Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:32 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (318/1)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    350. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 16:38 [ответить]
      > > 349.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Повторюсь - я не матерился и никого не оскорблял (можно посчитать оскорблением мои наезды на Макса, но это правда, а на правду не обижаются)
      
      О как. Это не правда, это бред.
      Но так я на клоунов и не обижаюсь, зачем?
      
      Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь! (с)
      
      
    349. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 16:38 [ответить]
      > > 345.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >Да я как-то писал, иные ваши трактовки уж очень сногсшибательны.
      Я не думаю, что может быть более сногсшибательная трактовка, чем "общепринятая версия", как 300 тыс гуннов прискакали из Монголии, покорили тут всех, а потом исчезли, не оставив следов.
      Или как следом за ними прискакали авары, причем, на сто лет раньше, чем ушли из Азии...
      Мои предположения - просто жалкий лепет рядом с официальными версиями...
      
      >>Некоторые и слово "Россия" считают "выражением агрессии и имперских амбиций".
      >верно. Только они в "Говорилку" редко заглядывают.
      Ну, я же не знаю, как мои слова будут восприняты. Я не матерюсь, голоса не повышаю. Может, занудствую иногда - но это максимум "второй уровень сектора раздумий" (с)
      Никаких "общепринятых ценностей" я не затрагиваю, а если чьи-то религиозные чувства оскорбляет называние скифской керамики "сделанной по греческим образцам" - тут я никак не могу угадать...
      
      >>Я не пытался, а высказал гипотезу.
      >Пытались? Как-то слишком настойчиво. Сколько я вас отговаривал от этих попыток, да только вы слушать не хотели.
      Вы что именно имеете в виду?
      Спор был о том, что скифы МОГЛИ заимствовать у греков технологии.
      Причем, в случае с сарматами вы настаивали, что так оно и было - а вот скифы почему-то НЕ могли...
      Я протестовал против дискриминации...
      
      >>Это не называется надругательством. Это есть предположение, которое опровергается доказательно.
      >Помилуйте, но даже в предположениях нужно знать меру.
      Повторюсь - я не матерился и никого не оскорблял (можно посчитать оскорблением мои наезды на Макса, но это правда, а на правду не обижаются. Почитайте хотя бы его последний пост и сравните с тем, что он говорил в предыдущем. Тов. Майор просто отдыхает!)
      И ни логики, ни физики не нарушал.
      А все остальное есть не более чем предположения (привычные или нет)
      
      >Высказывали, отсылали к литературе, но потому уже попросту надоело.
      Так не к той литературе, где рассказывается об отличиях -а просто где говорится, что "отличается".
      Сказать можно что угодно!
      Я вот сейчас читаю один автореферат по аварам - так то же самое: "неясно происхождение, спорные вопросы - но мы точно знаем, что происхождение азиатское! Правда, непонятно, какое - то ли монгольское, то ли среднеазиатское, но археологически точно доказано азиатское происхождение! Правда, археологические черты характерны для всех кочевников Евразии - но авары точно пришли из Азии!"
      Так где, какие черты, почему? На основании чего вообще такие выводы делаются, что именно то, что из Азии - это "их собственное", а не награбленное в походах?
      
      >Сколько я вам о скифской керамике рассказывал, проводил сравнение гончарных печей, особенностей технологий, но все без видимого эффекта.
      Здрасьте!
      Вроде бы, я признал, что "скифы делали сами для себя".
      И только указал, что наличие специфических гончарных печей говорит о все-таки выделенном гончарном ремесле - на одну семью делать отдельную гончарную печь все-таки крутовато, и тогда они должны быть в любом жилище. Просто объем производства был меньше, чем у греков.
      
      >>1) Ямные племена обитали тогда и там, откуда и когда началась миграция индоевропейских языков - это не Гимбутас, это сравнительная лингвистика и мои собственные сравнения языков. Хетты при этом - тоже индоевропейцы по языку.
      >Братцы, держите меня семеро...
      >Николай Дмитриевич, вы пишете удивительные вещи, а потом обижаетесь на Макса. Ну скажите, как вы проводили сравнения языков хеттов и ямников?
      Про ямников я сказал - время и место существования их культуры совпадает со временем и местом расхождения индоевропейских языков (это получается сравнением РАЗНЫХ современных языков, относящихся к их группе, от индийских и персидских до кельтских и славянских)
      А от хеттов много всего осталось, и, кстати, их язык оказывается весьма близок к кельтским (современному ирландскому)
      Тут совпадений куда больше, чем у чукчей с шумерами...
      А как именно проводится сравнение - есть список Сводеша, с базовой лексикой. Берете и сравниваете слова оттуда и оттуда...
      
      >>2) Действительно, колесницы свойственны и тем, и тем. И больше-то к северу от Кавказа - особо и никому.
      >Помнится, мы что-то говорили о штандарте из Ура...
      Ур, насколько я помню, тоже не индоевропейцы...
      
      >Ясен пень, с территории ямных племен. Простите, а археология как-то подтверждает ваши предположения? В Китае тоже существовали колесницы. Их туда кто привнес? Тоже ямники?
      Да и Китайцы вроде бы не индоевропейцы...
      Совпадение ДВУХ элементов, причем, достаточно "специфических", которые нельзя "подхватить мимоходом" - язык и колесницы - это по крайней мере повод задуматься...
      
      >>Как если бы я стал рассуждать об особенностях очарованного кварка и отличиях электронного и тау-лептонного нейтрино или о ковариантном преобразовании времени в метрике Шварцшильда :)
      >Полагаю, было бы лучше.
      Время в метрике Шварцшильда линейно :))
      Отделено от пространственных координат и ковариантная производная совпадает с обычной...
      Ну, как, лучше стало?
      
      >И тут вы сказали новое слово. Обычно люди утверждали, дескать, историки сухари, педанты и догматики.
      Ну, Бог с вами - они сочиняют "альтернативно-исторические романы", высказывают немыслимые вещи с совершенно серьезным лицом, и вообще такие "рубаха-парни"...
      
      >>Тогда какова ваша версия о том, что такое история и чем она занимается?
      >Николай Дмитриевич, вы хотите меня добить?
      Вы можете ответить на этот вопрос? Что является объектом истории - структура общества или псалии?
      
      >Вы себе представляете колесницу? Дело вовсе не в том, могли или не могли. Дело в количестве.
      В количестве и в работоспособности.
      Персы тоже вытащили много старых колесниц. Только технология использования утрачена...
      
      >У таких государств элементарно больше ресурсов и возможностей. Чем сильнее государство, тем большую армию оно может содержать.
      Не просто армию.
      Содержать одну или даже десять колесниц смысла нет.
      Вот сотня и больше - это уже имеет смысл.
      А одна, две - это если "ритуально".
      
      >А я вам так скажу, что государства, которые могли позволить строить пирамиды, можно называть централизованными, а колесницы ваши по боку. все дело в пирамидах!
      Постройки пирамид, безусловно, тоже говорят о наличии централизованного государства. Отдельный город никогда такого не построит.
      Но если пирамид нет - приходится опираться на колесницы :(
      
      >>Если псалиев нет - физические законы никуда не денутся.
      >Ровно как и исторические события не будут меняться вслед новым трактовкам.
      Проблема в том, что исторические события НЕИЗВЕСТНЫ живущим сейчас.
      До них доходят лишь трактовки.
      И эти "новые трактовки" меняются каждое поколение.
      Например, в середине 19 века ни для кого не было секретом, что гунны - это славяне.
      А потом "появились новые версии".
      А если обратиться к первоисточникам, то получается, что вначале вообще все было не так (тогда, когда события происходили), и за прошедшие века наслоилось очень много ТРАКТОВОК, которые нынешние историки и принимают за РЕАЛЬНЫЕ события.
      
      >вот не знаю, смеяться или плакать. Ладно, историки фантазеры, но что вы предлагаете взамен? Заменить одни фантазии на другие?
      Я предлагаю опираться на ДРУГИЕ науки - физику, химию, психологию, социологию, статистику и т.д.
      Которые либо подтверждают существующие трактовки исторических событий - либо опровергают их.
      
      >Да читать вообще ничего не стоит, потому как кругом одно вранье. Вот придумали коллайдер, а пойди проверь чего они там навытворяли. Напишут вранье, но вы ведь экспериментально не проверите.
      Да, по большому счету, создание коллайдера было и не нужно особо.
      Сейчас они просят другой, линейный коллайдер, в Японии - для изучения "Бозона Хиггса".
      Кстати, насчет открытия бозона Хиггса там реально вранье :(
      Потому что методы его детектирования основаны на определении массы частиц.
      А для бозона Хиггса его масса теорией не предсказывается...
      Так что что они ищут и нашли, для меня большая загадка...
      
      >>Для этого пишутся фэнтези. Там можно воссоздать любое общество, в котором будут "угадываться" контуры каких-то реальных - но оно и не претендует на "историзм".
      >У вас явное смешение жанров.
      Нет, я просто говорю о том, что альтернативная история - с моей точки зрения, самый безобразный жанр.
      
      >>А нарочно переделывать исторические события - зачем?
      >Это мысленный эксперимент. К тому же в хорошем романе альтернативная история не самоцель, а инструмент.
      Мысленный эксперимент проводится для того, чтобы понять, как БЫЛО, или МОГЛО быть.
      А не просто смешивая все подряд.
      >А с чего вы решили, что не могло? Откуда этот догматизм?
      А с чего вы решили, что скифская керамика не могла быть сделана по греческим образцам?
      Давайте ПРЕДПОЛОЖИМ (проведем мысленный эксперимент), что это греки научили скифов...
      
      >>Ну, и это право других людей - делать так или нет - но и мое право не читать "заведомое вранье". Даже если оно хорошо написано.
      >Так не читайте! Или вас кто-то неволит?
      Нет, но вы "рекомендовали".
      Я вам отвечаю, что - нет, спасибо. Для меня книга о том, как Русы разбили АМ - более приятна. Тоже фэнтези, но по крайней мере, не создает ненужных образов...
      
      
      
    348. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 16:23 [ответить]
      > > 347.Масленков Игорь Витальевич
      >Тек
      
      Хай-тек!
      
      >Больше предупреждать не буду.
      
      А что, я молчу! Солнце лабарна ведь сам возродил тему про колесницы презренного врага из Исувы по имени Николаска, а народ хатти только оборонялся!
      
      
      
    347. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 16:14 [ответить]
      Тек, господа колесничие! Больше предупреждать не буду.
    346. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 16:08 [ответить]
      > > 344.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 337.Макс
      >О, голубь прилетел!
      
      Хм. Что это с Вами? Голубь тут только Вы.
      
      >Максутушка, то, что вы не умеете выражать свои мысли человеческим языком - это ваша проблема, а не проблема слушателей!
      
      Николенька, я так понимаю, что вранье свое Вы не признаете? Так и запишем.
      
      >>а) я не утверждал, что 4 полиса выставляли 100 колесниц.
      >Да, вы утверждали, что 5 полисов выставляли 100 колесниц.
      
      В походе Офеллы :) Численные данные для всей Киренаики я, кстати, тоже приводил :)
      
      >Только "пентаполис" хотя и переводится 5 полисов - не означает, что там было ТОЛЬКО 5 городов, и ни городом больше.
      >Греческих городов на Ливийском побережье было много :)
      
      Я этот бред даже не комментирую.
      
      >Если вы пишете, что Офелла привел НЕ ВСЕ колесницы, и тут же говорите, что пять городов выставят 100 колесниц, а у Офеллы их как раз 100, и он с Пентаполиса их и привел - это в смысле логики как?
      
      Это так, что врать, голубь Вы мой сизый, Вы должны умеючи. Найдите сначала мои оценки (на 330 год приводил, мог и на 345 год) численности колесницу Киренаики.
      
      >Вы уж определитесь - либо пять городов выставляют 100 колесниц, либо они их выставляют гораздо больше, но Офелла их взял не все. Но не оба этих утверждения сразу.
      
      Николенька, не учили в детстве, что врать нехорошо? Не, я понимаю, что опять Вас взял за жабры (или, раз Вы голубь, - за хвост), но Вы уж юлите получше, чтобы скрыть собственное невежество :)
      
      >Куда же эти колесницы делись в последней приведенной битве, если сказано, что Агафокл присоединил войско Офеллы к своему, но вот колесницы киренцев почему-то не перечисляются, сказано только про "6000 ливийских колесниц"? Он их зачем-то выбросил, оставил, потерял?
      
      Да куда угодно. Я ж не Вы, фантазировать не могу.
      
      >Или все-таки "6000 ливийских колесниц" включают в себя ВСЕ колесницы, просто полученные Агафоклом в Африке (Ливии), без конкретизации народа, от которого он их получил?
      
      Что, память короткая? Я ведь уже написал, что по доброте душевной согласен (хоть это и противоречит всему и вся) включить в 6000 100 киренских колесниц. Что оставляло на долю ливийцев аж 5900 повозок :)
      
      >Так сколько же выставляет "Пентаполис" - 100 колесниц или "гораздо больше"?
      
      Что, Николенька, не можете признаться, что наврали? В этой теме я эти цифры называл, покопайтесь.
      
      >>в) ливийские колесницы (сначала 50 - но отмечено, что взяли только отборных воинов, так что реально их было больше; а потом и 6000) доставили Агафоклу ливийцы (ага!), вместе с ним воюющие против Карфагена.
      >Укажите, откуда это следует, врун вы наш...
      
      Из Диодора, мой сизокрылый враль...
      
      >Да, большей наглости я не встречал.
      
      Ничего, я Вас при случае тыкал носом в Вашу неграмотность и увлечение Педовикией, и видимо в будущем тоже буду, пока не исправитесь.
      
      >Человек, знакомый только с Википедией и не читающий источники ("а зачем, если он и так все знает?") - постоянно советует читать источники человеку, который только на них и основывается...
      
      Это сделало мой день! Я так понимаю, в первой части фразы Вы о себе? Что ж, приятно, я и впрямь на источниках и основываюсь, как и любой исследователь.
      
      >Вы бы тоже читнули что-то кроме реферативных журналов - глядишь, и прочли бы, как Агафокл "обманул Офеллу и присоединил к своему войску его".
      
      Киренаика завоевана? Неа.
      Вывод? Николя опять наврал.
      
      >Идиот смотрит на вас только из зеркала, голубь вы наш...
      
      Ну я так и думал, что возразить мне Вам опять нечего :)))))
      
      >>Также хотелось бы знать, тянут ли греки гомеровской эпохи и даже архаики на крупную и централизованную цивилизацию? А то, знаете ли, колесницы-то вот они! :)
      >А вы почитайте Гомера - и поймете.
      
      И не только Гомера, сизенький Вы мой...
      
      >>В Скандинавии середины II тыс. до н.э. были и колесницы, и повозки, но где, интересно, там крупная и централизованная цивилизация? Асгард, что ли?
      >Колесницы или повозки?
      >Вы определитесь для начала...
      
      Вы плохо читаете? Предлог "и" не заметили?
      Вы уж определитесь для начала со зрением...
      
      >А еще математику в объеме начальной школы, грамматику, логику и еще ряд предметов.
      
      Ничего, нормально, знаем. А вот Вам - историю учить, учить и учить! Педивикор Вы наш...
    345. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 16:04 [ответить]
      > > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но чем могут пугать трактовки исторических фактов (которые сами допускают очень много очень разных трактовок)?
      
      Да я как-то писал, иные ваши трактовки уж очень сногсшибательны.
      
      >Некоторые и слово "Россия" считают "выражением агрессии и имперских амбиций".
      
      верно. Только они в "Говорилку" редко заглядывают.
      
      >Я не пытался, а высказал гипотезу.
      
      Пытались? Как-то слишком настойчиво. Сколько я вас отговаривал от этих попыток, да только вы слушать не хотели.
      
      >Это не называется надругательством. Это есть предположение, которое опровергается доказательно.
      
      Помилуйте, но даже в предположениях нужно знать меру.
      
      
      >Если вы можете указать, почему это не так - я спокойно свои предположения снимаю.
      
      Сколько амфор тогда побили... Разве этого мало?
      
      
      >Если же вместо этого начинается всплескивание руками и крики "вы не знаете основ!" - возникает подозрение, что и спорящие основ не знают, иначе бы спокойно их высказали.
      
      Высказывали, отсылали к литературе, но потому уже попросту надоело.
      
      >Приводите такие аргументы - я спокойно забираю предположение обратно.
      Сколько я вам о скифской керамике рассказывал, проводил сравнение гончарных печей, особенностей технологий, но все без видимого эффекта.
      
      >1) Ямные племена обитали тогда и там, откуда и когда началась миграция индоевропейских языков - это не Гимбутас, это сравнительная лингвистика и мои собственные сравнения языков. Хетты при этом - тоже индоевропейцы по языку.
      
      Братцы, держите меня семеро...
      Николай Дмитриевич, вы пишете удивительные вещи, а потом обижаетесь на Макса. Ну скажите, как вы проводили сравнения языков хеттов и ямников?
      
      >2) Действительно, колесницы свойственны и тем, и тем. И больше-то к северу от Кавказа - особо и никому.
      
      Помнится, мы что-то говорили о штандарте из Ура...
      
      >3) Хетты ПРИШЛИ в Малую Азию со стороны, а не появились там. Откуда, спрашивается, мог придти народ, говорящий на индоевропейском языке и владеющий колесницами?
      
      Ясен пень, с территории ямных племен. Простите, а археология как-то подтверждает ваши предположения? В Китае тоже существовали колесницы. Их туда кто привнес? Тоже ямники?
      
      >Слишком конкретная.
      В том-то и дело!
      
      >Как если бы я стал рассуждать об особенностях очарованного кварка и отличиях электронного и тау-лептонного нейтрино или о ковариантном преобразовании времени в метрике Шварцшильда :)
      
      Полагаю, было бы лучше.
      
      >У меня НЕТ романтических фантазий.
      >А вот у "традиционных историков" - есть.
      
      И тут вы сказали новое слово. Обычно люди утверждали, дескать, историки сухари, педанты и догматики.
      
      
      >Тогда какова ваша версия о том, что такое история и чем она занимается?
      
      Николай Дмитриевич, вы хотите меня добить?
      
      >Связь никогда не бывает прямой. Но факт в том, что "мелкие феодальные государства" НЕ СПОСОБНЫ производить колесницы и поддерживать их "парк".
      
      Вы себе представляете колесницу? Дело вовсе не в том, могли или не могли. Дело в количестве.
      
      >Т.е., моя гипотеза состоит в том, что только КРУПНАЯ, городская и централизованная цивилизация способна поддерживать серьезный "парк" боевых колесниц.
      
      У таких государств элементарно больше ресурсов и возможностей. Чем сильнее государство, тем большую армию оно может содержать.
      
      >И если вы встречаете колесницы у скифов, киммерийцев, андроновцев или бриттов - это повод пересмотреть наши взгляды на устройство их общества.
      
      А я вам так скажу, что государства, которые могли позволить строить пирамиды, можно называть централизованными, а колесницы ваши по боку. все дело в пирамидах!
      
      >Если псалиев нет - физические законы никуда не денутся.
      
      Ровно как и исторические события не будут меняться вслед новым трактовкам.
      
      >А на фантазиях других историков, давайте будем откровенны.
      >Т.е., если человек придумал сам - это фантазии.
      >А если прочитал фантазии другого - то "хороший альтернативный роман".
      >Но "альтернативный исторический роман" ИЗНАЧАЛЬНО заявляет, что ТАК быть не могло!
      
      вот не знаю, смеяться или плакать. Ладно, историки фантазеры, но что вы предлагаете взамен? Заменить одни фантазии на другие?
      
      
      >И зачем читать о том, чего быть не могло в принципе, пусть там и хорошо переданы детали одежды или вооружения?
      
      Да читать вообще ничего не стоит, потому как кругом одно вранье. Вот придумали коллайдер, а пойди проверь чего они там навытворяли. Напишут вранье, но вы ведь экспериментально не проверите.
      
      
      >Для этого пишутся фэнтези. Там можно воссоздать любое общество, в котором будут "угадываться" контуры каких-то реальных - но оно и не претендует на "историзм".
      
      У вас явное смешение жанров.
      
      >А нарочно переделывать исторические события - зачем?
      
      Это мысленный эксперимент. К тому же в хорошем романе альтернативная история не самоцель, а инструмент.
      
      >Художественная литература, повторюсь, описывает то, как МОГЛО быть или МОЖЕТ быть.
      >Альтернативно исторический роман описывает изначально то, чего быть НЕ Могло. Вернее, автор ТОЧНО ЗНАЕТ, что так не было.
      
      А с чего вы решили, что не могло? Откуда этот догматизм?
      
      >Ну, и это право других людей - делать так или нет - но и мое право не читать "заведомое вранье". Даже если оно хорошо написано.
      
      Так не читайте! Или вас кто-то неволит?
    344. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 15:43 [ответить]
      > > 337.Макс
      О, голубь прилетел!
      
      >> > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Николенька, без вранья не можете?
      Максутушка, то, что вы не умеете выражать свои мысли человеческим языком - это ваша проблема, а не проблема слушателей!
      >а) я не утверждал, что 4 полиса выставляли 100 колесниц.
      Да, вы утверждали, что 5 полисов выставляли 100 колесниц.
      Только "пентаполис" хотя и переводится 5 полисов - не означает, что там было ТОЛЬКО 5 городов, и ни городом больше.
      Греческих городов на Ливийском побережье было много :)
      
      >Я сначала поправил Ваше вранье про 1 полис, а также и до, и после пытался вдолбить Вам про Пентаполис Киренаики: Кирена, Аполлония, Барка, Тавхира и Евеспериды.
      Да, все-таки, голубь вы мой, вы неисправимы...
      И думать так и не научились.
      Если вы пишете, что Офелла привел НЕ ВСЕ колесницы, и тут же говорите, что пять городов выставят 100 колесниц, а у Офеллы их как раз 100, и он с Пентаполиса их и привел - это в смысле логики как?
      Вы уж определитесь - либо пять городов выставляют 100 колесниц, либо они их выставляют гораздо больше, но Офелла их взял не все. Но не оба этих утверждения сразу.
      >Ибо Диодор и приводит цифру для колесниц киренцев (это не карфагеняне и не ливийцы, это именно греки, и единственные эллины, кто использовал колесницы в бою, пока Селевкиды не переняли у Ахеменидов серпоносные квадриги) в войске Офеллы, с более чем 300 возницами и парабатами.
      Куда же эти колесницы делись в последней приведенной битве, если сказано, что Агафокл присоединил войско Офеллы к своему, но вот колесницы киренцев почему-то не перечисляются, сказано только про "6000 ливийских колесниц"? Он их зачем-то выбросил, оставил, потерял?
      Или все-таки "6000 ливийских колесниц" включают в себя ВСЕ колесницы, просто полученные Агафоклом в Африке (Ливии), без конкретизации народа, от которого он их получил?
      
      >То, что в далекий (шли два месяца) поход Офелла взял не все гражданское ополчение, явствует из того, что реально колесниц у киренцев было больше - по анализу надписей с упоминаниями лохагов квадриг и списков их подчиненных :)
      Так сколько же выставляет "Пентаполис" - 100 колесниц или "гораздо больше"?
      
      >в) ливийские колесницы (сначала 50 - но отмечено, что взяли только отборных воинов, так что реально их было больше; а потом и 6000) доставили Агафоклу ливийцы (ага!), вместе с ним воюющие против Карфагена.
      Укажите, откуда это следует, врун вы наш...
      Или опять "тут читаем, тут не читаем"?
      
      >Николенька, Вы вообще не пробовали читать источники и научную литературу? Или считаете, что Педовикией обойдетесь?
      Да, большей наглости я не встречал.
      Человек, знакомый только с Википедией и не читающий источники ("а зачем, если он и так все знает?") - постоянно советует читать источники человеку, который только на них и основывается...
      Это либо просто немыслимое хамство, либо уж полная тупость...
      
      >Ваше мнение кого-то интересует? Агафокл еще и завоевал Кирену? Трындец как интересно! Вы б еще источники как следует читали, да врали поменьше, может и пригодились бы... для опытов...
      Вы бы тоже читнули что-то кроме реферативных журналов - глядишь, и прочли бы, как Агафокл "обманул Офеллу и присоединил к своему войску его".
      Но увы - в аннотациях этого не пишут :(
      
      >Ливийцы, гиксосы, кельты, включая бриттов, кавказцы предскифской эпохи, смотрят на Николя как на идиота :)
      Идиот смотрит на вас только из зеркала, голубь вы наш...
      
      >Также хотелось бы знать, тянут ли греки гомеровской эпохи и даже архаики на крупную и централизованную цивилизацию? А то, знаете ли, колесницы-то вот они! :)
      А вы почитайте Гомера - и поймете.
      
      >В Скандинавии середины II тыс. до н.э. были и колесницы, и повозки, но где, интересно, там крупная и централизованная цивилизация? Асгард, что ли?
      Колесницы или повозки?
      Вы определитесь для начала...
      Потом поговорим.
      
      >Повод? Кому? Вы что, фоменкоид? Для повода пересматривать нужны факты, а не Ваши фантастические теории. Учили бы матчасть сначала!
      Ну, уж простите, голубь вы мой, но матчасть сперва подучить бы вам.
      А еще математику в объеме начальной школы, грамматику, логику и еще ряд предметов.
      
      
      
      
    343. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 15:40 [ответить]
      > > 341.Мирандола
      >> > 339.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 338.Мирандола
      
      >Но тут хотя бы видно, что книга - шлак. Есть публикации более солидные на вид, но по содержанию... Вот пример оттуда же - http://www.labirint.ru/books/363666/
      >Книга издана качественно. Чего нельзя о тексте.... Ситуация немного проясняется только в том плане, что авторы - доктора экономических наук. Хотя в целом все равно остается ощущение, что все главы - неудачные курсовые отстающих студентов.
      
      Тут есть одна закавыка. Книга может быть написана из рук вон плохо (главное, чтобы орфографические ошибки не бросались в глаза), но претендовать на сенсацию. А где сенсация, там деньги. Нынешний массовый читатель падок до сенсаций. Соответственно, есть шанс подзаработать. Вот и весь секрет.
      
    342. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 15:31 [ответить]
      > > 338.Мирандола
      "Еще великий князь Владимир Мономах в своём "Поучении" высказывал уверенность в том, что Александр приходил в Югру"
      
      Надо же, врет, балда, и не краснеет!
      
      
      
    341. Мирандола 2015/07/08 15:29 [ответить]
      > > 339.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 338.Мирандола
      >>http://www.labirint.ru/books/491927/
      >>Не аннотация, а маленький шедевр. Жалко только, что, наверно, все самые интересные моменты автор уже в ней и раскрыл. Последняя рецензия там же говорит о том, что книга все же нашла благодарных читателей.
      >
      >Прочел название и потерял всякое желание читать аннотацию, не говоря уже о книге. но, из уважения к гостю, все же прочел. А вот книгу читать не стану, хоть стреляйте.
      Так а кто же их читает? Хотя судя по рейтингу, свои читатели там есть. С одной стороны к таким книгам можно отнестись с юмором, с другой - досадно, на что деньги тратят.
      Но тут хотя бы видно, что книга - шлак. Есть публикации более солидные на вид, но по содержанию... Вот пример оттуда же - http://www.labirint.ru/books/363666/
      Книга издана качественно. Чего нельзя о тексте. Почти все разделы изложены по одной-двум монографиям, причем в некоторых частях почти дословно. Государственное управление Византии дается только по работе Успенского(автор хороший, но единственный же). Франкское государство изложено вообще по Гиббону(видимо, это Гиббон - последнее слово в изучении Меровингов). Ну и так далее. В разделе по России несколько страниц посвящено плачу о жертвах Грозного и прочая ерунда. Ситуация немного проясняется только в том плане, что авторы - доктора экономических наук. Хотя в целом все равно остается ощущение, что все главы - неудачные курсовые отстающих студентов.
      
    340. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 15:16 [ответить]
      А, поход АМ в Сибирь... Плавали, знаем. Эта лабуда уже давно мелькает.
    339. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 15:13 [ответить]
      > > 338.Мирандола
      >http://www.labirint.ru/books/491927/
      >Не аннотация, а маленький шедевр. Жалко только, что, наверно, все самые интересные моменты автор уже в ней и раскрыл. Последняя рецензия там же говорит о том, что книга все же нашла благодарных читателей.
      
      Прочел название и потерял всякое желание читать аннотацию, не говоря уже о книге. но, из уважения к гостю, все же прочел. А вот книгу читать не стану, хоть стреляйте.
      
    338. Мирандола 2015/07/08 15:11 [ответить]
      http://www.labirint.ru/books/491927/
      Не аннотация, а маленький шедевр. Жалко только, что, наверно, все самые интересные моменты автор уже в ней и раскрыл. Последняя рецензия там же говорит о том, что книга все же нашла благодарных читателей.
    337. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 15:07 [ответить]
      > > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я, кстати, не утверждал, что мелкие города выставляют колесницы - это Макс считал, что 100 колесниц выставляют 4 греческих полиса (не знаю, откуда у него такие цифры, подозреваю, что кто-то из историков посчитал примерно как я - поделил 6000 колесниц Агафокла на 200 городов, а потом это вошло "в методички").
      
      Николенька, без вранья не можете?
      а) я не утверждал, что 4 полиса выставляли 100 колесниц.
      Я сначала поправил Ваше вранье про 1 полис, а также и до, и после пытался вдолбить Вам про Пентаполис Киренаики: Кирена, Аполлония, Барка, Тавхира и Евеспериды.
      Сколько Пентаполис выставлял колесниц - я писал как минимум дважды. Кто ж Вам доктор, что Вы не хотите читать о том, что Вам не нравится?
      
      б) кто-то тут напыщенно заявлял, что он читал Диодора? Да нифига.
      Ибо Диодор и приводит цифру для колесниц киренцев (это не карфагеняне и не ливийцы, это именно греки, и единственные эллины, кто использовал колесницы в бою, пока Селевкиды не переняли у Ахеменидов серпоносные квадриги) в войске Офеллы, с более чем 300 возницами и парабатами.
      То, что в далекий (шли два месяца) поход Офелла взял не все гражданское ополчение, явствует из того, что реально колесниц у киренцев было больше - по анализу надписей с упоминаниями лохагов квадриг и списков их подчиненных :)
      
      в) ливийские колесницы (сначала 50 - но отмечено, что взяли только отборных воинов, так что реально их было больше; а потом и 6000) доставили Агафоклу ливийцы (ага!), вместе с ним воюющие против Карфагена.
      
      Николенька, Вы вообще не пробовали читать источники и научную литературу? Или считаете, что Педовикией обойдетесь?
      
      >Я считал, что среди этих 200 городов были и крупные - как Утика или Кирена - которые могли выставить и по сотне колесниц, а не только деревни, как утверждал Макс.
      
      Ваше мнение кого-то интересует? Агафокл еще и завоевал Кирену? Трындец как интересно! Вы б еще источники как следует читали, да врали поменьше, может и пригодились бы... для опытов...
      
      >Т.е., моя гипотеза состоит в том, что только КРУПНАЯ, городская и централизованная цивилизация способна поддерживать серьезный "парк" боевых колесниц.
      
      Ливийцы, гиксосы, кельты, включая бриттов, кавказцы предскифской эпохи, смотрят на Николя как на идиота :)
      Также хотелось бы знать, тянут ли греки гомеровской эпохи и даже архаики на крупную и централизованную цивилизацию? А то, знаете ли, колесницы-то вот они! :)
      В Скандинавии середины II тыс. до н.э. были и колесницы, и повозки, но где, интересно, там крупная и централизованная цивилизация? Асгард, что ли?
      
      >И если вы встречаете колесницы у скифов, киммерийцев, андроновцев или бриттов - это повод пересмотреть наши взгляды на устройство их общества.
      
      Повод? Кому? Вы что, фоменкоид? Для повода пересматривать нужны факты, а не Ваши фантастические теории. Учили бы матчасть сначала!
      
      P.S.
      Игорь Витальевич, я извиняюсь за (опять!) обсуждение колесниц, но Вы ведь сами их первым упомянули!
    336. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 14:17 [ответить]
      > > 333.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы думаете?
      >Не думаю, знаю. Писали мне в личку. Кое-кого ваши "идеи" просто пугают.
      Я понимаю, если пугают идеи о мировом господстве, превосходстве рас или еще о чем-то.
      Но чем могут пугать трактовки исторических фактов (которые сами допускают очень много очень разных трактовок)?
      >А интересно ли прочим?
      Это им решать.
      
      >>Так в чем же страдание?
      >Некоторые считают ваши "идеи" надругательством над исторической наукой в особо циничной форме.
      Некоторые и слово "Россия" считают "выражением агрессии и имперских амбиций".
      >Я помню как вы пытались совершенно на ровном месте приписать амфорную тару неидентифицированных центров авторству греков, которых захватили скифы. Это яркий пример того, как научный анализ подменяется какой-то маниловщиной.
      Я не пытался, а высказал гипотезу.
      Это не называется надругательством. Это есть предположение, которое опровергается доказательно.
      Если вы можете указать, почему это не так - я спокойно свои предположения снимаю.
      Если же вместо этого начинается всплескивание руками и крики "вы не знаете основ!" - возникает подозрение, что и спорящие основ не знают, иначе бы спокойно их высказали. Скажем, "этого не может быть, потому что: Все известные изделия греков ОБЯЗАТЕЛЬНО - дальше какой-то признак, действительно свойственный ВСЕМ изделиям греков, - а тут этого нет; тут использована глина такая-то, которую НИКОГДА не использовали греки; тут использовано..." - и т.д.
      Приводите такие аргументы - я спокойно забираю предположение обратно.
      Не приводите, а восклицаете "как можно такое предполагать" - я укрепляюсь в подозрении, что мое предположение не лишено оснований, и просто никто не рассматривал данную вещь в таком ключе.
      
      >Увы, за факты вы признаете собственные умозаключения. Вспомнить хотя бы разговор о злополучных колесницах и родстве ямных племен с хеттами. Там было всего лишь два факта (само наличие колесниц), на основании которых вы в пять минут построили гипотезу, ставящую историю с ног на голову. Это вы называете работой с фактами?
      Фактов там было несколько больше.
      1) Ямные племена обитали тогда и там, откуда и когда началась миграция индоевропейских языков - это не Гимбутас, это сравнительная лингвистика и мои собственные сравнения языков. Хетты при этом - тоже индоевропейцы по языку.
      2) Действительно, колесницы свойственны и тем, и тем. И больше-то к северу от Кавказа - особо и никому.
      3) Хетты ПРИШЛИ в Малую Азию со стороны, а не появились там. Откуда, спрашивается, мог придти народ, говорящий на индоевропейском языке и владеющий колесницами?
      Шумеры - не индоевропейцы.
      На Балканах тогда не было колесниц.
      Собственно, методом исключения, больше неоткуда.
      
      >>Т.е., "псалии" - это не отвлеченные темы?
      >Это очень конкретная тема.
      Слишком конкретная.
      Как если бы я стал рассуждать об особенностях очарованного кварка и отличиях электронного и тау-лептонного нейтрино или о ковариантном преобразовании времени в метрике Шварцшильда :)
      >Да назовите как хотите. Требований два - не скатываться до выяснения отношений и предположения подкреплять фактами, а не романтическими фантазиями.
      У меня НЕТ романтических фантазий.
      А вот у "традиционных историков" - есть.
      Например, интересный момент: если почитать Седова, да и любого другого историка, от Бернштама до Эрдели - авары "бежали от тюрок в 555 году".
      Но почему-то и Приск, и Феофан, и многие другие упоминают авар на Дунае еще в 430-460 гг, за сто лет до того, как они "бежали от тюрок".
      И что является "романтическими бреднями"?
      
      >>Возможно, я заблуждался.
      >Возможно, ведь дьявол прячется именно в мелочах. Все великое состоит из мелкого.
      Тогда какова ваша версия о том, что такое история и чем она занимается?
      
      >Это вам кажется, потому как прямой связи между колесницами и централизацией нет. Вспомните дискус о ливийцах. вы утверждали, что даже мелкие города выставляли колесницы. Все дело в том, что есть связь между количеством имеющихся колесниц и экономической мощью государства. Но далеко не всегда она определяется степенью централизации.
      Связь никогда не бывает прямой. Но факт в том, что "мелкие феодальные государства" НЕ СПОСОБНЫ производить колесницы и поддерживать их "парк".
      Я, кстати, не утверждал, что мелкие города выставляют колесницы - это Макс считал, что 100 колесниц выставляют 4 греческих полиса (не знаю, откуда у него такие цифры, подозреваю, что кто-то из историков посчитал примерно как я - поделил 6000 колесниц Агафокла на 200 городов, а потом это вошло "в методички"). Я считал, что среди этих 200 городов были и крупные - как Утика или Кирена - которые могли выставить и по сотне колесниц, а не только деревни, как утверждал Макс.
      Т.е., моя гипотеза состоит в том, что только КРУПНАЯ, городская и централизованная цивилизация способна поддерживать серьезный "парк" боевых колесниц.
      И если вы встречаете колесницы у скифов, киммерийцев, андроновцев или бриттов - это повод пересмотреть наши взгляды на устройство их общества.
      Ибо "варварами" их считали только римляне и греки.
      
      >>Но я понимаю, что физические законы историкам знать не обязательно :(
      >А физикам устройство киммерийских псалиев?:)
      Тут есть одна тонкость.
      Физические законы действуют и на столбы, и на лунный свет, и на киммерийские псалии.
      Если псалиев нет - физические законы никуда не денутся.
      
      >Смею заметить, сей автор не пишет пустопорожние фантазии, исторические детали знает достаточно хорошо. Чем отличается посредственный альтернативноисторический роман от достойного внимания? А тем, что хороший роман строится не на пустых авторских фантазиях, а на знании.
      А на фантазиях других историков, давайте будем откровенны.
      Т.е., если человек придумал сам - это фантазии.
      А если прочитал фантазии другого - то "хороший альтернативный роман".
      Но "альтернативный исторический роман" ИЗНАЧАЛЬНО заявляет, что ТАК быть не могло!
      И зачем читать о том, чего быть не могло в принципе, пусть там и хорошо переданы детали одежды или вооружения?
      
      >Описываемый ход событий обусловлен именно законами развития общества. От исторического романа такой отличается лишь наличием одного или нескольких фантдопущений. Так вот, книги господина Токтаева не стыдно прочесть и историкам.
      Для этого пишутся фэнтези. Там можно воссоздать любое общество, в котором будут "угадываться" контуры каких-то реальных - но оно и не претендует на "историзм".
      А нарочно переделывать исторические события - зачем?
      
      >Скажу вам больше. Почти вся художественная литература является враньем, поскольку описывает то, чего не было. И это касается даже мемуаров.
      Извините, есть небольшая тонкость.
      Художественная литература, повторюсь, описывает то, как МОГЛО быть или МОЖЕТ быть.
      Альтернативно исторический роман описывает изначально то, чего быть НЕ Могло. Вернее, автор ТОЧНО ЗНАЕТ, что так не было. Ибо специально искажает факты. Как Александр Македонский не умер. Или как Египетская держава дожила до его времени. Или как мы победили в русско-японской войне. И т.д.
      А это и есть вранье преднамеренное.
      Вот этим я никогда не занимался. Я мог что-то перепутать, понять не так, забыть, не проверить из лени - но вот сознательно писать о том, чего точно никогда не было - этим я занялся один раз ("Суворов против Наполеона"), но так и не довел до конца, и взял зарок больше не делать.
      Ну, и это право других людей - делать так или нет - но и мое право не читать "заведомое вранье". Даже если оно хорошо написано.
      
      
    335. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 13:39 [ответить]
      Кстати, о фактах. Вот тоже факт:
      http://rusvesna.su/news/1436351114
    334. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/08 13:32 [ответить]
      > > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я могу понять господина Макса. Он сидит на диване, жует попкорн и давится со смеху.
      >Смех без причины - сами знаете, признак чего.
      
      Бесспорно. Только я то тут причем? Причин у меня, увы, полным-полно, и Вы их только добавляете и добавляете с каждым сообщением :)
      
      >Без наездов, напомню анекдот, вернее, высказывание:
      >"Спорить с идиотом - все равно, что играть в шахматы с голубем: он повалит фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он у вас выиграл".
      >Увы, но поведение Макса до боли это напоминает...
      
      Странно, но у меня именно такое впечатление от "бесед" как раз с Вами... Я уже не раз пытался последовать совету Игоря Витальевича и ограничиваться смехом, без деталей, но Вы постоянно подкидываете столько перлов и лулзов, что просто не могу не реагировать более обстоятельно! :)
      
      
    333. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 13:16 [ответить]
      > > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы думаете?
      Не думаю, знаю. Писали мне в личку. Кое-кого ваши "идеи" просто пугают.
      
      >Факты я не перевираю (что бы там ни говорил Макс).
      Вы их оригинально трактуете.
      
      >Это всегда полезно, и как правило интересно (мне, по крайней мере).
      А интересно ли прочим?
      
      >Так в чем же страдание?
      Некоторые считают ваши "идеи" надругательством над исторической наукой в особо циничной форме.
      
      >Могу повторить:
      Не надо. Я видел.
      
      >Смотря какое изучение.
      >Изучение, как оно чего сделано, из чего, да где есть похожие - наука.
      >Просто созерцание и восхищение - нет.
      
      Я помню как вы пытались совершенно на ровном месте приписать амфорную тару неидентифицированных центров авторству греков, которых захватили скифы. Это яркий пример того, как научный анализ подменяется какой-то маниловщиной.
      
      >На базе фактов.
      >Вполне конкретных.
      
      Увы, за факты вы признаете собственные умозаключения. Вспомнить хотя бы разговор о злополучных колесницах и родстве ямных племен с хеттами. Там было всего лишь два факта (само наличие колесниц), на основании которых вы в пять минут построили гипотезу, ставящую историю с ног на голову. Это вы называете работой с фактами?
      
      >Т.е., "псалии" - это не отвлеченные темы?
      Это очень конкретная тема.
      
      
      >А вывод закономерностей, позволяющих предсказать,что будет с Россией, Украиной, Европой, США, миром в целом - это "отвлеченные темы"???
      
      Если вас интересуют именно эти темы, то следует оставить археологию в покое.
      
      >Ну, потрогать я их не могу :(
      Сожалею.
      
      
      >И я не вполне понимаю тогда название "историческая говорилка". Тогда это "археологическая говорилка", или "говорилка археологов", или "псалиевая говорилка".
      
      Да назовите как хотите. Требований два - не скатываться до выяснения отношений и предположения подкреплять фактами, а не романтическими фантазиями.
      
      
      >А история - в моем представлении - всегда занималась именно "устроением общества в разные периоды", а устройство псалиев было лишь вспомогательным моментом для выяснения этого.
      >Возможно, я заблуждался.
      
      Возможно, ведь дьявол прячется именно в мелочах. Все великое состоит из мелкого.
      
      >В отличие от идеи о колесницах.
      >Которая не противоречит ни известным физическим, ни известным экономическим, ни известным социальным законам.
      
      Это вам кажется, потому как прямой связи между колесницами и централизацией нет. Вспомните дискус о ливийцах. вы утверждали, что даже мелкие города выставляли колесницы. Все дело в том, что есть связь между количеством имеющихся колесниц и экономической мощью государства. Но далеко не всегда она определяется степенью централизации.
      
      >Но я понимаю, что физические законы историкам знать не обязательно :(
      
      А физикам устройство киммерийских псалиев?:)
      
      >
      >> > 329.Токтаев Евгений Игоревич
      >От автора альтернативно-исторических сочинений слышать о "правилах в истории" минимум странно.
      
      Смею заметить, сей автор не пишет пустопорожние фантазии, исторические детали знает достаточно хорошо. Чем отличается посредственный альтернативноисторический роман от достойного внимания? А тем, что хороший роман строится не на пустых авторских фантазиях, а на знании. Описываемый ход событий обусловлен именно законами развития общества. От исторического романа такой отличается лишь наличием одного или нескольких фантдопущений. Так вот, книги господина Токтаева не стыдно прочесть и историкам.
      
      >... альтернативные романы априори заявляют, что в них вранье - и я этого вообще никогда понять не мог...
      
      Скажу вам больше. Почти вся художественная литература является враньем, поскольку описывает то, чего не было. И это касается даже мемуаров.
      
    332. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 12:48 [ответить]
      > > 331.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 327.Масленков Игорь Витальевич
      >>А причем тут страдания?
      >Так ведь страдаю не только я, но и читатели.
      Вы думаете?
      Ну, я встречал возмущение от Комарницкого - но больше ни от кого (если не считать Макса)
      И я не совсем понимаю, от чего именно они страдают?
      Факты я не перевираю (что бы там ни говорил Макс).
      Я излагаю другой взгляд на них.
      Это всегда полезно, и как правило интересно (мне, по крайней мере).
      Так в чем же страдание?
      
      >>Я вам дал ссылку, там все изложено.
      >Простите, ссылку на что? На работу Энгельса или на изложение ваших "идей"?
      Могу повторить:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/samdostkol_main.shtml
      Там не "идеи", а изложение методологии, системы и доказательств.
      
      >Вот видите как у вас все весело выходит. Изучение псалиев, наконечников стрел, амфор и горшков для вас вовсе не наука.
      Смотря какое изучение.
      Изучение, как оно чего сделано, из чего, да где есть похожие - наука.
      Просто созерцание и восхищение - нет.
      
      >А вот выдавать некие вселенские обобщения на базе "идей" вполне научно.
      На базе фактов.
      Вполне конкретных.
      
      >Простите, у меня иной подход к науке. Именно по этой причине считаю, что наш разговор на отвлеченные темы совершенно бесперспективен.
      Т.е., "псалии" - это не отвлеченные темы?
      А вывод закономерностей, позволяющих предсказать,что будет с Россией, Украиной, Европой, США, миром в целом - это "отвлеченные темы"???
      Тогда да, у меня несколько иное представление об "отвлеченных темах".
      
      >Простите, одних "идей" для этого недостаточно. Выводы делаются на основании обработки большого массива статистической информации.
      Именно.
      Но выводы должны ДЕЛАТЬСЯ.
      А если их не делать - это именно "приятный досуг".
      
      >>А наслаждаться фотографиями псалий - это просто приятный досуг...
      >Ну почему же только фотографиями?:)
      Ну, потрогать я их не могу :(
      И я не вполне понимаю тогда название "историческая говорилка". Тогда это "археологическая говорилка", или "говорилка археологов", или "псалиевая говорилка".
      А история - в моем представлении - всегда занималась именно "устроением общества в разные периоды", а устройство псалиев было лишь вспомогательным моментом для выяснения этого.
      Возможно, я заблуждался.
      >Пы.Сы. А вот еще одна "идея". Чем она хуже ваших колесниц?
      Она хуже тем, что несколько противоречит известным ныне физическим законам.
      В отличие от идеи о колесницах.
      Которая не противоречит ни известным физическим, ни известным экономическим, ни известным социальным законам.
      Но я понимаю, что физические законы историкам знать не обязательно :(
      
      > > 329.Токтаев Евгений Игоревич
      >Но идиоту правила не интересны, они ограничивают полет фантазии.
      От автора альтернативно-исторических сочинений слышать о "правилах в истории" минимум странно.
      Хотя бы потому, что альтернативно-исторические сочинения априори говорят о том, "чего не было".
      Если просто исторические романы рассказывают о том, что пусть не было, но МОГЛО быть, если фантастические романы говорят о том, чего пусть не будет - но МОЖЕТ когда-то и где-то быть, если романы реалистические рассказывают о том, как пусть не случилось - но МОГЛО случиться - то альтернативные романы априори заявляют, что в них вранье - и я этого вообще никогда понять не мог...
      
    331. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 12:18 [ответить]
      > > 328.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 327.Масленков Игорь Витальевич
      >А причем тут страдания?
      Так ведь страдаю не только я, но и читатели.
      
      >Я вам дал ссылку, там все изложено.
      Простите, ссылку на что? На работу Энгельса или на изложение ваших "идей"?
      
      
      >Если вы уверены, что все "закономерности истории" уже выведены и остались только "незначительные детали" - то зачем заводить "историческую говорилку"? Я тоже люблю смотреть на псалии, на наконечники стрел, на амфоры и горшки - но любоваться ими ради них самих - это не история, это культура, это приятное времяпрепровождение, но точно не наука.
      
      Вот видите как у вас все весело выходит. Изучение псалиев, наконечников стрел, амфор и горшков для вас вовсе не наука. А вот выдавать некие вселенские обобщения на базе "идей" вполне научно. Простите, у меня иной подход к науке. Именно по этой причине считаю, что наш разговор на отвлеченные темы совершенно бесперспективен.
      
      >Наука - это когда делаются какие-то выводы и даются какие-то предсказания, прогнозы.
      
      Простите, одних "идей" для этого недостаточно. Выводы делаются на основании обработки большого массива статистической информации.
      
      >А наслаждаться фотографиями псалий - это просто приятный досуг...
      
      Ну почему же только фотографиями?:)
      
      Пы.Сы. А вот еще одна "идея". Чем она хуже ваших колесниц?
      http://samlib.ru/comment/z/zarubin_a/price
      Пал Сергеич Комарницкий в свое время подбросил еще одну идею, а именно о влиянии лунного света на рост телеграфных столбов. На мой скромный взгляд весьма перспективная тема.:)
      
      
    330. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 12:10 [ответить]
      > > 329.Токтаев Евгений Игоревич
      >>Смех без причины - сами знаете, признак чего.
      >Как раз причина есть.
      
      Евгений Игоревич!
      Давайте без намеков. Общество у нас хоть и не манерное, но все же приличное.
      
    329. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/07/08 12:06 [ответить]
      >Смех без причины - сами знаете, признак чего.
      Как раз причина есть.
      
      >Увы, но поведение Макса до боли это напоминает...
      Напоминает поведение человека, который, играя в шахматы, постоянно напоминает идиоту о правилах.
      
      Но идиоту правила не интересны, они ограничивают полет фантазии.
    328. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 11:32 [ответить]
      > > 327.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич.
      >Я могу понять господина Макса. Он сидит на диване, жует попкорн и давится со смеху.
      Смех без причины - сами знаете, признак чего.
      Без наездов, напомню анекдот, вернее, высказывание:
      "Спорить с идиотом - все равно, что играть в шахматы с голубем: он повалит фигуры, нагадит на доску и улетит всем рассказывать, как он у вас выиграл".
      Увы, но поведение Макса до боли это напоминает...
      Так что я бы не советовал вам брать с него пример.
      
      >Я же, заметьте, по простоте душевной действую совершенно бескорыстно. Спрашивается, ради чего эти страдания? Я вам про Фому, вы мне про Ерему, я вам про методологию, вы про "идеи". Ну, и что в итоге?
      А причем тут страдания?
      Я вам дал ссылку, там все изложено.
      Если вы уверены, что все "закономерности истории" уже выведены и остались только "незначительные детали" - то зачем заводить "историческую говорилку"? Я тоже люблю смотреть на псалии, на наконечники стрел, на амфоры и горшки - но любоваться ими ради них самих - это не история, это культура, это приятное времяпрепровождение, но точно не наука.
      Наука - это когда делаются какие-то выводы и даются какие-то предсказания, прогнозы.
      А наслаждаться фотографиями псалий - это просто приятный досуг...
      
      
      
      
    327. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 11:28 [ответить]
      Николай Дмитриевич.
      Я могу понять господина Макса. Он сидит на диване, жует попкорн и давится со смеху. Я же, заметьте, по простоте душевной действую совершенно бескорыстно. Спрашивается, ради чего эти страдания? Я вам про Фому, вы мне про Ерему, я вам про методологию, вы про "идеи". Ну, и что в итоге?
      Вы великий глобалист, пытаетесь мир перевернуть, а я о псалиях думаю. И разница между нами в том, что для глобалиста ничего кроме общих рассуждений не требуется, а приземленному любителю псалиев нужны конкретные знания о предмете. Я уж сколько раз вам намекал, давайте о псалиях перетрем, а вы все о великом...
    326. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/08 11:08 [ответить]
      > > 325.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 321.Масленков Игорь Витальевич
      >Без меня меня женили? Благодарю.
      Ну, посмотрите свои посты - вы именно это и утверждаете.
      Да даже этот пост чуть ниже:
      >"От головы" человек живет только на сытый желудок. вот, кстати, о "естественном состоянии". Человек так устроен, что он постоянно хочет кушать. Потому первые мысли его о еде- чего бы пожрать да где раздобыть. А всякие там фантазмы приходят во вторую очередь.
      Вообще говоря, а как же всякие модели, морящие себя голодом? А посты в христианстве - да и не только в нем? А аскезы?
      Все это выдумки и не существует в реальности?
      А всякие Чарльзы Хайдеры, или другие - реально голодавшие и умершие от голода, но не уступившие?
      Наконец, коммунисты, умирающие от голода - но привозившие поезд с зерном?
      Их не существует? Они тайно ели по ночам из-под подушки?
      Вы отрицаете их существование???
      Вы можете сказать, что их "ничтожно мало" - но именно единицы и влияют на умы, а как следствие - на "реку истории". В которой остальные - да, пассивно "плывут" по традиции и делают, что скажут - но вопрос - кто скажет?
      Так что однозначно как раз, что не потребности движут историю. А только их разумное осознание. Ибо просто из чувства голода человек бы отправлялся искать еду в последний момент. Такие есть, я знаю - но подумать заранее, что "в будущем можно начать голодать", и озаботиться работой, урожаем, его сохранением - все это есть очень дальнее следствие потребности, причем, обязательно ОСОЗНАННОЙ, а не просто инстинктивной.
      
      >>А там просто слегка подменены понятия, а сама "река истории" никуда не делась...
      >Т.е. несет куда попало и законов развития общества не существует? Все "от головы"?
      Вы смешали все в одну кучу.
      В том-то и дело, что считается, что есть "река истории", у которой есть свои законы, никак с "головой человека" не связанные и существующие сами по себе.
      Т.е., человек "по боку" - все, что он хочет, к чему стремится, что делает - это все следствие не его собственных мыслей и желаний, а исключительно "объективных законов развития".
      Разумеется, человек не может сделать точно так, как он хочет - есть "внешние ограничения". Однако именно то, что он стремится и делает - и определяет "течение реки времени", ее повороты и устремления. Сложение огромного числа мелких сил (а иногда и не мелких), концентрация усилий благодаря существованию институтов власти и приводит к каким-то изменениям, к тому, что все силы не уравновешивают друг друга (как считал Толстой) - а дают какую-то "результирующую", которая и движет развитие общества.
      
      >>А вы тогда, разумеется, жили и знаете?
      >Я, знаете ли, в Америке ни разу не был. Но это вовсе не означает, что ее не существует или что я не знаю как там живут. Стало быть, археологи, занимающиеся палеолитом и мезолитом, проедают казенные деньги зря?
      Вы не представляете, сколько мифов существует об Америке или, скажем, о Греции.
      И если вы почитаете литературу - вы найдете прямо противоположные мнения и о том и о другом.
      Ну, а зря или не зря - это решается по плодам. Чего хотят от археологов и от историков? Если они решают поставленные задачи - значит, не зря. Лучше всего окупаются нынешние украинские историки - они-то точно не зря едят свой хлеб. Три тысячи украинской истории, название Украины Русью и Россией - это круто... Тут "КПД" огромный.
      Ну, а если серьезно - археологи отвечают на достаточно специфические вопросы, и есть моменты, которые они осветить не могут никак. Их необходимо уже достраивать из других наук, из других соображений - а тут-то и вклиниваются предубеждения, предвзятые мнения и много чего еще.
      
      >>Да нет, я предполагаю, что люди всегда жили примерно одинаково.
      >>Если их что-то сильно напрягало, они старались это исправить.
      >>Если им что-то нравилось, они к этому стремились.
      >Т.е. кушали, справляли большую и малую нужду, плодились... Тут с вами согласен.
      Не только это.
      Еще любили, ненавидели, к чему-то стремились, чего-то добивались...
      Тут у нас транслируют индийский эпос "Махабхарата". Я когда-то его читал, могу сказать, что текст в фильме довольно близок к первоисточнику. Так вот, удивительно современно звучат многие мысли...
      И о каком "неисторизме" тогда можно говорить?
      Кстати, вот, например, очень частое "обвинение средних веков" - "люди мерли, как мухи".
      Но вот интересный парадокс.
      В принципе, детская смертность еще в 19 веке была очень велика, и близка, я так думаю, к "первобытной смертности". И составляла она среди крестьян порядка 1/3, т.е., каждый третий ребенок не доживал до взрослого возраста.
      А тогда получается, что если выкинуть детскую смертность, то средняя продолжительность жизни в Средние Века - 40 лет - будет не сильно отличаться от современной (в России - 65 лет): если каждый третий не доживал, а двое доживали, то 40*3=120=60+60+0 (умершие во младенчестве; хотя не все гибли в первый год, но там "центр тяжести" все равно был в раннем возрасте) - т.е., "ожидаемая" продолжительность жизни в Средние века была почти те же 60 лет. И опять же, это "средняя" - т.е., были и погибшие в молодости - но и дожившие до 70-80 лет...
      Причем, выживали-то наиболее здоровые, так что это не было "жалким существованием".
      >Т.е. все были одинаковыми? Рабы, крестьяне, феодалы, пролетарии, капиталисты...
      Разумеется, много было тяжелее - но это нам, неподготовленным, это кажется тяжело.
      Т.е., сказать, что для живущих тогда жизнь была намного тяжелее - явно нельзя. Тем более нельзя это "усреднять", говоря, что это было "для всех".
      И опять же, были разные периоды - когда тяжелее, когда легче... Как писал Макиавелли, "хотя старики всегда говорят, что раньше было лучше - иногда это так и есть!"
      
      >>А вы об этом не задумывались?
      >Помните мою рассказку про букварь?
      Видите ли, букварь - это ДОГОВОРЕННОСТЬ людей. Люди договорились, что будут так записывать звук А, а так - Б, а так читать мягкие звуки, и т.д.
      Это не наука - это "договоренность".
      Наука же выявляет объективные закономерности, связи между объектами, существующими в мире.
      Т.е., в данном случае если спор о терминологии - то он бессмысленен. И я стараюсь использовать термины в их принятом значении.
      Но если речь о реальных закономерностях - то это не букварь. И их могут описывать по-разному, уточнять - в общем, ваш "букварь" может изменяться по мере развития науки. А если никогда его не пересматривать -то развития нет :(
      
      >Т.е. такой себе ситуативный капитализм? Сегодня у нас рабовладельческий строй, а завтра немного капитализма, потом феодализм, а через год и вовсе не весть что.
      С чего вдруг так?
      Разумеется, мозги людей и ситуация не меняется мгновенно!
      Но если у вас нет возможности удерживать "империю" - возрастает роль "посредников" в виде торговцев. А потом торговцы начинают быть "посредниками" между отдельными государствами (феодальными)
      Если же, напротив, какой-то феодал создает империю - он начинает печатать собственные деньги, создает единую систему - тут опять роль торговцев возрастает.
      
      >Воистину, жаль. Вы бы нобелевскую взяли бы легко. перевернуть все с ног на голову... Беда в том, что вы не затрудняетесь поиском доказательств, а компенсируете их "идеями" аки Председатель Мао. Вообще говоря, разумеется, я тут изложил все "вкратце".
      У меня на эту тему есть большая работа:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/samdostkol_main.shtml
      Там и доказательства, и методология, и выводы.
      И предсказания, где чего искать.
      Работе уже 5 лет, сейчас бы я ее по-другому написал - но во всяком случае, там все изложено, что вы требуете. Разумеется, в один пост она не влезет :)
      
      
      
      
    325. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/08 10:26 [ответить]
      > > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 321.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 319.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Энгельс - нет; а вот его последователи и вы - лишаете, напрочь выкидывая разумное начало из человеческой деятельности и оставляя лишь "потребности" как определяющее.
      
      Без меня меня женили? Благодарю.
      
      >На третьем-четвертом.
      
      Если не на двадцать пятом, то в конце десятка точно.
      
      
      >И потом, реально-то человек действует "из головы".
      >Просто, потребности влияют на голову - осознаются ею.
      >И уж потом, из потребностей, опыта, знаний, мировоззрения, детских страхов и черт знает чего еще, голова принимает решение, что сделать ее хозяину - пойти грабануть кого-то, пойти застрелиться или поискать работу...
      
      "От головы" человек живет только на сытый желудок. вот, кстати, о "естественном состоянии". Человек так устроен, что он постоянно хочет кушать. Потому первые мысли его о еде- чего бы пожрать да где раздобыть. А всякие там фантазмы приходят во вторую очередь.
      
      >А там просто слегка подменены понятия, а сама "река истории" никуда не делась...
      
      Т.е. несет куда попало и законов развития общества не существует? Все "от головы"?
      
      >Капитализм как раз не может долго существовать.
      >Он либо съедает все, либо загибается.
      >Либо и то, и то - сперва все съедает, потом загибается.
      
      Однако...
      
      
      >А вы тогда, разумеется, жили и знаете?
      
      Я, знаете ли, в Америке ни разу не был. Но это вовсе не означает, что ее не существует или что я не знаю как там живут. Стало быть, археологи, занимающиеся палеолитом и мезолитом, проедают казенные деньги зря?
      
      >Да нет, я предполагаю, что люди всегда жили примерно одинаково.
      >Если их что-то сильно напрягало, они старались это исправить.
      >Если им что-то нравилось, они к этому стремились.
      
      Т.е. кушали, справляли большую и малую нужду, плодились... Тут с вами согласен.
      
      >Что конкретно им нравилось или не нравилось - зависело от условий, от мировоззрений и от много чего еще, но суть их жизни не менялась.
      
      Т.е. все были одинаковыми? Рабы, крестьяне, феодалы, пролетарии, капиталисты...
      
      >А вы об этом не задумывались?
      
      Помните мою рассказку про букварь?
      
      
      >А им не было необходимости.
      >Просто в моменты развала империи происходит "коммерциализация чиновников", создавая "капиталистов" на базе бывшей "госсобственности", а в моменты, напротив, складывания - феодалы нуждаются в кредитовании своей деятельности.
      
      Т.е. такой себе ситуативный капитализм? Сегодня у нас рабовладельческий строй, а завтра немного капитализма, потом феодализм, а через год и вовсе не весть что.
      
      >Просто когда концентрация человеческих усилий достигает определенных размеров, "империя" может позволить себе содержать "рабов" - вернее, труд рабов при этом становится продуктивным.
      
      Жаль, Нобель не любил историков...
      
      >До 1861, если быть точным.
      >Потом до 1929 был капитализм.
      >Потом начался феодализм :)
      >Правда, с "человеческим лицом".
      
      Воистину, жаль. Вы бы нобелевскую взяли бы легко. перевернуть все с ног на голову... Беда в том, что вы не затрудняетесь поиском доказательств, а компенсируете их "идеями" аки Председатель Мао.
    324. Калмыков Александр Владимирович (sasha131113@rambler.ru) 2015/07/07 23:46 [ответить]
      > > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>У нас чего, до 17-го года был рабовладельческий строй?
      >До 1861, если быть точным.
       Формально, феодализм. Хотя, сразу вспомнилось, что писал на эту тему классик:
      
      Какой рынок невольников?
       У нас в Турции продаются невольники, -- сказал гид, и его улыбка из иронической стала печальной и неодобрительной. Он знал, что после этого сообщения европейцы всегда выражают негодование -- и идут смотреть рынок. Лейден негодования не выразил. "Что ж, у них люди продаются на рынке, а у нас в государственных учреждениях, хрен редьки не слаще", -- подумал он.

    323. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/07 19:49 [ответить]
      > > 322.Бурланков Николай Дмитриевич
      >До 1861, если быть точным.
      
      Сильно. Чо курим?
    322. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/07 18:00 [ответить]
      > > 321.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 319.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 313.Масленков Игорь Витальевич
      >И эта цитата полностью опровергает ваши заявления о том, что Энгелс якобы лишил людей "головы". Энгельс рассматривает процесс комплексно, что вы категорически не желаете делать.
      Энгельс - нет; а вот его последователи и вы - лишаете, напрочь выкидывая разумное начало из человеческой деятельности и оставляя лишь "потребности" как определяющее.
      >>Т.е., Энгельс всего-навсего уточняет, что не только голова, но и процесс труда влияет.
      >Нет, кормилец, не уточняет. Это вам не мелочь, это один из основополагающих постулатов. А у вас он на двадцать пятом месте.
      На третьем-четвертом.
      И потом, реально-то человек действует "из головы".
      Просто, потребности влияют на голову - осознаются ею.
      И уж потом, из потребностей, опыта, знаний, мировоззрения, детских страхов и черт знает чего еще, голова принимает решение, что сделать ее хозяину - пойти грабануть кого-то, пойти застрелиться или поискать работу...
      
      >>Но позднее "голову" выкинули совершенно, представляя человека какой-то щепкой, которую несет "река истории"...
      >Насчет "реки истории"... Может вы и вовсе не слыхали об историческом материализме?
      А там просто слегка подменены понятия, а сама "река истории" никуда не делась...
      
      >Так они в любой исторической среде худо-бедно существовали, противостояли природе и размножались. И что с того? Ваше определение ничего не определяет.
      Капитализм как раз не может долго существовать.
      Он либо съедает все, либо загибается.
      Либо и то, и то - сперва все съедает, потом загибается.
      >
      >>Ну, мы не знаем, как жили люди 15 тыс. лет назад и ранее.
      >Мого быть вы не знаете?
      А вы тогда, разумеется, жили и знаете?
      
      >Если вам верить, то мы ничего не знаем. Ни того, как жили 15 тысяч лет назад, ни того как жили при рабовладении и феодализме. И, надо полагать, только ваши идеи могут нас просветить.
      Да нет, я предполагаю, что люди всегда жили примерно одинаково.
      Если их что-то сильно напрягало, они старались это исправить.
      Если им что-то нравилось, они к этому стремились.
      Что конкретно им нравилось или не нравилось - зависело от условий, от мировоззрений и от много чего еще, но суть их жизни не менялась.
      
      >>В остальные периоды они занимают свою нишу и не влияют на политику.
      >Блин, у вас что ни фраза, то открытие!
      А вы об этом не задумывались?
      
      >>А тут - феодалы попадают к ним на службу, они могут подкупать и влиять на многое.
      >А раньше, стало быть, подкупать и влиять не могли?
      А им не было необходимости.
      Просто в моменты развала империи происходит "коммерциализация чиновников", создавая "капиталистов" на базе бывшей "госсобственности", а в моменты, напротив, складывания - феодалы нуждаются в кредитовании своей деятельности.
      И тут торговцам есть, где развернуться.
      А когда все отлажено - они спокойно возят караваны из одного конца в другой, и в политику не лезут...
      
      >"Переход от империи к феодализму" - - это что за формация такая?
      Ну, вообще, строго говоря, рабовладельческого строя в чистом виде не существует и не существовало.
      Просто когда концентрация человеческих усилий достигает определенных размеров, "империя" может позволить себе содержать "рабов" - вернее, труд рабов при этом становится продуктивным.
      Их процент никогда не был особо большим, даже в Риме (вернее, в самом городе их было, может, и много, а вот в империи в целом - нет), но создаваемый им продукт мог быть значительным.
      Рабовладение в Германии просуществовало недолго (с 1933 по 1945 гг.), а вот империя - куда дольше.
      Т.е., "рабовладение" - это некоторый краткий период "имперского строя".
      
      >У нас чего, до 17-го года был рабовладельческий строй?
      До 1861, если быть точным.
      Потом до 1929 был капитализм.
      Потом начался феодализм :)
      Правда, с "человеческим лицом".
      
      
    321. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/07 17:26 [ответить]
      > > 319.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 313.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Работа Энгельса состоит не только из этой цитаты.
      Верно.
      
      
      >Цитирую более полно:
      И эта цитата полностью опровергает ваши заявления о том, что Энгелс якобы лишил людей "головы". Энгельс рассматривает процесс комплексно, что вы категорически не желаете делать.
      
      
      
      
      >Т.е., Энгельс всего-навсего уточняет, что не только голова, но и процесс труда влияет.
      
      Нет, кормилец, не уточняет. Это вам не мелочь, это один из основополагающих постулатов. А у вас он на двадцать пятом месте.
      
      >Но позднее "голову" выкинули совершенно, представляя человека какой-то щепкой, которую несет "река истории"...
      
      Насчет "реки истории"... Может вы и вовсе не слыхали об историческом материализме?
      
      
      >Естественное состояние - самоподдерживающееся, в котором люди могут существовать, противостоя природе, жить и размножаться.
      
      Так они в любой исторической среде худо-бедно существовали, противостояли природе и размножались. И что с того? Ваше определение ничего не определяет.
      
      
      >Ну, мы не знаем, как жили люди 15 тыс. лет назад и ранее.
      
      Мого быть вы не знаете?
      
      >От феодализма к рабовладению или наоборот.
      
      Конгениально!
      
      >Повторю - мы не знаем, как тогда жили.
      Если вам верить, то мы ничего не знаем. Ни того, как жили 15 тысяч лет назад, ни того как жили при рабовладении и феодализме. И, надо полагать, только ваши идеи могут нас просветить.
      
      >Просто в "переходные моменты" у них оказывается больше возможностей.
      >В остальные периоды они занимают свою нишу и не влияют на политику.
      
      Блин, у вас что ни фраза, то открытие!
      
      
      >А тут - феодалы попадают к ним на службу, они могут подкупать и влиять на многое.
      
      А раньше, стало быть, подкупать и влиять не могли?
      
      >Да, в разных "мир-системах" состояния менялись в разное время, т.е., скажем, в период развала Византии (переход от империи к феодализму) именно торговцы (венецианцы и генуэзцы) управляли ее политикой...
      >Хотя в самой Европе капитализма вроде как еще не было...
      
      "Переход от империи к феодализму" - - это что за формация такая? У нас чего, до 17-го года был рабовладельческий строй?
      
    320. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/07 17:13 [ответить]
      > > 318.Макс
      >> > 317.Масленков Игорь Витальевич
      
      >... а тут появился Джек Хокинс и велел мне перестать измываться над несчастным трибуном...
      
      Да в чем вопрос? Заведите себе страницу.
      Пы.Сы. Вообще-то я за гуманизм...
    319. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/07/07 16:31 [ответить]
      > > 313.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 301.Масленков Игорь Витальевич
      >>Либо Энгельс просто ввел дополнительно еще и потребности, плюс к голове - и тогда верна моя трактовка.
      >Ваша трактовка и цитата... это две большие разницы.
      Работа Энгельса состоит не только из этой цитаты.
      Цитирую более полно:
      Перед всеми этими образованиями, которые представлялись сначала продуктами головы, господствую-щи над обществом, отступали на задний план более скромные произведения человеческой руки, тем более что голова, имевшая задачу составлять планы для трудовых операций, уже на очень ранней ступени развития (например уже в первобытной семье) имела возможность заставить чужие руки заняться практическим выполнением своих предначертаний. В голове, в развитии и деятельности мозга единственные двигатели быстро развивающейся цивилизации. Люди привыкли при объяснении своих действий исходить из своего мышления, а не из своих потребностей (которые конечно отражаются в голове, осознаются), и таким образом возникло с течением премени то идеалистическое миросозерцание, которое с эпохи падения античного мира владело умами. Оно владеет и теперь ими в такой мере, что даже материалистически мыслящие естество-испытатели из школы Дарвина не могут себе составить ясного пред-ставления о происхождении человека, так как в силу влияния этого идеалистического миросозерцания они не видят роли, которую играл при этом труд
      

      Т.е., Энгельс всего-навсего уточняет, что не только голова, но и процесс труда влияет.
      Ну, да, с этим трудно спорить - голова отдает команды, работа, новые ощущения, новые знания влияют на голову.
      Но позднее "голову" выкинули совершенно, представляя человека какой-то щепкой, которую несет "река истории"...
      
      >>Вы знаете, многие простые вещи лучше не усложнять.
      >Нафиг Маркс три тома писал?
      Это вопрос к Марксу. Я тоже этого никогда не понимал.
      С моей точки зрения (если она вам интересна), это как раз "библия Капитализма", религиозная книга, оправдывающая эту самую жадность и стремление к накоплению, субстанционализирующая капитал как некую самостоятельную сущность.
      Вот для этого и написал.
      
      >Что есть "естественное состояние"?
      Естественное состояние - самоподдерживающееся, в котором люди могут существовать, противостоя природе, жить и размножаться.
      
      >Если судить по протяженности во времени, то естественное состояние для человека несколько иное.
      Ну, мы не знаем, как жили люди 15 тыс. лет назад и ранее.
      О "революциях каменного века" писали многие.
      Считать, что там все было "линейно", явно нельзя.
      
      >>Капитализм есть "переходный период", период роста и накопления, период раздела и передела.
      >От чего к чему?
      От феодализма к рабовладению или наоборот.
      
      >Т.е. при предыдущих формациях не росли, не накапливали и не делили? А представьте, не родилась бы идея обелить жадность и жили бы мы при феодализме...
      Повторю - мы не знаем, как тогда жили.
      К слову, в "начальном капитализме" (16-17 века) жили куда хуже, чем при "развитом феодализме" (13 век) - и по продолжительности жизни, и по условиям.
      
      >>В промежутках вырастают "капиталистические состояния" - торговцы, делающие деньги на государственных и межгосударственных поставках.
      >Таки торговцы виноваты? А что при рабовладении они деньги не делали?
      Просто в "переходные моменты" у них оказывается больше возможностей.
      В остальные периоды они занимают свою нишу и не влияют на политику.
      А тут - феодалы попадают к ним на службу, они могут подкупать и влиять на многое.
      Да, в разных "мир-системах" состояния менялись в разное время, т.е., скажем, в период развала Византии (переход от империи к феодализму) именно торговцы (венецианцы и генуэзцы) управляли ее политикой...
      Хотя в самой Европе капитализма вроде как еще не было...
      
      
      
    318. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/07 16:26 [ответить]
      > > 317.Масленков Игорь Витальевич
      >Да, с вами не соскучишься. Блин, вспомнил на свою беду шумеров-шмумеров...
      
      Дык, сами виноваты: вот чего было запрещать мне развлекаться на колесничных ристаниях? А то я тут весь из себя такой Чарлтон Хестон, глумлюсь над незадачливым Стивеном Бойдом, которого уже не раз растоптали и пронесли, а тут появился Джек Хокинс и велел мне перестать измываться над несчастным трибуном...
      
      
    317. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/07 16:20 [ответить]
      > > 315.Макс
      >Устраиваюсь поудобнее и подвигаю поближе стакан с попкорном...
      
      
      Да, с вами не соскучишься. Блин, вспомнил на свою беду шумеров-шмумеров...
    316. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/07 16:18 [ответить]
      > > 314.Масленков Игорь Витальевич
      >Рад за коряков, что хоть они избежали сей печальной участи.
      
      Еще не вечер, подождем новых теорий от Н.
      
      
      
    315. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/07 16:17 [ответить]
      Устраиваюсь поудобнее и подвигаю поближе стакан с попкорном...
    314. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/07 16:19 [ответить]
      > > 312.Макс
      >> > 311.Масленков Игорь Витальевич
      
      >а) шумеры - заблудившиеся чукчи
      >б) чукчи - заблудившиеся шумеры
      
      Рад за коряков, что хоть они избежали сей печальной участи.
      Пы.Сы. Вот тут еще одни "историки" нарисовались:
      http://rusvesna.su/news/1436273393
    313. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/07 16:16 [ответить]
      > > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 301.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 295.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, я же вас тоже просил не спорить.
      >Так что "вы первый начали" :))
      
      Стало быть, виноват не только Энгельс?
      
      >Почитайте, я ссылку давал
      >Именно так он и написал.
      
      Прочитайте еще раз и найдите десять отличий.
      
      >Либо Энгельс просто ввел дополнительно еще и потребности, плюс к голове - и тогда верна моя трактовка.
      
      Ваша трактовка и цитата... это две большие разницы.
      
      >Вы знаете, многие простые вещи лучше не усложнять.
      
      Нафиг Маркс три тома писал?
      
      
      >А вот рабовладение и феодализм есть "естественные состояния", которые могут существовать сколь угодно долго.
      
      Что есть "естественное состояние"? Если судить по протяженности во времени, то естественное состояние для человека несколько иное.
      
      
      >Капитализм есть "переходный период", период роста и накопления, период раздела и передела.
      
      От чего к чему? Т.е. при предыдущих формациях не росли, не накапливали и не делили? А представьте, не родилась бы идея обелить жадность и жили бы мы при феодализме...
      
      >В промежутках вырастают "капиталистические состояния" - торговцы, делающие деньги на государственных и межгосударственных поставках.
      
      Таки торговцы виноваты? А что при рабовладении они деньги не делали?
    312. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/07/07 16:10 [ответить]
      > > 311.Масленков Игорь Витальевич
      >помнится, была тема о родстве шумерского с чукотским. А что, чем не "идея"?
      
      а) шумеры - заблудившиеся чукчи
      б) чукчи - заблудившиеся шумеры
      
      
    311. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/07/07 16:08 [ответить]
      > > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 299.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 298.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Кстати, одна из трактовок названия Шумерля - из эрзянского языка.
      
      помнится, была тема о родстве шумерского с чукотским. А что, чем не "идея"?
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"