Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:51 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)
    07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    390. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/09 17:53 [ответить]
      > > 388.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 387.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 386.Масленков Игорь Витальевич
      >А почему. собственно, вы решили, что ямники говорили на одном языке7 Это мог быть конгломерат различных этносов с более или менее единой материальной культурой.
      Вот теперь уже вы говорите о супермаркетах и заводах у ямников...
      "Единая материальная культура" в условиях кустарного производства складывается только при постоянном общении людей между собой, обмене знаниями и предметами, при смешивании самих людей (взяли жену из соседнего племени, сами отдали в третье) - а это возможно только при по крайней мере родственных языках.
      
      >Кстати, вы так и не ответили на вопрос - кого, и на основании чего, вы считаете прямыми потомками ямников.
      "Прямыми потомками" в каком смысле?
      Новые народы и новые культуры как правило образуются из СМЕШЕНИЯ разных народов (часто - с одним преобладающим). Т.е., просто народа, который бы "был единственным и прямым потомком ямников", нет. Но вот потомков, куда ямники вошли значительной группой - полно: и катакомбники, и срубники, и даже отчасти фатьяновцы...
      
      >>Так и сравнивают не "вообще", а по конкретным параметрам.
      >Вы сказали, что образования нового языка нужно несколько тысячелетий... а сейчас хотите навязать сравнение языков 11-го века.
      Я сказал, что несколько тысячелетий надо, чтобы языки СОВСЕМ разошлись (не осталось общего).
      Чтобы просто образовались новые языки - тут зависит от обстоятельств. Если смешением (т.е., есть "соседи", иноязычные, с которыми смешиваются) - то новый язык образуется лет за триста.
      Если расхождением - то порядка тысячи лет (так разошлись белорусский и русский языки - они ОЧЕНЬ похожи, но языки уже разные)
      
      >Николай Дмитриевич, если бы вы дали ссылку на работу какого-нибудь Иллич-Свитыча, то я бы заинтересовался. А ссылка на самого участника дискуссии как-то не вдохновляет.
      Я же сказал - там есть ссылки на другие работы, не только мои.
      Просто там это изложено подробно.
      А выдвигать претензии, что "все это очень сложно" - естественно, сложно, и тут в одном посте я все это не изложу, я сам это изучал и разрабатывал несколько лет.
      
      >Понять-то тут не трудно. Вы вдруг для себя решили, что ямники индоевропейцы и начали строить гипотезы, развивать идеи. Тут кстати появились хетты с колесницами...
      Бог с вами, я даже не думал, что ямники - индоевропейцы (я вообще считал первыми индоевропейцами срубников).
      И тут вдруг сошлось несколько серьезных моментов.
      И хетты, и время образования, и колесницы, и много чего еще.
      Т.е., по большому счету, автором теории (моей), что ямники - первые индоевропейцы - являетесь вы, вы создали ее (в моей голове) в тот момент, когда сказали о колесницах ямников :))
      Кстати, это дополнительный аргумент в пользу единства ямников как народа:
      http://www.bronza-lib.narod.ru/l/ljashko1990.html
      (колесницы, я имею в виду)
      
      >>А что значит "ассимилировал", если не то, что они "смешались и дали потомство"?
      >Какое потомство? Генетическое? Мы говорим о материальной культуре, о языке. Загляните в википедию, посмотрите что означает слово ассимиляция.
      Вы только что говорили, что "они не оставили потомков"
      А вообще говоря, если остались их женщины, и родили детей - то дети заговорят на языке матерей (есть такая традиция - дети остаются с матерями, и учатся говорить с их помощью, и для ямников это тоже было характерно)
      
      >>А как вы себе представляете, что ВСЕ соседи Ямников, их "ассимилировавшие", заговорили на "сходных языках"?
      >Вот блин дырявчатый? Откуда вам ведомы языки соседей ямников?
      Мне ведомы языки "потомков потомков".
      Кельтов, скифов, славян, персов...
      И все они - индоевропейцы...
      
      >Да то, что ямники не являлись прямыми предками катакомбников. По крайней мере на исследуемой территории. А еще то, что ямники были ассимилированны катакомбниками.
      Вы снова путаете.
      Катакомбники были, бесспорно, потомками ямников - в катакомбной культуре полно ямных элементов.
      Но предками катакомбников были НЕ ТОЛЬКО ямники - это да.
      И потом, со временем - да, культура ямников (чистая) постепенно "растворилась" в новой, смешанной культуре их потомков (их и еще "кого-то")
      Катакомбники не пришли ниоткуда в готовом виде
      http://www.bronza-lib.narod.ru/p/pustovalov2000.html
      
      >Послушайте! Я уже несколько раз просил вас предоставить для публичного обозрения данные по языку ямников! Вы располагаете такими данными? Если нет, то не говорите о языке ямников вовсе.
      Это что за запрет?
      А что, кто-то знает, как говорили шумеры? Или Андроновцы? Или даже древние греки? К слову, они говорили не так, как современные.
      И что - после этого не говорить об их языке?
      Если что-то РЕКОНСТРУИРУЕТСЯ на базе компаравистики (ваши же Иванов и Гамкрелидзе тоже занимаются "воссозданием праиндоевропейского языка") - это не имеет отношения к реальности?
      >Указываемая вами гаплогруппа возникла около 15-ти тысяч лет назад. За годы до возникновения ямников носители гаплогруппы распространились весьма широко и приписывать ее только ямникам весьма легкомысленно.
      Причем тут момент возникновения гаплогруппы и ее распространение?
      Возникает она у ОДНОГО человека!
      А чтобы она распространилась по целому народу, нужны десятки поколений!
      Плюс проходят "бутылочные горлышки", когда опять прореживаются другие мутации, выживает предок именно данной группы - это все намного позже случается.
      И вот как ни странно, широко гаплогруппы стали распространяться только в последнее время.
      Многие тысячи лет люди жили сравнительно оседло и смешивались с ближайшими соседями, так что разнообразие групп было невелико.
      Так, кроме R1b у ямников нашли I2a - это балканская группа, скорее всего, от трипольцев.
      
      >Что-то кроме голословных утверждений последует?
      Я не понял, а что, то, что Макс дал ссылку, тут же опровергает все предыдущие выводы всех предыдущих историков?
      Странно устроена история как наука...
      Сказал один - и стало все не так?
      В чем же вы тогда меня-то обвиняете?
      
      >>Читайте литературу по гаплогруппам.
      >Читайте литературу по археологии. Сколько раз повторять, что понятие археологической культуры не тождественно с понятием этноса?
      Повторюсь: в силу отсутствия супермаркетов у древних культур, "единство материальной культуры" достигалось только общением, взаимодействием людей, обменом опытом (что возможно только при близких языках), вещами (для чего тоже нужен язык, если это не захват) и людьми (свадьбы с соседями)
      Они не могли все сходить в один супермаркет и закупиться "одинаковыми товарами".
      
      >>И вообще говоря, см. выше - если есть "культуры, связанные генетически с ямной" - значит, есть и потомки. У "чужаков" не принято заимствовать обряды и даже предметы.
      >Это ваше утверждение, не более.
      Это как бы очевидно.
      Чтобы к нам попали, скажем, "немецкие обряды" - для этого Петр притащил много немцев.
      Чтобы греческие - прибыло куча греков при Владимире (и позднее - при Никоне).
      Польские пришли вместе с поляками.
      Сами по себе они особо не шли.
      
      >А потом вы обижаетесь на Макса! Повторяю. Я не утверждаю, я прошу доказательств ваших заявлений, а не сами заявления.
      Что вы называете доказательством? Я привел вам ссылку, где это разбирается. Вам нужны фотографии захоронений, или что?
      
      >Пы.Сы. Если народы хоронили в яме, то это еще не означает родства или преемственности.
      Тогда разбирайтесь со своими историками. Я не обязан доказывать каждое положение, которое они высказывают.
      Я пользуюсь их выводами, ссылки на их работы я даю, остальные вопросы - туда.
      
      >Я хочу от вас увидеть весомые аргументы, потому и ставлю вопрос ребром.
      Видите ли, куда бы ни делись потом киммерийцы - ассимилировались ли скифами, сбежали в Малую Азию или на Балканы - там везде - индоевропейские языки в числе их "потомков" (из Малой Азии их несколько вытеснили - но это известно, кто и когда).
      Разумеется, возможно, что их принесли гораздо позже... Но опять же странно, что "везде", куда ушли киммерийцы, не осталось следов других языков, не индоевропейских.
      Вот в Западной Европе этих "доиндоевропейских пластов" завались...
      
      >>И кто же, по мнению Иванчика, киммерийцы, если не индоевропейцы?
      >Дык, почитайте. Макс давал ссылку на днях. Естати, там и о колесницах есть.
      Я бы хотел получить более достоверную ссылку, чем от Макса.
      
      >Во-вот... Направо несколько тыщ километров, налево еще несколько тыщ километров. вперед пару тыщ лет, назад... Какие мелочи!
      Однако единство материальной культуры они как-то поддерживали на этом пространстве...
      
      >>Очевидно, что если были "две школы мастеров", то и изделия будут отличаться.
      >Да какие две школы, о чем вы говорите?
      Школа - это понятие такое. Это не среднее образовательное заведение, а традиция, в которой мастер учит учеников.
      Понимаете, любой предмет, чтобы сделать - выковать там, выплавить бронзу, а уж тем более сделать художественную ковку - требуются определенные знания и технологии. Они не берутся "свыше", а передаются от мастера к ученику, от отца к сыну. И из интернета они тоже тогда, увы, не могли их взять, как делали это те ваши "кузнецы", которые "на коленке" собирали горн.
      И если есть отличие в технологиях - это говорит о "разных школах".
      Эта разница могла накопиться в одном месте (какой-то из учеников взял и придумал что-то свое, чего не было до него) - а могла быть следствием взаимодействия с какой-то другой школой, развившейся где-то на стороне.
      Так понятно?
      
      >Вам бы за докторскую засесть. Эти идиоты-историки спорят уже несколько десятков лет, а вы враз все решили!
      Знаете, когда я слышу от вас вопросы в стиле "какая школа?", у меня возникает подозрение, что правда идиоты-историки.
      Впрочем, в свое время монахи любили спорить о числе ангелов на кончике иглы - тоже по многу десятков лет!
      
      
      
    389. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/09 17:26 [ответить]
      > > 388.Масленков Игорь Витальевич
      >Дык, почитайте. Макс давал ссылку на днях. Кстати, там и о колесницах есть.
      
      Николя принципиально ссылки от меня не читает :)
      Боится просветиться :)))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      >Пы.Сы. Пожалуй, пойду малость отдохну, не то сверхидеи меня в такую жару доканают.
      
      Что, тоже сороковник? Походу я еще хорошо устроился, раз в кабинете сплитсистему можно включить :)
      
    388. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 17:17 [ответить]
      > > 387.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 386.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 385.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Извините, но, может, моя аргументация как лингвиста у вас доверия не вызывает, но подобное предположение - что "все разом поменяли язык" - вызывает просто ухмылку у человека, знакомого с языком и со статистикой.
      
      А почему. собственно, вы решили, что ямники говорили на одном языке7 Это мог быть конгломерат различных этносов с более или менее единой материальной культурой.
      Кстати, вы так и не ответили на вопрос - кого, и на основании чего, вы считаете прямыми потомками ямников.
      
      >Так и сравнивают не "вообще", а по конкретным параметрам.
      Вы сказали, что образования нового языка нужно несколько тысячелетий... а сейчас хотите навязать сравнение языков 11-го века.
      
      >Можете это почитать и посмотреть:
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology.shtml
      >Там есть и ссылки на работы специалистов.
      
      Николай Дмитриевич, если бы вы дали ссылку на работу какого-нибудь Иллич-Свитыча, то я бы заинтересовался. А ссылка на самого участника дискуссии как-то не вдохновляет.
      
      >Не прикрывайтесь Богом.
      о, я уже от вас это слышал...
      
      
      >Не понял.
      Понять-то тут не трудно. Вы вдруг для себя решили, что ямники индоевропейцы и начали строить гипотезы, развивать идеи. Тут кстати появились хетты с колесницами...
      
      
      >А что значит "ассимилировал", если не то, что они "смешались и дали потомство"?
      
      Какое потомство? Генетическое? Мы говорим о материальной культуре, о языке. Загляните в википедию, посмотрите что означает слово ассимиляция.
      
      >А как вы себе представляете, что ВСЕ соседи Ямников, их "ассимилировавшие", заговорили на "сходных языках"?
      
      Вот блин дырявчатый? Откуда вам ведомы языки соседей ямников?
      
      
      >Значит, не все ямники сгинули. Значит,остались потомки, вошедшие в новые культуры.
      >И принесшие свой язык.
      
      Ну, коль вы так постановили...
      
      
      >Вот, в частности:
      >http://www.bronza-lib.narod.ru/p/pustovalov2000.html
      >"Сосуществование ямной и катакомбной общности".
      >Что значит "сосуществование"?
      
      Да то, что ямники не являлись прямыми предками катакомбников. По крайней мере на исследуемой территории. А еще то, что ямники были ассимилированны катакомбниками.
      
      >И, разумеется, язык - очень сложно научить чему-то и объяснить что-то без языка...
      
      Послушайте! Я уже несколько раз просил вас предоставить для публичного обозрения данные по языку ямников! Вы располагаете такими данными? Если нет, то не говорите о языке ямников вовсе.
      
      
      >Ну, вот, например.
      
      Опять двадцать пять.
      Указываемая вами гаплогруппа возникла около 15-ти тысяч лет назад. За годы до возникновения ямников носители гаплогруппы распространились весьма широко и приписывать ее только ямникам весьма легкомысленно.
      
      >Полтавкинская культура, катакомбная культура, срубная культура, андроновская культура.
      >Андроновцы дали скифов и персов - уже очевидно "индоевропейцев"
      >Полтавкинцы дали срубную культуру - киммерийцы уже вроде как индоевропейцы
      
      Что-то кроме голословных утверждений последует?
      
      >Читайте литературу по гаплогруппам.
      
      Читайте литературу по археологии. Сколько раз повторять, что понятие археологической культуры не тождественно с понятием этноса?
      
      >И вообще говоря, см. выше - если есть "культуры, связанные генетически с ямной" - значит, есть и потомки. У "чужаков" не принято заимствовать обряды и даже предметы.
      
      Это ваше утверждение, не более.
      
      
      >То есть, вы утверждаете, что генетической связи ямной культуры с катакомбной и срубной нет? Хотя расположены на одной территории и обряды похожи, а в традициях явная преемственность?
      >Опять мистика?
      >Или все-таки "потомки"?
      
      А потом вы обижаетесь на Макса! Повторяю. Я не утверждаю, я прошу доказательств ваших заявлений, а не сами заявления.
      Пы.Сы. Если народы хоронили в яме, то это еще не означает родства или преемственности.
      
      >О как!
      Да, вот так!
      
      >Ну, так вы сначала договоритесь между собой, кто есть кто :)
      Я хочу от вас увидеть весомые аргументы, потому и ставлю вопрос ребром.
      
      >И кто же, по мнению Иванчика, киммерийцы, если не индоевропейцы?
      Дык, почитайте. Макс давал ссылку на днях. Естати, там и о колесницах есть.
      
      
      
      >Не понял.
      >А что, если справа индоевропейцы (иранцы, индийцы) и слева индоевропейцы (славяне, фракийцы, кельты) - то в центре и раньше, разумеется, кто-то совершенно иноязычный, причем, вымерший, не оставив потомства?
      
      Во-вот... Направо несколько тыщ километров, налево еще несколько тыщ километров. вперед пару тыщ лет, назад... Какие мелочи!
      
      >Только я ее читал и даже, помнится, ссылался на нее.
      Перечитайте. Хорошая книга.
      
      
      >Причем тут супермаркеты?
      Где же им еще закупаться?
      
      
      >Очевидно, что если были "две школы мастеров", то и изделия будут отличаться.
      
      Да какие две школы, о чем вы говорите?
      
      >А если они не синхронны и не перекрывают друг друга территориально - то еще более очевидно, что изделия просто исходят из двух разных мест - разных и территориально, и хронологически.
      
      Вы сам капитан Очевидность.
      
      >Был один центр.
      
      Гениально!
      
      >Второй мог возникнуть на его базе (какой-то ученик "отселился"), а мог и независимо (откуда-то со стороны пришли "мастера"). Но очевидно, что раз есть разница в технологиях - это просто две разные школы изготовления.
      
      Просто нет слов, особенно об отселившемся мастере.
      
      >Определять по этому разные культуры явно не стоит.
      
      Вам бы за докторскую засесть. Эти идиоты-историки спорят уже несколько десятков лет, а вы враз все решили!
      Пы.Сы. Пожалуй, пойду малость отдохну, не то сверхидеи меня в такую жару доканают.
    387. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/09 16:43 [ответить]
      > > 386.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 385.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 384.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы считаете, они все разом поменяли язык?
      >У вас история представляется линейным движением, совершенно игнорируются такие понятия как прогресс, регресс, скачкообразное движение, революционные изменения и пр. Вот и у вас ямники родили катакомбников, катакомбники родили срубников, скрубники родили андроновцев, андроновцы родили скифов и братьев их (сармат)...
      А вы себе представляете, что такое "создание языка"?
      Вы себе представляете, что язык - это система (а не набор даже слов), и создать "с нуля" язык просто невозможно (даже Толкиен пользовался греческим, кельтским и пр. даже для вымышленного языка)!
      И вдруг у нас образуются "потомки" ямников - и все говорят на близких языках, но их предки вдруг говорили на неродственном, а каком-то другом языке??
      Извините, но, может, моя аргументация как лингвиста у вас доверия не вызывает, но подобное предположение - что "все разом поменяли язык" - вызывает просто ухмылку у человека, знакомого с языком и со статистикой.
      Нет, конечно, может быть, если "прискакали со стороны индоевропейцы, всех покорили и заставили говорить на своем языке" - такое в истории бывало (тюрки, англичане, германцы, испанцы) - но факт в том, что ВСЕ РАВНО Ямная общность тогда должна была говорить на ОДНОМ языке (пусть и принесенном со стороны)
      Хотя, конечно, в этом случае вопрос "происхождения языка" уносится вглубь веков (где-то как-то образовалось племя, пришедшее к ямникам и заставившее их говорить на своем языке...)
      
      >Вы же говорите, что изучали компаравистику. За несколько тысяч лет языки изменятся до неузнаваемости. Сравните современный русский язык с восточнославянским языком 11-го века и почувствуйте разницу.
      Так и сравнивают не "вообще", а по конкретным параметрам.
      И современный польский с польским 11 века мало похож.
      А вот польский 11 века с русским 11 века оказывается гораздо ближе, чем нынешние...
      Это все очень долго объяснять, и вы опять будете шуметь, что я "засоряю ветку".
      Можете это почитать и посмотреть:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/glottohronology.shtml
      Там есть и ссылки на работы специалистов.
      
      >>Не надо передергивать
      >Вы Бога не боитесь?
      Не прикрывайтесь Богом.
      Я против него пока (тут, во всяком случае) ничем не согрешил.
      
      >См. выше о том кто кого родил.
      Вы, все-таки, не понимаете, что такое язык и как он устроен.
      
      >Повторяется история с колесницами. Впрочем, в этом вся ваша 2методология" - берется некий постулат, не всегда истинный, и на его основе выстраивается теория вселенского масштаба. Кто вам сказал, что ямники дали потомство, что их не ассимилировали иные народы, что они не сгинули в безднах времени, что их язык был воспринят следующими культурами?
      Не понял.
      А что значит "ассимилировал", если не то, что они "смешались и дали потомство"?
      А как вы себе представляете, что ВСЕ соседи Ямников, их "ассимилировавшие", заговорили на "сходных языках"?
      "Сгинуть в бездне времени" всему народу достаточно сложно. И опять же, если есть "преемственность в археологии" - эта "преемственность" переносится не сама по себе, для нее нужны носители. Люди.
      Значит, не все ямники сгинули. Значит,остались потомки, вошедшие в новые культуры.
      И принесшие свой язык.
      Вот, в частности:
      http://www.bronza-lib.narod.ru/p/pustovalov2000.html
      "Сосуществование ямной и катакомбной общности".
      Что значит "сосуществование"?
      Да, катакомбная общность возникла НЕ ТОЛЬКО на базе ямной (кто-то еще пришел со стороны) - но И ЯМНАЯ (вернее, ее представители) тоже вошли в нее - иначе невозможно объяснить смешанные обряды захоронений и сами смешанные захоронения.
      Т.е., никто ямников не истреблял, они благополучно, действительно, "ассимилировались" - но не просто "растворились", как это удачно получалось у гуннов и авар, но принесли и свои технологии, обряды, традиции.
      И, разумеется, язык - очень сложно научить чему-то и объяснить что-то без языка...
      
      >>Я говорю, что с большой вероятностью принадлежали, ибо все потомки относятся к индоевропейцам.
      >Как определяется степень вероятности и родства?
      Ну, вот, например.
      Гаплогруппы хеттов - R1b
      Гаплогруппы ямников (сколько раскопали) - 91% тоже R1b
      http://www.eupedia.com/genetics/yamna_culture.shtml
      Вероятность - больше 70% :)
      
      >
      >>Вероятность, что все потомки разом почему-то сменили язык на неизвестно чей, стремится к нулю.
      >Какие потомки?
      Полтавкинская культура, катакомбная культура, срубная культура, андроновская культура.
      Андроновцы дали скифов и персов - уже очевидно "индоевропейцев"
      Полтавкинцы дали срубную культуру - киммерийцы уже вроде как индоевропейцы
      
      >Знаете, по части родословной Христа я не могу спорить с евангелистами, но вот с вами... Кто сказал, что у ямников есть потомство? Кто сказал, кроме вас, что те, кого вы считаете потомками ямником, таковыми являются на самом деле? Это очередная ваша идея, не более.
      Читайте литературу по гаплогруппам.
      Если есть гаплогруппы среди раскопанных "погребений", родственные нынешним (предковые) - очевидно, они дали потомство.
      И вообще говоря, см. выше - если есть "культуры, связанные генетически с ямной" - значит, есть и потомки. У "чужаков" не принято заимствовать обряды и даже предметы.
      
      >Вот за "вообще" говорить не надо. Вы дайте конкретную информацию, факт, работу. Похожесть и генетическая связь хоть понятия и различные, но вы склонны к вольной манипуляции ими. Для вас что прямая преемственность (бывает такое - народ живет один и тот же, а облик материальной культуры меняется), что ассимиляция... все едино.
      То есть, вы утверждаете, что генетической связи ямной культуры с катакомбной и срубной нет? Хотя расположены на одной территории и обряды похожи, а в традициях явная преемственность?
      Опять мистика?
      Или все-таки "потомки"?
      
      >
      >>А уж что киммерийцы вроде как индоевропейцы - доказывать не надо?
      >Надо! Принадлежность оных к иранцам остпаривается некоторыми авторами. Тем же Иванчиком, например.
      О как!
      Ну, так вы сначала договоритесь между собой, кто есть кто :)
      И кто же, по мнению Иванчика, киммерийцы, если не индоевропейцы?
      
      >Нет, не представляете. Иначе бы не писали многое из того, что мы здесь читаем.
      Не понял.
      А что, если справа индоевропейцы (иранцы, индийцы) и слева индоевропейцы (славяне, фракийцы, кельты) - то в центре и раньше, разумеется, кто-то совершенно иноязычный, причем, вымерший, не оставив потомства?
      Ну, я бы сказал, это уже вам надо доказать столь сильное утверждение!
      
      >Да мне ваша мысль понятна. Но все же осмелюсь порекомендовать уже не раз упомянутый двадцатитомник, а именно
      >http://mexalib.com/view/30641
      Спасибо
      Только я ее читал и даже, помнится, ссылался на нее.
      
      >Как у вас все ловко и просто. Закупались в разных супермаркетах. А ничего, что эти варианты не синхронны, что не перекрывают друг друга территориально? Если кто и закупался, то соседи. Иногда вещи этого круга находят в соседних регионах.
      Причем тут супермаркеты?
      Очевидно, что если были "две школы мастеров", то и изделия будут отличаться.
      А если они не синхронны и не перекрывают друг друга территориально - то еще более очевидно, что изделия просто исходят из двух разных мест - разных и территориально, и хронологически.
      Был один центр.
      Второй мог возникнуть на его базе (какой-то ученик "отселился"), а мог и независимо (откуда-то со стороны пришли "мастера"). Но очевидно, что раз есть разница в технологиях - это просто две разные школы изготовления.
      Определять по этому разные культуры явно не стоит.
      
      
      
    386. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 15:54 [ответить]
      > > 385.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 384.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 382.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е., язык ямников.
      >Не полный, конечно, выжимка - но о языке составить представление можно.
      
      Дайте мне конкретные материалы по языку ямников.
      
      >У нас есть десятки их потомков.
      Повторю вопрос - дайте мне конкретные материалы по языку ямников.
      
      >Вы считаете, они все разом поменяли язык?
      
      Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома и т.д.
      У вас история представляется линейным движением, совершенно игнорируются такие понятия как прогресс, регресс, скачкообразное движение, революционные изменения и пр. Вот и у вас ямники родили катакомбников, катакомбники родили срубников, скрубники родили андроновцев, андроновцы родили скифов и братьев их (сармат)...
      
      >Я вам привел пример их сомнительной аргументации.
      
      Простите, но ваша аргументация как многоопытного лингвиста выглядит более чем сомнительно.
      
      >И разнесли свой язык.
      И не только язык.
      
      >Чтобы разойтись просто "обособлением", им надо необщаться несколько тысяч лет...
      
      Вы же говорите, что изучали компаравистику. За несколько тысяч лет языки изменятся до неузнаваемости. Сравните современный русский язык с восточнославянским языком 11-го века и почувствуйте разницу.
      
      >Не надо передергивать
      Вы Бога не боитесь?
      
      
      >В пользу принадлежности ямников к индоевропейской семье говорит тот факт, что все "Потомки ямников" говорят на индоевропейских языках.
      
      См. выше о том кто кого родил.
      
      
      >А вот что говорит ПРОТИВ этого - только то, что кто-то неправильно посчитал время образования общего "праиндоевропейского языка".
      
      Повторяется история с колесницами. Впрочем, в этом вся ваша 2методология" - берется некий постулат, не всегда истинный, и на его основе выстраивается теория вселенского масштаба. Кто вам сказал, что ямники дали потомство, что их не ассимилировали иные народы, что они не сгинули в безднах времени, что их язык был воспринят следующими культурами?
      
      >Я говорю, что с большой вероятностью принадлежали, ибо все потомки относятся к индоевропейцам.
      
      Как определяется степень вероятности и родства?
      
      
      >Вероятность, что все потомки разом почему-то сменили язык на неизвестно чей, стремится к нулю.
      
      Какие потомки?
      
      >>Например? Приведите лингвистические данные по соседям, современникам и потомкам ямников.
      >См. выше.
      
      Знаете, по части родословной Христа я не могу спорить с евангелистами, но вот с вами... Кто сказал, что у ямников есть потомство? Кто сказал, кроме вас, что те, кого вы считаете потомками ямником, таковыми являются на самом деле? Это очередная ваша идея, не более.
      
      >Вообще, родство ямников со срубниками и катакомбниками доказывали археологи.
      
      Вот за "вообще" говорить не надо. Вы дайте конкретную информацию, факт, работу. Похожесть и генетическая связь хоть понятия и различные, но вы склонны к вольной манипуляции ими. Для вас что прямая преемственность (бывает такое - народ живет один и тот же, а облик материальной культуры меняется), что ассимиляция... все едино.
      
      
      >А уж что киммерийцы вроде как индоевропейцы - доказывать не надо?
      
      Надо! Принадлежность оных к иранцам остпаривается некоторыми авторами. Тем же Иванчиком, например.
      
      
      >Где они жили?
      >Представляю.
      
      Нет, не представляете. Иначе бы не писали многое из того, что мы здесь читаем.
      
      >Есть и ручная керамика для ЧК.
      
      Есть. Но в целом она составляет немногочисленную группу.
      
      
      >http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_033.jpg
      >На мой взгляд, от
      >http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/avares/part41.jpg
      
      Да мне ваша мысль понятна. Но все же осмелюсь порекомендовать уже не раз упомянутый двадцатитомник, а именно
      http://mexalib.com/view/30641
      
      >Но это говорит просто о том, что народ "закупался в разных местах".
      >Думаю, центров производства этих вещей было не так много, вряд ли в каждом селении были такие мастера?
      
      Как у вас все ловко и просто. Закупались в разных супермаркетах. А ничего, что эти варианты не синхронны, что не перекрывают друг друга территориально? Если кто и закупался, то соседи. Иногда вещи этого круга находят в соседних регионах.
    385. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/09 15:51 [ответить]
      > > 384.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 382.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 379.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да сравнивайте хоть с чукотским или шумерским, знания о языке (языках) ямников это вам не даст!
      >Николай Дмитриевич, вы решили меня извести? Я вам про ямников, вы мне про хеттов, я вам про ямников, вы мне про "расхождения". Будь в вашем распоряжении язык ямников, то вне всяких сомнений можно было бы определить примерное время его единства с другими индоевропейскими языками. Но у нас нет данных о языке ямников! Нет, от слова совсем! Понимаете?!
      Я понимаю, что у историков часто народ возникает из ниоткуда и потом в никуда пропадает - но только в реальности так не бывает.
      Если у вас есть пересечения с другими культурами (а срубники, по крайней мере - родичи ямников, и "частично потомки"; а от срубников - Андроновцы, а от Андроновцев - скифы) - то по крайней мере можно утверждать, что эти "потомки" должны сохранить "языковое наследие", хотя бы частичное.
      И если вы сравниваете эти языки, и находите общее - вот это общее и есть "языковое наследие предков".
      Т.е., язык ямников.
      Не полный, конечно, выжимка - но о языке составить представление можно.
      Кстати, вот и еще одно доказательство связи ямников с хеттами: нелюбимые вами гаплогруппы.
      Ямники - R1b
      http://www.eupedia.com/genetics/yamna_culture.shtml
      Хетты - преимущественно, тоже.
      
      >Если..., если мы знаем язык или его часть. Но нет у нас по ямникам ничего1
      У нас есть десятки их потомков.
      Вы считаете, они все разом поменяли язык?
      >Видно, мало что поняли
      Я вам привел пример их сомнительной аргументации.
      Особенно меня смущают лингвистические построения, основанные на особенностях произношения (т.наз, "изоглоссы"). Да, человек формируется под воздействием некой "языковой среды", где принято говорить так или иначе - но предполагать тут какую-то "закономерность" попахивает шизофренией (поиском несуществующих закономерностей).
      Скажем, в чешском языке бывают слова вообще из одних согласных - по "изоглоссам" они вообще не к индоевропейцам попадут!
      
      >Вы еще скажите, что у праиндоевропейцев, были интернет, почта, космические корабли и пароходы.... Впрочем, вы давно надругались над принципом историзма.
      Не вижу связи.
      У праиндоевропейцев была некоторая "общность", в которой они общались.
      К слову, испанцы и англичане расселились по свету задолго до изобретения телеграфа!
      И разнесли свой язык.
      Точно так же и древние при миграции несли свой язык - а на новом месте, смешиваясь с пришедшими туда раньше, видоизменяли его, образуя СЕМЬЮ языков, вместо одного общего.
      Чтобы разойтись просто "обособлением", им надо необщаться несколько тысяч лет...
      
      >А если не опровергнута, то, стало быть, можно трактовать как душе угодно? Такая у вас логика? Т.е. если не доказана принадлежность ямников к индоевропейской семье, то до поступления опровержения можно считать, что ямники таки к этой семье принадлежали?
      Не надо передергивать
      В пользу принадлежности ямников к индоевропейской семье говорит тот факт, что все "Потомки ямников" говорят на индоевропейских языках.
      А вот что говорит ПРОТИВ этого - только то, что кто-то неправильно посчитал время образования общего "праиндоевропейского языка".
      
      >Вы же говорите, что принадлежали, но доказательств нет. Но это не страшно, главное - нет прямых опровержений.
      Я говорю, что с большой вероятностью принадлежали, ибо все потомки относятся к индоевропейцам.
      Вероятность, что все потомки разом почему-то сменили язык на неизвестно чей, стремится к нулю.
      
      >Например? Приведите лингвистические данные по соседям, современникам и потомкам ямников.
      См. выше.
      
      >А ваши косвенные доказательство скорее всего сведутся к таким как мне кажется, думается, возможно, не исключено и т.п.
      Вообще, родство ямников со срубниками и катакомбниками доказывали археологи.
      А уж что киммерийцы вроде как индоевропейцы - доказывать не надо?
      
      >Вы себе представляете место ямников в Евразии?
      В каком смысле "место в Евразии"?
      Где они жили?
      Представляю.
      Или их роль в истории Евразии?
      
      >>Первый регион - Украина, второй - Венгрия.
      >Серолощеная кружальная керамика у ЧК доминирует и является основным признаком. Вторая группа не только разнится формой и орнаментом, но сделана вручную. И опять же, цвет керамики не видно на рисунке.
      Есть и ручная керамика для ЧК.
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_033.jpg
      На мой взгляд, от
      http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/avares/part41.jpg
      она отличается только худшей сохранностью.
      Но вам виднее.
      
      Ну, а цвета, действительно, нет, найти не удалось.
      
      >Да, помнится... Но форма узды и наконечников отличаются категорически. Их вы ни с чем не спутаете. В данном случае это очень яркий признак, своего рода маркер.
      Но это говорит просто о том, что народ "закупался в разных местах".
      Думаю, центров производства этих вещей было не так много, вряд ли в каждом селении были такие мастера?
      
      
      
    384. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 14:36 [ответить]
      > > 382.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 379.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 376.Бурланков Николай Дмитриевич
      >... но не вижу причин не пользоваться справочниками.
      
      Смотря какими.
      
      >Язык хеттов можно сравнить с языками други индоевропейцев.
      >Если вы сравниваете ДВА языка - это вам мало о чем говорит.
      >Если три и больше - то уже много чего можно сказать.
      
      Да сравнивайте хоть с чукотским или шумерским, знания о языке (языках) ямников это вам не даст!
      
      
      >Да с того, что по сравнению языков можно определить время их расхождения.
      
      Николай Дмитриевич, вы решили меня извести? Я вам про ямников, вы мне про хеттов, я вам про ямников, вы мне про "расхождения". Будь в вашем распоряжении язык ямников, то вне всяких сомнений можно было бы определить примерное время его единства с другими индоевропейскими языками. Но у нас нет данных о языке ямников! Нет, от слова совсем! Понимаете?!
      
      >И если эти два времени совпадают - это говорит о чем-нибудь?
      
      Если..., если мы знаем язык или его часть. Но нет у нас по ямникам ничего1
      
      >Скажем, возникновение славянских языков совпадает с возникновением Зарубинецкой культуры. По времени. Плюс есть непрерывная преемственность от зарубинцев до "достоверно славянских культур".
      
      Не надо о славянах, не давайте Максу лишний повод.
      
      >То же самое и здесь.
      
      Здесь это вам не там, потому как ничего нет. См. выше
      
      
      >Читал.
      >Не могу сказать, что аргументация намного более убедительна.
      
      Видно, мало что поняли
      
      
      >Нынешние американский, австралийский, индийский английский отличаются от собственно английского - и отличаются прежде всего тем, что туда попадают слова и обороты из ДРУГИХ языков! Т.е., не родственные языки распространяются в разные стороны, заселяя территории - а ушедшие носители ИСХОДНОГО языка, уйдя в другие зоны, смешиваются с местными и заимствуют местную лексику и грамматику, изменяя исходный язык.
      
      Вы еще скажите, что у праиндоевропейцев, были интернет, почта, космические корабли и пароходы.... Впрочем, вы давно надругались над принципом историзма.
      
      
      >Вот удивительно!
      >НЕ ДОКАЗАНА - это ведь не значит "опровергнута", правда?
      
      А если не опровергнута, то, стало быть, можно трактовать как душе угодно? Такая у вас логика? Т.е. если не доказана принадлежность ямников к индоевропейской семье, то до поступления опровержения можно считать, что ямники таки к этой семье принадлежали?
      
      
      >Ничуть.
      
      Вы же говорите, что принадлежали, но доказательств нет. Но это не страшно, главное - нет прямых опровержений.
      
      
      
      >Есть "косвенные соображения" - сравнение языков народов, у которых в доказанных предках есть археологические культуры, родственные с ямниками.
      
      Например? Приведите лингвистические данные по соседям, современникам и потомкам ямников.
      А ваши косвенные доказательство скорее всего сведутся к таким как мне кажется, думается, возможно, не исключено и т.п.
      
      
      >На данный момент это наиболее вероятное предположение - что Ямники являются тем общим элементом, который вошел во все индоевропейские народы нынешние.
      
      Вы себе представляете место ямников в Евразии?
      
      
      >У славян и индийцев этого общего больше, в силу того, что они в основном смешивались с теми же "индоевропейцами" (потомками тех же ямников).
      
      Опять старая песня о главном...
      
      >Первый регион - Украина, второй - Венгрия.
      
      Серолощеная кружальная керамика у ЧК доминирует и является основным признаком. Вторая группа не только разнится формой и орнаментом, но сделана вручную. И опять же, цвет керамики не видно на рисунке.
      
      >Я, помнится, уже спрашивал об этом: что же является необходимым и достаточным условием, чтобы считать культуру общей или разными...
      >Не думаю, что узда и наконечники стрел есть достаточные условия.
      >Там, помнится, были еще жилища, а главное - ритуальные изделия, обряды захоронения и много чего еще.
      
      Да, помнится... Но форма узды и наконечников отличаются категорически. Их вы ни с чем не спутаете. В данном случае это очень яркий признак, своего рода маркер.
    383. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 11:33 [ответить]
      > > 381.Макс
      >> > 380.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Если серьезно - ну не интересно мне это, к сожалению, всегда было.
      
      Жаль, а меня всегда эта тема привлекала, ровно как и миграции, торговые связи и пр.
    382. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/09 11:53 [ответить]
      > > 379.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 376.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 375.Масленков Игорь Витальевич
      >>В данном случае, можно было бы поискать в сотне разных работ все эти списки - а можно привести один, пусть и из википедии.
      >Предпочитаю специальную литературу. И вам советую.
      Я тоже предпочитаю специальную литературу, но не вижу причин не пользоваться справочниками.
      >>...- а вроде как текстов ямников не найдено? :)
      >Вот и я о том. как же можно сравнивать хеттский язык с языком ямников?
      Язык хеттов можно сравнить с языками други индоевропейцев.
      Если вы сравниваете ДВА языка - это вам мало о чем говорит.
      Если три и больше - то уже много чего можно сказать.
      
      >>А по времени внутри этой территории больше всего подходят именно ямники.
      >Да с чего вы так решили?!
      Да с того, что по сравнению языков можно определить время их расхождения.
      А археологически можно определить время существования археологической общности.
      И если эти два времени совпадают - это говорит о чем-нибудь?
      Скажем, возникновение славянских языков совпадает с возникновением Зарубинецкой культуры. По времени. Плюс есть непрерывная преемственность от зарубинцев до "достоверно славянских культур".
      То же самое и здесь.
      
      >Я бы на вашем месте не впадал в критиканство, а ознакомился бы с работами этих исследователей. Взять хотя бы Иванова и Гамкрелидзе, например.
      Читал.
      Не могу сказать, что аргументация намного более убедительна.
      Например.
      Родственные языки складываются в результате распада исходной язкыовой системы вследствие разирыва контактов между носителями отдельных диалектов и распространяются на определенной территории благодаря миграциям носителей этих диалектов.
      Вроде бы, все верно - но только дальше "вывод о большей компактности первоначальной территории распространения общей языковой системы по сравнению с историческим ареалом распространения родственных языков подтверждается типологическими данными об исторически засвидетельствованных процессах распространения родственных языков и заселения их носителями больших территорий".
      Вот есть исторически засвидетельствованный процесс распространения английского (или испанского) языка.
      Нынешние американский, австралийский, индийский английский отличаются от собственно английского - и отличаются прежде всего тем, что туда попадают слова и обороты из ДРУГИХ языков! Т.е., не родственные языки распространяются в разные стороны, заселяя территории - а ушедшие носители ИСХОДНОГО языка, уйдя в другие зоны, смешиваются с местными и заимствуют местную лексику и грамматику, изменяя исходный язык.
      
      >
      >>Здесь, в ямной культуре, сошлись все "предки" индоевропейцев, и тут сформировался язык, который потом дал начало остальным общностям.
      >Простите, но это ваши очередные идеи. Сказано ведь, индоевропейская принадлежность ямников не доказана. В лучшем случае они могут быть одной из ветвью индоевропейцев, протоиранцами, например.
      Вот удивительно!
      НЕ ДОКАЗАНА - это ведь не значит "опровергнута", правда?
      А вы тут же на базе этого замечания делаете вывод, что "в лучшем случае они могут быть одной из ветвей".
      Вот где тут логика?
      Не "в лучшем случае", а ВОЗМОЖНО, как вариант, это только ветка индоевропейцев - если ДОКАЖУТ, что индоевропейцы возникли раньше.
      Но это вряд ли. За больший период времени языки изменятся так, что в принципе потеряют что-либо общее, и будут относиться к разным группам и семьям (и даже макросемьям)
      
      >>А это и невозможно окончательно подтвердить, если нет текстов.
      >>Поскольку индоевропейцы - это лингвистическое понятие.
      >Вы здесь отрицаете сами себя.
      Ничуть.
      Есть "косвенные соображения" - сравнение языков народов, у которых в доказанных предках есть археологические культуры, родственные с ямниками.
      Так что основания считать ямников индоевропейцами есть, и значительные.
      Но ОДНОЗНАЧНО это доказать - можно только машиной времени или текстами.
      До того все это, разумеется, будут предположения, более или менее вероятные.
      На данный момент это наиболее вероятное предположение - что Ямники являются тем общим элементом, который вошел во все индоевропейские народы нынешние. Не будем забывать, что ни один народ не является единственным и прямым потомком, он смешивается с соседями, языки меняются, тоже смешиваются, но если сохраняется что-то общее в разных языках - значит, был какой-то "общий предок".
      У славян и индийцев этого общего больше, в силу того, что они в основном смешивались с теми же "индоевропейцами" (потомками тех же ямников).
      Чем дальше от "центра", тем этого общего меньше - у кельтов, германцев, романцев, иранцев...
      Собственно, общее можно найти и с тюрками - следствие скифов как "одних из предков тюрок". Но тюркские языки уже совсем другая семья, возникшая хоть и из смешения со скифами - но на базе другого языка, не индоевропейского (хоть и с сильным пластом иранских языков)
      
      >Для керамики всегда мало информации. Ее нужно видеть вживую, смотреть качество обжига, структуру и цвет черепка, состав теста. А еще одним важным условием является знание региона находки.
      Первый регион - Украина, второй - Венгрия.
      
      >>А как эти две вещи можно различить? Я имею в виду, что является точным критерием принадлежности к разным культурам или к одной, но на разных этапах?
      >Эти общности резко отличаются конской уздой ( в т.ч и псалиями) и наконечниками стрел. Плюс, черногоровский вариант существовал в 10-9 вв, а новочеркасский в 8-7.
      Я, помнится, уже спрашивал об этом: что же является необходимым и достаточным условием, чтобы считать культуру общей или разными...
      Не думаю, что узда и наконечники стрел есть достаточные условия.
      Там, помнится, были еще жилища, а главное - ритуальные изделия, обряды захоронения и много чего еще.
      
      
    381. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/09 11:20 [ответить]
      > > 380.Масленков Игорь Витальевич
      >Да в топку википедию. Есть масса специальной литературы.
      
      А Николя в курсе? :)
      Если серьезно - ну не интересно мне это, к сожалению, всегда было.
      
      
    380. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 11:07 [ответить]
      > > 378.Макс
      >> > 377.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Увы, не могу, ведь я Википедией не пользуюсь...
      
      Да в топку википедию. Есть масса специальной литературы.
    379. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 11:06 [ответить]
      > > 376.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 375.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 373.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В данном случае, можно было бы поискать в сотне разных работ все эти списки - а можно привести один, пусть и из википедии.
      
      Предпочитаю специальную литературу. И вам советую.
      
      >Когда-то не считал, но после сравнения нескольких десятков языков по спискам Сводеша начал считать :)
      >Плюс мое собственное знакомство с некоторыми языками, плюс знание ряда языков моими близкими (и их консультации)
      
      а, ну понятно. Тогда мне особо нечего возразить.
      
      >Ямную или "курганную"?
      
      В данном случае это синонимы. Ямники стали едва ли не первыми возводить курганы. Отсюда и название.
      
      
      >...- а вроде как текстов ямников не найдено? :)
      
      Вот и я о том. как же можно сравнивать хеттский язык с языком ямников?
      
      >А по времени внутри этой территории больше всего подходят именно ямники.
      
      Да с чего вы так решили?!
      
      >Вот это меня всегда поражало: "есть исследователи, утверждающие"...
      >Да мало ли кто что утверждает?
      >На чем они основываются? ПОЧЕМУ они это утверждают? Вот это вопросы, которые надо смотреть и проверять - обоснованы ли их утверждения, или так, просто "не нравится".
      
      Я бы на вашем месте не впадал в критиканство, а ознакомился бы с работами этих исследователей. Взять хотя бы Иванова и Гамкрелидзе, например.
      
      
      >Здесь, в ямной культуре, сошлись все "предки" индоевропейцев, и тут сформировался язык, который потом дал начало остальным общностям.
      
      Простите, но это ваши очередные идеи. Сказано ведь, индоевропейская принадлежность ямников не доказана. В лучшем случае они могут быть одной из ветвью индоевропейцев, протоиранцами, например.
      
      >Считать более ранние языки (а раньше тоже были народы) "индоевропейскими" можно с очень большими оговорками.
      >Можно их так же считать шумерскими или чукотскими...
      
      Тут без комментариев.
      
      
      >А это и невозможно окончательно подтвердить, если нет текстов.
      >Поскольку индоевропейцы - это лингвистическое понятие.
      
      Вы здесь отрицаете сами себя.
      
      >Но в принципе - можно что-то сказать, или слишком плохое качество, мало информации?
      
      Для керамики всегда мало информации. Ее нужно видеть вживую, смотреть качество обжига, структуру и цвет черепка, состав теста. А еще одним важным условием является знание региона находки.
      
      >А как эти две вещи можно различить? Я имею в виду, что является точным критерием принадлежности к разным культурам или к одной, но на разных этапах?
      
      Эти общности резко отличаются конской уздой ( в т.ч и псалиями) и наконечниками стрел. Плюс, черногоровский вариант существовал в 10-9 вв, а новочеркасский в 8-7.
      
      
    378. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/09 11:03 [ответить]
      > > 377.Масленков Игорь Витальевич
      >Кстати. я бы с интересов узнал бы и ваше видение индоевропейской проблемы.
      
      Увы, не могу, ведь я Википедией не пользуюсь...
      
      
    377. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 10:54 [ответить]
      > > 374.Макс
      >> > 373.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ха, наивный...
      Кстати. я бы с интересов узнал бы и ваше видение индоевропейской проблемы.
      
    376. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/09 10:48 [ответить]
      > > 375.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 373.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 369.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я уж тут, с вашего позволения, сошлюсь на Википедию - там наиболее полный список всех "списков Сводеша" для индоевропейских языков:
      >Но вы же знаете как мы относимся к вики.:)
      Иногда там содержится наиболее полная информация - список различных версий или, как в данном случае, список нужных слов.
      Отвергать вики только за то, что это вики, глупо - в каждом случае нужно смотреть по-разному.
      В данном случае, можно было бы поискать в сотне разных работ все эти списки - а можно привести один, пусть и из википедии.
      Просто надо понимать, и относиться осторожно.
      
      >Однако для решения поставленной задачи нужно быть специалистом в компаравистике. Я себя таковым не считаю. А вы?
      Когда-то не считал, но после сравнения нескольких десятков языков по спискам Сводеша начал считать :)
      Плюс мое собственное знакомство с некоторыми языками, плюс знание ряда языков моими близкими (и их консультации)
      В целом, если интересно и хочется, можно справиться с этой задачей.
      
      >Однако суть в том, что археология не подтверждает "ямную" гипотезу.
      Ямную или "курганную"?
      Археология может подтвердить лингвистику только если найдены какие-то тексты - а вроде как текстов ямников не найдено? :)
      В данном случае просто очевидно, что у языков, похожих между собой достаточно сильно, должен быть общий предок. Дальше этот предок мог делиться, смешиваться с другими, т.е., разные языки могут быть в разных степенях родства - но наличие этого общего предка несомненно.
      Где и когда он мог быть?
      Учитывая Таджикистан, Иран, курдов, Индию, осетин, талышей, литовцев, ирландцев, славян - вряд ли этот общий предок был где-то совсем за пределами этой территории.
      А по времени внутри этой территории больше всего подходят именно ямники.
      
      >А во-вторых, есть исследователи, утверждающие, что индоевропейское единство распалось задолго до возникновения ямной общности и здесь ямная культура лишь часть индоевропейцев, а вовсе не их прародитель.
      Вот это меня всегда поражало: "есть исследователи, утверждающие"...
      Да мало ли кто что утверждает?
      На чем они основываются? ПОЧЕМУ они это утверждают? Вот это вопросы, которые надо смотреть и проверять - обоснованы ли их утверждения, или так, просто "не нравится".
      У индоевропейцев несомненно были и "более ранние предки", только к общим предкам индоевропейцев их уже нельзя отнести.
      Здесь, в ямной культуре, сошлись все "предки" индоевропейцев, и тут сформировался язык, который потом дал начало остальным общностям.
      Считать более ранние языки (а раньше тоже были народы) "индоевропейскими" можно с очень большими оговорками.
      Можно их так же считать шумерскими или чукотскими...
      
      > И опять же, принадлежность ямников к индоевропейцев окончательно не подтверждена.
      А это и невозможно окончательно подтвердить, если нет текстов.
      Поскольку индоевропейцы - это лингвистическое понятие.
      
      >>В таком случае, интересно ваше мнение как специалиста.
      >>Вот две картинки керамики:
      >Посмотрю, но чуть позже.
      Хорошо.
      Но в принципе - можно что-то сказать, или слишком плохое качество, мало информации?
      
      >
      >>Соотношение чего, простите мою безграмотность?
      >Есть мнения, что это два этапа одной предскифской (киммерийской) культуры. А есть точка зрения, что это две различные культуры.
      А как эти две вещи можно различить? Я имею в виду, что является точным критерием принадлежности к разным культурам или к одной, но на разных этапах?
      Пока о критериях не договорились - спорить можно до бесконечности...
      
      
      
    375. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 10:43 [ответить]
      > > 373.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 369.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 359.Токтаев Евгений Игоревич
      
      >А уж как меня поражают люди, которые "сами с собой поговорили", что-то мне приписали, опровергли мое (вернее, свое, но приписанное мне) высказывание - и потом возмущаются моей "дикостью".
      
      Да, по части литературы у нас тоже количество совпадений минимально.
      
      >Я уж тут, с вашего позволения, сошлюсь на Википедию - там наиболее полный список всех "списков Сводеша" для индоевропейских языков:
      
      Но вы же знаете как мы относимся к вики.:)
      Однако для решения поставленной задачи нужно быть специалистом в компаравистике. Я себя таковым не считаю. А вы?
      Однако суть в том, что археология не подтверждает "ямную" гипотезу. А во-вторых, есть исследователи, утверждающие, что индоевропейское единство распалось задолго до возникновения ямной общности и здесь ямная культура лишь часть индоевропейцев, а вовсе не их прародитель. И опять же, принадлежность ямников к индоевропейцев окончательно не подтверждена.
      
      
      >> > 370.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 354.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 353.Масленков Игорь Витальевич
      
      >В таком случае, интересно ваше мнение как специалиста.
      >Вот две картинки керамики:
      
      Начнем с того, что керамика крайне разнообразна. Можно быть специалистом в узкой области, а знать все о всей керамике просто физически невозможно.
      А откуда взята вторая картинка? Кружальной не видать.
      Черняховская керамика очень характерная. И что интересно, как правило преобладает кружальная, не лепная. Последняя более свойственна синхронной Киевской культуре.
      
      
      >Соотношение чего, простите мою безграмотность?
      
      Есть мнения, что это два этапа одной предскифской (киммерийской) культуры. А есть точка зрения, что это две различные культуры.
    374. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/09 10:14 [ответить]
      > > 373.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А уж как меня поражают люди, которые "сами с собой поговорили", что-то мне приписали, опровергли мое (вернее, свое, но приписанное мне) высказывание - и потом возмущаются моей "дикостью".
      
      Николенька, мы Ваши методы знаем, не стоит их приписывать каким-то абстрактным "людям" :))))
      Так что - "жги, клоун, дальше" (с)
      
      >Макс же вам объяснил, кто я есть и как ко мне относиться!
      
      Ха, наивный...
      
      >Только пусть на мои ветки не ходит. А я там буду спокойно предаваться своим "бредовым фантазиям"...
      
      Не боись, Николенька, скучно будет, загляну, и там Вас попинаю тоже, если заслужите...:)))
      
      >Я уж тут, с вашего позволения, сошлюсь на Википедию
      
      :)))))))
      Ну я же говорил, что с Николенькой мы не соскучимся - он всегда найдет чем нас развлечь! :))))
    373. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/09 10:53 [ответить]
      > > 369.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 359.Токтаев Евгений Игоревич
      >>> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вы упорно пытаетесь впихнуть в одну весовую категорию худлит и научлит и негодуете, что худлит "все врет", потому что не рассматривает проблему всесторонне. Я даже уже не знаю что на это сказать. Как с инопланетянином поговорил.
      >
      >Признаться, я тоже не знаю что сказать. Вроде бы оппонент серьезный муж, но порою рассуждает как отрок. Но ведь для того, чтобы отличить худлит от научлита вовсе не нужно иметь два высших образования. Вот и заводят такие высказывания в тупик...
      А уж как меня поражают люди, которые "сами с собой поговорили", что-то мне приписали, опровергли мое (вернее, свое, но приписанное мне) высказывание - и потом возмущаются моей "дикостью".
      Уж простите, что я все о себе да о себе - правилами ветки запрещены переходы на личности, но тут уж давно перешли на мою личность (кстати, а не скажете, кто именно возмущался моими трактовками фактов? Не в плане сдачи информаторов или моей мести - но исключительно в плане модификации собственного поведения: либо к этому следует прислушаться - если, скажем, возмущались дамы, - либо это можно игнорировать - если возмущение исходило, скажем, от Макса или Евгения Игоревича)
      Так вот, я никогда не ставил знака равенства между худлитом и научлитом. Хотя, как рассказывают филологи, все то, что историки учат как "источники", они учат как "художественные произведения" о прошлом. Так что такой знак ставлю не я :))
      Однако насчет того, что худлит "все врет", первым сказали вы. Я как раз сказал, что нормальный худлит-то описывает то, как МОЖЕТ быть или МОГЛО быть (даже если и не было).
      А вот в отличие от него, альтернативная история описывает то, чего ЗАВЕДОМО не было. И автор точно знает, что не было (хотя, при этом, на самом-то деле, могло и быть, просто "до нас дошли неверные сведения", но это уже за пределами возможностей современной науки).
      И если как раз в научных исторических работах это необходимо - чтобы понять, а какой выбор стоял перед людьми, а почему они сделали так или иначе, потому как на тот момент они НЕ знали, что будет дальше! - то вот в художественных произведениях такую разборку все равно не сделают, и куда интереснее - с моей, разумеется, точки зрения - создавать образы, по которым было бы понятно, а КАК было "на самом деле", ПОЧЕМУ так было, и, собственно, почему мы сейчас знаем именно этот вариант, а не другой.
      А другие варианты - для другой вселенной. Это, повторюсь, фэнтези, а не альтернативная история (например, у Муркока есть цикл таких "романов").
      Но разумеется, это исключительно мое мнение. Я вообще не понимаю, почему мнение дурака, неуча, дилетанта и вруна может интересовать столь почтенную публику и хоть как-то их задевать?
      Макс же вам объяснил, кто я есть и как ко мне относиться!
      Вот он пусть вас и учит "правде жизни".
      Только пусть на мои ветки не ходит. А я там буду спокойно предаваться своим "бредовым фантазиям"...
      
      >Пы.Сы. И все же мне интересно, как это Николай Дмитриевич умудрился сделать ямные племена предками хеттов и всех индоевропейцев.
      Я уж тут, с вашего позволения, сошлюсь на Википедию - там наиболее полный список всех "списков Сводеша" для индоевропейских языков:
      http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
      
      http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
      
      http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
      
      И
      http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
      
      Так вот, интересный момент: получается путем сравнения, что расхождение "самых древних веток" индоевропейских языков произошло как раз в ту пору, когда распалась ямная общность культур.
      Разумеется, с точностью до 300 лет, но совпадение характерное.
      
      Хеттский язык:
      http://ochre.lib.uchicago.edu:8080/ochre/ochre.jsp?project=5d506e6e-c050-f252-7e1f-e0cc86683918
      (электронный словарь)
      В общем, сравнить можно, при желании.
      Я это проделывал (и не только я)
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/narodynew
      Получается довольно интересно (особенно в плане пересечений с кельтскими)
      
      > > 370.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 354.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 353.Масленков Игорь Витальевич
      >Аварской проблемой никогда не интересовался, не грела она меня. Помнится, относительно недавно попадалась какая-то статья об аварских погребениях в Приднепровье. Вы же умеете работать с интернетом. Поищите. У меня просто на это нет времени.
      В таком случае, интересно ваше мнение как специалиста.
      Вот две картинки керамики:
       http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/i_033.jpg
      и http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/avares/part40.jpg
      Можно ли по ним сказать, относятся они к одной археологической культуре, к разным, и почему?
      
      >>А что вы предлагаете там обсудить?
      >А мне вот интересен вопрос соотношения черногоровского и новочеркасского вариантов предскифского времени.
      Соотношение чего, простите мою безграмотность?
      
      
      
    372. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/09 09:58 [ответить]
      > > 367.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Ничего, я переживу. Так что не забудьте о просьбе насчет 1242 года.
      >Той уже и на складе нет, должно быть. :)
      
      Так бы и сказали, что в полемическом задоре резко преувеличили.
      
      > Возьмите вот эту, подходящую по размеру
      
      Ну и к чему мне левые ссылки ни о чем?
      
      >p.s. Нет, всё-таки тырнет портит людей... Если бы даже допустить, что я стал бы где-то хранить пруфы на всякую ненужную мне хрень "от древних укров" - вам-то она зачем?
      
      Ну и куда Вы поскакали? Я огласил Вам конкретную просьбу - привести ссылку на авторов, приводящих конкретные данные о численности союзного войска в Ледовом Побоище, а Вы что в ответ?
      
      >Так, мимолётное любопытство потешить. :)
      
      Не совсем, ибо все-таки Средневековье, хоть и 13-й век.
    371. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/09 09:55 [ответить]
      > > 368.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как, батенька, вы не знаете трудов Флетчера?
      
      Неа. Ну так, голубь Вы наш, цитируйте и рассказывайте, что за ученый, какая у него ученая степень, что пишет и где.
      
      >Ай-ай-ай, как же это можно для "профессионального историка"!
      
      Можно, можно. Что, завидно, да?
      
      >Классический снобизм человека, не способного ничего объяснить, но способного "гнуть пальцы" - "кругом одно быдло, его нормальная наука не интересует, чуда ему подавай".
      >Я это уже слышал.
      
      Так а я это вижу постоянно, когда читаю Ваши сообщения :))))
      
    370. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 09:34 [ответить]
      > > 354.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 353.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 349.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Не знаете, где найти фотографии или рисунки аварской керамики (аварской - я имею в виду, из аварских погребений на Дунае, а не нынешних аварцев)?
      
      Аварской проблемой никогда не интересовался, не грела она меня. Помнится, относительно недавно попадалась какая-то статья об аварских погребениях в Приднепровье. Вы же умеете работать с интернетом. Поищите. У меня просто на это нет времени.
      
      >А что вы предлагаете там обсудить?
      А мне вот интересен вопрос соотношения черногоровского и новочеркасского вариантов предскифского времени.
      
      >Могу повосхищаться, какие они замечательные...
      Да, они замечательные.
      
    369. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/09 09:29 [ответить]
      > > 359.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вы упорно пытаетесь впихнуть в одну весовую категорию худлит и научлит и негодуете, что худлит "все врет", потому что не рассматривает проблему всесторонне. Я даже уже не знаю что на это сказать. Как с инопланетянином поговорил.
      
      Признаться, я тоже не знаю что сказать. Вроде бы оппонент серьезный муж, но порою рассуждает как отрок. Но ведь для того, чтобы отличить худлит от научлита вовсе не нужно иметь два высших образования. Вот и заводят такие высказывания в тупик...
      Пы.Сы. И все же мне интересно, как это Николай Дмитриевич умудрился сделать ямные племена предками хеттов и всех индоевропейцев.
      
      
    368. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/09 09:23 [ответить]
      > > 364.Макс
      >> > 363.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>А про Ледовое побоище, в коем участвовало 10-12 рыцарей и пара сотен кнехтов?
      >А процитируйте, кто, какие и когда?
      
      Как, батенька, вы не знаете трудов Флетчера?
      Ай-ай-ай, как же это можно для "профессионального историка"!
      
      Впрочем, ваша позиция из вашей ссылки вполне понятна:
      Хочу ли я, чтобы все это знали? Ничуть. Да от этого я и в любом случае застрахован, т.к. и по стилю изложения, и по взгляду на вещи популярен быть не могу. Чтобы быть популярным, надо потакать либо самолюбию масс, либо их инстинктам, или провозглашать нечто, находящееся за пределами здравого смысла. Вполне нормально, что большинство (как это видно и по Интернету) живет в мире безумных идей, мысля категориями одной из 'все объясняющих' теорий (хоть марксизма, хоть конспирологии и т.д.), восприимчиво к наиболее невероятным объяснениям происходящего и готово верить в самые дикие прогнозы.
      http://birserg-1977.livejournal.com/368298.html
      Классический снобизм человека, не способного ничего объяснить, но способного "гнуть пальцы" - "кругом одно быдло, его нормальная наука не интересует, чуда ему подавай".
      Я это уже слышал.
      Полностью согласен тут с Павлом Сергеевичем (как это ни странно): никто, кроме самих "профессионалов", тут не виноват :(
      
    367. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/07/09 05:16 [ответить]
      > > 366.Макс
      >> > 365.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 364.Макс
      
      >Ничего, я переживу. Так что не забудьте о просьбе насчет 1242 года.
      Той уже и на складе нет, должно быть. :)
       Возьмите вот эту, подходящую по размеру
      http://www.universalinternetlibrary.ru/book/26072/ogl.shtml
      или эту
      http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=180471
      или эту
      http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000156-000-0-0-1314855187
      или вот тоже хорошая ссыль
      http://haritonoff.livejournal.com/215445.html
      
      :D
      
      p.s. Нет, всё-таки тырнет портит людей... Если бы даже допустить, что я стал бы где-то хранить пруфы на всякую ненужную мне хрень "от древних укров" - вам-то она зачем?
      Так, мимолётное любопытство потешить. :)
      
      
      
      
      
    366. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/09 00:26 [ответить]
      > > 365.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 364.Макс
      >Кому надо, пусть читает. :) Я не против. :)
      
      Спасибо, боярин!
      
      >Мне вполне хватило "абстракта", изложенного курсивом. :)
      
      Боярин, то был не богомерзкий абстракт, а исконная цитата.
      
      >И притом без вашего разрешения. :))))))))
      
      Ничего, я переживу. Так что не забудьте о просьбе насчет 1242 года.
    365. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/07/09 00:24 [ответить]
      > > 364.Макс
      >> > 363.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>А к чему сей плач Ярославны?
      
      >К тому, что внимательнее прочитать надо текст по ссылке, а потом вопрошать.
      Кому надо, пусть читает. :) Я не против. :)
      
      Мне вполне хватило "абстракта", изложенного курсивом. :)
      
      >Как и следовало ожидать, ссылку не прочли, но повод что-то сказать - не упустили! :)
      И притом без вашего разрешения. :))))))))
      
      
    364. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 23:45 [ответить]
      > > 363.Комарницкий Павел Сергеевич
      >А к чему сей плач Ярославны?
      
      К тому, что внимательнее прочитать надо текст по ссылке, а потом вопрошать.
      
      >Когда я строил "Время терпеливых", столкнулся с массой противоречий.
      
      Спасибо, кэп.
      Уже в курсе, что такое можно сказать о любом периоде человеческой истории? Даже в Западной Европе, где источников (для реконструкции хоть той же генеалогии) в разы больше по сравнению с Русью.
      
      >А про Ледовое побоище, в коем участвовало 10-12 рыцарей и пара сотен кнехтов? Это не дядька с рынка придумал, это типа учёные с учёными степенями излагают. На голубом глазу.
      
      А процитируйте, кто, какие и когда?
      
      >Скажу больше. Материалы СССР по Великой Отечественной до 1985 года ангажированы, но ими можно пользоваться. После 1985 - НЕЛЬЗЯ. Совсем. Абсолютно. Поскольку невозможно отделить злонамеренную ложь от правды, так всё искусно переплетено. Причём каждый исторег ссылается на некие документы, проверить существование, тем более подлинность коих физически невозможно.
      
      Как страшно жить. Ржунимагу.
      Но ничего, исследователи работают, изучают, сравнивают и анализируют.
      Вот пример:
      http://warspot.ru/3442-pochemu-ne-udalsya-udar-po-finskim-mirno-spyaschim-aerodromam
      
      >Пусть радуются, что вообще не разгоняют их нахрен, а не ноют об недостатке почтения. :)
      
      Как и следовало ожидать, ссылку не прочли, но повод что-то сказать - не упустили! :)
      
    363. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/07/08 23:27 [ответить]
      > > 362.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 361.Макс
      >>http://birserg-1977.livejournal.com/368298.html
      >
      >Я не поленюсь вынести цитату сюда, а то вдруг кто-то не осилит "многа букав":
      А к чему сей плач Ярославны?
      
      Кто создал всю эту ахинею насчёт древних укров? Дипломированные историки, занимающие соответствующие солидные должности. Деканы, профессора университетов.
      
      Когда я строил "Время терпеливых", столкнулся с массой противоречий. Путаница в родословных русских князей, даже святого Михаила Черниговского, не говоря уже о мелких-второстепенных. По монголам вообще полный шашлык акбар, даже по участию Джебе в походе Бату "имеется ряд версий".
      
      А про Ледовое побоище, в коем участвовало 10-12 рыцарей и пара сотен кнехтов? Это не дядька с рынка придумал, это типа учёные с учёными степенями излагают. На голубом глазу.
      
      И т. д. и т. п.
      
      Скажу больше. Материалы СССР по Великой Отечественной до 1985 года ангажированы, но ими можно пользоваться. После 1985 - НЕЛЬЗЯ. Совсем. Абсолютно. Поскольку невозможно отделить злонамеренную ложь от правды, так всё искусно переплетено. Причём каждый исторег ссылается на некие документы, проверить существование, тем более подлинность коих физически невозможно.
      
      Так что давайте уже не будем. Если мнением эксперта не интересуются, виноват в этом сам эксперт и никто кроме него.
      
      Пусть радуются, что вообще не разгоняют их нахрен, а не ноют об недостатке почтения. :)
    362. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/07/08 20:19 [ответить]
      > > 361.Макс
      >http://birserg-1977.livejournal.com/368298.html
      
      Я не поленюсь вынести цитату сюда, а то вдруг кто-то не осилит "многа букав":
      
      Иные коллеги довольно сильно обижаются, сталкиваясь с самозваными 'историками'. Люди тратят жизнь, сотни тысяч часов работы для прояснения одного из аспектов одной из тем истории одного периода одной страны, для чего необходимо предварительно потратить массу времени на усвоение 'контекста', а во многих случаях - изучить всякие древние и сложные языки и т.д. Чтобы подвергнуть сомнению результаты, надо, по крайней мере, сделать ту же работу, только еще больше и еще лучше. А когда приходит наглый придурок, чего-то там немного читавший и заявляет, что это все ерунда, а 'мне вот кажется', то не удивительно, что значительная часть коллег кратко ответила бы с использованием нецензурных выражений.
      
      Но надо всегда помнить, что массовая аудитория - это законная территория именно шарлатанов. Всеобщая тяга к эгалитаризму породила представление о равенстве мнений специалиста и профана. Публика глубоко невежественна не только в смысле знания событий истории, но даже в представлениях о том, как ее вообще изучают и чем для того располагают. 'Взял - и написал' (историк для нее всякий, кто берется рассуждать об истории, популярный трепач вполне может и где-нибудь в Вики фигурировать в этом качестве, если он себя так 'позиционирует'). Потому у нас появляются истории от 'взявших и написавших' Акунина, Веллера (Быков что-то опаздывает) и т.д., конкурировать с которыми ученым трудно, потому что писатели пишут лучше.
      
      Установка незнаек (никакого знания вообще нет - 'все выдумано', а раз так, то выдумать вправе каждый) вполне адекватна психологии массы, отчего забота о том, чтобы большинство 'думало правильно' представляется вот как раз вовсе иррациональной. А в просвещении некоторого числа 'знающих' по тем вопросам, в которых они компетентны менее моего, я все-таки некоторый смысл склонен видеть.

    361. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 20:04 [ответить]
      http://birserg-1977.livejournal.com/368298.html
    360. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 19:48 [ответить]
      > > 359.Токтаев Евгений Игоревич
      >Так. С этого места подробно. Какие именно историки основываются на том, что написал я или другие авторы АИ?
      
      Это Николя, похоже, слышал звон о Маккалоу :)
      
      >Действительно, что это я. Вам позволено нести любой бред, а я к словам цепляюсь. Я тут вспомнил про нагайку Макса... Как вы думаете, веке в XIX сколько раз вас сделали бы трупом за неразборчивость в словах?
      
      Мои предки по одной линии наверное сначала такого все же выслушали, а потом уж... А предки по второй сразу бы выхватили из чехла винтовку :)
      
      >Эта клоунада никогда не кончится.
      >Дальше продолжать нет смысла.
      
      Да как сказать, почтенный Евгений, похихикать над этим субъектом мы всегда можем. Хоть отдохнем...
      
    359. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/07/08 19:42 [ответить]
      > > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А если случилось - это ДРУГАЯ (не наша) вселенная.
      Да. И что?
      
      >А сознательное изменение исторических фактов - это не чушь???
      >Роман же имеет свои законы жанра, а потому серьезным научным исследованием быть не может.
      Я разве для ВДИ этот текст писал? Или в диссертацию всунул?
      Блин, это художественно произведение. написанное в первую очередь для развлечения меня и тех, кого оно помимо меня развлекает.
      Вы упорно пытаетесь впихнуть в одну весовую категорию худлит и научлит и негодуете, что худлит "все врет", потому что не рассматривает проблему всесторонне. Я даже уже не знаю что на это сказать. Как с инопланетянином поговорил.
      
      >Вы знаете ВСЕ о тогдашней жизни?
      Конечно нет. Более того, я утверждаю, что вы сами очень много чего не знаете о жизни не только тогдашней, но и сегодняшней.
      И что?
      
      >>"Вранье (ложь) - утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине."
      >Ну, тогда объясните это Максу - он называет враньем даже если его слова меняют на синонимы!
      А я ему не раз уже сказал, что господин Бурланков не врет, он "так видит". Вы, однако, ничем не лучше. Разбрасываетесь обвинениями во вранье, не понимая смысла этого слова.
      
      >>По-моему, даже школьник (но не господин Бурланков!) понимает, что автор любого АИ-произведения не пытается создать или поддержать в другом человеке убеждение, которое он сам не считает соответствующим истине.
      >А когда вы читаете "первоисточники" какого-нибудь Феофилакта Симокатты или Прокопия Кессарийского - вы не задумываетесь, что держите в руках такой же "альтернативно-исторический роман", не имеющий отношения к реальности?
      Конечно задумываюсь. Это критика источников называется. Я инженер, меня не учили базовым приемам критики источников, но я читаю работы тех, кто умеет ее применять. Поэтому в своих текстах не пишу, что у Дария при Иссе было 600 тыс. человек.
      Профессионалов слушаю. А вы не слушаете, поэтому профессионалы над вами, дилетантом, и потешаются. В критике источников полно ньюансов, которых вы применять не умеете, о которых даже и не знаете.
      Вот, хорошая иллюстрация, как строятся теории, подобные вашим.
      http://sha-julin.livejournal.com/1546.html
      
      Я, знаете ли, подобно Максу иногда вот так же потешаюсь над дилетантами на форуме по своей специальности. Они тоже время от времени феерическую чушь несут, вместо того, чтобы к профессионалу за советом обратиться.
      
      >А тут взяли знакомые слова, и понаписали - а теперь на их данных основываются историки.
      Так. С этого места подробно. Какие именно историки основываются на том, что написал я или другие авторы АИ?
      Вы не врете. Вы уже бредите.
      
      >Историческим романом является роман, чьи последствия приводят к ныне нам видимому объективному настоящему.
      Прекрасно. Значит историческим романом является и такая форма, как "криптоисторический роман". Одна из разновидностей фантастики, если что.
      
      >Ох... Еще один цепляющийся к словам.
      Действительно, что это я. Вам позволено нести любой бред, а я к словам цепляюсь. Я тут вспомнил про нагайку Макса... Как вы думаете, веке в XIX сколько раз вас сделали бы трупом за неразборчивость в словах?
      
      >Вообще говоря, Макс постоянно пытается учить истории.
      Это вы "пытаетесь". Он учит. Имеет право. Я вот хроматографии учу, а истории не учу, консультируюсь с профессионалом.
      
      >Правда, он ее не знает, но учить пытается.
      Свист закипающего чайника.
      Эта клоунада никогда не кончится.
      Дальше продолжать нет смысла.
    358. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 19:39 [ответить]
      > > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А сознательное изменение исторических фактов - это не чушь???
      
      Оппа! Глядите, господа, Николя сам сознался!
      
      >Ну, тогда объясните это Максу - он называет враньем даже если его слова меняют на синонимы!
      
      А, вранье. Но Вы почаще повторяйте про меня всякую чушь. Глядишь, хоть сами-то поверите в то, что пишете :)
      
      >Толкиен вон, создал Сильмариллион - но хотя бы там взяты названия другие.
      
      Задолбали, ей Богу. Толкин он, Толкин.
      
      >Вообще говоря, Макс постоянно пытается учить истории.
      >Правда, он ее не знает, но учить пытается.
      
      Николенька, я аж прослезился! Вы почаще повторяйте эти слова, глядишь, и сами даже поверите!
      
      >Но голубю невозможно это объяснить...
      
      Оппа! Забыли? Вы ж и есть голубь! Вот он и сам признался!
      
      
    357. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 18:45 [ответить]
      > > 355.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Но "альтернативный исторический роман" ИЗНАЧАЛЬНО заявляет, что ТАК быть не могло!
      >Не могло быть так, что Клит не успеет и Спифридат окажется проворнее? (надеюсь, не надо рассказывать, кто все эти люди?)
      >Вот прям в фундаменте Вселенной прошито, что Клит точно успеет?
      Ничего не могу сказать насчет "фундамента Вселенной", но так НЕ случилось.
      А если случилось - это ДРУГАЯ (не наша) вселенная.
      В которой будет другая история, другое будущее, и, вероятно, даже вы не родитесь и не сможете об этом написать :(
      
      >Вы чушь несете.
      А сознательное изменение исторических фактов - это не чушь???
      
      >Правильно построенный АИ-роман (а не хрень про попаданцев) отталкивается от некоего события, которое точно могло быть и произойти ему помешала случайность. В правильном АИ-романе не изменяются законы развития общества или модель поведения исторических персон, известная по литпамятникам.
      А откуда вы знаете, что "случайность"?
      Вы знаете ВСЕ о тогдашней жизни?
      У всякого события очень МНОГО причин.
      И чтобы их разбирать, и понимать, что реально повлияет, что можно поменять "без угрозы для будущего", или к чему приведет то или иное изменение - нужно разбирать именно "фундаментальные законы истории".
      
      >Я считаю наиболее правильными АИ-романами те, которые в качестве развилки применяют насильственную смерть или, наоборот, спасение от насильственной смерти исторических персон, поскольку в большинстве случаев событие могло и не состояться (хотя и не всегда).
      К чему это приведет, вот вопрос?
      Это должен быть не роман, а как раз научное исследование - выбор из альтернатив.
      Такой же выбор из альтернатив - когда правитель принимает то или иное решение (с кем дружить, с кем воевать), и часто это определяет судьбу страны на долгие годы (поляки могли воевать с немцами - а могли дружить; Литва могла объединиться с поляками - а могла продолжить "объединение Руси") - и от того, что вы поменяете ОДНУ деталь, чтобы понять, КАК это отразится на последствиях - нужен не роман, а серьезное научное исследование.
      Роман же имеет свои законы жанра, а потому серьезным научным исследованием быть не может.
      
      >"Вранье (ложь) - утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине."
      Ну, тогда объясните это Максу - он называет враньем даже если его слова меняют на синонимы!
      
      >По-моему, даже школьник (но не господин Бурланков!) понимает, что автор любого АИ-произведения не пытается создать или поддержать в другом человеке убеждение, которое он сам не считает соответствующим истине.
      А когда вы читаете "первоисточники" какого-нибудь Феофилакта Симокатты или Прокопия Кессарийского - вы не задумываетесь, что держите в руках такой же "альтернативно-исторический роман", не имеющий отношения к реальности?
      Толкиен вон, создал Сильмариллион - но хотя бы там взяты названия другие.
      А тут взяли знакомые слова, и понаписали - а теперь на их данных основываются историки. И доказывают, что "так быть могло, а так не могло" - а это кто-то "прикололся"...
      
      >Клит не успел, Спифридат оказался проворнее. Это могло быть. Никакие объективные исторические процессы не могли помешать состояться или не состояться этой случайности. Она с материалистической точки зрения необъяснима.
      Не путайте исторические процессы и материалистические вообще.
      Люди тоже в определенной степени "детерминированы".
      Возможно, это было детерминировано на уровне персональных качеств - не может такого быть?
      
      >Стало быть, по вашим словам, раз могло - книга об этом является историческим романом?
      Историческим романом является роман, чьи последствия приводят к ныне нам видимому объективному настоящему.
      Задача как раз писателя - понять, почему СЛУЧИЛОСЬ так, как случилось. Задача понять, как еще МОГЛО случиться, и какие возможны варианты - как раз задача историка как ученого.
      
      >Это что сейчас было? Тоже "другой взгляд"?
      >Покажите-ка мне, где я использовал это словосочетание - "правила в истории"?
      Ох... Еще один цепляющийся к словам.
      >Я говорил о правилах в шахматах. Про "правила в истории" это вы уже сами придумали.
      Вообще говоря, Макс постоянно пытается учить истории.
      Правда, он ее не знает, но учить пытается.
      Ну, вру, он знает много цитат из разных работ разных историков.
      Но связи между фактами не понимает.
      А вот правилам в шахматы - нет.
      Это я пытаюсь постоянно объяснить, что есть доказательство, что есть факт, как ведется дискуссия.
      Но голубю невозможно это объяснить...
      
      >Есть правила в познании истории. Методология называется. Ее не от балды придумали, она вырабатывалась поколениями историков.
      >У вас очень альтернативный взгляд не только на исторические факты. Вы слова собеседника не способны воспринимать.
      Ну, вот, вы сами с собой поговорили и сами себе ответили.
      Методология в истории вырабатывалась действительно поколениями - но на базе того, что предполагали и думали в другое время.
      И если каждое поколение не проверяет методологию самостоятельно - происходит накопление ошибок и "испорченный телефон".
      Потому что складывается определенное "мнение", которое уже воспринимается как "факт", хотя никаких подтверждений у него нет.
      
      >>Но чем могут пугать трактовки исторических фактов (которые сами допускают очень много очень разных трактовок)?
      >Тем, что их могут трактовать, как сейчас принято в Незалежной.
      Напомню, что в Незалежной их трактуют как раз вполне себе образованные историки.
      Кстати, кроме легкой "подмены понятий" "территории Украины" и "самой Украины" как государства, там почти ничего не нарушают...
      
      
      
    356. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/07/08 18:28 [ответить]
      > > 341.Мирандола
      >Так а кто же их читает?
      >Книга издана качественно.
      Был некогда деятель, покойный ныне Юрий Петухов. Плодовитый графоман, фантаст во всех смыслах слова, идейный собрат господина Бурланкова.
      Помимо книжек про борьбу православных витязей с космическими звероящерами писал за древних русов, которые основали и породили всё и вся.
      Ну, скажем, Геракл - это русский князь Ярослав. Геракл - Славящий Геру - Герослав - Ярослав.
      В 90-е, когда даже очень хорошие книги печатали на туалетной бумаге, его шедевры издавали на бумаге высшего качества, в прекрасных переплетах, с врезками фотографий (на них обычно он позировал перед древностями), с качественными рисунками.
      Полагаю, издавался за свой счет.
      Я сие читал в библиотеке, еще будучи школьником. Я уже тогда понимал, что читаю чушь, если не сказать покрепче, но меня эти книги все равно притягивали. Любопытство.
      Есть в прекрасно изданной книге некая "магия". По молодости кажется, что такая книга не может содержать внутри себя бред сумасшедшего.
      Опасно сие для юных отроков.
      
      > > 342.Макс
      >Надо же, врет, балда, и не краснеет!
      Он не врет. "Он так видит".
      
      
      > > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Человек, знакомый только с Википедией и не читающий источники ("а зачем, если он и так все знает?") - постоянно советует читать источники человеку, который только на них и основывается...
      Вам надо из этой фразы себе подпись сделать.
    355. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/07/08 18:24 [ответить]
      > > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А на фантазиях других историков, давайте будем откровенны.
      На откровениях господина Бурланкова надо писать. Вот это будет наичестнейший исторический роман. Высочайше одобренный.
      
      >Но "альтернативный исторический роман" ИЗНАЧАЛЬНО заявляет, что ТАК быть не могло!
      Не могло быть так, что Клит не успеет и Спифридат окажется проворнее? (надеюсь, не надо рассказывать, кто все эти люди?)
      Вот прям в фундаменте Вселенной прошито, что Клит точно успеет?
      
      Вы чушь несете. Правильно построенный АИ-роман (а не хрень про попаданцев) отталкивается от некоего события, которое точно могло быть и произойти ему помешала случайность. В правильном АИ-романе не изменяются законы развития общества или модель поведения исторических персон, известная по литпамятникам.
      Я считаю наиболее правильными АИ-романами те, которые в качестве развилки применяют насильственную смерть или, наоборот, спасение от насильственной смерти исторических персон, поскольку в большинстве случаев событие могло и не состояться (хотя и не всегда).
      
      >А это и есть вранье преднамеренное.
      "Вранье (ложь) - утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине."
      
      По-моему, даже школьник (но не господин Бурланков!) понимает, что автор любого АИ-произведения не пытается создать или поддержать в другом человеке убеждение, которое он сам не считает соответствующим истине.
      
      
      >Если просто исторические романы рассказывают о том, что пусть не было, но МОГЛО быть, если фантастические романы говорят о том, чего пусть не будет - но МОЖЕТ когда-то и где-то быть, если романы реалистические рассказывают о том, как пусть не случилось - но МОГЛО случиться - то альтернативные романы априори заявляют, что в них вранье - и я этого вообще никогда понять не мог...
      Клит не успел, Спифридат оказался проворнее. Это могло быть. Никакие объективные исторические процессы не могли помешать состояться или не состояться этой случайности. Она с материалистической точки зрения необъяснима.
      Стало быть, по вашим словам, раз могло - книга об этом является историческим романом?
      
      >Факты я не перевираю (что бы там ни говорил Макс).
      >Я излагаю другой взгляд на них.
      >От автора альтернативно-исторических сочинений слышать о "правилах в истории" минимум странно.
      Это что сейчас было? Тоже "другой взгляд"?
      Покажите-ка мне, где я использовал это словосочетание - "правила в истории"?
      Я говорил о правилах в шахматах. Про "правила в истории" это вы уже сами придумали.
      Есть правила в познании истории. Методология называется. Ее не от балды придумали, она вырабатывалась поколениями историков.
      У вас очень альтернативный взгляд не только на исторические факты. Вы слова собеседника не способны воспринимать.
      
      >Но чем могут пугать трактовки исторических фактов (которые сами допускают очень много очень разных трактовок)?
      Тем, что их могут трактовать, как сейчас принято в Незалежной.
    354. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 18:03 [ответить]
      > > 353.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 349.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 345.Масленков Игорь Витальевич
      >Если хотите, то давайте по существу, а не за всю Одессу.
      По существу вы как правило тоже игнорируете, но попробую...
      Не знаете, где найти фотографии или рисунки аварской керамики (аварской - я имею в виду, из аварских погребений на Дунае, а не нынешних аварцев)?
      У меня была ссылка на украинский сайт, но теперь он недоступен :(
      
      >Впрочем, тема псалиев настойчиво игнорируется...
      А что вы предлагаете там обсудить?
      Могу повосхищаться, какие они замечательные...
      
      
    353. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 17:06 [ответить]
      > > 349.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 345.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я не думаю...,
      
      Николай Дмитриевич.
      Помимо прочего удивляюсь наличию у вас массы свободного времени. Писать такие развернутые ответы не каждому по карману. Мне тут издательство прислало на согласование редактуру текста, плюс работа, так что никак не могу ответить вам взаимностью. Если хотите, то давайте по существу, а не за всю Одессу. Впрочем, тема псалиев настойчиво игнорируется...
      
      
    352. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 16:58 [ответить]
      > > 351.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Спорить с дураком, конечно, глупо - но спорить с клоуном глупо вдвойне!
      
      (пожимая плечами) Я и не спорю. Я над ним смеюсь и гноблю его знаниями.
      
      >Проблема спора с дураком в том, что ему невозможно доказать, что он дурак.
      
      Ф ТОЧКУ! Правда, я как-то Вам это и не доказываю, я Вас просто так и называю. А то, что Вы он и есть, я уже давно понял :)))
      
      
    351. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 16:56 [ответить]
      > > 350.Макс
      >> > 349.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Повторюсь - я не матерился и никого не оскорблял (можно посчитать оскорблением мои наезды на Макса, но это правда, а на правду не обижаются)
      >
      >О как. Это не правда, это бред.
      >Но так я на клоунов и не обижаюсь, зачем?
      Однако, спорите с ними, опровергаете и чего-то доказываете.
      Спорить с дураком, конечно, глупо - но спорить с клоуном глупо вдвойне!
      Проблема спора с дураком в том, что ему невозможно доказать, что он дурак. Он будет считать дураками окружающих, обвинять их во вранье, в том, что они ничего не понимают (хотя это он не может нормально высказать свою мысль), перевирать собственные слова (которые легко проверить, взглянув на его предыдущие высказывания) и приписывать другим мысли, которые те не говорили, и спорить с ним бесполезно.
      (эта реплика была не вам, а другим возможным посетителям ветки; вы все равно это сложное утверждение не поймете)
      Это я давно понял.
      Но спорить с клоуном?
      На такое способен только другой клоун!
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"