что его основали аккадцы :)
    250. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 14:23 [ответить]
      > > 247.viet
      >> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Народ, а не слишком ли вы увлекаетесь этими гаплогруппами? Вы уверены что все эти таблицы с гаплогруппами и их интерпретации, публикуемые в СМИ - являются адекватными публикациями адекватных исследований...,
      
      Я, например, очень сильно не уверен и призываю не воспринимать все на веру, воспринимать все это с известной долей осторожности.
    249. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 14:13 [ответить]
      > > 247.viet
      >> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >Народ, а не слишком ли вы увлекаетесь этими гаплогруппами? Вы уверены что все эти таблицы с гаплогруппами и их интерпретации, публикуемые в СМИ - являются адекватными публикациями адекватных исследований, а не результатом попила бабла на заданную тему?
      Ну, уверенным ни в чем нельзя быть, но пока я не вижу оснований тут врать.
      Бабло, конечно, пилят, но...
      Но в большинстве случаев смысла врать тут никакого нет.
      
      >У нас в реальной практике генетические экспертизы по конкретным людям выдают ошибки. А вы тут о гаплогруппах народов по публикациям в СМИ и сайтам судите.
      
      А вот тут и вступает в действие закон больших чисел.
      Да, в вопросе о потомках Рюрика или о Романовых могут "лажануть".
      И даже в сотне-другой случаев могут лажануть с отцовством, особенно если "заплатят"
      Но в подавляющем большинстве (а исследованы уже десятки тысяч и миллионы людей - в некоторых странах, особенно в Европе, вообще почти поголовное исследование) все эти ошибки нивелируются, и "в среднем" статистика выдает адекватные результаты
      
    248. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 14:10 [ответить]
      > > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >>Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      >Я вам интересный сайт рекомендовал. Почитайте.
      Я читал, но интересного ничего не увидел.
      Общую методику определения гаплогрупп и родства людей я себе представляю из генетики.
      Что можно по ней определить - тоже.
      Сейчас многие накручивают на это свои домыслы, но они не сказать, что сильно интересны.
      
      >
      >>И это хорошо объясняет, почему Вендельские шлемы похожи на сарматские на востоке.
      >Опять двадцать пять! Да не было тогда сарматских шлемов, потому как и сармат уже не было.
      То есть, вы отрицаете, что аланы были сарматами?
      >>Сарматы потомки савроматов, а савроматы - потомки скифов, хорошо, так "усложню"
      >Послушайте, Николай Дмитриевич, может хватит изворачиваться? Савроматы никак не могут быть потомками скифов, поскольку появились с ними примерно в одно время.
      Разумеется.
      Опять же это полностью совпадает с версией Геродота - часть скифских юношей откочевали за Танаис и смешались с "амазонками" (вероятно, какими-то угрофиннскими племенами, где был матриархат)
      Там разница - в поколение от силы
      И тем не менее - появление скифов в Причерноморье и появление савроматов почти одновременно, но при этом скифы - предки савромат.
      Да, к слову, и прохоровская культура наполовину должна быть из потомков андроновской, так что сарматы и по этой линии должны иметь те же гаплогруппы.
      Но, вероятно, с небольшой примесью сибирских, что и отслеживается.
      
      >Да, Геродот здесь очень надежный источник:)
      Вы знаете других, более надежных, об этом времени?
      Может, письменные документы самих сарматов, савроматов и скифов?
      
      >СМК была полиэтнична. В не входили в том числе и сохранившиеся потомки сармат. Но, потоми, обращаю ваше внимание на сей факт. Аланы, например. Но это лишь один из компонентов СМК.
      Так мы об аланах и говорили.
      И вроде как аланы всегда считались сарматами.
      Кто их оттуда выключил - я как-то не в курсе. И за что.
      
      >>Вам поименно?
      >Желательно.
      Записывайте: Магроец, Фарубин, Захоел...
      
      >Да вы население КР не можете посчитать, а говорите о поздней бронзе.
      Я-то как раз посчитал, и достаточно точно.
      Мои подсчеты не противоречат ни более поздним оценкам численности Русского государства, ни противостоянию с татарами.
      А вот оценки в 10 млн. предполагают вымирание половины населения к 16 веку...
      Что как-то не фиксируется.
      А главное - не объясняет, как это татары, прискакавшие от силы в числе 10-20 тыс., смогли это покорить и потом еще и контролировать...
      
      >>То есть, вы полагаете, что для кого-то убийство есть хорошо?
      >А чего тут полагать? Известный факт.
      Тогда, боюсь, да, у нас с вами не только разная методика, но и разные миры...
      
      >>Катакомбники были не между ними, а на одной из окраин ямников.
      >>Причем, дальней от срубников.
      >У вас что-то хронология сбоит.
      Ничуть.
      Катакомбная появляется еще "при жизни ямной", в 23 в. до н.э.
      На ее западной окраине.
      И занимает Причерноморье.
      И существует до 20 в. до н.э.
      Срубная появляется в 23 в. и существует до 16.
      Ну, в крайнем случае, развивается из Полтавкинской, в Катакомбную не входившую (но вот вышедшую из Ямной)
      Так что они параллельны, а не последовательны.
      
      >>А материальная культура, как мы выяснили, имеет свойство меняться и развиваться.
      >И, стало быть, любую выведем из той, которая будет нужна. Так? Это все манипуляции и инсинуации.
      Нет.
      Я этого не говорил.
      Не надо мне приписывать свои домыслы.
      
      >Почвенное утверждение одно - связи между хеттами и андроновцами вкупе с ямниками не прослеживается.
      То есть, до колесниц (одинаковых по технологии и использованию) и индоевропейского языка они додумались сами и параллельно?
      И это вы называете наукой?
      Я бы назвал это глубокой мистикой...
      
      >>Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      >>Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      >В 24 веке до н.э большая часть Шумера была завоевана Аккадом, а после и Вавилоном. Хаммурапи был выходцем из Вавилона и представителем т.н. аморейской династии, не шумерской. Даже знаменитые законы были написаны на вавилонском диалекте аккадского языка.
      А до Хаммурапи, извините, шумеры применяли не боевые, а церемониальные колесницы.
      Боевое их применение - приходит из Синташты, а в Малой Азии - только с хеттами.
      >Вы путаете культуру Месопотамии как таковую с шумерами.
      Ну, Вавилон-то основан шумерами.
      
      >Я не о том спрашивал. Представителем какого народа является мой друг? Мордовского, русского или украинского?
      Русского, разумеется.
      Тут определяющим является язык.
      О чем я и говорил - для данного языка нужно смотреть НАБОР гаплогрупп.
      И смотреть, где еще такие гаплогруппы встречаются.
      
      >>МНОГИЕ - я думаю, не могут быть не упомянуты. Если город большой, он не может себя не проявлять. Либо сам будет ходить на соседей, либо за него будут драться.
      >
      >Вот именно, думаете! Однако жизнь полна сюрпризов. Часто мы думаем одно, а выходит совсем иначе.
      Понимаете, вероятность встретить динозавра, конечно, тоже есть, но...
      Но как-то все-таки статистика говорит, что ей можно пренебречь.
      Да, может быть, был огромный град Китеж в центре лесов, о котором никто не знает, но откуда выходили огромные рати...
      Но все-таки разумным является предположение, что все эти "неупомянутые города" входят в "погрешность".
      Я погрешность обозначил: от 1 до 2,5 млн.
      Точнее если кто-то будет определять - это уже будет неправильно.
      >Опять вы модернизируете историю. Думаете, что тогда проходили регулярные переписи... А подумайте о том, сколько документов до нас попросту не дошло.
      Нет.
      Это обычная логика.
      Если люди живут в городе - они как-то взаимодействуют. Причем город - обязательно река (вода) и торговля.
      Т.е., через этот город будут проплывать представители других городов и проходить завоеватели.
      А раз так, он не может оставаться "в тени".
      Ну, повторюсь, может, парочка-троечка так и "затесалась", но по сравнению с 300 - ими можно пренебречь, они погоды не делают.
      
      >>А что у ямников тоже были колесницы - это вы уже сказали :))
      >Опять вы крутите и вертите, стараетесь мои же контраргументы обернуть в свою пользу. Нехорошо.
      Нет.
      Я сказал, что колесницы есть у андроновцев и хеттов.
      Хетты и андроновцы - индоевропейцы по языку. Что андроновцы индоевропейцы - доказывается скифами (иначе где бы они взяли индоевропейский язык, живя в "неиндоевропейской" культуре), что хетты - тоже вроде как доказаны.
      Так что у них явно должны быть хотя бы одни предки общими.
      И тут вы говорите, что ямники тоже имели колесницы.
      Простите, но это есть полное подтверждение моего предположения, учитывая теории о том, что и ямники были индоевропейцами.
      А учитывая "волны распространения боевых колесниц" - то это вообще полное подтверждение.
      Так что теперь выкручиваться и доказывать, что вы этого не говорил - вот это нехорошо.
      
      >>Если откуда-то приходят ираноязычные племена - на каком языке они говорили там, откуда ушли?
      >Мне ведомы лишь вероятностные предположения.
      А что, за пару десятков лет можно полностью поменять язык?
      Т.е., скифы ускакали с одним языком, а прискакали с другим?
      
      >Они пришли с территории, на которой в свое время находилась андроновская культура и не более того.
      А откуда иранский язык у таджиков?
      
      >
      >>А почему бы и нет? :))
      >Да, это сурьезный аргУ мент.
      Про Урарту вообще не я начал разговор
      Я всего лишь хотел отметить, что и эту версию нельзя считать полностью бредовой.
      По крайней мере, она не более бредова, чем версия о славянстве Тшинецкой культуры.
      
      >Все, мы уперлись в железобетонную стену "идей"...
      А вы хотели бы заниматься историей ради истории, без применения?
      
      > > 244.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 242.Макс
      >>> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >Это еще куда ни шло. Все же от Хатти до Шумера рукой подать. А вот от Хатти до ямников-андроновцев, это да.
      Так ведь и времени немного побольше.
      Кроме того, если хеттский язык родственен индоевропейским, и скифский родственен им же - значит, у них один из предков должен быть общим.
      Или вы считаете, что может СЛУЧАЙНО в разных местах возникнуть язык, родственный другому языку?
      Хотя, впрочем, о чем я говорю - вы же считаете, что "случайно" в болотах Руси могли прятаться сотни городов, не учтенных летописью, что уж о языке говорить...
      
      > Но больше всего в высказываниях Николая Дмитривича смущает его твердая уверенность, основанная на неких совершенно непонятных мне идеях. Понимаю, колесница весьма серьезная вещь, но это маловато для выведения родства народов.
      Идеи вы вообще отвергаете, так что понять их вряд ли сможете.
      А я уже назвал минимум два основания:
      -технология изготовления и примененения колесниц (а это, в отличие от гончарного изделия - сложная технология! Одна система крепления осей так, чтобы они не загорались от трения чего стоит)
      - языки.
      И то, и другое случайно совпасть не может.
      Так что если вы не представите какого-то доказательного варианта "случайного возникновения" в разных местах одного и того же - я вынужден буду остаться при своем мнении :)
      
      
    247. viet 2015/01/30 14:10 [ответить]
      > > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вы опять упрощаете. А ведь в Евразии распространено много гаплогрупп. Следует их рассматривать в динамике, во взаимодействии. И это все больше усложняет и запутывает.
      >Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      >Я уже о ней говорил - в частности, корреляция частот встречающихся гаплогрупп у тех или иных народов.
      >У практически всех славян эта корреляция около 0,8.
      
      Народ, а не слишком ли вы увлекаетесь этими гаплогруппами? Вы уверены что все эти таблицы с гаплогруппами и их интерпретации, публикуемые в СМИ - являются адекватными публикациями адекватных исследований, а не результатом попила бабла на заданную тему?
      
      У нас в реальной практике генетические экспертизы по конкретным людям выдают ошибки. А вы тут о гаплогруппах народов по публикациям в СМИ и сайтам судите.
      
      
    246. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 13:41 [ответить]
      > > 243.viet
      >Это что же такое творится?! Что, уже новая концепция на Украине действует? А как же протоукры?
      
      Протоукры это и есть древнейший народ на Земле. У них просто не было предков.
      
      
    245. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:34 [ответить]
      > > 243.viet
      >> > 224.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 223.Макс
      
      >Это что же такое творится?! Что, уже новая концепция на Украине действует? А как же протоукры? Отказ от предков? Иваны не помнящие родства?!
      
      Тут рождается новая теория непосредственной связи Урарту и славян. А там и Шумер где-то рядом. Это, так сказать, в противовес протоукрам.
      
      
      >Да и древнеукраинские шлемы - разве правильно их называть древнерусскими шлемами?
      
      Пока этот вопрос в стадии рассмотрения.
      
      
    244. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:31 [ответить]
      > > 242.Макс
      >> > 240.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Само имя Хаммураби (Хаммурапи) - аккадская версия аморейского, какие тут нафиг шумеры! Уж не говоря о том, когда реально правил оный Хаммурапи...
      
      Это еще куда ни шло. Все же от Хатти до Шумера рукой подать. А вот от Хатти до ямников-андроновцев, это да. Но больше всего в высказываниях Николая Дмитривича смущает его твердая уверенность, основанная на неких совершенно непонятных мне идеях. Понимаю, колесница весьма серьезная вещь, но это маловато для выведения родства народов.
      
      
    243. viet 2015/01/30 13:29 [ответить]
      > > 224.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 223.Макс
      >>> > 222.Масленков Игорь Витальевич
      >>Фигу, Русь была колонией Ново-ассирийской империи :)
      >
      >Счаз, две фиги!:)
      >Проторусичи основали Шумер, шумеры Ассирию с Урарту, а уж потом...
      
      Это что же такое творится?! Что, уже новая концепция на Украине действует? А как же протоукры? Отказ от предков? Иваны не помнящие родства?!
      
      Да и древнеукраинские шлемы - разве правильно их называть древнерусскими шлемами?
    242. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 13:20 [ответить]
      > > 240.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      >>Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      >В 24 веке до н.э большая часть Шумера была завоевана Аккадом, а после и Вавилоном. Хаммурапи был выходцем из Вавилона и представителем т.н. аморейской династии, не шумерской. Даже знаменитые законы были написаны на вавилонском диалекте аккадского языка.
      
      Вау! Вот это Николя сморозил! Даже жаль, что я его творения читаю по вольной диагонали, тут такие перлы, выходит, проглядываю...
      Само имя Хаммураби (Хаммурапи) - аккадская версия аморейского, какие тут нафиг шумеры! Уж не говоря о том, когда реально правил оный Хаммурапи...
      
      Саргон Древний и Нарам-Син улыбаются и машут!
    241. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:08 [ответить]
      > > 236.Макс
      >> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Убейте меня тапком, но как бы не три! А то и четыре! Плюс-минус всякие царевичи.
      
      Таки да, четыре. Виноват. Про царевичей не скажу, не знаю.
      Кстати, заметьте, имя Руса, остроконечные шлемы. Все одно к одному, однако...
      
      
    240. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 13:03 [ответить]
      > > 238.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      
      Я вам интересный сайт рекомендовал. Почитайте.
      
      
      >И это хорошо объясняет, почему Вендельские шлемы похожи на сарматские на востоке.
      
      Опять двадцать пять! Да не было тогда сарматских шлемов, потому как и сармат уже не было.
      
      >>Да кто вам внушил эту чушь? Сарматы являются потомками савроматов.
      >Сарматы потомки савроматов, а савроматы - потомки скифов, хорошо, так "усложню"
      
      Послушайте, Николай Дмитриевич, может хватит изворачиваться? Савроматы никак не могут быть потомками скифов, поскольку появились с ними примерно в одно время.
      
      
      >Но дело в том, что савроматы, по Геродоту, по мужской линии целиком потомки скифов, т.е., они полностью наследуют скифские гаплогруппы.
      
      Да, Геродот здесь очень надежный источник:)
      
      
      >Что-нибудь я уже почитал, и там пишут, что Салтово-Маяцкая многими считается сарматской.
      
      СМК была полиэтнична. В не входили в том числе и сохранившиеся потомки сармат. Но, потоми, обращаю ваше внимание на сей факт. Аланы, например. Но это лишь один из компонентов СМК.
      
      
      >Вам поименно?
      Желательно.
      
      
      >Мне известно, что тогда население Европы было меньше, чем население Африки в позднеримский период.
      
      Да вы население КР не можете посчитать, а говорите о поздней бронзе.
      
      >То есть, вы полагаете, что для кого-то убийство есть хорошо?
      
      А чего тут полагать? Известный факт.
      
      
      >Да много кто. Сейчас уже не вспомню, но все пишут...
      
      На заборах, знаете ли, тоже пишут. Киньте в них камень.
      
      
      >Катакомбники были не между ними, а на одной из окраин ямников.
      >Причем, дальней от срубников.
      
      У вас что-то хронология сбоит.
      
      >А материальная культура, как мы выяснили, имеет свойство меняться и развиваться.
      
      И, стало быть, любую выведем из той, которая будет нужна. Так? Это все манипуляции и инсинуации.
      
      
      >Ну, тогда я жду вашего "почвенного утверждения".
      
      Почвенное утверждение одно - связи между хеттами и андроновцами вкупе с ямниками не прослеживается.
      
      >Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      >Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      
      В 24 веке до н.э большая часть Шумера была завоевана Аккадом, а после и Вавилоном. Хаммурапи был выходцем из Вавилона и представителем т.н. аморейской династии, не шумерской. Даже знаменитые законы были написаны на вавилонском диалекте аккадского языка.
      
      
      >И почему вдруг "пик развития шумеров" приходится на период сразу после появления хеттов - вообще говоря, я бы задумался...
      
      Вы путаете культуру Месопотамии как таковую с шумерами.
      
      >Если отец мордвин, то гаплогруппы - мордовские.
      >Как, подозреваю, и у меня.
      
      Я не о том спрашивал. Представителем какого народа является мой друг? Мордовского, русского или украинского?
      
      
      >МНОГИЕ - я думаю, не могут быть не упомянуты. Если город большой, он не может себя не проявлять. Либо сам будет ходить на соседей, либо за него будут драться.
      
      Вот именно, думаете! Однако жизнь полна сюрпризов. Часто мы думаем одно, а выходит совсем иначе.
      
      
      >Так что даже если несколько и проскочило мимо внимания летописца, кардинально картину они поменять не могут.
      >Это все статистика.
      
      Опять вы модернизируете историю. Думаете, что тогда проходили регулярные переписи... А подумайте о том, сколько документов до нас попросту не дошло.
      
      >Я говорил о ямниках.
      >И сказал, что МОЖЕТ быть в родстве с андроновцами.
      >Скорее всего, андроновцы - соединение Синташты с ямниками.
      >А что у ямников тоже были колесницы - это вы уже сказали :))
      
      Опять вы крутите и вертите, стараетесь мои же контраргументы обернуть в свою пользу. Нехорошо.
      
      
      >Конечно, как и вам.
      >Если откуда-то приходят ираноязычные племена - на каком языке они говорили там, откуда ушли?
      
      Мне ведомы лишь вероятностные предположения.
      
      
      >Если скифы пришли из андроновской культуры - на каком языке они говорил в андроновской культуре?
      
      Они пришли с территории, на которой в свое время находилась андроновская культура и не более того.
      
      
      >А почему бы и нет? :))
      
      Да, это сурьезный аргУ мент.
      
      >> > 235.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 233.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 232.Масленков Игорь Витальевич
      
      >И то, что вы называете модернизацией - на самом деле, есть как раз осмысление, обобщение истории, без которой смысла история как наука не имеет.
      
      Все, мы уперлись в железобетонную стену "идей"...
    239. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 12:26 [ответить]
      > > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще говоря, между Урарту и Древнерусскими есть "непрерывная преемственность", как ни странно (Урарту-Мидийцы-Персы-Хорезм; вероятно, еще ветка Гуннов и Авар от Персов).
      
      Армяне куда делись из списка?
      
      >P.S. Я смотрю вы нашли родственную душу в лице Макса-Эдуарда Третьего?
      >Ну-ну...
      
      Да, чужая глупость привлекает других людей, так что опять Вы меня привлекли. Так и сами виноваты - удаляли бы из раздела "История (последние" свои откровения, и я бы не заходил на огонек :)
      Кстати, в отличие от Вас, мой любимый английский король (в честь коего я свой почтовый ящик и назвал), при всех его недостатках, фигни постоянно не нес :)
    238. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 12:22 [ответить]
      > > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 230.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы опять упрощаете. А ведь в Евразии распространено много гаплогрупп. Следует их рассматривать в динамике, во взаимодействии. И это все больше усложняет и запутывает.
      Разумеется, их надо рассматривать во взаимодействии, но на это тоже есть методика.
      Я уже о ней говорил - в частности, корреляция частот встречающихся гаплогрупп у тех или иных народов.
      У практически всех славян эта корреляция около 0,8.
      Разве что хорваты почему-то стоят "далеко".
      Сюда же довольно плотно примыкают литовцы.
      У литовцев с латышами хорошая корреляция (порядка 0,9), а вот у латышей со славянами уже меньше (хотя тоже неплохая) - у литовцев и латышей сильнее группа N3, связываемая с угрофиннами (ее больше всего у финнов. Вот у венгров она отсутствует как класс)
      У практически всех славян практически со всеми немцами корреляция близка к нулю (отличие - только австрийцы. Но тут вообще любопытная выделяется группа - я бы назвал ее "балканской" - корреляция балканских славян, болгар, венгров, австрийцев и чехов очень велика между собой. При этом чехи коррелируют с остальными славянами)
      Неожиданно хорошая корреляция при этом у австрийцев и норвежцев, что, видимо, описывается в "Истории Лангобардов".
      Очень любопытное положение у шведов.
      У всех скандинавов неплохая корреляция между собой, но шведы как бы состоят из "двух половинок", из которых одна - почти точно совпадает с другими германцами, а другая - со славянами. Похоже, в Швеции были мощные столкновения тех и других, описываемые в "Саге об Инглингах"
      И это хорошо объясняет, почему Вендельские шлемы похожи на сарматские на востоке.
      
      >
      >>Дело в том, что сарматы - сами потомки скифов.
      >Да кто вам внушил эту чушь? Сарматы являются потомками савроматов.
      Сарматы потомки савроматов, а савроматы - потомки скифов, хорошо, так "усложню"
      Но дело в том, что савроматы, по Геродоту, по мужской линии целиком потомки скифов, т.е., они полностью наследуют скифские гаплогруппы.
      Только у сарматов могут появиться какие-то "восточные" (Q)
      Иначе бы (если бы они присутствовали у скифов), их было бы полно и у славян, и у балканского населения.
      
      >
      >>А как же Салтово-Маяцкая культура, тоже как бы сарматская?
      >Может вам стоит что-нибудь по салтовской культуре почитать?
      Что-нибудь я уже почитал, и там пишут, что Салтово-Маяцкая многими считается сарматской.
      
      >>Но потом-то они оттуда никуда не деваются!
      >Сколько их было?
      Вам поименно?
      >>Тем более что при меньшем населении тогда - их вклад был более значительным.
      >Откуда вам известно их численность?
      Мне известно, что тогда население Европы было меньше, чем население Африки в позднеримский период.
      А потому и вклад, независимо от численности, будет большим в процентном отношении.
      
      
      >>Не знаю, его все живущие люди понимают вполне конкретно.
      >Это ваше заблуждение.
      То есть, вы полагаете, что для кого-то убийство есть хорошо?
      
      >>Ну, понимаете, если хетты - индоевропейцы, а ямники были, по сути, первыми индоевропейцами, то трудно еще где-то взять этот язык.
      >А кто вам сказал, что ямники были первыми индоевропейцами?
      Да много кто. Сейчас уже не вспомню, но все пишут...
      
      >Вы для начала сравните материальную культуру ямников и срубников. А общая территория мало о чем говорит. На одной территории в разное время могли проживать разные этносы. Плюс к тому, не забывайте, что между ямниками и срубниками были еще и катакомбники.
      Катакомбники были не между ними, а на одной из окраин ямников.
      Причем, дальней от срубников.
      А материальная культура, как мы выяснили, имеет свойство меняться и развиваться.
      
      >>Нет, вывод единственный - что хетты тоже выходцы из ямников, а то и из андроновцев (правда, с андроновцами они почти синхронны)
      >Николай Дмитриевич, вы меня извините, но это ваше утверждение ни в какие ворота не лезет. Это совершенно голословное утверждение, основанное лишь на беспочвенных "идеях".
      Ну, тогда я жду вашего "почвенного утверждения".
      
      >>В Шумере они появляются уже от хеттов.
      >Вы в этом уверены? Прикол в том, что шумеры исчезли задолго до появления хеттов, а потому ничего воспринять от них не могли.
      Вообще говоря, государство хеттов - это 1800-е гг. до н.э.
      Расцвет государства шумеров - законы Хаммурапи - это тоже 1800-е г. до н.э.
      Так что по крайней мере "задолго" - не исчезали.
      И пересекались очень активно.
      И почему вдруг "пик развития шумеров" приходится на период сразу после появления хеттов - вообще говоря, я бы задумался...
      
      >Побойтесь Бога, кормилец. Имхо, этим именно вы занимаетесь. И это против очевидного. Например, есть у меня друг. Отец его мордвин, мать украинка, сам считает себя русским. И как с этим соотносится его гаплогруппа?
      Если отец мордвин, то гаплогруппы - мордовские.
      Как, подозреваю, и у меня.
      
      >Ваш метод однобок, поскольку опирается только на летописи. Оказалось, что многие крупные города в летописях не упомянуты вовсе. И вы эти города не учитываете.
      МНОГИЕ - я думаю, не могут быть не упомянуты. Если город большой, он не может себя не проявлять. Либо сам будет ходить на соседей, либо за него будут драться.
      Так что даже если несколько и проскочило мимо внимания летописца, кардинально картину они поменять не могут.
      Это все статистика.
      
      >Погодите, вы ведь говорили об андроновцах? Ну а при чем тут Причерноморье?
      Я говорил о ямниках.
      И сказал, что МОЖЕТ быть в родстве с андроновцами.
      Скорее всего, андроновцы - соединение Синташты с ямниками.
      А что у ямников тоже были колесницы - это вы уже сказали :))
      
      >
      >>Язык, технические навыки - достаточно серьезные моменты в пользу такого предположения.
      >Какой язык, какие навыки? Вам ведом язык андроновцев?
      Конечно, как и вам.
      Если откуда-то приходят ираноязычные племена - на каком языке они говорили там, откуда ушли?
      Если скифы пришли из андроновской культуры - на каком языке они говорил в андроновской культуре?
      
      >Предположить на основании чего?
      >На основании того, что два царя Урарту носили имя Руса?
      А почему бы и нет? :))
      
      >>И в Урарту в частности.
      >Помимо скифов там руку приложили ассирийцы и мидийцы.
      Мидийцы - безусловно. Но они и на скифов повлияли.
      
      
      > > 235.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 233.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 232.Масленков Игорь Витальевич
      >Очень жаль, что вы не видите почти никакой разницы между Византией и США. Модернизация истории до добра не доводит.
      Некоторую разницу (используемые технические средства, способы контроля, транспорт, связь) я вижу.
      Но по устремлениям, мотивации - очень слабо.
      И то, что вы называете модернизацией - на самом деле, есть как раз осмысление, обобщение истории, без которой смысла история как наука не имеет. Если не находить закономерностей, которые бы действовали как тогда, так и сейчас, то невозможно применить накопленный опыт для современной жизни и для предсказаний.
      А тогда науки нет (без прогнозов)
      В том-то и суть, чтобы найти адекватные, корректные закономерности, которые бы действовали и тогда, и сейчас.
      
      
      
    237. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 12:20 [ответить]
      > > 226.Масленков Игорь Витальевич
      >Да, как-то так и было. И, уверяю вас, можно найти не один факт или "факт" в подтверждение вышесказанного.
      
      Николя наш этим постоянно и занимается :)
      
      
      
    236. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/30 12:19 [ответить]
      > > 234.Масленков Игорь Витальевич
      >Они шли из Ассирии. Вот ассирийские вещи у нас попадаются.
      
      О да!!!
      
      >На основании того, что два царя Урарту носили имя Руса?
      
      Убейте меня тапком, но как бы не три! А то и четыре! Плюс-минус всякие царевичи.
      
      >Помимо скифов там руку приложили ассирийцы и мидийцы.
      
      Я даже больше скажу: Урарту добили окончательно скорее всего сам Кир Великий сотоварищи.
      
      
    235. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 11:57 [ответить]
      > > 233.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 232.Масленков Игорь Витальевич
      >У вас действуют партизаны?
      
      Для вас это новость?
      
      
      >Вот вы ругаетесь на меня, что я "осовремениваю историю" (хотя я всего лишь беру моменты, которые действовали и тогда, и действуют сейчас, и называю их современными терминами - а сами-то вещи от этого не меняются) - а вот представление войны на Украине в терминах ВОВ мне кажется куда более опасным явлением...
      
      Вы опять сами себе противоречите. Кстати, термин "партизан" появился задолго до Великой Отечественной.
      
      >Уж меня простите, но параллели просто очевидны...
      >Византия от США тут отличается очень слабо (только языком, на котором пишутся документы)
      
      Не прощу!:)
      Очень жаль, что вы не видите почти никакой разницы между Византией и США. Модернизация истории до добра не доводит.
    234. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 11:55 [ответить]
      > > 231.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 230.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 229.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Есть только два механизма :)
      >Отселение ее носителей
      >И "смешанные браки" и "генный дрейф"
      
      Вы опять упрощаете. А ведь в Евразии распространено много гаплогрупп. Следует их рассматривать в динамике, во взаимодействии. И это все больше усложняет и запутывает.
      
      
      >Дело в том, что сарматы - сами потомки скифов.
      
      Да кто вам внушил эту чушь? Сарматы являются потомками савроматов.
      
      
      >А как же Салтово-Маяцкая культура, тоже как бы сарматская?
      
      Может вам стоит что-нибудь по салтовской культуре почитать?
      
      
      >Но потом-то они оттуда никуда не деваются!
      
      Сколько их было?
      
      
      >Тем более что при меньшем населении тогда - их вклад был более значительным.
      
      Откуда вам известно их численность?
      
      
      >Не знаю, его все живущие люди понимают вполне конкретно.
      
      Это ваше заблуждение.
      
      >Ну, понимаете, если хетты - индоевропейцы, а ямники были, по сути, первыми индоевропейцами, то трудно еще где-то взять этот язык.
      
      А кто вам сказал, что ямники были первыми индоевропейцами?
      
      
      >Здрасьте!
      
      Так и есть, только предположение.
      
      >И прямая преемственность культур, и место обитания - все совпадает!
      >Откуда же тогда взялись срубники? Опять материализовались из воздуха?
      
      Вы для начала сравните материальную культуру ямников и срубников. А общая территория мало о чем говорит. На одной территории в разное время могли проживать разные этносы. Плюс к тому, не забывайте, что между ямниками и срубниками были еще и катакомбники.
      
      
      >Нет, вывод единственный - что хетты тоже выходцы из ямников, а то и из андроновцев (правда, с андроновцами они почти синхронны)
      
      Николай Дмитриевич, вы меня извините, но это ваше утверждение ни в какие ворота не лезет. Это совершенно голословное утверждение, основанное лишь на беспочвенных "идеях".
      
      >В Шумере они появляются уже от хеттов.
      
      Вы в этом уверены? Прикол в том, что шумеры исчезли задолго до появления хеттов, а потому ничего воспринять от них не могли.
      
      >Синташта - прямой предок андроновцев.
      
      Один из.
      
      
      >Но вы приписываете гаплогруппе свойства народа.
      
      Побойтесь Бога, кормилец. Имхо, этим именно вы занимаетесь. И это против очевидного. Например, есть у меня друг. Отец его мордвин, мать украинка, сам считает себя русским. И как с этим соотносится его гаплогруппа?
      
      
      >Разговор о методике оценки.
      
      Ваш метод однобок, поскольку опирается только на летописи. Оказалось, что многие крупные города в летописях не упомянуты вовсе. И вы эти города не учитываете.
      
      >Не из казахских, а с Причерноморски, Прикубанских либо Южноуральских.
      
      Погодите, вы ведь говорили об андроновцах? Ну а при чем тут Причерноморье?
      
      
      >Язык, технические навыки - достаточно серьезные моменты в пользу такого предположения.
      
      Какой язык, какие навыки? Вам ведом язык андроновцев?
      
      
      >Зато есть следы царских скифов, которые из Урарту пришли.
      
      Они шли из Ассирии. Вот ассирийские вещи у нас попадаются.
      
      
      
      >А почему не предположить, что там - на месте разгрома Урарту - остались местные народы, которые пришли на территорию славян намного позднее?
      
      Предположить на основании чего?
      На основании того, что два царя Урарту носили имя Руса?
      
      >И в Урарту в частности.
      
      Помимо скифов там руку приложили ассирийцы и мидийцы.
      
      
      
    233. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 11:04 [ответить]
      > > 232.Масленков Игорь Витальевич
      >Новости нашего городка:
      >http://voicesevas.ru/news/ukraine/9236-harkovskie-ekscessy.html
      
      У вас действуют партизаны?
      Вот вы ругаетесь на меня, что я "осовремениваю историю" (хотя я всего лишь беру моменты, которые действовали и тогда, и действуют сейчас, и называю их современными терминами - а сами-то вещи от этого не меняются) - а вот представление войны на Украине в терминах ВОВ мне кажется куда более опасным явлением...
      
      Правда, если возвращаться к теме ветки "Историческая говорилка", не могу не отметить еще одного "вечного явления".
      Как правило, достаточно крупное государство (концентрирующее вокруг себя значительные человеческие ресурсы), занимаясь развитием и ремесла, и сельского хозяйства - обязательно развивало и торговлю, причем, с "окрестными племенами" (варварскими "союзами племен", как это все называют).
      И не совершая на них походов, потихоньку включала их в свою "экономическую сферу", так что в случае надобности вожди этих племен охотно служили наемниками и гибли за интересы этого государства...
      Уж меня простите, но параллели просто очевидны...
      Византия от США тут отличается очень слабо (только языком, на котором пишутся документы)
      
    232. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/30 10:56 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://voicesevas.ru/news/ukraine/9236-harkovskie-ekscessy.html
    231. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/30 09:51 [ответить]
      > > 230.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 229.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 228.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но вот где они "накапливаются" - это говорит о каком-то народе, где она была распространена...
      >И как распространялись... вот это вопрос вопросов.
      Есть только два механизма :)
      Отселение ее носителей
      И "смешанные браки" и "генный дрейф"
      >Погодите, сарматы принадлежат к иранцам. По вашим предыдущим заявлениям скифы (иранцы) распространили совсем иную гаплогруппу.
      Дело в том, что сарматы - сами потомки скифов.
      И как раз по мужской линии.
      Так что гаплогруппа у них (у древних сарматов) должна быть той же, что и у скифов.
      
      >
      >>Шестой век и там и там.
      >Ну, как бы эпоха сармат заканчивается в 3-м веке.
      А как же Салтово-Маяцкая культура, тоже как бы сарматская?
      
      >Киммерийская эпоха делится на два периода - черногоровский (10-9 вв) и новочеркасский (8-7вв). И что интересно, проникновение определенных групп кочевников в среднее Подунавье фиксируется только на черногоровском этапе.
      Но потом-то они оттуда никуда не деваются!
      Или их тоже истребили, как алан и вандалов в Африке?
      А если они банально осели и смешались с местным населением - вот и следы их генетики.
      Тем более что при меньшем населении тогда - их вклад был более значительным.
      
      >
      >>Я же перечислил, что можно считать "показателем" - язык, обычаи, "реакции", понятия добра и зла.
      >Последнее вообще весьма эфемерно.
      Не знаю, его все живущие люди понимают вполне конкретно.
      Вот археологически - да, восстановить его очень трудно.
      
      >>Я же написал - ямники ушли через Кавказ в Малую Азию - это и были хетты.
      >Да кто вам про хеттов такое сказал?
      Ну, понимаете, если хетты - индоевропейцы, а ямники были, по сути, первыми индоевропейцами, то трудно еще где-то взять этот язык.
      
      >>Ямники - предки срубников, так?
      >Не факт. Это лишь предположение.
      Здрасьте!
      И прямая преемственность культур, и место обитания - все совпадает!
      Откуда же тогда взялись срубники? Опять материализовались из воздуха?
      
      >>Какой можно сделать вывод?
      >Вывод такой, что хеттов сюда мешать не надо.
      Нет, вывод единственный - что хетты тоже выходцы из ямников, а то и из андроновцев (правда, с андроновцами они почти синхронны)
      
      >Ага, есть колесницы, значится назначим хеттами. А вас не смущает, что колесницы были еще в Шумере, Синташте?
      В Шумере они появляются уже от хеттов.
      Синташта - прямой предок андроновцев.
      
      >>Вы снова путаете гаплогруппу и народ.
      >Напротив, я категорически против их отождествления.
      Но вы приписываете гаплогруппе свойства народа.
      
      >>И там были посадники, а про тысяцких не слышал...
      >О чем разговор? О тысяцких или численности населения?
      Разговор о методике оценки.
      Если ополчение города (и ближайших окрестностей) - порядка тысячи (было бы больше - придумали бы другие термины), то население города и окрестностей - порядка 5-10 тыс. Соответственно, население всей земли получается 1, 5-2 млн; ну, может, до 2,5 млн можно дотянуть.
      5 млн - это уже население Руси времен Ивана Грозного. Там, правда, без Украины (но Украина к 16 веку вообще запустела, начинает заселяться только в самом 16 веке, как с Польши, так и с Руси), но зато с Казанью, Астраханью и Сибирью.
      Думаю, все-таки какой-то рост населения должен был быть!
      За триста-то лет!
      
      >Ежели будет говорить вещи не здравые, тогда другое дело. Но, как ни крути, а ваши идеи у меня вызывают недоумение. Вот признайтесь, с чего вы взяли, что хетты происходят из казахских степей?
      Не из казахских, а с Причерноморски, Прикубанских либо Южноуральских.
      Язык, технические навыки - достаточно серьезные моменты в пользу такого предположения.
      
      >>От Урарту до места обитания славян не дальше, чем от Андроновской культуры.
      >Попрошу не отвлекаться. Вопрос конкретно по Урарту. Это предскифское время, оно хорошо изучено. Никаких следов Урарту в Причерноморье нет. Максимум кобанский импорт.
      Зато есть следы царских скифов, которые из Урарту пришли.
      
      >
      >>И смотря в какое время.
      >Время Урарту, разумеется.
      А почему не предположить, что там - на месте разгрома Урарту - остались местные народы, которые пришли на территорию славян намного позднее?
      
      >Но никто вам не мешает отследить основные этапы этногенеза и вычленить его составляющие.
      Именно этим я и занимаюсь.
      И тут есть ряд странностей, которые имеют только одно объяснение.
      
      >>А если верить Геродоту, скифы там жили 48 лет - больше одного поколения - явно, новое поколение было наполовину "урартянами".
      >В Урарту?
      Ну, в Малой Азии вообще.
      И в Урарту в частности.
      
      >>Но, повторюсь, какие-то ниточки наших предков могут тянуться и туда.
      >Давайте копнем глубже и дойдем до Костенков.
      В принципе, какие-то нитки наверняка дойдут и дотуда, но в промежутке будет просто много "промежуточных сущностей".
      Однако ни ямников, ни трипольцев, ни фатьяновцев нельзя считать ни "протобалтами", ни "протославянами", ибо и балты, и славяне, и германцы - складываются гораздо позже, и тоже из разных составляющих...
      Ямников даже "протоскифами" нельзя считать.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"