Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:43 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30)
    07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    470. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/07/14 15:58 [ответить]
      > > 468.Макс
      >Проктолог?
      
      
      "... тот о том и говорит."
      
    469. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/07/14 15:57 [ответить]
      > > 465.Масленков Игорь Витальевич
      
      >"Специалист по древним эпохам, читая древние тексты, все время пытается поймать автора на вранье, на нарушении внутренней логики, на ангажированности, на смене источника или тона, а потом понять, о чем это свидетельствует. Это называется внутренней критикой текста".
      
      
      Я бы советовал, Игорь Витальевич, именно так и подходить к данной статье.
       Ищите в ней враньё, смену тона, источников... И думайте, о чем это свидетельствует.
      :0))
      
      
    468. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/14 15:56 [ответить]
      > > 467.Горностаев Игорь
      >Мне ближе позиция Азимова.
      
      Проктолог?
      
      
      
    467. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/07/14 15:54 [ответить]
      > > 465.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 463.Макс
      >>О нашей науке, об ученых и о пытающихся
      
      
      Паталогоанатом, получающий удовольствие от вскрытия трупа... Нет смысла с ним говорит о душе.
      
      Мне ближе позиция Азимова.
    466. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/14 15:58 [ответить]
      > > 464.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вы знали о том, что персы не хоронили своих умерших, а отдавали птицам?
      
      Интересно, а царские гробницы Ахеменидов Николенька как-то объяснять будет? А то ведь там царей и хоронили. За их гробницами ухаживали маги, жреческое сословие (вот их-то трупы и впрямь могли отдавать животным и птицам).
      Что же касается погребальных обычаев персов и их зороастризма (или отсутствия такового), то это вопрос сложный (ну, для всех, кроме Николеньки, тому-то все ясно сразу). Но в общем-то вряд ли Зороастр признал бы Ахеменидов за "своих" :) Митра и Анахита в свидетели!
      
      Так что "Ахемениды и прочие персы хоронили трупы" (с) Дандамаев
      И что "в Персии царей хоронили в гробницах... знатных людей погребали в саркофагах и в скальных могилах, а рядовых людей - в земле", детей - в сосудах, и далее приводятся примеры погребений, включая упоминание у Геродота примера смерти (и погребения) в походе (с) Дандамаев
      В общем, "погребальные обряды Ахеменидов и персидского народа противоречили зороастрийским предписаниям", по крайней мере - поздним (и тогда могли, наоборот, соответствовать первоначальному зороастризму, но по-любому специально отправлять к птичкам - это в лучшем случае именно маги, и только) (с) Дандамаев
      
      Как был Николя неграмотным балбесом, так им и остался...:)
    465. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/14 15:37 [ответить]
      > > 463.Макс
      >О нашей науке, об ученых и о пытающихся выглядеть историками придурках:
      >
      >http://arzamas.academy/materials/191
      
      "Специалист по древним эпохам, читая древние тексты, все время пытается поймать автора на вранье, на нарушении внутренней логики, на ангажированности, на смене источника или тона, а потом понять, о чем это свидетельствует. Это называется внутренней критикой текста".
      
      Вот бы Николаю Дмитриевичу эту цитату заучить.
      
    464. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/14 15:32 [ответить]
      > > 459.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 458.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 457.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Простите, я этого не утверждал.
      По части разглагольствований о сохранности металла вы еще Славкина не переплюнули, но близки к тому
      
      >Я всего лишь говорю, что если вы ждете найти "следы армии ДАрия", то их можно ждать очень долго.
      
      В ваших представлениях таки да. У меня складывается впечатление, что вы не служили не только в армии Дария, но и в армии СССР (России), иначе бы не представляли армию набором оловянных солдатиков, которых можно двинуть по мановению руки куда угодно. Армия - это прежде всего обоз. Вы себе представляете обоз даже десятитысячной армии?!
      
      
      >Ибо даже точный маршрут его движения неизвестен (и скорее всего, там не вся толпа шлялась по всей Скифии, а они стали "базой" где-то возле Ольвии, а в разные стороны отправлялись конные отряды "разведки", от которых вы и вовсе следов не найдете)
      
      И где же следы ольвийской базы?
      
      >Армия - это не народ, не племя; это достаточно специфическое образование.
      
      Эвон как? А кто тут утверждал, что персов мы не найдем по той причине, что их там почти не было, ровно как и персидского оружия?
      
      >А вы знали о том, что персы не хоронили своих умерших, а отдавали птицам?
      
      См. выше. К тому же в любом случае остаются кости, элементы одежды, доспеха и пр.
      
      
      >Насколько я себе представляю следы очага - они очень быстро исчезают. Вы говорите, что - нет, их можно различить. Хорошо, я был неправ - но тогда я спрашиваю, а КАК это сделать (ибо не представляю, как)
      >Вместо ответа вы, что называется, "гнете пальцы".
      
      Если обстоятельный рассказ о зольниках вы называете загибанием пальцев, то что вам еще сказать? Я довольно подробно рассказал вам о зольниках, их образовании, форме. составе грунта, цвете и пр. Что еще? Сколько можно устраивать здесь цирк?
      
      >Шрамко и Михеева - однозначно, нет
      >Равно как и многих других современных историков.
      
      Вот и правильно. О чем тогда говорить?
      
      >Потому что историки почему-то решили, что история - это то, что они придумали
      
      Нет, история это то, что придумал Н.Д.Бурланков. Благо, эти придумки по большей части пребывают в сознании Н.Д.Бурланкова. Хотя, к сожалению, частенько выплескиваются нам на голову.
      
    463. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/14 14:37 [ответить]
      О нашей науке, об ученых и о пытающихся выглядеть историками придурках:
      
      http://arzamas.academy/materials/191
    462. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/14 12:11 [ответить]
      > > 461.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ловушка была рассчитана на вас, и вы в нее угодили по-полной.
      
      Николенька, Вы лечиться не хотите? Эк Вас заклинило-то :))))
      
      >Ну, я вас поздравляю - вам посвящают статьи и ветки форумов, вы человек "очень известный" (в определенном роде)
      
      Запросто. Тогда протрите глазки и прочитайте оба моих ответа Андрею. Заодно, глядишь, хоть чему-то научитесь. Хотя, что Вы, что Славкин (с ядронепробиваемыми рыцарскими доспехами) - одного поля воняющие ягоды... :))))
      
      >Я вас понимаю и где-то даже сочувствую, но...
      >Но помочь ничем не могу, увы :(
      
      Это Вы о себе? Ну что ж, похвально, только я Вам помогать и не собирался - бесполезно. Могу только над Вами ржать и глумиться, иного Вы и не заслуживаете :))))
    461. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/14 12:07 [ответить]
      > > 460.Макс
      >> > 459.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вообще, считал и считаю, что сомнений лишены только идиоты или преступники, на подобии ребят из парламентской оппозиции современной Украины.
      >Главный "довод" сюрвивистов и батардистов. Беда в том, что это уже не история, а криптоистория и фолькхистори в лучшем случае.
      
      Браво, Макс!
      Ловушка была рассчитана на вас, и вы в нее угодили по-полной.
      Ну, я вас поздравляю - вам посвящают статьи и ветки форумов, вы человек "очень известный" (в определенном роде)
      Я вас понимаю и где-то даже сочувствую, но...
      Но помочь ничем не могу, увы :(
      
      
      
    460. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/14 12:01 [ответить]
      > > 459.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вообще, считал и считаю, что сомнений лишены только идиоты или преступники, на подобии ребят из парламентской оппозиции современной Украины.
      
      Главный "довод" сюрвивистов и батардистов. Беда в том, что это уже не история, а криптоистория и фолькхистори в лучшем случае.
    459. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/14 11:51 [ответить]
      > > 458.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 457.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 456.Масленков Игорь Витальевич
      >>Сдается мне, что все немного не так
      >Разговаривая с вами, вспоминается дискуссия с г-ном Славкиным. Тот тоже ссылался на законы физики и утверждал, что армии после себя не оставляют никаких следов, а металл разлагается без всяких остатков.
      Простите, я этого не утверждал.
      Так что "тоже" тут несколько не уместно.
      Я всего лишь говорю, что если вы ждете найти "следы армии ДАрия", то их можно ждать очень долго.
      Ибо даже точный маршрут его движения неизвестен (и скорее всего, там не вся толпа шлялась по всей Скифии, а они стали "базой" где-то возле Ольвии, а в разные стороны отправлялись конные отряды "разведки", от которых вы и вовсе следов не найдете)
      Армия - это не народ, не племя; это достаточно специфическое образование.
      
      >И уж не знаю, что вы там читаете, только проку от того чтения ничтожно мало. Вы меня и в зольниках разбираться учили, хотя до той беседы и не знали об их существовании.
      А вы знали о том, что персы не хоронили своих умерших, а отдавали птицам?
      Если бы знали - зачем говорили о "захоронениях"?
      И я вас не учил, вы все время воспринимаете мои вопросы как нравоучения - я СПРАШИВАЛ и ПРЕДПОЛАГАЛ.
      Насколько я себе представляю следы очага - они очень быстро исчезают. Вы говорите, что - нет, их можно различить. Хорошо, я был неправ - но тогда я спрашиваю, а КАК это сделать (ибо не представляю, как)
      Вместо ответа вы, что называется, "гнете пальцы".
      Ну, собственно:
      Вообще, считал и считаю, что сомнений лишены только идиоты или преступники, на подобии ребят из парламентской оппозиции современной Украины.
      http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=346
      Это из статьи "нормального" (адекватного) историка...
      И, конечно, если вы уверены, что уже "все известно" - то...
      То я с этим не согласен :(
      
      
      >В общем, я вам про Фому, а вы опять про Ерему. И что дальше? Комментировать ваши "идеи" у меня уже нет ни сил, ни желания. Может лучше вам и впрямь читать Пифагора и Ньютона, а не Геродота, Шрамко и Михеева?
      Шрамко и Михеева - однозначно, нет
      Равно как и многих других современных историков.
      А вот Геродота, Пифагора, Плутарха, Птолемея, Эккехарда и многих других - однозначно, да, стоит.
      Потому что историки почему-то решили, что история - это то, что они придумали
      И свято в это верят, не готовые усомниться.
      А история - это "то, что было на самом деле".
      А как это было - на это может быть сотня разных мнений.
      Но, я понимаю, очень тяжко сомневаться...
      
      
    458. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/14 11:19 [ответить]
      > > 457.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 456.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 455.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сдается мне, что все немного не так
      Разговаривая с вами, вспоминается дискуссия с г-ном Славкиным. Тот тоже ссылался на законы физики и утверждал, что армии после себя не оставляют никаких следов, а металл разлагается без всяких остатков.
      И уж не знаю, что вы там читаете, только проку от того чтения ничтожно мало. Вы меня и в зольниках разбираться учили, хотя до той беседы и не знали об их существовании.В общем, я вам про Фому, а вы опять про Ерему. И что дальше? Комментировать ваши "идеи" у меня уже нет ни сил, ни желания. Может лучше вам и впрямь читать Пифагора и Ньютона, а не Геродота, Шрамко и Михеева?
      
    457. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/14 10:43 [ответить]
      > > 456.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 455.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 453.Масленков Игорь Витальевич
      Сразу хочу извиниться - я нисколько не хотел умалить важность вашей работы. Разумеется, это хорошо, что столько специалистов о ней положительно отозвались. Но только "положительный отзыв специалиста" говорит только о том, что специалист с вами СОГЛАСЕН, стоит на тех же позициях - но не говорит, что "так оно и есть на самом деле"!
      
      >Я вам ответил в соседней теме.
      И я вам там же ответил.
      >Видите ли, я уже говорил, коль вы ввязались в такие темы, то требуется определенный уровень знаний и понимания предмета. В противном случае ваше непонимание и умничанье ничего кроме раздражения и удивления не вызывает.
      Сдается мне, что все немного не так
      "определенный уровень знаний" для вас - это знание большого числа фамилий тех, кто этим занимался.
      А для меня - это знание, какие собственно есть "исходные данные" - археологические, документальные - об этом предмете. А все остальное есть уже труд человеческого ума. Физики пользуются законами Ньютона не потому, что это именно Ньютон что-то сказал, а потому что эти законы каждый день подтверждаются в миллионах случаев! И таблица Пифагора работает не потому, что ее придумал Пифагор, а потому, что мы каждый день проверяем, что дважды два - четыре.
      И т.д.
      >А ведь здесь много ума не надо. Ну посудите сами. Не буду утруждать ваш мозг переизбытком информации, а потому сошлюсь на привычную вам википедию.
      Вот еще википедию как аргумент использовать!
      Заметьте, я вам привел википедию не как аргумент, а просто как ссылки на списки Сводеша. Собственно, можно его собирать по двум десяткам специальных работ, а можно взять из Википедии. Поскольку она делается копипастом, разницы никакой.
      Но вы-то мне предлагаете посмотреть там "аргументы"!
      Вы считаете, я их не видел и не знаю, какой там бред?
      
      >Посмотрите, что пишут там о хазарах, бу(о)лгарах. Посмотрите статейки на тему Великой Булгарии, Тюркского каганата. А лучше всего почитайте труды того же Михеева В.К.
      Все то же самое.
      Я много чего этого читал.
      Тюркским язык Волжской Булгарии становится не ранее 13 века - когда ее завоевывает Золотая Орда. Все могильники, документы и пр. - примерно того времени. Да, там определенно язык тюркский.
      Но заметьте , у нее и название поменялось (Казанское царство), и значительно изменился этнический состав, чтобы утверждать, что предшествующее население было таким же!
      И в массе своей люди СНАЧАЛА приняли, что "булгары были тюрками", а уж потом подтягивают под это доказательство.
      А если сравнить булгар и тюрок беспристрастно - в общем-то, доказательств этому нет.
      Ибн Фадлан называет правителя Булгар "царем славян" - что тоже о многом говорит...
      Не "царем булгар и славян", не "царем тюрок и славян", а просто "царем славян".
      А он там был и видел все сам.
      
      >Николай Дмитриевич, вот вы обижаетесь, что люди к вам не проявляют достаточно толерантности... Но, повторюсь, будь вы школьником, я бы понял ваш вопрос, но для мужа он звучит по крайней мере не солидно.
      
      Ели речь идет о походе Дария, то тут, действительно, необходимы определенные знания - но эти знания вполне понятны: это Геродот, это знание основ военного дела и знание археологии этого места.
      Никаких сложных изысков специалистов-историков тут знать не обязательно.
      Ибо вот уже следующее ваше предложение является неверным:
      >Вспомните описание Геродотом персидского похода! Представьте себе эту массу людей! Передвижение таких коллективов всегда оставляют множество самых различных следов, от керамики до оружия и погребений.
      Вы что, правда верите, что Дарий пошел на скифов в числе 700 тыс.?
      Вообще, я этим достаточно долго занимался, и насколько я понимаю, персов было минимум в 10 раз меньше (максимально 70 тыс., а по минимуму - могло быть вообще тыс. 10-15; наиболее вероятная численность - тыс. 30-40).
      Это - численность, скажем, Стефана Батория под Псковом. Много они оставили археологических следов?
      Какие погребения от персов, если они зороастрийцы, а там "погребать не положено", тело оставляется на растерзание птицам?
      Какая керамика в таком дальнем походе? Готовят на кострах, жарят, тушат, а не похлебки варят; в крайнем случае - деревянные или бронзовые миски, кто же глиняную посуду берет в дальний поход?
      Да, случайно могли обронить какое-то вооружение - вы считаете, это реально найти в степи? И его давно те же скифы не подняли и не выменяли на украшения?
      Опять же, согласно Геродоту, скифы применяли "тактику выжженной земли", то есть, сами уничтожали свои поселения и крепости, засыпали колодцы. Потому персам собственно и драться-то было не с кем, так что их "наконечники стрел" и не могли нигде остаться!
      Так что Геродот-то как всегда прав (не считая численности армии - хотя откуда он ее мог знать?) - а вот многочисленные современные толкователи, слабо представляющие реальности походов - как всегда, нет.
      
      
    456. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/14 10:00 [ответить]
      > > 455.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 453.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 447.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вы сказали, что "тюркский элемент" в салтовской культуре - это болгары.
      >Однако вот описание тюрок из вашей ссылки:
      >http://padaread.com/?book=35124&pg=30
      >А вот болгар:
      >http://padaread.com/?book=35124&pg=83
      
      Я вам ответил в соседней теме.
      
      >Потому что слушать заявления, как я якобы "ничего не понимаю", но не слышать в ответ ни одного серьезного объяснения, уже несколько надоело.
      
      Видите ли, я уже говорил, коль вы ввязались в такие темы, то требуется определенный уровень знаний и понимания предмета. В противном случае ваше непонимание и умничанье ничего кроме раздражения и удивления не вызывает. А ведь здесь много ума не надо. Ну посудите сами. Не буду утруждать ваш мозг переизбытком информации, а потому сошлюсь на привычную вам википедию. Посмотрите, что пишут там о хазарах, бу(о)лгарах. Посмотрите статейки на тему Великой Булгарии, Тюркского каганата. А лучше всего почитайте труды того же Михеева В.К.
      
      
      >Я перечислил несколько вариантов. Собственно, вы говорили когда-то - "персидское оружие". Но я повторюсь - а много ли ходило самих персов? А оставляли ли они свое оружие? В общем - а какие следы МОГЛИ быть, чтобы их ожидать?
      
      Николай Дмитриевич, вот вы обижаетесь, что люди к вам не проявляют достаточно толерантности... Но, повторюсь, будь вы школьником, я бы понял ваш вопрос, но для мужа он звучит по крайней мере не солидно. Вспомните описание Геродотом персидского похода! Представьте себе эту массу людей! Передвижение таких коллективов всегда оставляют множество самых различных следов, от керамики до оружия и погребений. Но тут что-то вы скисли, Геродот энтузиазма у вас не вызвал, хотя применительно к скифам вы считали его самым что ни есть достовернейшим источником. Впрочем, такое избирательное отношение не удивляет.
      
    455. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/13 17:53 [ответить]
      > > 453.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 447.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >Простите, но в чем же хамство? Констатация факта, не более того. Я вот, знаете ли, с возрастом тоже стал слаб зрением, однако тюркский элемент в салтовской культуре вижу.
      Это не констатация факта, это именно "наезд". Ибо имеется в виду не слабость обычного зрения, а как бы тупость мозга, не способного увидеть очевидное.
      Но вы сказали, что "тюркский элемент" в салтовской культуре - это болгары.
      Однако вот описание тюрок из вашей ссылки:
      http://padaread.com/?book=35124&pg=30
      А вот болгар:
      http://padaread.com/?book=35124&pg=83
      Связь с Доном - есть, с Дунаем - есть; с тюрками - нет!
      Ни в обрядах погребений (Погребения с остатками коней совершенно нехарактерны для болгар - http://padaread.com/?book=35124&pg=83
      ), ни в найденных черепах ("зливкинский тип" характерен только для степи в правобережье Волги, и за Волгой не встречается)
      http://padaread.com/?book=35124&pg=32
      
      >>А какие следы персидской армии там могут быть? Следы ног, я так думаю, не сохранятся...,
      >Знаете, после таких слов у меня пропало желание разговаривать на эту тему. Да и на другие тоже. Николай Дмитриевич, вы не похожи на идиота. Если так, то есть лишь одно объяснение - вы всячески хотите превратить Говорилку в балаган.
      Вы правы только в одном - вопрос о ногах был уже насмешкой.
      Потому что слушать заявления, как я якобы "ничего не понимаю", но не слышать в ответ ни одного серьезного объяснения, уже несколько надоело.
      Я перечислил несколько вариантов. Собственно, вы говорили когда-то - "персидское оружие". Но я повторюсь - а много ли ходило самих персов? А оставляли ли они свое оружие? В общем - а какие следы МОГЛИ быть, чтобы их ожидать?
      
      
    454. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/13 17:33 [ответить]
      > > 453.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич, вы не похожи на идиота
      
      Ну, внешность нередко обманчива :))))
      
    453. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 17:27 [ответить]
      > > 447.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 442.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я, кажется, никому не хамил - почему же в общении со мной регулярно сбиваются на хамство?
      
      Простите, но в чем же хамство? Констатация факта, не более того. Я вот, знаете ли, с возрастом тоже стал слаб зрением, однако тюркский элемент в салтовской культуре вижу.
      
      >А какие следы персидской армии там могут быть? Следы ног, я так думаю, не сохранятся...,
      
      Знаете, после таких слов у меня пропало желание разговаривать на эту тему. Да и на другие тоже. Николай Дмитриевич, вы не похожи на идиота. Если так, то есть лишь одно объяснение - вы всячески хотите превратить Говорилку в балаган.
      
      
    452. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/13 17:02 [ответить]
      > > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 442.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 440.Масленков Игорь Витальевич
      >Ознакомьтесь для начала:
      >http://padaread.com/?book=35124
      Данные палеогеографии, палеоботаники, палеозоологии, антропологии конкретизируют, а нередко являются основными при восстановлении истории и культуры того или иного кочевнического образования...
      ...
      Характерно, что ... в последние полтора-два десятилетия в кочевниковедении получило почти всеобщее признание убеждение в том, что "чистых" кочевников, т.е., степных народов,единственным типом хозяйства которых является кочевое скотоводство, вообще не существовало и даже практически не могло существовать.
      ...
      ...монголы всегда были связаны с соседними народами, имея с ними как бы "общую" экономическую базу. Получается своеобразный разноэтничный "симбиоз" кочевого и оседлого населения, много аналогий которому можно найти и в древности

      Учитывая ссылку, которую я приводил - а также дальнейшую цитату, что "восстанавливают и по аналогии с современными кочевниками", - это скорее всего не РАЗНОэтнический симбиоз, а просто разные части одного народа.
      И даже если не "разные части", а разный народ - "симбиоз" сарматов и боспорцев опять получает свое подтверждение.
      
      Так что вы опять дали мне ссылку, подтверждающую то, что я говорил.
      Ну, и палеоботаника и пр. - это к тому, что "другие науки" как раз и используются для восстановления картины.
      И, вероятно, если реконструкция историков противоречит этим другим наукам - то не верна все-таки реконструкция?
      
      Но, честно говоря, это опять "обобщающая работа", использующая данные других наук.
      А я хотел бы все-таки ознакомиться с "первоисточниками".
      
      
      
    451. Рик 2015/07/13 16:50 [ответить]
      > > 450.Макс
      >Может, скорее по хронологии это был его дед?
      >Хотя, конечно, может просто Николенька наш - поздний ребенок...
      
      я не помню уже - может и дед. счас поищу дискуссию
      
      
      > > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Видите ли, в Ленинграде оставалось не просто "взрослое население" - а в 90% случаев люди, работавшие на заводах.
      >И их гибель была еще невосполнимой утратой кадров!
      >Дед, скажем, у меня работал мастером на судостроительном.
      >Да, ему можно было дать винтовку и послать в бой - но в итоге кто бы строил потом наши атомоходы (а он там был уже главным инженером на их строительстве)?
      
      > > 520.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Они НЕ умерли.
      >Их как раз и пытались кормить.
      
      
      http://samlib.ru/comment/w/woropanowa_sa_jurna/sovetunion?PAGE=3
    450. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/13 16:40 [ответить]
      > > 448.Рик
      >так вот он мне там рассказал что его отец пережил всю блокаду на усиленном пайке.
      
      Может, скорее по хронологии это был его дед?
      Хотя, конечно, может просто Николенька наш - поздний ребенок...
    449. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/13 16:38 [ответить]
      > > 447.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Ну что - ржунимагу!
      
      >Я, кажется, никому не хамил - почему же в общении со мной регулярно сбиваются на хамство?
      
      О как, Оно нас же и обвиняет? Ржунимагу!
      
      >А вы попробуйте отнестись на равных.
      
      Пробовали. Давным-давно. Этап пройденный. Ибо Николенька доверия не оправдал-с. И продолжает не оправдывать-с.
      
      >Представьте меня лентяем, обманщиком, негодяем, клеветником, мерзавцем - как там еще меня Макс называл?
      
      Я? Я Вас именовал идиотом и неучем, но если Вы еще и эти эпитеты - спорить не буду, ради Бога...
      
      
    448. Рик 2015/07/13 16:20 [ответить]
      > > 446.Масленков Игорь Витальевич
      >....Наверняка он достойный гражданин, верный супруг и любящий муж, т.е. во всех отношениях человек положительный. ....
      
      У меня с Николаем Дмитриевичем как то раз была дискуссия о блокаде Ленинграда.
      так вот он мне там рассказал что его отец пережил всю блокаду на усиленом пайке.
      потому что был "ценным специалистом", который потом "проектировал ледоколы" или еще какую то хрень.
      
      на мой вопрос - а ничего в груди в районе "совести" не шевелится от того что рядом с ним там дети от голода умирали пока он усиленые пайки кушал - он мне ответил "а что лучше было бы чтоб он умер - тогда б кто эти ледоколы строил?"))))
      
      вот так....
      
      кстати всю беседу можно тут где то найти. ее вроде не стерли.
    447. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/13 16:20 [ответить]
      > > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 442.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 440.Масленков Игорь Витальевич
      >>Не вижу прикола.
      >Судя по всему вы многого не видите.
      Я не понимаю, это что- такой стиль общения у всех историков?
      Я, кажется, никому не хамил - почему же в общении со мной регулярно сбиваются на хамство?
      >Да только следов персидской армии там не обнаружено. Не кажется ли вам это странным? А вот следов нападавших скифов обнаружено в избытке.
      А какие следы персидской армии там могут быть? Следы ног, я так думаю, не сохранятся, следы "биваков" отличить от следов какой-нибудь скифской стоянки вряд ли тоже возможно... Что именно можно посчитать за "следы персидской армии"?
      Персидское оружие? Так я думаю, на стороне персов воевало немало "скифов", покоренных ими чуть ранее...
      
      >>Вы привели фамилии людей.
      >Как думаете, зачем?
      Думаю, чтобы похвалиться своим знанием многих "светил".
      
      >>Кстати, я не "обвинял в антинаучности", я всего лишь сказал, что у вашего утверждения ровно такая же степень научности, как и у моих.
      >Опять начинаете юлить?
      Нет, хочу, чтобы вы признали, что либо мы с вами оба "антинаучны", либо оба утверждения равно "научны".
      И отказались бы от двойных стандартов.
      Я понимаю, что все, что сказано самим, кажется верхом научности, а что говорят другие - бредом (иногда и мне так кажется, но я с этим бороться научился), но все-таки, надо уметь слушать не только себя, но и оппонента!
      
      >Николай Дмитриевич, я устал выполнять роль букваря. Дискуссия подразумевает, что собеседники имеют определенный уровень знаний. Начинать все время с азов я устал. Если вы так тонко надо мной издеваетесь, то тем более не хочу идти у вас на поводу.
      Пока что надо мной издеваетесь вы.
      Вы не ответили ни на один мой вопрос.
      И, видимо, букваря вы не знаете, раз не можете ответить на такой простой - как вы считаете - вопрос?
      
      >Вы сейчас опять сморозили чушь и будете говорить, что я вырвал из контекста. комментировать такие фантазмы просто глупо.
      Ну, понятно...
      "Это глупо"
      "Это очевидно"
      "вы говорите глупость"
      Это прекрасный метод спора!
      А что именно является глупостью?
      Что крест не является обязательным символом христианства?
      Что символом христианства является не только крест?
      Или вы этого не знаете, или издеваетесь?
      
      >Вот так и скажите, что не понимаете, не знаете. Почитайте работы того же Михеева.
      Я спросил вас.
      Михеев мне ничего не говорил, говорили вы.
      Или у историков принято не нести ответственности за свои высказывания, постоянно перекладывая ее на других?
      Если бы я вычитал это высказывание у Михеева - мой вопрос был бы к нему.
      Но я прочитал его у вас, и не уверен, что у Михеева найду такое же. По крайней мере, дайте точную ссылку, где это у него - статья, издание, год, абзац, глава...
      
      >Вот пусть читатели и судят. Если, конечно, вы всех не распугаете.
      Ну, вот еще Рик нарисовался...
      Скоро вы соберете всех маргиналов, я вас поздравляю...
      
      >
      >>О чем это может говорить?
      >>1) Их не было (ваш вывод)
      >>2) Иудейский обряд в Хазарии отличался от других
      >>3) Их просто еще не нашли.
      >
      >Особенно умилил ваш последний тезис. И это более чем за столетие интенсивных раскопок.
      А сарматов не раскапывали интенсивно? И как, нашли "сарматские горны", "сарматские поселения"?
      И что насчет второго тезиса?
      
      >Николай Дмитриевич, у меня есть небольшой опыт педагогической работы, причем работы со сложными детьми. Многим из них мне все же удалось что-то вложить в голову. А вот вас осилить не могу. Но все больше укрепляюсь в мысли о том, что ваша "непонятливость" злонамеренная.
      А это потому, что вы подходите с позиции учителя, которому надо научить бездаря-ученика.
      А вы попробуйте отнестись на равных. Что я, прежде чем спорить с вами, с МАксом - кое-что прочитал и знаю, и просто знаю "немного больше", кроме того, что написано в книгах, которые вы советуете? Что я тоже умею думать, и понимаю, что откуда может следовать, а что откуда не может? А вы просто принимаете как последнюю истину слова "академика такого-то" - при том, что истина в истории - это не то, что сказал или написал тот или иной профессор, а то, "что там на самом деле было". А это выясняется не потому, что кто-то как-то сказал - а на базе фактов каких-то находок, их обработки, сопоставления с другими свидетельствами и т.д.
      И вот эти факты я у вас и спрашиваю - а вы опять мне даете "мнение профессора такого-то".
      
      >И вы считаете, что их обряд погребения, ровно как и погребальный инвентарь, идентичны, гостированы?
      Я СПРОСИЛ.
      Как отличить.
      И кто теперь юлит?
      Я знаю, что как раз обряды отличаются очень сильно. Даже принадлежащие одной религии, но разным народам, и наоборот.
      Вот меня и интересует - а как отличить погребение хазарина-иудея от хазарина-язычника...
      
      >Вы притворяетесь или говорите серьезно?!
      Вообще, я всегда говорю серьезно.
      Т.е., вы хотите сказать, что ваша заметка НЕ политизирована?
      
      >Какая Россия, при чем тут к России нынешней хазары? Что это за чушь?
      А где находится Хазария?
      Не на территории нынешней России?
      Вообще, на Украине сейчас от Хазарии совсем ничего не осталось...
      
      >Прочтите пару-тройку книг по салтовским могильникам и, может быть, поймете.
      Ну, то есть, вы не знаете, как их отличить, я правильно вас понимаю?
      И мне у вас спрашивать нечего, надо искать более грамотных людей?
      
      >Фамилию я назвал потому, что г-н Колода читал мою заметку, внес высказал пару мелких замечаний и одобрил. Т.е. такие взгляды разделяю не только я, но и известный археолог, а не фантазер вроде физика, насилующего историю в свободное от основной работы время..
      Да мне до лампочки, кто еще "разделяет взгляды"!
      Слава Богу, истина в науке определяется все-таки не голосованием!
      Речь не о том, кто каких мнений ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ - а ПОЧЕМУ он придерживается того или иного мнения, как он может АРГУМЕНТИРОВАТЬ ту или иную позицию
      Вы, я вижу, никак, кроме ссылок на тех, кто "придерживается той же позиции", аргументировать не можете.
      Что и доказывает, увы, что, собственно, тоже не понимаете, как и Макс, что есть истина в исторической науке. Ну, разве что у вас больше "практического опыта".
      Уж извините, что так резко, но мне надоело слышать беспочвенные обвинения просто за то, что у меня несколько другое образование. Кто бы ни высказывал мнение, мнение должно быть аргументировано, и аргументировано вполне конкретными вещами, а не ссылками на "авторитеты".
      И уж тем более не заявлениями Макса, что "а вы что, не знаете, что на самом деле было вот так?".
      Думаю, Макс не очевидец.
      Да и вы тоже.
      Так что истина получается исключительно путем мыслительного процесса. Сопоставлением того, что до нас дошло от тех времен.
      Ну, а у кого этот мыслительный процесс лучше работает - это вопрос...
      
      >Забейте в поисковик Колода В.В и узнаете.
      А мне Колода ничего о хазарах не говорил :(
      О них заговорили вы.
      Вот от вас я и хочу узнать.
      Что из работ Колоды вы считаете подтверждающим ваши слова.
      Что-нет.
      Если меня будет интересовать мнение Колоды, я спрошу у него.
      
      >Существенным этническим элементом каганата были не сарматы, а аланы.
      А аланы к сарматам никакого отношения не имеют?
      
      >Что до тюркского элемента, то это в основном болгары. Также в состав каганата входили и славяне, особенно на СЗ.
      А болгары - это тюрки, вот стопроцентно уверены?
      Вот просто это истина в последней инстанции?
      Вообще говоря, болгары тюрками быть не могут, увы :(
      Потому что те болгары, что остались болгарами - это славяне...
      А те болгары, которые стали тюрками - теперь не болгары (а татары или чуваши, они этого решить пока не могут)
      И болгары появляются в Европе задолго до того, как вообще появляются тюрки (и распространяется тюркский язык в степи).
      И в болгарском языке тюркских элементов крайне мало...
      И почему-то первый же записанный текст на болгарском - почему-то тоже славянский.
      Ну, а до того - да, там можно строить сложные конструкции, доказывая, что нечитаемые отрывки "непременно тюркские", но с теми приближениями, что допускают при их чтении, можно доказать, что они хоть шумерские, хоть чукотские.
      
      А сравнение с ДОСТОВЕРНО тюркскими культурами, которые из тюркского каганата - есть? Чтобы именно доказать, что это не болгарские, а ТЮРКСКИЕ
      >Ознакомьтесь для начала:
      >http://padaread.com/?book=35124
      
      Спасибо.
      
      > > 446.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 444.Рик
      >>> > 443.Масленков Игорь Витальевич
      Ну, я вас поздравляю, вы нашли еще и Рика в союзниках...
      
      >Признаться, понял это давно. Как-то даже намекал. Но не хотелось невзначай обижать человека. Наверняка он достойный гражданин, верный супруг и любящий муж, т.е. во всех отношениях человек положительный. А история... ну с кем не бывает, все мы можем заблуждаться. Однако всему должен быть предел.
      Да зачем же считать меня положительным?
      Представьте меня лентяем, обманщиком, негодяем, клеветником, мерзавцем - как там еще меня Макс называл?
      Так вам будет гораздо легче со мной спорить.
      Проблема-то в том, что НИ НА ОДИН вопрос вы мне так и не ответили.
      Ибо отсылка к "авторитетам" - это не ответ.
      Ибо я разговариваю с ВАМИ, а не с "авторитетами".
      И что думают они - об этом я буду разговаривать с ними.
      А меня интересует, что думаете ВЫ.
      А не кто угодно, кто вас хвалил или ругал.
      
      
      
    446. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 15:52 [ответить]
      > > 444.Рик
      >> > 443.Масленков Игорь Витальевич
      
      >а Вы это только что поняли?))
      
      Признаться, понял это давно. Как-то даже намекал. Но не хотелось невзначай обижать человека. Наверняка он достойный гражданин, верный супруг и любящий муж, т.е. во всех отношениях человек положительный. А история... ну с кем не бывает, все мы можем заблуждаться. Однако всему должен быть предел.
    445. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/13 15:37 [ответить]
      > > 444.Рик
      
      Хе-хе... :)))))
      Представил Николеньку в роли жреца Молоха... Причем что сам бог, что сам Николя - очень спорные типажи...
      
      
      
    444. Рик 2015/07/13 15:27 [ответить]
      > > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >..... Но все больше укрепляюсь в мысли о том, что ваша "непонятливость" злонамеренная.
      
      а Вы это только что поняли?))
      Это уже давно понятно всем кто читает Николая Дмитриевича))
      
      у него психотип "жреца".
      тоисть он "говорит" - а все должны ему "верить".
      ну той картине мира, которую он рисует.
      
      все что не укладывается в его картину мира, точнее в ту картину которую он вещает пастве и соотвественно может его подвинуть из величественной роли "жреца" в низкостатусную роль "паствы" которую куда то ведет тот, кто "лучше знает" - им отвергаются независимо от того правда это или нет.
      
      он не хочет разобраться "что было на самом деле".
      
      ему нужна ЕГО история.
    443. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 15:10 [ответить]
      > > 442.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 440.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 438.Макс
      >Не вижу прикола.
      Судя по всему вы многого не видите.
      
      >Однако, следы похода - пожары скифских городищ - явно есть.
      
      Да только следов персидской армии там не обнаружено. Не кажется ли вам это странным? А вот следов нападавших скифов обнаружено в избытке.
      
      >Вы привели фамилии людей.
      Как думаете, зачем?
      
      >Кстати, я не "обвинял в антинаучности", я всего лишь сказал, что у вашего утверждения ровно такая же степень научности, как и у моих.
      
      Опять начинаете юлить?
      
      
      >И поинтересовался, а КАК можно археологически доказать или опровергнуть наличие той или иной конкретной религии.
      
      Если бы этот вопрос задал школьник...
      Николай Дмитриевич, я устал выполнять роль букваря. Дискуссия подразумевает, что собеседники имеют определенный уровень знаний. Начинать все время с азов я устал. Если вы так тонко надо мной издеваетесь, то тем более не хочу идти у вас на поводу.
      
      >... отсутствие крестов не доказывает его отсутствия (ибо крест стал использоваться далеко не сразу, были другие символы).
      
      Вы сейчас опять сморозили чушь и будете говорить, что я вырвал из контекста. комментировать такие фантазмы просто глупо.
      
      
      >Потому меня ЗАИНТЕРЕСОВАЛО ваше утверждение, что "археологически наличие иудаизма в Хазарии не подтверждается". Я не понимаю, а как оно может подтвердиться? Какие факты будут однозначно об этом свидетельствовать?
      
      Вот так и скажите, что не понимаете, не знаете. Почитайте работы того же Михеева.
      
      
      >> > 441.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 435.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >Именно.
      >Правда, читатели ваши в последнее время все больше МАкс, а как он будет судить - я себе представляю :(
      
      Вот пусть читатели и судят. Если, конечно, вы всех не распугаете.
      
      
      >О чем это может говорить?
      >1) Их не было (ваш вывод)
      >2) Иудейский обряд в Хазарии отличался от других
      >3) Их просто еще не нашли.
      
      Особенно умилил ваш последний тезис. И это более чем за столетие интенсивных раскопок.
      
      >Да вы что???
      >А то, что большинство языческих капищ были переделаны в христианские храмы? Что церкви в Турции переделывались в мечети? Что погребения гораздо больше свидетельствуют о традиции данного народа, а не привнесенной религии - это как?
      
      Николай Дмитриевич, у меня есть небольшой опыт педагогической работы, причем работы со сложными детьми. Многим из них мне все же удалось что-то вложить в голову. А вот вас осилить не могу. Но все больше укрепляюсь в мысли о том, что ваша "непонятливость" злонамеренная.
      
      
      >Ну, да, интересно было бы узнать, как отличить погребение иудея 7-8 вв - от язычника, происходящего из ТОГО же народа!
      
      И вы считаете, что их обряд погребения, ровно как и погребальный инвентарь, идентичны, гостированы?
      
      >Ну, каждый думает в меру своей испорченности.
      Да, вот такой я испорченный, поскольку иных разумных объяснений вашему поведению найти не могу.
      
      
      >Простите, но заметка ваша очень политизирована.
      >Вы спорите с "наследниками каганата", а не разбираете сами источники.
      
      Вы притворяетесь или говорите серьезно?!
      
      
      >Вы сказали, что "не факт, что источники подлинные, ибо составлены сто-двести лет спустя" - но сто-двести лет спустя гибели каганата хазары НЕ МОГЛИ знать о сегодняшней ситуации в России, чтобы на что-то там претендовать.
      
      Какая Россия, при чем тут к России нынешней хазары? Что это за чушь?
      
      
      >И пототому вопрос остается - КАК именно археология может подтвердить или опровергнуть присутствие той или иной религии, при условии множества их модификаций в разное время в разных местах?
      
      Прочтите пару-тройку книг по салтовским могильникам и, может быть, поймете.
      
      >Извините, но фамилия не может являться аргументом. Ибо все люди, и все могут ошибаться.
      
      Фамилию я назвал потому, что г-н Колода читал мою заметку, внес высказал пару мелких замечаний и одобрил. Т.е. такие взгляды разделяю не только я, но и известный археолог, а не фантазер вроде физика, насилующего историю в свободное от основной работы время..
      
      
      >А вот какие ФАКТЫ эти люди нарыли и на чем основываются выводы - вот это вопрос.
      
      Забейте в поисковик Колода В.В и узнаете.
      
      
      >Ну, и объясните в таком случае, как, если "салтовская культура" считается "наследницей сарматской, вы пишете о "в основном тюркских племенах" на территории Хазарии? Если салтовская культура с тюркскими как-то вообще ничего общего...
      
      Существенным этническим элементом каганата были не сарматы, а аланы. Что до тюркского элемента, то это в основном болгары. Также в состав каганата входили и славяне, особенно на СЗ.
      Ознакомьтесь для начала:
      http://padaread.com/?book=35124
      
      
    442. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/13 12:11 [ответить]
      > > 440.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 438.Макс
      >>> > 437.Масленков Игорь Витальевич
      >>(флегматично) И находок нет, и сам поход под вопросом.
      >В том-то и прикол.
      Не вижу прикола.
      Скифский поход Дария - может, был, может, не был. Есть много походов, чьих следов пока не нашли.
      Мало того, этот поход мог быть не там, не тогда и пр - как его ищут и реконструируют.
      Однако, следы похода - пожары скифских городищ - явно есть.
      
      >Николай Дмитриевич обвинил меня в антинаучном подходе к хазарскому вопросу. Тут не могу смолчать.
      Так и?
      Вы привели фамилии людей.
      И что?
      Это как-то снимает вопрос об "антинаучности"?
      Кстати, я не "обвинял в антинаучности", я всего лишь сказал, что у вашего утверждения ровно такая же степень научности, как и у моих.
      И поинтересовался, а КАК можно археологически доказать или опровергнуть наличие той или иной конкретной религии.
      Учитывая обилие их разновидностей. Скажем, наличие крестиков не доказывает христианства (ибо есть много других религий, где крест использовался), отсутствие крестов не доказывает его отсутствия (ибо крест стал использоваться далеко не сразу, были другие символы).
      Религия - тоже из разряда "менталитета", который отражается в археологии очень опосредованно.
      Потому меня ЗАИНТЕРЕСОВАЛО ваше утверждение, что "археологически наличие иудаизма в Хазарии не подтверждается". Я не понимаю, а как оно может подтвердиться? Какие факты будут однозначно об этом свидетельствовать?
      Так ведь можно сказать, что и "наличие православия в Турции в древности не подтверждается" (ибо все храмы давно переделаны в мечети)
      
      > > 441.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 435.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >оправдываетесь, оправдываетесь. Ничего там не вырвано, все на своих местах.
      Вырвано, ибо полностью текст гораздо длиннее.
      >Да чего там говорить и спорить? Любой читатель может сам судить о сути ваших высказываний.
      Именно.
      Правда, читатели ваши в последнее время все больше МАкс, а как он будет судить - я себе представляю :(
      
      >Вы считаете себя универсальным специалистом, а задаете такие дилетантские вопросы. Вас научить как отличить погребение христианина, иудея, мусульманина от язычника?
      Да, пожалуйста.
      Я знаю десятки способов захоронения, относящихся к одной религии.
      Ну, разве что мусульмане более-менее однородны тут.
      И потом, вспомните, как вы доказывали то, что "сарматы все делали сами" - "а вдруг делали? Может, просто еще не нашли?".
      В данном случае НЕ НАЙДЕНО захоронений, которые можно было бы (с вашей точки зрения) отнести к иудейским.
      О чем это может говорить?
      1) Их не было (ваш вывод)
      2) Иудейский обряд в Хазарии отличался от других
      3) Их просто еще не нашли.
      
      > Или монотеистический храм от языческого капища? Археология тут нам четко все скажет.
      Да вы что???
      А то, что большинство языческих капищ были переделаны в христианские храмы? Что церкви в Турции переделывались в мечети? Что погребения гораздо больше свидетельствуют о традиции данного народа, а не привнесенной религии - это как?
      Ну, да, интересно было бы узнать, как отличить погребение иудея 7-8 вв - от язычника, происходящего из ТОГО же народа!
      
      >А ваше заявление совершенно голословно и направлено больше в отместку за критику.
      Ну, каждый думает в меру своей испорченности.
      >Заметка моя хоть и небольшая, но основные "иудейские" источники там разобраны, так что не упирайтесь.
      Простите, но заметка ваша очень политизирована.
      Вы спорите с "наследниками каганата", а не разбираете сами источники.
      Вы сказали, что "не факт, что источники подлинные, ибо составлены сто-двести лет спустя" - но сто-двести лет спустя гибели каганата хазары НЕ МОГЛИ знать о сегодняшней ситуации в России, чтобы на что-то там претендовать.
      А вот хранить и передавать уцелевшие документы - вполне.
      И то, что вы усомнились в их подлилнности, никак не доказывает их фальшивость.
      Дальше, "полиэтничность населения" никак не отвергает того, что иудаизм мог быть там "религией правителей", ибо низы часто исповедуют другую религию, и примеров тому масса (та же Русь до крещения и много позже, тот же Рим, и т.д.)
      И пототому вопрос остается - КАК именно археология может подтвердить или опровергнуть присутствие той или иной религии, при условии множества их модификаций в разное время в разных местах?
      
      >Это ваша попытка оправдать собственный антинаучный подход. Ни одного слова по существу, а лишь бла-бла-бла вокруг да около.
      Бла-бла-бла - это когда вместо аргументов приводят набор фамилий.
      Извините, но фамилия не может являться аргументом. Ибо все люди, и все могут ошибаться.
      А вот какие ФАКТЫ эти люди нарыли и на чем основываются выводы - вот это вопрос.
      
      > Кстати, я упомянул, что имею не только теоретический, но и практический опыт работы по салтовской культуре, хотя специалистом себя в этой области не считаю. Вы же, не имея и такого опыта, в три секунды все решили и обвинили меня в двойных стандартах и антинаучности. Кстати, эту заметку одобрил В.В.Колода. Кто он такой? Посмотрите в сети. Ныне, после сметри Михеева В.К., это один из ведущих харьковских специалистов по салтовской культуре.
      
      Ну, и объясните в таком случае, как, если "салтовская культура" считается "наследницей сарматской, вы пишете о "в основном тюркских племенах" на территории Хазарии? Если салтовская культура с тюркскими как-то вообще ничего общего...
      Насчет очередных фамилий - то же самое.
      Кто-нибудь когда-нибудь слышал, чтобы физики в доказательство своей теории говорили, что "работу одобрил какой-нибудь академик от физики"?
      Вообще, доказывается любая теория сама по себе, фактами, а не словами одобрения академиков или профессоров.
      
    441. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 11:50 [ответить]
      > > 435.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я не оправдываюсь. Вы, я думаю, и сами знаете, что выдранными из контекста цитатами можно доказать все, что угодно.
      
      оправдываетесь, оправдываетесь. Ничего там не вырвано, все на своих местах.
      
      >В данном случае, они выдраны из контекста. Я говорил совершенно о другом, но вы увидели только это, и попытались с помощью этих цитат доказать мою "поверхностность и антинаучность".
      
      Да чего там говорить и спорить? Любой читатель может сам судить о сути ваших высказываний.
      
      >А между тем, ваше утверждение, что "археологически присутствие иудаизма в Хазарии не доказано", является тоже совершенно "ненаучным". Как именно можно подтвердить археологически "присутствие иудаизма"? Наличие "звезды Давида"? Обрезанные мумии? Еврейские кладбища?
      
      Вы считаете себя универсальным специалистом, а задаете такие дилетантские вопросы. Вас научить как отличить погребение христианина, иудея, мусульманина от язычника? Или монотеистический храм от языческого капища? Археология тут нам четко все скажет. А ваше заявление совершенно голословно и направлено больше в отместку за критику. Заметка моя хоть и небольшая, но основные "иудейские" источники там разобраны, так что не упирайтесь.
      
      
      >А все эти "письма еврейских правителей своим испанским родичам" - это все "поздние подделки"?
      >А появление народа караимов - откуда он взялся, сам возник, из грязи, как это обычно предполагают историки?
      
      Читайте мою заметку, но внимательно, а не по диагонали.
      
      >Извините, но вы тоже по одному невнятному факту делаете далеко идущие выводы (я понимаю, что Гумилев любил слегка приврать - но в данном случае далеко не только его выводы говорят о по крайней мере ПРИСУТСТВИИ иудаизма в Хазарии), а после этого обвиняете в этом меня.
      
      Вот вы сейчас многолетнюю работу десятков археологов-салтовцев назвали "невнятным фактом". Это ли не поверхностный и безответственный подход? Только не говорите, что вы имели ввиду иное, а я опять вырвал из контекста.
      
      
      >Это, как это называется сейчас, "двойные стандарты".
      
      Это ваша попытка оправдать собственный антинаучный подход. Ни одного слова по существу, а лишь бла-бла-бла вокруг да около. Кстати, я упомянул, что имею не только теоретический, но и практический опыт работы по салтовской культуре, хотя специалистом себя в этой области не считаю. Вы же, не имея и такого опыта, в три секунды все решили и обвинили меня в двойных стандартах и антинаучности. Кстати, эту заметку одобрил В.В.Колода. Кто он такой? Посмотрите в сети. Ныне, после сметри Михеева В.К., это один из ведущих харьковских специалистов по салтовской культуре.
      
      
    440. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 11:38 [ответить]
      > > 438.Макс
      >> > 437.Масленков Игорь Витальевич
      
      >(флегматично) И находок нет, и сам поход под вопросом.
      
      В том-то и прикол.
      Николай Дмитриевич обвинил меня в антинаучном подходе к хазарскому вопросу. Тут не могу смолчать.
      
    439. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/13 10:30 [ответить]
      > > 436.Масленков Игорь Витальевич
      >В свое время я два сезона работал на хазарских (салтовских) могильниках, тесно общался известными специалистами по салтовской культуре, такими как Михеев, Бородулин, Колода.
      
      Не сыпьте ему бисер, бесполезно. Он сейчас убеждает всех, включая самого себя, что не ляпнул чушь, а "высказался вне контекста", и чтобы замаскировать свою ахинею придумает что угодно.
      
      
    438. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/13 10:28 [ответить]
      > > 437.Масленков Игорь Витальевич
      >А помните эпическое описание похода Дария в Скифию? Вот что-то я не припомню никаких персидских находок, связанных с этим походом. Или ошибаюсь?
      
      (флегматично) И находок нет, и сам поход под вопросом.
      
      
    437. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 10:21 [ответить]
      > > 430.Макс
      >> > 429.Токтаев Евгений Игоревич
      >>> > 428.Макс
      
      >Археологически следы персидского влияния...
      
      А помните эпическое описание похода Дария в Скифию? Вот что-то я не припомню никаких персидских находок, связанных с этим походом. Или ошибаюсь?
    436. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 10:14 [ответить]
      > > 424.Макс
      >> > 415.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Кстати:
      >http://mirknig.com/knigi/history/1181809382-hazariya-v-krosskulturnom-prostranstve-istoricheskaya-geografiya-krepostnaya-arhitektura-vybor-very.html
      
      В свое время я два сезона работал на хазарских (салтовских) могильниках, тесно общался известными специалистами по салтовской культуре, такими как Михеев, Бородулин, Колода.
    435. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/13 09:45 [ответить]
      > > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ничуть. Конечно, если выдернуть их из контекста, они могут такими показаться, но если посмотреть, к чему я это говорил - то очевидно, что ваша трактовка предвзята.
      >
      >Зачем оправдываться? Сказано то, что сказано. И смысл сказанного понятен.
      Я не оправдываюсь. Вы, я думаю, и сами знаете, что выдранными из контекста цитатами можно доказать все, что угодно.
      В данном случае, они выдраны из контекста. Я говорил совершенно о другом, но вы увидели только это, и попытались с помощью этих цитат доказать мою "поверхностность и антинаучность".
      А между тем, ваше утверждение, что "археологически присутствие иудаизма в Хазарии не доказано", является тоже совершенно "ненаучным". Как именно можно подтвердить археологически "присутствие иудаизма"? Наличие "звезды Давида"? Обрезанные мумии? Еврейские кладбища?
      А все эти "письма еврейских правителей своим испанским родичам" - это все "поздние подделки"?
      А появление народа караимов - откуда он взялся, сам возник, из грязи, как это обычно предполагают историки?
      Извините, но вы тоже по одному невнятному факту делаете далеко идущие выводы (я понимаю, что Гумилев любил слегка приврать - но в данном случае далеко не только его выводы говорят о по крайней мере ПРИСУТСТВИИ иудаизма в Хазарии), а после этого обвиняете в этом меня.
      Это, как это называется сейчас, "двойные стандарты".
      
      
    434. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/13 09:23 [ответить]
      > > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 416.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ничуть. Конечно, если выдернуть их из контекста, они могут такими показаться, но если посмотреть, к чему я это говорил - то очевидно, что ваша трактовка предвзята.
      
      Зачем оправдываться? Сказано то, что сказано. И смысл сказанного понятен.
      
      >Так они все у меня на страничке.
      
      Посмотрю при случае.
      
    433. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/12 09:13 [ответить]
      > > 432.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 430.Макс
      >>В личной переписке.
      >А, так это, наверное, тот, кто спрашивал.
      
      Не думаю.
      
      
    432. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/07/12 09:11 [ответить]
      > > 430.Макс
      >В личной переписке.
      А, так это, наверное, тот, кто спрашивал. Я ему ссылку на ваш ЖЖ дал.
    431. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/12 00:34 [ответить]
      Чисто из любопытства: в последнем дурно пахнущем фильме Германа по "Трудно быть богом" Стругацких, Рэбу и Арату убивают, или как?
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"