Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:51 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)
    07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    590. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/15 18:42 [ответить]
      > > 577.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 574.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 560.Масленков Игорь Витальевич
      >>И как же их датируют?
      >>Раз помните на память - можете поделиться, хотя бы кратко?
      >http://kronk.spb.ru/library/melukova-ai-1964.htm
      >Книга несколько устарела, но в целом картину отражает. За последние годы бытование некоторых типов удревнили на 50-100 лет.
      Эх, не смогу не поехидничать :(
      ... краткая типолого-хронологическая классификация наконечников скифских стрел была сделана П.Д. Рау.
      ...
      Основанием для датирово ккомплексов стрел послужила хронологическая классификация скифских памятников, сделанная М. И. Ростовцевым и основанная на датировках греческой керамики. Но в ряде случаев П. Д. Рау считал возможным давать даты на основании типологического членения стрел, НЕ ДОПУСКАЯ ВОЗМОЖНОСТИ существования большого разнообразия типов в одно и то же время. В связи с этим иногда не вполне аналогичные друг другу комплексы стрел из курганов, остальной инвентарь которых сходен, попадали в разные хронологические подгруппы
      

      Вот потому у меня и большие сомнения в датировке одиночных находок...
      Даже не обязательно переиспользование их татарами или булгарами - те же скифы, но позднее - что, выбрасывали все стрелы предков? Или, найдя такой наконечник, не употребляли из религиозных соображений?
      
    589. И.Горностаев 2015/07/15 18:26 [ответить]
      
      Прокурор Крыма Наталья Поклонская уверена, что отречение императора Николая II от престола не имеет никакой юридической силы. Об этом Поклонская заявила в ходе церемонии открытия памятника императору в Ливадии.
      
      Короче, надо восстановить монархию. Закон суров, но... Избрание императора планируется проводить прямым всенародным голосованием...
      
      > > 588.Макс
      >> > 587.И.Горностаев
      >>А кто знает, а чего это он бежал? Чего торопился-то так?
      >Знаете, была такая страна - Эллада.
      
      Историки рассказывают. Но веры им...
      
      
      >Меня тут уже предупреждали о Вашей манере
      
      Да что уж там.... У афинян был выбор: платить откупные персам или гонорар спартанцам. Как всегда: кто-то за, кто-то против. Сговорились с Леонидом. А делегация персов снизила цену выкупа.... И тут этот гонец: Мы победили, где бабки...
       дело-то житейское.
      
      ПС У каждого из спартанцев было около 12 боевых псов. Воины персов были к такому подлому приёмчику не готовы... Впрочем, слоны или собаки.... Или лошади... Кто как может, так и воюет.
    588. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 18:10 [ответить]
      > > 587.И.Горностаев
      >А кто знает, а чего это он бежал? Чего торопился-то так?
      
      Знаете, была такая страна - Эллада. Давно. В древности. Полторы тыщи лет тому назад. Туда как-то приплыли варвары. С востока. Персы. Ага.
      Вот... Персов греки (а точнее, афиняне - город их так звался, Афины) разбили. Ну и вроде бы гонца послали с вестью о победе. Вот...
      
      >пс Десять таланов это нормально для заказухи.
      > Около миллиона рублей на наши деньги.
      
      Меня тут уже предупреждали о Вашей манере неудачно шутить, поэтому понимаю...
      
      
      
    587. И.Горностаев 2015/07/15 18:05 [ответить]
      > > 584.Макс
      > спартанец царя Леонида, пробежав марафонскую дистанцию, упал мертвым,
      
      А кто знает, а чего это он бежал? Чего торопился-то так?
      
      Короче: по обычаю, гонца, принёсшего дурную весть... Того-самого. Ну, потом, конечно, рассказывали историю, что "он сам". Упал и умер.
      Истории - они такие...
      
      пс Десять таланов это нормально для заказухи.
       Около миллиона рублей на наши деньги.
    586. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 18:00 [ответить]
      (сквозь смех) Как страшно жить! ...ц! Я прямо-таки вгоняю в страх Николеньку!
      АААААА! Ржунимагу!...
    585. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/15 17:56 [ответить]
      > > 577.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 574.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 560.Масленков Игорь Витальевич
      >Если бы вместо фантазирования изучали тему, то знали бы, наконечники эволюционировали вместе с луком.
      Однако, "стрелы гуннского типа" появляются в Европе на двести лет раньше "луков гуннского типа".
      И вообще, эволюция лука несколько отличается.
      А вот наконечники стрел как правило "эволюционировали" по необходимости их использования - есть на зверя,есть на птицу, есть на бронированного врага, есть просто на врага...
      
      >конечно, можно и из дерьма слепить пулю, но это будет дерьмовая пуля. Также обстоит и с наконечниками.
      Не совсем так.
      Вы в дуло не закатите пулю не подходящего диаметра.
      А вот стрелу можно использовать - особенно наконечник; тут важнее длина древка и оперение, чем наконечник.
      Наконечник зависит только от цели, по которой применяется, и от доступных технологий.
      
      >http://kronk.spb.ru/library/melukova-ai-1964.htm
      >Книга несколько устарела, но в целом картину отражает. За последние годы бытование некоторых типов удревнили на 50-100 лет.
      Еще раз спасибо.
      >>А в персидских - "скифских" наконечников?
      >В персидских не знаю, а вот в ассирийских имели место.
      О!
      Я бы сказал, повод задуматься...
      Нет, я помню о посещении скифами ассирийских мест, но...
      Но, может, те типы, которые считаются "скифскими в Ассирии" - реально обратные, из Ассирии в Скифию, вместе с персидскими войсками?
      
      >Каким рассасывателем они рассасываются. Если пуговица упала на землю, ее запахало плугом, то как она рассосется? Я ведь эти пуговицы не в бабушкином сундуке находил, а в земле, как и наконечники.
      Есть такие процессы - окисление, замещение; по-простому - ржавчина, появление оловянного окисла (кстати, пуговица не железная и не бронзовая)
      И что будет с ними за тысячу лет?
      
      >Вторичное.
      Простите.
      Но вы меня поняли.
      >Не знаю с кем вы договаривались, но в разное время наконечники разнятся не только по форме, но и по размеру и весу.
      Дело в том, что по размеру и весу, повторюсь, разнятся наконечники для разных целей, а не в разное время.
      А если так классифицировать (что разный вес и размер соответствует разным временам) - то можно получить все, что угодно.
      
      >Если, если... опять безумные идеи. Но как быть, если крупные архаические наконечники существовали тогда, когда и Дария в проекте не было? Вы лучше Горелик почитайте. Может там что-то найдете.
      Я-то почитаю.
      Кстати, вычитал уже, что "ближневосточные отличались от скифских тем, что были тяжелее".
      >Ну да, такой себе бильдербергский клуб, заговор историков против Н.Д Бурланкова. Блин, смех один.
      Зачем же сразу заговор?
      И почему против меня одного?
      Люди вообще не любят, когда они чего-то не знают.
      Одни вгрызаются и ищут - а другие договариваются "считать так", и считают себе.
      Вы, например, придумали себе мой образ то ли провокатора, то ли лентяя, которому нечем заняться - и все под него подпихиваете.
      Правда, иногда "что-то не стыкуется", вы настораживаетесь - но потом, благодаря Максу, опять возвращаетесь в привычное отношение (кто ж любит, когда его стереотипы разрушают!)
      Так что заговор тут ни при чем - обычная психология...
      
      >Ах, если бы вы изучали САИ, то мысли иных археологов вам были бы более понятны.
      Все САИ не изучишь. Я глянул только список - приятно и мучительно засосало под ложечкой. Сколько всего бы прочитать - но времени удручающе не хватает (читаю я несколько медленнее, чем пишу :))
      
      
      
    584. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 17:49 [ответить]
      > > 580.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне нравилась ефремовская версия.
      
      "Нередко приходится слышать, что марафонский вестник - спартанец царя Леонида, пробежав марафонскую дистанцию, упал мертвым, а наши спортсмены бегают побольше - и живы. Знатоки спорта все же забывают, что юноша бежал свою 'дистанцию' не снимая вооружения, после целого дня рукопашного боя, выдержать который уже подвиг. А накануне, как свидетельствуют античные источники, он 'сбегал' из Афин в Спарту и обратно, то есть пробежал ровным счетом двести километров!"
      
      Не спартанец.
      Не целого дня рукопашного боя.
      Не накануне.
      Неизвестно, он ли, или (скорее всего - древние упирали именно на Евкла, Филиппида вообще включил только Лукиан) другой сбегал с вестью о победе.
      
    583. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 17:47 [ответить]
      > > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >Признаться, на этом внимание не заострял. Но, судя по всему, на старых.
      
      Вряд ли :)
      
      
    582. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 17:42 [ответить]
      > > 581.Макс
      >> > 580.Масленков Игорь Витальевич
      >На новых конях...
      
      Признаться, на этом внимание не заострял. Но, судя по всему, на старых.
      
      
    581. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 17:41 [ответить]
      > > 580.Масленков Игорь Витальевич
      >А что делать? Путешественники прибыли в крепость, отъелись, отоспались и утром легкой рысью отправились дальше
      
      На новых конях...
    580. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 17:30 [ответить]
      > > 579.Макс
      >> > 578.Масленков Игорь Витальевич
      >Но коней все равно жалко.
      А что делать? Путешественники прибыли в крепость, отъелись, отоспались и утром легкой рысью отправились дальше.
      
      
      >Фрэнк Фрост в 70-х гг. вообще заметил - а был ли гонец-то вообще? А история с гонцом, вбегающим с вестью о победе (например, при Платеях, тоже над персами) и тут же умирающим, стала популярной у древних авторов.
      
      Мне нравилась ефремовская версия.
      Конечно, может это и пропаганда. а может и реальный случай. судить уже не берусь, а то Николай Дмитриевич толкнет на сей счет очередную "идею".
      
      
    579. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 17:17 [ответить]
      > > 578.Масленков Игорь Витальевич
      >Путешествие началось часа в два ночи и закончилось около девяти вечера, т.е. 19 часов.
      
      Реально.
      Но коней все равно жалко.
      
      >>Слабак.
      >Зря вы так. Он был достойным мужем, а не сопливым отроком.
      
      Учитывая, что даже я помню о 3 вариантах личности (или все-таки Филиппид/Фидиппид, и тогда это не гоплит, а государственный гонец, получивший, кстати, 10 талантов за пробежку в Спарту 140 миль и обратно - и он то помер от всего лишь 26-мильной пробежки до Афин от Марафона?; или Евкл, или Ферсипп), определить, кто это был как-то проблематично :) Фрэнк Фрост в 70-х гг. вообще заметил - а был ли гонец-то вообще? А история с гонцом, вбегающим с вестью о победе (например, при Платеях, тоже над персами) и тут же умирающим, стала популярной у древних авторов.
      
      >>Для армии подобные марши, повторяю, были губительны, поскольку истощенные лошади не годились для боя.
      >Мои ехали не на войну, а с секретной миссией.
      
      И коней все равно не жалко.
    578. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 17:14 [ответить]
      > > 575.Макс
      >> > 573.Масленков Игорь Витальевич
      >А срок, я запамятовал?
      
      Путешествие началось часа в два ночи и закончилось около девяти вечера, т.е. 19 часов.
      
      
      >Зато после этого македоняне прошли всю Азию и часть Индии. И могли даже без обуви.
      
      УжОс!
      
      
      >Слабак.
      Зря вы так. Он был достойным мужем, а не сопливым отроком.
      
      >А если есть возможность менять коней:
      
      Ну, это совсем иной коленкор.
      
      
      >Для армии подобные марши, повторяю, были губительны, поскольку истощенные лошади не годились для боя.
      
      Мои ехали не на войну, а с секретной миссией.
      
      Кстати, о кавалерии:
      http://rusnext.ru/news/1436960002
      
    577. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 17:00 [ответить]
      > > 574.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 560.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 554.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Если по весу и общим характеристикам наконечник подходит - почему не использовать?
      
      Если бы вместо фантазирования изучали тему, то знали бы, наконечники эволюционировали вместе с луком. конечно, можно и из дерьма слепить пулю, но это будет дерьмовая пуля. Также обстоит и с наконечниками.
      
      
      >Мой вопрос был в том, как именно вы определяете, когда ПОТЕРЯН тот или иной наконечник, а не когда СДЕЛАН?
      >И?
      >Каков же ответ?
      
      Фиксируются случаи вторичного использования скифских наконечников, но исключительно в роли амулетов.
      
      >И как же их датируют?
      >Раз помните на память - можете поделиться, хотя бы кратко?
      
      http://kronk.spb.ru/library/melukova-ai-1964.htm
      Книга несколько устарела, но в целом картину отражает. За последние годы бытование некоторых типов удревнили на 50-100 лет.
      
      >Спасибо.
      Да всегда пожалуйста.
      
      >А в персидских - "скифских" наконечников?
      
      В персидских не знаю, а вот в ассирийских имели место.
      
      
      >Вы, все-таки, сравните время, прошедшее от Наполеона или Севастопольской войны - и от Дария...
      >А находки имеют неприятное свойство рассасываться в геометрической прогрессии - чем дальше по времени, тем меньше всего остается.
      
      Каким рассасывателем они рассасываются. Если пуговица упала на землю, ее запахало плугом, то как она рассосется? Я ведь эти пуговицы не в бабушкином сундуке находил, а в земле, как и наконечники.
      
      
      >
      >>Т.е., если вы найдете в комплексе, то датировать можно, а если найдете аналогичные предметы в чистом поле, то нельзя?
      >Вообще говоря, да.
      
      Очередная шедевральная идея.
      
      
      >Потому что, как вы сами говорили, "повторное использование" не я придумал.
      
      Вторичное.
      
      
      >И скифы могли использовать персидские стрелы, и персы скифские - примерно подходящие по весу (а гостов, вроде бы мы договорились, тогда не было, так что могли быть РАЗНЫЕ стрелы даже у одного мастера?), и в итоге сейчас классифицируют так, что все легкие оказываются скифскими, все тяжелые персидскими - хотя, возможно, и те и те использовались и теми и теми (для разных нужд).
      
      Не знаю с кем вы договаривались, но в разное время наконечники разнятся не только по форме, но и по размеру и весу.
      Если, если... опять безумные идеи. Но как быть, если крупные архаические наконечники существовали тогда, когда и Дария в проекте не было? Вы лучше Горелик почитайте. Может там что-то найдете.
      
      >Я не притворяюсь.
      Тем хуже для всех нас:(
      
      >Я знаю много таких справочников, но знаю, что там очень много держится на ДОГОВОРЕННОСТИ
      
      Ну да, такой себе бильдербергский клуб, заговор историков против Н.Д Бурланкова. Блин, смех один.
      
      
      > Ну, есть какой-то придурок, который сомневается в мудрости и величии всех археологов нескольких поколений - что тут такого?
      
      Действительно, что тут такого? Бывает. не могут же историки запретить вам сомневаться.
      
      
      >Проблема в том, что великие археологи как правило и сами сомневаются в своих выводах, ибо все они сделаны на большом количестве допущений...
      
      Ах, если бы вы изучали САИ, то мысли иных археологов вам были бы более понятны.
    576. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 16:37 [ответить]
      > > 574.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, есть какой-то придурок, который сомневается в мудрости и величии всех археологов нескольких поколений - что тут такого?
      
      Это хорошо, что Вы понимаете, кто Вы есть :))))
    575. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 16:44 [ответить]
      > > 573.Масленков Игорь Витальевич
      >Стало быть, 100 км трое всадников могли одолеть? Не соврал я в рОмане7
      
      А срок, я запамятовал?
      
      >Этого бы автора заставить пройти 54 км в день!
      
      Зато после этого македоняне прошли всю Азию и часть Индии. И могли даже без обуви.
      
      >Кстати, помните судьбу марафонца? Правда, он и сражался весь день, но все же.
      
      Слабак. Бег в доспехе - привычное состязание на греческих играх.
      
      А если есть возможность менять коней:
      Скорость гонца обычно составляла 40-60 и более км в день. Но есть сообщения о гонцах, преодолевавших в день до 60-70 километров, а то и больше (Балакин В.Д. Творцы Священной Римской империи. М., 2004. С. 239). Норма для королевских гонцов во Франции XIV в. - до 90 км в день (Boyer M.N. A Day's Journey in Mediaeval France // Speculum. 1951. Vol. 26. ? 4. P. 603, 604), а в 1197 г. посланец Филиппа II Августа смог добраться от Парижа до Орлеана (более ста километров) всего за один день (Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии... С. 176-177).
      
      Еще насчет пехоты:
      Брабантские наемники Генриха II в августе 1173 г. за шесть или семь дней прошли около 220 километров, от Руана до Сен-Жама - 31-36 км/день
      
      Согласно подсчетам Д. Слотера, исследовавшего битву при Уклесе (1108), при обильной траве и периодическом отдыхе иберийские кони могли преодолеть 40-48 км за день, и в средневековой Испании 'день пути' оценивался в 35-45 (норма в 40-50 км), в 55-65 км и даже 80-90 км. Лошади испанских пород в наши дни могут пройти до 80 км в день. Отдельные индивиды, маленькие группы (паломники, купцы) или небольшие конные подразделения и впрямь могли преодолевать по 50 или даже 60-80 км в день, но при этом им требовалось больше времени на отдых, заключает Слотер.
      Для армии подобные марши, повторяю, были губительны, поскольку истощенные лошади не годились для боя.
    574. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/15 16:31 [ответить]
      > > 560.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 554.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >Дык, ежели не можете отличить скифский наконечник от татарского, так чего тогда разбрасываетесь эпохами, царствами и народами?
      Нет-нет, вы как всегда не дочитали!
      Наконечник СДЕЛАН в СКИФСКУЮ эпоху - но что мешал его использовать и сарматам, и печенегам, и половцам, и татарам?
      Наконечник не всегда одноразовый. Стрела не попала в цель, ее подобрали; древко сломалось - сделали новый. Если по весу и общим характеристикам наконечник подходит - почему не использовать?
      Мой вопрос был в том, как именно вы определяете, когда ПОТЕРЯН тот или иной наконечник, а не когда СДЕЛАН?
      
      >Вы даже не подозреваете, что в археологии есть понятие "вторичное использование". Поверьте на слово, Николай Дмитриевич, археологи на самом деле не дураки, и те вопросы, что вы задаете, они решили лет 150-200 назад.
      И?
      Каков же ответ?
      
      >Как датирую7 Легко. В свое время заучил на память книжку по датировке "обрывков".
      И как же их датируют?
      Раз помните на память - можете поделиться, хотя бы кратко?
      
      >Вот вам справочник как отличить скифское от персидского:
      >http://www.torrentino.com/torrents/2566962
      Спасибо.
      Вечером скачаю и почитаю...
      
      >Вы меня раньше времени сведете в могилу. Ну нет в находках, комплексах, в чем угодно персидских наконечников!
      А в персидских - "скифских" наконечников?
      
      >Был поход Наполеона. Факт? Факт. В Харьковской губернии находим пуговицы императорской гвардии.
      >Была осада Севастополя. Факт? Факт. Находим в Харьковской области английские военные пуговицы.
      >Но вот персидских вещей не находим, и потому возникает вопрос - а был ли мальчик?
      Вы, все-таки, сравните время, прошедшее от Наполеона или Севастопольской войны - и от Дария...
      А находки имеют неприятное свойство рассасываться в геометрической прогрессии - чем дальше по времени, тем меньше всего остается.
      
      >Т.е., если вы найдете в комплексе, то датировать можно, а если найдете аналогичные предметы в чистом поле, то нельзя?
      Вообще говоря, да.
      Потому что, как вы сами говорили, "повторное использование" не я придумал.
      И скифы могли использовать персидские стрелы, и персы скифские - примерно подходящие по весу (а гостов, вроде бы мы договорились, тогда не было, так что могли быть РАЗНЫЕ стрелы даже у одного мастера?), и в итоге сейчас классифицируют так, что все легкие оказываются скифскими, все тяжелые персидскими - хотя, возможно, и те и те использовались и теми и теми (для разных нужд).
      
      >Начнем с того, что не знаете. Или притворяетесь.
      Я не притворяюсь.
      Я знаю много таких справочников, но знаю, что там очень много держится на ДОГОВОРЕННОСТИ (договорились считать так. Например, договорились считать все железные заклепки относящимися к скандинавам, а деревянные - к славянам. Потому что славяне использовали деревянные заклепки, а железные использовали скандинавы. А почему славяне использовали деревянные и не могли железные? А потому что железные использовали только скандинавы, а славяне - только деревянные!), и ОДНОЗНАЧНОГО ответа, насколько я знаю, нет - всегда ответы приблизительные, возможные, предположительные и с несколькими вариантами.
      
      >Во-вторых, я вам ничего не должен, но по секрету скажу, что есть серия таких справочников. САИ называется.
      Да вы мне, конечно, ничего и не должны - сами по себе.
      Собственно, и спорить со мной, если уверены в своей правоте, вы тоже не обязаны. Ну, есть какой-то придурок, который сомневается в мудрости и величии всех археологов нескольких поколений - что тут такого?
      Проблема в том, что великие археологи как правило и сами сомневаются в своих выводах, ибо все они сделаны на большом количестве допущений...
      
      
      
    573. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 16:26 [ответить]
      > > 572.Макс
      >> > 570.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 567.Макс
      >Так я и написал, что такие марш-броски могут быть похуже самого сражения, и кавалерия после этого для боя малопригодна.
      
      Стало быть, 100 км трое всадников могли одолеть? Не соврал я в рОмане?
      
      
      >"По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день" (тренировочные марши)
      
      Ему бы пройти 54 км в день! Уже упоминал, что после 35 километрового перехода едва не помер.
      Кстати, помните судьбу марафонца? Правда, он и сражался весь день, но все же.
      
    572. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 16:14 [ответить]
      > > 570.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 567.Макс
      >>> > 564.Масленков Игорь Витальевич
      >>"Во время подобных экспедиций войска могли проходить весьма внушительные расстояния: во время похода в Ариану на восставшего Сатибарзана Александр за два дня прошел 600 стадий (107 км), двинувшись на Спитамена к Мараканде он проделал за три дня путь в 1500 стадий (268 км), а в походе на маллов царь в первый день прошел по пустыне 100 стадий (17 км), а затем за остаток дня и целую ночь еще 400 (71 км) (Arr., III,25,6; IV,6,4; VI,6,2).
      >
      >Подобные марши для кавалерии вполне вероятны. Однако вы сами видите, они сопряжены с потерями. Это уже, как говорится, экстрим, не норма.
      
      Так я и написал, что такие марш-броски могут быть похуже самого сражения, и кавалерия после этого для боя малопригодна.
      
      >Из пехоты 100 км в день не выжмешь.
      
      Ну да.
      "По словам Полиэна, во времена Филиппа II (и Александра) македонская фаланга проходила маршем 300 стадий (около 54 км) в день" (тренировочные марши)
      
      Римляне:
      http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2845&mid=28181#28181
      
      
    571. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 16:11 [ответить]
      > > 568.Макс
      >> > 564.Масленков Игорь Витальевич
      >Посему лучше медленно, но верно.
      
      Вот с этим не поспоришь. Как говорил дедушка Ленин, лучше меньше, да лучше. Да, есть варианты, но они чреваты.
      
      
    570. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 16:05 [ответить]
      > > 567.Макс
      >> > 564.Масленков Игорь Витальевич
      
      >"Во время подобных экспедиций войска могли проходить весьма внушительные расстояния: во время похода в Ариану на восставшего Сатибарзана Александр за два дня прошел 600 стадий (107 км), двинувшись на Спитамена к Мараканде он проделал за три дня путь в 1500 стадий (268 км), а в походе на маллов царь в первый день прошел по пустыне 100 стадий (17 км), а затем за остаток дня и целую ночь еще 400 (71 км) (Arr., III,25,6; IV,6,4; VI,6,2).
      
      Подобные марши для кавалерии вполне вероятны. Однако вы сами видите, они сопряжены с потерями. Это уже, как говорится, экстрим, не норма. но опять же. это кавалерия, по большей части относительно малочисленные отряды. Но как быть с пехотой, обозом? Из пехоты 100 км в день не выжмешь.
      Как-то мне в молодые годы удалось пройти 35 км за день. К концу этого дня я чувствовал себя трупом. Ни о какой войне или окапывании речь уже идти не могла.
      
      
      
    569. Рик 2015/07/15 16:05 [ответить]
      > > 564.Масленков Игорь Витальевич
      >Про рывки - это ерунда. Рывки без обоза ведут к гибели. Рейд, да, возможен.
      
      в контексте данной беседы рейд=рывок.
      
      >Средняя скорость движения римской пехоты на марше - 23-25 км в день.
      
      это видимо без организации промежуточных стоянок.
      если брать по 23 км в день - 1380 км.
      тоисть 690 км в один конец на пределе возможностей за 60 дней.
      
      кроме того в жарких местностях - остро стоит вопрос подвоза воды.
      
      ... не, все равно не верю в марш на 800 км по жаре пешком за 30 дней.
      
    568. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 16:03 [ответить]
      > > 564.Масленков Игорь Витальевич
      
      Б.С. Бахрах полагает предельной скоростью для войска с обозом, который везут лошади, 35-40 км, но повозки, запряженные волами, уменьшают скорость войска до 15 км в день.
      Судя по тексту Эда Дейльского, средний дневной переход в середине XII в. составлял 47 км (в Европе). Но, согласно Д. Несбитту, конно-пешее войско крестоносцев в день преодолевало 23 километра в среднем, и Б. Рейли полагает такой темп подходящим для Иберии.
      Другой пример: англо-нормандская армия конца XI в., состоящая из кавалерии и пехотинцев, передвигалась со скоростью 17-24 км в день (ночью практически всегда отдыхали), а временами и по 32-40 км. Впрочем, при необходимости небольшие отряды конницы могли передвигаться гораздо быстрее, по 48-64 км за день. Тот же Альфонсо VI Кстильский как-то за три дня перебрался из Саагуна в Толедо , проскакав более 100 км в день.
      Однако, марш на такой большой скорости не годился для средневекового войска, идущего на битву. Средний темп, чтобы не утомить войска, мог равняться всего 8-10 км.
      Большое конное войско, не участвующее в боях, могло покрыть около 30 или даже 40 км в день, а отряды поменьше могли проскакать за то же время до 50 км. Источник середины IX в. показывает, что в 841 г. Карл Лысый проехал 60 км за 13 часов, преследуя ночью графа Герарда и его союзников, а на следующий день его люди покрыли еще 40 км. Следовательно, примерно 100 км были преодолены в течение 24 часов. Однако, и люди, и лошади были утомлены, поэтому Карл не смог преследовать врагов, когда те, настигнутые им во время остановки, снова разбежались. Несомненно, подобные марши для войска были опасны, поскольку истощенные лошади не годились для боя.
      
      "...При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях - до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того, чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток.
      Скорость движения определяется быстротой переменного аллюра, 7-8 км в час. Иногда, если этого требует обстановка, скорость может быть доведена (однако, лишь на короткие расстояния) до 10 км в час, но это очень вредно для конского состава и может продолжаться не более 3-4 час. Ночью, в туман, в снег или по плохим дорогам скорость движения падает до 4-5 км в час, следовательно, и ночной переход будет не больше 35-40 км, а в горах с крутыми и высокими подъёмами и спусками, с движением по узким тропинкам скорость доходит до 1,5-2 км в час, а дневной переход не превышает 15 км.
      Малые привалы делаются через каждые 1,5 часа движения, причём перед и после привала 1 км проходится обязательно шагом. Во время движения следует соблюдать все правила гигиены марша, к которым относятся правила движения на спусках и подъёмах, водопоя, кормёжки и расседлывание на больших привалах, и т. д."
      И. Салитан "Служба конницы" Государственное военное издательство Москва 1935 Стр 97
      
      По данным древнерусских летописей, дневной переход конного войска доходил до 50 и более километров.
      В 'Поучении' Владимир Мономах пишет: 'А и-Щернигова до Кыева нестишьды ездих ко отцю, днемъ есмъ переездил до вечерни' (А из Чернигова в Киев около ста раз ездил к отцу, за один день проезжая, до вечерни). Следовательно, в день князь проезжал более 140 км.
      
      Nikephoros Phokas considered a march of 16 miles (approx. 24km.) to be both long and tiring for men and horses 38, and although this rate could have been maintained as an average in some cases, terrain, weather and the quality of the roads, tracks or paths used by the army will all have played a role, so that very considerable variations must have been usual 39. The average length of a day's march for infantry or combined forces was probably rarely more than twelve - fourteen miles, which has been an average for most infantry forces throughout recorded history; and this figure would more often than not be reduced if very large numbers, which had to be kept together, were involved 40. The average can be increased when no accompanying baggage train is present 41; and increased yet again for forced marches, although there is an inverse relationship between the length and speed of such marches and the loss of manpower and animals through exhaustion 42. The distances at which supply dumps could be established or stops made to feed and water men and animals was also directly related to the distance covered in a day's march and how much provisions and water could be carried before re-supply was necessary 43.
      
      Так что очень быстро можно проскакать много-много расстояния. Только в бой вступать в после этого нереально, а само войско будет еще какое-то время малопригодно даже для передвижения, не говоря о военных действиях.
      Посему лучше медленно, но верно.
      
      > > 559.Ходок
      >Второй вопрос: сколько месяцев французская армия добиралаь от Москвы до границы империи?
      
      Ответ: а Вы подсчитали, сколько времени Нап провел в одном только Вильно?
    567. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 15:56 [ответить]
      > > 564.Масленков Игорь Витальевич
      >Про рывки - это ерунда. Рывки без обоза ведут к гибели. Рейд, да, возможен. Но не более того. В таких рейдах конные отряды могут без труда преодолевать сто и более километров в сутки. Но лишь непродолжительное время. Средняя скорость движения римской пехоты на марше - 23-25 км в день. В горах, думаю, в 2-3 раза меньше. Впрочем, аналогичные вопросы поднимались на многих форумах. И я когда-то интересовался этой темой для написания рОмана. В итоге пришел к выводу, что рывок в 100 км для конницы с последующим отдыхом и наличием базы вполне возможен.
      
      "Во время подобных экспедиций войска могли проходить весьма внушительные расстояния: во время похода в Ариану на восставшего Сатибарзана Александр за два дня прошел 600 стадий (107 км), двинувшись на Спитамена к Мараканде он проделал за три дня путь в 1500 стадий (268 км), а в походе на маллов царь в первый день прошел по пустыне 100 стадий (17 км), а затем за остаток дня и целую ночь еще 400 (71 км) (Arr., III,25,6; IV,6,4; VI,6,2).
      Преследование всегда являлось обычной задачей конницы, обычно легкой, но у Александра вслед за врагом направлялись те же гетайры, зачастую во главе с царем, который стремился настичь убегающего военачальника. После битвы при Иссе гетайры и другие всадники скакали за убегающим Дарием 200 стадий (более 35 км) и возвратились в середине ночи (Diod., XVII,37,2). После битвы при Танаисе-Яксарте Александр преследовал конных 'скифов' 80 стадиев (14 км), согласно сообщению Курция, а по Плутарху - 100 или 150 стадиев (18 или 27 км). Возможно, во втором случае подразумевается общая длина преследования, продолжавшееся уже без Александра, страдавшего диареей (Curt., VII,9,13; Plut. Alex., 45,5; De Alex. fort., 2,9 = Moral., 341 c; cр.: Arr. Anab., IV,4,7-9). Обычно преследование прерывала наступающая ночь (Diod., XVII,35,1; Curt., VII,9,14; Arr. Anab., I,2,7; II,11,6; III,15,3). Однако после битвы при Гавгамелах Александр, стремясь захватить Дария, остановился на половину ночи на отдых, а затем опять бросился преследовать врага, проделав до Арбел 600 стадий (более 100 км) и потеряв при этом много загнанных лошадей (Arr. Anab., III,15,5-6). Во время же грандиозного преследования уходящего в Бактрию Дария, Александр за ночь (то есть от заката до рассвета) проскакал с конным отрядом 400 стадиев (71,5 км), перед тем как наткнуться на персидский обоз с телом царя (Arr. Anab., III,21,9; ср.: Curt., V,13,9-12). Хотя Р. Милнс считал такой форсированный марш невозможным, исторические параллели говорят о его вероятности. Вспомним хотя бы форсированный марш Деметрия из Келесирии в Киликию (313 г. до н. э.), когда всадники в сопровождении легковооруженных дошли до Малла за шесть дней, проделав расстояние в 24 перехода, то есть порядка 530 км, пройдя в день 88 км (считая средним переходом 22 км - Hdt., V,52-54), при этом большая часть коней была потеряна, хотя войска шли по царской персидской дороге (Diod., XIX,80,2)"
    566. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 15:54 [ответить]
      > > 563.Макс
      >> > 544.Рик
      >>ды вы оплучается точно знаете адрес психушки?
      >
      >Ессно.
      
      Господа!
      Прошу оставить фаллометрию и говорить по делу, не то доведете до греха и в сердцах забаню всех.
    565. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 15:54 [ответить]
      > > 545.Рик
      >а то мне уже лениво на его хрень отвечать другой хренью....
      
      (лениво и вальяжно) Знаниями меня погнобить не пробовали? Слабо-с?
      
      И кинул Рюку плюшку с маком! Заслужил!
      
      
      
    564. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 15:52 [ответить]
      > > 561.Рик
      >> > 559.Ходок
      >> ... с какой средней скоростью шли войска через горы?
      
      Обычно скорость армии определяется обозом.
      Про рывки - это ерунда. Рывки без обоза ведут к гибели. Рейд, да, возможен. Но не более того. В таких рейдах конные отряды могут без труда преодолевать сто и более километров в сутки. Но лишь непродолжительное время. Средняя скорость движения римской пехоты на марше - 23-25 км в день. В горах, думаю, в 2-3 раза меньше. Впрочем, аналогичные вопросы поднимались на многих форумах. И я когда-то интересовался этой темой для написания рОмана. В итоге пришел к выводу, что рывок в 100 км для конницы с последующим отдыхом и наличием базы вполне возможен.
      
      
      
    563. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/15 15:51 [ответить]
      > > 544.Рик
      >ды вы оплучается точно знаете адрес психушки?
      
      Ессно. К нам бывает заходят подходящие персонажи, приходится туда и отсылать :)
      
      >Пастернака не читали - но осуждаете.
      >кто б сомневался.....
      
      Честно говоря, Пастернака я не читал и мне него глубоко положить с пробором :)
      
      >а вы чем то можете доказать и ум и знания?
      >или ничем не можете?
      
      И не собираюсь. Те, кто меня знает - те подтвердят. Те, кто меня ненавидит - те, ессно, заявят все что угодно, лишь бы забыть полученный от меня пинок (пинки). Остальные меня не волнуют.
      
      >и постарайтесь ответить на вопрос - в трудах то этих вся-вся правда?
      >и не отменят ли ее лет через ... цать по причине смены концепции?
      
      Я просто думаю, если на тупые вопросы отвечать посылом в психушку, правильно ли меня поймет хозяин страницы?
      
      >>Я ржу! Нет, я РЖУ! Не, видал, убогих, но таких - редко!
      >я вас огорчу наверное - но вы дурак не редкий а часто встречающийся.
      >мождно сказать - типичный среднестатистический дурак)))))))))))
      
      ЧТД. Лицезрею очередного неуча с манией преследования.
      
      >а вы старайтесь не общаться сами с собой))))))
      
      Это Вы о себе? :))))
      
      >>А, вот и вранье пошло...
      >Ваше?
      >таки да))
      
      Увы, Ваше. Впрочем, чего с Вас взять, кроме анализов :))))
      
      >до вас?))
      >поздравляю))))))))))
      
      Походу, до Вас так и не дошло. Так что буду Вас только троллить и над Вами же глумиться, если мне будет скучно.
      
    562. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 15:47 [ответить]
      > > 558.Рик
      >> > 551.Масленков Игорь Витальевич
      >в данном случае - у него неверная предпосылка.
      
      Это его метОда.
      
      >тоисть отсуствие следов чего бы то ни было - не может однозначно свидетельствовать о том что этого не было.
      >потому что на самом деле - могло и не сохранится...
      >тоисть отсуствие следов - свидетельствует только об отсутствии следов...
      >может их не нашли - а может ПОКА не нашли....
      >тут надо перекрестно проверять.
      
      Я уже приводил пример с выемчатыми эмалями Киевской культуры. В свое время эти находки считались крайне редкими, ровно как и памятники киевской культуры. Однако с появлением металлоискателей такие находки стали множится и стало понятно, утверждение о малочисленности памятников КК ошибочно. Или иной пример. Тереножкин утверждал, что большинство киммерийских памятников концентрируется в Северном Причерноморье. Однако в последние годы резко возросло количество находок киммерийских вещей на Северном Кавказе. Преимущество Кавказа настолько очевидно, что приходится признать вывод Тереножкина ошибочным. К чему это я? Да к тому, что за последние 10-15 лет база источников существенно пополнилась, и будь здесь хоть что-то от войска Дария, то уже накропали бы на эту тему не одну статью. Однако пока ничего нет, а люди, поверьте, на печи не сидят, ходят по полям, лесам, балкам, степям, горам и даже по пляжам.
      
      
    561. Рик 2015/07/15 15:46 [ответить]
      > > 559.Ходок
      > ... с какой средней скоростью шли войска через горы?
      
      встречный вопрос - ну рывком можно пройти 150 км.
      а что они кушать будут там куда придут?
      и где жить?
      
      РЫВОК - он таки да возможен.
      
      на 150-200 км.
      
      вот тока -выдерживать темп рывка продолжительное время - каким образом предложите?
    560. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 15:39 [ответить]
      > > 554.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 530.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А можно вопрос - а как вы датируете то, что нашли - вот так вот, на дороге? Вы уверены, что он пробыл именно 2500 лет в земле, а не обронен каким-нибудь татарином 200 лет назад, в пору войны с Россией?
      
      Дык, ежели не можете отличить скифский наконечник от татарского, так чего тогда разбрасываетесь эпохами, царствами и народами? Начните с малого, изучите материальную культуру, систему датировки, не лезьте сразу к великому и не задавайте вопросов уровня деревенского обывателя. хотя, конечно, тут опять может быть тайный умысел, дескать, археолухи на самом деле дураки и мошенники, придумали сами для себя датировать как им хочется, а на самом деле все совсем не так.
      
      
      >Я понимаю, когда находят комплексы - тогда да.
      >Но если находят отдельный наконечник, а то и осколок его - простите, но он мог быть сделан и давно, но с тех пор сто раз переиспользован, за ним следили, а окончательно утратили буквально вчера...
      
      Вы даже не подозреваете, что в археологии есть понятие "вторичное использование". Поверьте на слово, Николай Дмитриевич, археологи на самом деле не дураки, и те вопросы, что вы задаете, они решили лет 150-200 назад.
      
      >Я НЕ издеваюсь, а повторю вопрос - а как вы датируете свои "отдельные обрывки"?
      
      Издеваетесь, издеваетесь!
      Как датирую7 Легко. В свое время заучил на память книжку по датировке "обрывков".
      
      
      >И, собственно, почему вы уверены, что то, что вы нашли - это не есть те самые "следы персидского похода"?
      >Я предвижу, что вы ответите ("технолгии изготовления скифские", "в достоверно персидских такого не нашли") - но вы сами говорили, что у персов было МНОГО разных народов - и что, ни у кого не было похожих?
      
      Вот вам справочник как отличить скифское от персидского:
      http://www.torrentino.com/torrents/2566962
      
      
      
      >А что, сами скифы не могли использовать наконечники, сделанные в "персидских владениях"? И что, если те наконечники, которые вы считаете "разновидностью скифских" - на деле персидские, которые и достались им как добыча?
      
      Вы меня раньше времени сведете в могилу. Ну нет в находках, комплексах, в чем угодно персидских наконечников!
      Был поход Наполеона. Факт? Факт. В Харьковской губернии находим пуговицы императорской гвардии.
      Была осада Севастополя. Факт? Факт. Находим в Харьковской области английские военные пуговицы.
      Но вот персидских вещей не находим, и потому возникает вопрос - а был ли мальчик?
      
      >А между тем, все, что я сказал, вполне тоже может быть!
      
      Может, но только в фэнтезийном романе.
      
      >И я повторю вопрос - как же вы их датируете?
      >Если они найдены "в чистом поле"?
      >И как определяете "культурную принадлежность"?
      
      А там бирочки наклеены.:)
      Т.е., если вы найдете в комплексе, то датировать можно, а если найдете аналогичные предметы в чистом поле, то нельзя?
      Идет в зоопарке
      
      С экскурсией он.
      
      "Смотрите,- ему говорят,-
      
      Это слон".
      
      И снова не верит Фома:
      
      "Это ложь.
      
      Совсем этот слон
      
      На слона не похож".
      
      
      >Только не надо опять говорить, что я не знаю "азов" - либо давайте ссылку на точную методику, как именно определяется ОДНОЗНАЧНО подобная принадлежность "потеряшек", либо рассказывайте ее сами.
      
      Начнем с того, что не знаете. Или притворяетесь.
      Во-вторых, я вам ничего не должен, но по секрету скажу, что есть серия таких справочников. САИ называется.
    559. Ходок 2015/07/15 15:30 [ответить]
      > > 556.Рик
       >реально не более 15 км в день, и то еще при хорошей погоде и не сильно пересеченной местности.
      
      
      Во время знаминитого перехода а.ф.суворова через альпы русские войска прошли 150 км за 6 суток ,двигались по 10 часов в день . с какой средней скоростью шли войска через горы?
      
      Второй вопрос: сколько месяцев французская армия добиралаь от Москвы до границы империи?
    558. Рик 2015/07/15 15:25 [ответить]
      > > 551.Масленков Игорь Витальевич
      >Я просто не знаю где вы будете в курсе дела.
      
      да любая тема годится, тока чтоб я знал с чего начались дебаты.
      
      >А вот из последнего: Николай Дмитриевич утверждает, что за 2500 лет ничего(оружие, например) сохраниться не может.
      
      в данном случае - у него неверная предпосылка.
      
      неверно говорить что "сохранится не может".
      верно - "может и не сохранится".
      
      тоисть отсуствие следов чего бы то ни было - не может однозначно свидетельствовать о том что этого не было.
      потому что на самом деле - могло и не сохранится...
      
      тоисть отсуствие следов - свидетельствует только об отсутствии следов...
      
      может их не нашли - а может ПОКА не нашли....
      
      тут надо перекрестно проверять.
    557. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 15:20 [ответить]
      > > 553.Ходок
      
      >Имелось ввиду, что народишко типа пионеров подтянется и весь металлолом соберёт. А не распад на ржавчину...
      
      То, что имел ввиду Николай Дмитриевич, ведомо только ему. А вот пионЭры с металлоискателями до сих пор тягают и все никак перетягать не могут. Каждый раз что-то находят.
      
    556. Рик 2015/07/15 15:19 [ответить]
      > > 552.Ходок
      >1600 км :60 дней = 26 км/день.
      >26:5 (к/час, средняя скорость пешехода) = 5 часов между привалами.
      >
      >О чем спорить, действительно...
      
      
      о том что гладко было на бумаге - но куда девать овраги....
      
      сферический пешеход двигающийся в вакууме - может и пройдет.
      а в реале двигаясь плотными колоннами по пересеченной местности с организацией простых привалов с едой и отхожими местами...
      плюс - ночлегом...
      
      реально не более 15 км в день, и то еще при хорошей погоде и не сильно пересеченной местности.
    555. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 15:17 [ответить]
      > > 548.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 531.Рик
      >Ну, вот это, простите, вранье, причем откровенное.
      
      Дык, это вы у нас известный враль и извратитель.
      
      >Какие факты - именно факты, те, которые можно проверить, пощупать - я отбрасывал и когда?
      
      Да хотя бы тот факт, что после военных вылазок, пусть и скоротечных, ничего не остается. Дудь дело так, то не находили бы наконечники стрел, акинаки и пр. Вообще бы случайных находок мы бы тогда не наблюдали, а лицезрели бы артефакты только в музейных витринах. Правда, откуда они там возьмутся при таком подходе не совсем ясно. Только из погребений?
      А вот взять ваше высказывание о дошедших до нас киммерийских словах. Ах, да, я вырвал из контекста. Вы ведь хотели сказать совсем не то, что сказали. Да, так иногда бывает, но в тяжелых случаях.
      
      
      
      >Тут все верно.
      Надо же! Небывалый случай.
      
      >И заметьте, ни один из этих постулатов хоть каким-то фактом опровергнут не был - только всплескиванием рук и угрозами забанить.
      
      Советую вам перечитать стихотворение Михалкова о Фоме. Вам что ни говори, все ложь, как у Фомы. Кстати, ваше последнее предложение не лишено смысла.
      
      >Ну, и связь ямников и хеттов подтверждалась не только колесницами - но и генетикой, и языковыми сравнениями.
      
      Опять вы транслируете эту чушь, а потом еще и обижаетесь. И это то, что вы называете отсутствием аргументов! Некоторые за бескомпромиссность меня называют КВ. Однако с вами рядом я мал и глуп. Это вы у нас настоящий КВ, к тому же зарытый по башню в землю.
      Да, так вот, генетика подтверждает родство почти всех индоевропейских народов, а вовсе не то, что ямники были предками хеттов. Да и ни одного(!) слова ямников вы так и не предоставили на суд общественности, все несли чушь про родственные языки.
      
    554. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/15 14:51 [ответить]
      > > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 530.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 527.Масленков Игорь Витальевич
      >>Простите, но уже впору мне материться.
      >>А я что писал несколькими постами раньше?
      >
      >И что вы писали7 Что ничего найти невозможно.
      Да. Что теряется много всего - но все это разбросано на многие сотни километров, если давно не сгнило и не подобрано кем-то. И сказать, что это "следы прошедшего войска", невозможно.
      В отличие от постоянных стоянок, могильников, городов и городищ, где понятно, где искать - где искать "следы в степи", несколько непонятно...
      
      >Вы в моем представлении стали человеком, который со злопакостной целью пытается выставить себя идиотом и таким образом отбить у людей желание посещать эту гостевую. Ну в самом деле, кому приятно видеть или общаться с идиотом? Однако сей "идиот" не так прост. По крайней мере, мне так кажется.
      Ну, это, простите, только ваше представление.
      Свое представление я описал в соседней ветке.
      И высказал с самого начала посещения вашей "говорилки": что история - это не что-то, что было "давным-давно", а то, что творится постоянно, то, что привело нас "к жизни такой", и эти законы применимы и в настоящем, и в будущем.
      А если считать, что все это "давным-давно было, и сейчас от этого нет никакого проку" - так к чему и заниматься историей?
      Как Макс - для защиты диссертации?
      
      >Ваши утверждения я опровергаю каждые выходные. Нохожу не только то, что было утеряно 70-т лет назад, но и 2600. Однажды во втулке наконечника попался кусочек древка стрелы. Да-с. И это после 2500 лет пребывания в земле. А вы меня тут потчуете какой-то прокисшей метафизикой.
      А можно вопрос - а как вы датируете то, что нашли - вот так вот, на дороге? Вы уверены, что он пробыл именно 2500 лет в земле, а не обронен каким-нибудь татарином 200 лет назад, в пору войны с Россией?
      Я понимаю, когда находят комплексы - тогда да.
      Но если находят отдельный наконечник, а то и осколок его - простите, но он мог быть сделан и давно, но с тех пор сто раз переиспользован, за ним следили, а окончательно утратили буквально вчера...
      >Вы издеваетесь? См.выше
      Я НЕ издеваюсь, а повторю вопрос - а как вы датируете свои "отдельные обрывки"?
      И, собственно, почему вы уверены, что то, что вы нашли - это не есть те самые "следы персидского похода"?
      Я предвижу, что вы ответите ("технолгии изготовления скифские", "в достоверно персидских такого не нашли") - но вы сами говорили, что у персов было МНОГО разных народов - и что, ни у кого не было похожих?
      А что, сами скифы не могли использовать наконечники, сделанные в "персидских владениях"? И что, если те наконечники, которые вы считаете "разновидностью скифских" - на деле персидские, которые и достались им как добыча?
      
      Предвижу опять ваши обвинения в "желании заболтать" - но простите, если вы утверждаете, что НЕТ свидетельств похода, и тут же говорите, что есть "масса случайных находок" - должна быть какая-то методика, которая бы однозначно отсекала то, что я говорю!
      А между тем, все, что я сказал, вполне тоже может быть!
      
      >А я знаю, что вы говорите чушь, которая опровергается мною регулярно раз в неделю. Не верите? Посмотрите мои отчеты. Там представлены одни потеряшки, никаких гробниц и музеев.
      И я повторю вопрос - как же вы их датируете?
      Если они найдены "в чистом поле"?
      И как определяете "культурную принадлежность"?
      Только не надо опять говорить, что я не знаю "азов" - либо давайте ссылку на точную методику, как именно определяется ОДНОЗНАЧНО подобная принадлежность "потеряшек", либо рассказывайте ее сами.
      
      
    553. Ходок 2015/07/15 14:44 [ответить]
       >Да уже за пару месяцев от всего этого не останется и следа - металлолом штука дорогая.
      
       Ваши утверждения я опровергаю каждые выходные. Нохожу не только то, что было утеряно 70-т лет назад, но и 2600. Однажды во втулке наконечника попался кусочек древка стрелы. Да-с. И это после 2500 лет пребывания в земле.
    А вы меня тут потчуете какой-то прокисшей метафизикой.
      
      Имелось ввиду, что народишко типа пионеров подтянется и весь металлолом соберёт. А не распад на ржавчину...
    552. Ходок 2015/07/15 14:41 [ответить]
      > > 545.Рик
      
      >потому что 800 км за 60 дней да еще и в два конца тоисть 1600 км пешее войско точно не пройдет. тут и спорить не о чем...
      
      1600 км :60 дней = 26 км/день.
      26:5 (к/час, средняя скорость пешехода) = 5 часов между привалами.
      
      О чем спорить, действительно...
    551. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/15 14:31 [ответить]
      > > 549.Рик
      >все. я окончательно запутался...
      
      Вы просто не привыкли к манере Николая Дмитриевича.
      
      >давайте какую нить другую тему обсудим может?
      >где я изначально буду в курсе дела...
      
      Я просто не знаю где вы будете в курсе дела.
      А вот из последнего: Николай Дмитриевич утверждает, что за 2500 лет ничего(оружие, например) сохраниться не может. А вот я его "идей" не понимаю, а потому имею наглость не соглашаться. Более того, каждые выходные их опровергаю, потому как нахожу то, что было утеряно или выброшено людьми и 70-т лет назад, и даже более 2600 лет. Так вот, о сохранности предметов и можно поговорить.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"