Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:24 Васильева Т.Н. "Гоша Сапиенс, или Приключения " (75/2)
    09:22 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (279/1)
    09:21 Бердников В.Д. "Жил в деревне дед Антон" (1)
    09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2)
    09:13 Николаев М.П. "Телохранители" (81/6)
    09:09 Коркханн "Угроза эволюции" (786/43)
    09:06 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (619/32)
    08:57 Ив. Н. "Пускай сперва мое сказуемое " (1)
    08:56 Хохол И.И. "Пускай" (3/2)
    08:54 Бастет Б.К. "Другой" (773/1)
    08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3)
    08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    08:34 Джерри Л. "После" (24/2)
    08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1)
    08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15)
    08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7)
    08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3)
    07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    09:09 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    590. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/10 09:58 [ответить]
      https://banshur69.livejournal.com/495409.html
    589. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/09/09 19:39 [ответить]
      > > 588.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 587.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 586.Масленков Игорь Витальевич
      >>Никаким образом не подмена.
      >
      >Подмена, подмена. Где тут мусорные кучи? Или их еще не раскопали?:)
      Именно.
      Их даже еще не копали.
      Только сами городища слегка выяснили в плане магнитосъемкой.
      Очевидно, что кучи не складывали возле города.
      А сваливали куда-нибудь в овраги.
      Вот, где-то в окрестностях и надо искать.
      А там, судя по всему, еще даже не искали.
      
      >Вы вот говорите умные слова, но суть не улавливаете. То, о чем вы рассуждаете, осталось в прошлом веке. Сейчас в моде георадары. И мусорную кучу они могут нормально фиксировать, т.к. скопление мусора являет собой некую неравновмерность плотности грунта.
      В том и дело, что георадар улавливает "неравномерность плотности грунта".
      Не более.
      А уж куча это, или что иное - часто ясно только при раскопках.
      А уж тем более мусор, который за тысячелетия слежался, смешался с землей и может быть вообще почти неразличим.
      
      >А у вас постройки находятся вне культурного слоя?
      Это у вас, когда вы привели Бельское городище, судя по всему, культурный слой находится вне построек.
      Так что аналогии я тут не вижу никакой.
      
      >>Исследовали ли "соседние овраги" и что там вообще нашли? :)
      >Ничего.
      Ничего не исследовали.
      Так будет точнее.
      >И с чего бы трипольцам быть такими чистюлями? Объясните.
      А с чего бы им не быть? Мылись же наши предки в банях, когда в Европах ходили грязными? :)
      (предвижу гневные возгласы, что "все это байки" - но это так, БЫЛ период, когда в Европе уже не мылись - не в глухом средневековье, но примерно с 13 по 17 вв - а у нас еще мылись)
      Разные культуры, разные традиции.
      Опять же, допускаю, что в городищах были И культовые сооружения - а мусорить перед храмами как-то не комильфо.
      Но ритуальный характер каких-то сооружений не отменяет жизнь на остальной территории.
      
      > Какие такие "традиции"? До них и после них у всех культур довольно мощные культурные слои.
      А у нашей культуры? :)
      
      >Тонкий культурный слой может оставаться лишь в одном случае, а именно при незначительном времени существования памятника. Это аксиома археологии. По крайней мере, аксиома отечественной археологии Европейской части России.
      О как вдруг сузилось - от "всей археологии" до "отечественной археологии Европейской части России".
      А что - в Азии уже не так?
      А за границей? :)
      Вообще говоря, скорость накопления культурного слоя зависит от множества факторов. И плотность населения тут лишь одна из них.
      >Это здравый взгляд на мир.
      Это обывательский взгляд на мир.
      Помнится, и Парижская академия наук "запрещала метеориты, ибо камни с неба падать не могут".
      >Не опережайте события. Для начала посмотрите карту плодородия черноземов и наложите ее на карту распространения трипольских памятников.
      >https://businessviews.com.ua/ru/business/id/karta-dnja-ukrainskij-chernozem-127/
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Cucuteni_Trypillian_culture_boundaries.PNG
      Ну, по крайней мере плодородность везде "выше средней".
      
      >Вы забываете одну малосущественную мелочь. Много народа и, предположим, плодородные почвы сами по себе не могут быть решающими факторами. А что нужно для того, чтобы эта орава могла себя прокормить? Повторю вопрос - что, трипольцы изобрели трехполье? Они изобрели соху, рало, наральник, плуг, трактор, они занимались селекцией?
      Зачем трехполье там, где почвы и так дают богатый урожай?
      Как в Индии кормят себя на небольших участках, возделывая поле деревянной мотыгой?
      И численность населения там и в древности была немаленькой.
      >Вы назвали Муром острогом, вы говорили, что в столицах княжеств жила тьма народу. Но как всегда вы игнорируете мелочи.
      В каком месте я назвал Муром острогом? Цитату, пожалуйста.
      Что до "тьмы" - то да, в древнерусском смысле, где тьма - десять тысяч - это я сказал, но вы, боюсь, сюда вкладываете смысл другой.
      >Какие именно остроги отнесены к городам? Вы опять все за всех решили. Я вам уже говорил, что город - явление цивилизационное. Поселение само по себе, маленькое или большое, еще не город.
      Это вы так решили.
      А когда говорят о "трехстах городах на Руси" - то как правило судят по летописям. А вот совпадают ли определения города у вас и у летописцев - это вопрос (и более того, могу сразу сказать, что НЕ совпадают)
      
      >И что, Псков тоже острог? Псков город. Большой город. А было множество мелких городов, но не острогов.
      Вы принципиально не понимаете, о чем я говорю?
      Летописец "городом" мог называть любой укрепленный пункт ("огороженный"). Вы сейчас городом называете "торгово-ремесленно-административный центр". Это РАЗНЫЕ смыслы.
      Часть "городов" в смысле летописном в ВАШЕМ смысле будут просто острогами (небольшими укреплениями).
      
      >Назовите процент русских городов с населением более 10 тысяч.
      Назовите процент трипольских поселений с населением более 10 тысяч :)
      Что до русских - то в каждом княжестве по крайней мере один такой центр как правило был.
      >Назовите, плз.
      См. сельхозорудия древних индийцев.
      http://ancient.gerodot.ru/topics/data/india/india07.htm
      По предположениям некоторых исследователей, при пахоте индийцы использовали легкий плуг с лемехом из кремня или всем известную соху - бревно с толстым и крепким суком. Мотыга также оставалась одним из наиболее распространенных земледельческих орудий.
      Не думаю, что трипольцы были глупее.
      
      >Ваши слова говорят лишь о том, что вы ничего не понимаете в истории, хотя посвятили ей множество пространных речей.
      Мои слова говорят о том, что вы сами не понимаете, чем занимаетесь.
      Я развил вашу мысль, что "надо жить в реальности".
      Это все из нее следует.
    588. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/09 19:03 [ответить]
      > > 587.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 586.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 585.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Никаким образом не подмена.
      
      Подмена, подмена. Где тут мусорные кучи? Или их еще не раскопали?:)
      
      
      >Ну, так ответьте на вопрос, как на магнитосъемке будет выглядеть "мусорная куча?"
      
      Вы вот говорите умные слова, но суть не улавливаете. То, о чем вы рассуждаете, осталось в прошлом веке. Сейчас в моде георадары. И мусорную кучу они могут нормально фиксировать, т.к. скопление мусора являет собой некую неравновмерность плотности грунта. Именно такие неравномерности и показывает георадар. Как это будет выглядеть? Это зависит от марки прибора, от характера вывода информации.
      
      
      >Культурный слой или постройки? Культурный слой у трипольцев тоже "слабый", а вот застроено все внутри.
      
      А у вас постройки находятся вне культурного слоя?
      
      >В данном случае - ТА ЖЕ картина или все-таки другая? :)
      
      Во многом похожая. Процент похожести назвать не берусь, т.к. никогда такими глупостями не заморачивался.
      
      
      >Исследовали ли "соседние овраги" и что там вообще нашли? :)
      
      Ничего.
      И с чего бы трипольцам быть такими чистюлями? Объясните. Какие такие "традиции"? До них и после них у всех культур довольно мощные культурные слои. Тонкий культурный слой может оставаться лишь в одном случае, а именно при незначительном времени существования памятника. Это аксиома археологии. По крайней мере, аксиома отечественной археологии Европейской части России.
      
      
      >Нет, дело в том, что вы пытаетесь всех подогнать под одну гребенку, а если что-то не укладывается - "этого не может быть!" Это похлеще фоменковцев :)
      
      Это здравый взгляд на мир. У всех Земля вращается вокруг солнца, но вы как неверующий Фома твердите обратное. Вы ведь не можете быть таким как все! Так вы всегда будете перечить науке. И ценности в таком подходе ноль.
      
      
      >Не принципиально.
       Для вас, возможно.
      
      
      >В любом случае, климат и плодородность почв у трипольцев несравнимо выше, чем у нас в нечерноземье.
      
      Не опережайте события. Для начала посмотрите карту плодородия черноземов и наложите ее на карту распространения трипольских памятников.
      https://businessviews.com.ua/ru/business/id/karta-dnja-ukrainskij-chernozem-127/
      
      >Так что и численность вполне могла быть сравнима.
      
      Вы забываете одну малосущественную мелочь. Много народа и, предположим, плодородные почвы сами по себе не могут быть решающими факторами. А что нужно для того, чтобы эта орава могла себя прокормить? Повторю вопрос - что, трипольцы изобрели трехполье? Они изобрели соху, рало, наральник, плуг, трактор, они занимались селекцией?
      
      
      >Это сейчас какое отношение имеет к теме? Я привел вам Муром как столицу княжества, где отнюдь не десять тысяч проживало.
      
      Вы назвали Муром острогом, вы говорили, что в столицах княжеств жила тьма народу. Но как всегда вы игнорируете мелочи. Действительно, кто вспомнит о таких городах как Снипород или Песьи кости?
      
      
      >Я сказал, что есть и остроги, которые тоже при заявлении о "трехстах городах на Руси" могли отнести к городам, поскольку укрепления есть (а по населению нет).
      
      Какие именно остроги отнесены к городам? Вы опять все за всех решили. Я вам уже говорил, что город - явление цивилизационное. Поселение само по себе, маленькое или большое, еще не город.
      
      >Я вам привел Псков, где, напротив, не в столице княжества проживало порядка тех же десяти тысяч и даже больше.
      
      И что, Псков тоже острог? Псков город. Большой город. А было множество мелких городов, но не острогов.
      
      >Но десять тысяч населения - дело обычное. И встречается примерно так же часто, как и в трипольской культуре.
      
      Назовите процент русских городов с населением более 10 тысяч.
      
      
      >>А какие земледельческие орудия трипольцев вам известны?
      >А, вспомнили.
      >Хорошо.
      
      Назовите, плз.
      
      
      
      >Спасибо, но вы мне эти ссылки уже давали и это я уже читал.
      
      И, как всегда, ничего не извлекли.
      
      >Так вообще зачем заниматься историей? Это все "выдумки Геродота", которые историки изучают с умным видом. И пытаются найденные черепки сопоставить с его выдумками.
      
      Ваши слова говорят лишь о том, что вы ничего не понимаете в истории, хотя посвятили ей множество пространных речей. И уж тем более вы не понимаете суть работы историка. А состоит она не в том, чтобы придумывать теории мусорных куч, а в реставрации прошлого на основе исторических источников. Сочинения Геродота являются одним из них. Но чем работы историков отличаются от ваших сочинений? А тем, что историки критически подходят к источникам, а вы берете из них лишь то, что вписывается в ваши "идеи".
      
      
      >Надо жить здесь и сейчас, делом заниматься, деньги зарабатывать.
      >А история - ну кому она вообще может быть интересна?
      
      Если так, то оставьте ее в покое. А если хотите чего-то яркого и интересного, то пишите фэнтезийные романы.
    587. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/09/09 15:59 [ответить]
      > > 586.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 585.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Где тут речь о мусорных кучах?
      >> Тут речь о том, что еще раскопана малая часть.
      >>В противовес вашему утверждению, что там "все перекопали".
      >
      >Во-первых, это иная тема. Не надо подменять понятия.
      Никаким образом не подмена.
      Вы заявили, что "все раскопали".
      Оказывается, не все, да "и не надо раскапывать"
      Ну, так ответьте на вопрос, как на магнитосъемке будет выглядеть "мусорная куча?"
      
      >
      >>Там найдены дома, металлургические центры или другие постройки?
      >>Или там просто "пусто"?
      >"Пусто" лишь отчасти. Культурный слой там очаговый.
      Культурный слой или постройки? Культурный слой у трипольцев тоже "слабый", а вот застроено все внутри.
      В данном случае - ТА ЖЕ картина или все-таки другая? :)
      
      >Вот никто не прибирал из древних народов, а трипольцы прибирали! Вам не смешно!
      Да в общем-то нет
      Американцы вон, придя домой, могут и в обуви на постель завалиться, а у нас такое немыслимо.
      У разных народов разные традиции.
      При этом, вываливать мусор в овраг - у нас традиция есть.
      Так что в самом доме "культурный слой" может быть тонким, а в соседнем овраге - очень даже толстый.
      Исследовали ли "соседние овраги" и что там вообще нашли? :)
      
      > Что вы пытаетесь натянуть на трипольцев? Шумеры создали культурные слои в два десятка метров... Другие культуры имеют также многометровые слои, а трипольцы уникумы?! Нет, дело не в трипольцах, дело в ваших фантазиях.
      Нет, дело в том, что вы пытаетесь всех подогнать под одну гребенку, а если что-то не укладывается - "этого не может быть!" Это похлеще фоменковцев :)
      
      >>Не в каждом - до 10 тыс. там только несколько дотягивают.
      >В некоторых и больше могло проживать.
      Не принципиально.
      В любом случае, климат и плодородность почв у трипольцев несравнимо выше, чем у нас в нечерноземье.
      Так что и численность вполне могла быть сравнима.
      >Муром это город или острог? Вы знаете, что такое острог, а что такое город?
      Это сейчас какое отношение имеет к теме? Я привел вам Муром как столицу княжества, где отнюдь не десять тысяч проживало.
      Я сказал, что есть и остроги, которые тоже при заявлении о "трехстах городах на Руси" могли отнести к городам, поскольку укрепления есть (а по населению нет).
      Я вам привел Псков, где, напротив, не в столице княжества проживало порядка тех же десяти тысяч и даже больше.
      Т.е., разброс там большой.
      Но десять тысяч населения - дело обычное. И встречается примерно так же часто, как и в трипольской культуре.
      Так что аналогии вполне оправданы.
      
      >А какие земледельческие орудия трипольцев вам известны?
      А, вспомнили.
      Хорошо.
      
      >Пашенное земледелие в трипольскую эпоху начало распространяться, но расцвета не достигло. Вот вам о трипольцах. Изучайте:
      >http://books.totalarch.com/node/4075
      >http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Drevnije_obschestva_2000.pdf
      Спасибо, но вы мне эти ссылки уже давали и это я уже читал.
      
      >Вы живете в мире собственных фантазий. Трипольские мусорные кучи, волосовские шумеры, гуннские славяне и пр. Оглянитесь вокруг. Реальность куда интереснее.
      Так вообще зачем заниматься историей? Это все "выдумки Геродота", которые историки изучают с умным видом. И пытаются найденные черепки сопоставить с его выдумками.
      Надо жить здесь и сейчас, делом заниматься, деньги зарабатывать.
      А история - ну кому она вообще может быть интересна?
      Я правильно вас понял?
    586. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/09 15:20 [ответить]
      > > 585.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 581.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Где тут речь о мусорных кучах?
      > Тут речь о том, что еще раскопана малая часть.
      >В противовес вашему утверждению, что там "все перекопали".
      
      Во-первых, это иная тема. Не надо подменять понятия. Во-вторых, вы, повторюсь, мыслите категориями позапрошлого века. Раскопать все поселения просто нереально. Вы не только изымете из сельхозоборота огромные площади, но и потратите десятилетия, если не столетия. Однако современные методы, как естественнонаучные, так и цифровые, дают нам возможность узнать очень многое не подвергая памятник раскопкам. И уж тем более они позволяют найти рожденные вашим воображением кучи трипольского мусора.
      
      
      >Там найдены дома, металлургические центры или другие постройки?
      >Или там просто "пусто"?
      
      "Пусто" лишь отчасти. Культурный слой там очаговый.
      
      
      >>Вы даже не обосновали возможные причины такой "уборки"
      >А вы у себя дома никогда не прибираетесь???
      
      Вот никто не прибирал из древних народов, а трипольцы прибирали! Вам не смешно! Что вы пытаетесь натянуть на трипольцев? Шумеры создали культурные слои в два десятка метров... Другие культуры имеют также многометровые слои, а трипольцы уникумы?! Нет, дело не в трипольцах, дело в ваших фантазиях.
      
      
      >Не в каждом - до 10 тыс. там только несколько дотягивают.
      
      В некоторых и больше могло проживать.
      
      
      >Не надо заниматься умножением. Это хорошо делает Евгений Александрович Темежников (и тоже получает всегда нужный результат).
      >Тут, увы, следует интегрировать (ну, в дискретном случае - суммировать).
      
      Вот, уже Темежников виноват. Он-то виноват, но вовсе не по трипольской статье:). Не надо на него и трипольцев вешать.
      А вы у нас известный мастер сложения. Прямо как хозяин харчевни "Три пескаря". Помните? Два сольдо плюс три сольдо будет сто сольдо. Итого пять золотых!
      
      
      >Хорошо, "средний размер крупного города". И опять - не надо умножать.
      >Триста "городов" на Руси действительно были в том числе и просто остроги (в Муроме, скажем, жило около 300 жителей). А вот в среднем крупном городе (НЕ ТОЛЬКО столице княжества - Псков, скажем, столицей не был) - было порядка 10 тыс. жителей.
      
      Муром это город или острог? Вы знаете, что такое острог, а что такое город?
      
      
      >>Послушайте, по чернозем я вам ничего не говорил. Врать-то зачем?
      >Очень даже говорили.
      >В этой же ветке. Поднимите архивы. Вы мне доказывали, что трипольцы не пахали чернозем, потому что его сложно возделывать мотыгой, а другого у них не было.
      
      А какие земледельческие орудия трипольцев вам известны?
      Пашенное земледелие в трипольскую эпоху начало распространяться, но расцвета не достигло. Вот вам о трипольцах. Изучайте:
      http://books.totalarch.com/node/4075
      http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Drevnije_obschestva_2000.pdf
      
      >Судя по поспешному "сливу", возражения закончились :(
      
      Вы живете в мире собственных фантазий. Трипольские мусорные кучи, волосовские шумеры, гуннские славяне и пр. Оглянитесь вокруг. Реальность куда интереснее.
      
      
      >Почитайте архивы собственной ветки. Трипольская тема не в первый раз возникает
      
      Поскольку у вас периодически возникают новые "идеи" приходится возвращаться назад и повторять пройденное.
    585. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/09/09 10:19 [ответить]
      > > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 581.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 580.Масленков Игорь Витальевич
      >>>В ней идет речь о мусорных кучах?:)
      >Где тут речь о мусорных кучах?
       Тут речь о том, что еще раскопана малая часть.
      В противовес вашему утверждению, что там "все перекопали".
      
      
      >>Отгроханы огромные комплексы, с печами, рвами - и практически "не посещаются"
      >Вам известно, что длина валов Бельского городища составляет около тридцати километров? Так вот, большая часть городища была не заселена. Ничего не напоминает?
      Там найдены дома, металлургические центры или другие постройки?
      Или там просто "пусто"?
      >Вы даже не обосновали возможные причины такой "уборки"
      А вы у себя дома никогда не прибираетесь???
      
      >Огромную! На территории Кукутени-Триполье более 3000 поселений. Если в каждом, как вы говорите, по 10 тыс. жителей, то выйдет у вас 30 млн! Вас ничего в этой цифре не смущает?
      Не в каждом - до 10 тыс. там только несколько дотягивают.
      Не надо заниматься умножением. Это хорошо делает Евгений Александрович Темежников (и тоже получает всегда нужный результат).
      Тут, увы, следует интегрировать (ну, в дискретном случае - суммировать).
      
      >
      >>Десять тысяч - население одного "мегаполиса" - это средний размер древнерусского города в нашей эре.
      >Ой да ну! Вы, я гляжу, знаток русской истории. Видимо, кроме столиц княжеств вы никаких городов и не знаете. Накануне Батыева нашествия на Руси существовало не менее 300 городов. Умножаем на 10 тыс. Получаем 3 млн. только городского населения!
      Хорошо, "средний размер крупного города". И опять - не надо умножать.
      Триста "городов" на Руси действительно были в том числе и просто остроги (в Муроме, скажем, жило около 300 жителей). А вот в среднем крупном городе (НЕ ТОЛЬКО столице княжества - Псков, скажем, столицей не был) - было порядка 10 тыс. жителей.
      
      >Послушайте, по чернозем я вам ничего не говорил. Врать-то зачем?
      Очень даже говорили.
      В этой же ветке. Поднимите архивы. Вы мне доказывали, что трипольцы не пахали чернозем, потому что его сложно возделывать мотыгой, а другого у них не было.
      
      >Вы сами нафантазировали, а потом боретесь с собственными фантазиями, но виноват во всем я, т.к. вы приписали мне собственные фантазии.Закусывать пробовали! А надо!
      
      Судя по поспешному "сливу", возражения закончились :(
      Почитайте архивы собственной ветки. Трипольская тема не в первый раз возникает
    584. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/08 18:38 [ответить]
      > > 583.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Насколько помню, большинство "городов" Руси занимало площадь 2-3 га.
      >Городов с населением в 10000+ было три или четыре штуки...
      
      Сразу видно, не прониклись вы "идеями" Николая Дмитриевича:).
      
      
      >ПС. Не сомневаюсь, Триполье было куда как более населённое. Почти на уровне с Гипербореей или чем-то там ещё, запамятовал...
      
      Безусловно, огромные трипольские поселения не типичны для эпохи неолита и являются яркой особенностью этой культуры. Однако явление в целом не уникально. Нам известны памятники протогородской эпохи, имеющие сопоставимую площадь. и что еще важно, называть эти поселения городами Николай Дмитриевич явно торопится. Ведь что такое город? Это, кто не знает, центр ремесла и торговли. А трипольское поселение служило центром общины земледельцев и скотоводов, т.е. являло собой большую деревню.
    583. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2021/09/08 17:30 [ответить]
      Насколько помню, большинство "городов" Руси занимало площадь 2-3 га.
      Городов с населением в 10000+ было три или четыре штуки...
      ПС. Не сомневаюсь, Триполье было куда как более населённое. Почти на уровне с Гипербореей или чем-то там ещё, запамятовал...
    582. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/08 17:03 [ответить]
      > > 581.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 580.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 578.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>В ней идет речь о мусорных кучах?:)
      >Т.е., вы не знаете, о чем там идет речь, но беретесь разоблачать?
      >Ладно, поделюсь:
      >Так что там еще копать не перекопать.
      
      Где тут речь о мусорных кучах?
      Что до площадей раскопок, то вы себе представляете раскоп в, скажем, сто гектаров? Но это все поселения, где, как вы "доказали" нет мусорных куч. Какой смысл там копать?:) Николай Дмитриевич, вы мыслете категориями позапрошлого века.
      
      >Ну, в данном случае практически правда :)
      
      И на том спасибо.
      
      >Отгроханы огромные комплексы, с печами, рвами - и практически "не посещаются"
      
      Вам известно, что длина валов Бельского городища составляет около тридцати километров? Так вот, большая часть городища была не заселена. Ничего не напоминает?
      
      
      >А что посещаются, но потом "прибираются" - в расчет даже не берется.
      
      Вы даже не обосновали возможные причины такой "уборки" Просто вам так захотелось. Волюнтиризьм!
      
      >Не такую уж и огромную.
      
      Огромную! На территории Кукутени-Триполье более 3000 поселений. Если в каждом, как вы говорите, по 10 тыс. жителей, то выйдет у вас 30 млн! Вас ничего в этой цифре не смущает?
      
      
      >Десять тысяч - население одного "мегаполиса" - это средний размер древнерусского города в нашей эре.
      
      Ой да ну! Вы, я гляжу, знаток русской истории. Видимо, кроме столиц княжеств вы никаких городов и не знаете. Накануне Батыева нашествия на Руси существовало не менее 300 городов. Умножаем на 10 тыс. Получаем 3 млн. только городского населения!
      
      >А они почти все - нечерноземье.
      >А там - чернозем (возможности обработки чернозема мы уже обсуждали, вы почему-то настаиваете на мотыжном способе, хотя из кремня трипольцы делали много всего), причем, пять тысяч лет назад толщина чернозема была куда меньше и возделывать его было куда проще (так что ваше возражение, что "его не возделаешь" - не катит).
      
      Послушайте, по чернозем я вам ничего не говорил. Врать-то зачем? Вы сами нафантазировали, а потом боретесь с собственными фантазиями, но виноват во всем я, т.к. вы приписали мне собственные фантазии.Закусывать пробовали! А надо!
    581. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/09/08 16:43 [ответить]
      > > 580.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 578.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 576.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так и вы, как выясняется, не в курсе.
      >>Хоть бы прочли обсуждаемую статью, прежде чем "разоблачать идеи Бурланкова" (в курсе которых вы тоже не находитесь)
      >
      >В ней идет речь о мусорных кучах?:)
      Т.е., вы не знаете, о чем там идет речь, но беретесь разоблачать?
      Ладно, поделюсь:
      Обновленные магнитометрические планы позволяют выделить помимо 'площадок' - остатков сгоревших глинобитных жилищ - ямы раз-
      личного назначения, уплотнения грунта (указывающего на улицы или дороги), а также другие объекты. Особую категорию представляют производственные комплексы с гончарными горнами
      (Відейко, 2019; Ohlrau, 2020; Корвин-Пиотровский,
      Овчинников, 2020).
      Магнитосъемкой также выявлены следы оборонительных рвов, которые окружали как сравнительно небольшие памятники, площадью 30-35 га c 350-370 жилищами (Петрень или Столничень I в Молдове - Uhl et al., 2017. Abb. 5; Ţernaet al., 2019. Fig. 5), так и поселения-гиганты Буго-Днепровского междуречья (Небелевка, до 260 га;Майданецкое, 250 га), где длина рвов достигала 4,0-4,7 км (Ohlrau, 2020. P. 114-116; Видейко и др.,2015) (рис. 1-3, 5). Можно по-разному трактовать
      эти рвы: как результат ритуальной деятельности - обозначение границ поселения, аналогичное pomerium в Древнем Риме (T. Livius, Ab Urbe
      Condita. I, 44; 2), или функционально - для нужд обороны. В любом случае факт их наличия даже на очень больших поселениях говорит о том, что обведение рвом площади поселения являлось для трипольского населения обычной практикой.

      Т.е., рвы, ямы, комплексы производственные - выделены магнитосъемкой и еще не раскопаны.
      Наряду с оборонительными рвами, открытием 2010-х гг. стало выявление на крупнейших поселениях 'мегаструктур', расположенных между кольцами застройки. В Майданецком таких 'мегаструктур' ('assembly houses') 23 - площадью в среднем от 150-200 до 400 кв. м, самая крупная -1120 кв. м (Ohlrau, 2020. P. 133-138, tabl. 4.3). На сегодняшний день раскопана только одна такая
      постройка - в Небелевке, размерами 60 × 20 м, площадью около 1200 кв. м

      Так что там еще копать не перекопать.
      
      > Что касается ваших "идей", то вы сами их изложили - трипольцы не гадили где жили, как шумеры или бескультурные греки. римляне, славяне, а свозили ТБО в определенные места, которые археологами не найдены. По этой причине на трипольских поселениях культурный слой и маломощный. Вот ваша "идея".
      Ну, в данном случае практически правда :)
      
      > Но вот иная идея о кратковременности трипольских поселений вас не устраивает.
      Да она никого из нормальных людей не устроит
      Отгроханы огромные комплексы, с печами, рвами - и практически "не посещаются"
      А что посещаются, но потом "прибираются" - в расчет даже не берется.
      К слову,
      Пытаясь далее выстроить данную модель, авторы рисуют
      картину существования поселения-гиганта Небелевка, куда 'паломнические группы приезжали на срок до одного месяца в год в сезон паломничества, длившийся восемь (бесснежных) месяцев в году,
      из общин в радиусе до 100 км'

      Восемь месяцев в году - это бОльшая часть года, и слой был бы практически таким же, как при постоянном проживании.
      Так что версия данная не катит ни при каких обстоятельствах.
      
      >И, кстати, вы не объясняете многочисленность трипольских поселений. Если исходить из вашей "идеи", то население Трипольской культуры должно было составлять огромную цифру.
      Не такую уж и огромную.
      Десять тысяч - население одного "мегаполиса" - это средний размер древнерусского города в нашей эре.
      А они почти все - нечерноземье.
      А там - чернозем (возможности обработки чернозема мы уже обсуждали, вы почему-то настаиваете на мотыжном способе, хотя из кремня трипольцы делали много всего), причем, пять тысяч лет назад толщина чернозема была куда меньше и возделывать его было куда проще (так что ваше возражение, что "его не возделаешь" - не катит).
    580. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/08 16:25 [ответить]
      > > 578.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 576.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 574.Мешалкин Леонид Васильевич
      
      >Так и вы, как выясняется, не в курсе.
      >Хоть бы прочли обсуждаемую статью, прежде чем "разоблачать идеи Бурланкова" (в курсе которых вы тоже не находитесь)
      
      В ней идет речь о мусорных кучах?:)
      Известна археологическая культура раковинных куч. Иногда ее называют культурой мусорных куч. Но к трипольцам она не имеет никакого отношения. Что касается ваших "идей", то вы сами их изложили - трипольцы не гадили где жили, как шумеры или бескультурные греки. римляне, славяне, а свозили ТБО в определенные места, которые археологами не найдены. По этой причине на трипольских поселениях культурный слой и маломощный. Вот ваша "идея". Поправьте, если не прав. Но вот иная идея о кратковременности трипольских поселений вас не устраивает. И, кстати, вы не объясняете многочисленность трипольских поселений. Если исходить из вашей "идеи", то население Трипольской культуры должно было составлять огромную цифру. Тогда возникает следующий вопрос - на какой экономической базе существовало такое множество народа? Неужто они трипольцы изобрели трехполье?:)
    579. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/09/08 16:12 [ответить]
      > > 569.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 568.Макс
      >>> > 566.Масленков Игорь Витальевич
      >>Для XVII века ситуация получше, но не всегда. Увы, у предков не было в традиции описывать сражения чуть подробнее, чем фиксация факта боя и его итогов.
      >Беда в том, что предки не думали об историках будущего, а исходили из своих меркантильных целей.
      Так ведь в 17 веке уже и записывали отчеты о сражениях весьма подробно:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Pochod_Novg_polka_1655/text1.htm
      Битва при Верховичах изложена со всеми подробностями.
      Или вы полагаете, Урусов по своей инициативе ее так описал?
      Просто, о других НЕ СОХРАНИЛОСЬ описаний.
      А записывали наши предки ничуть не хуже, чем иностранцы.
      Так что не стоит делать глобальных выводов, не ознакомившись с темой.
    578. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/09/08 16:08 [ответить]
      > > 576.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 574.Мешалкин Леонид Васильевич
      >>> > 573.Масленков Игорь Витальевич
      >Бурланков не в курсе трипольской темы,
      Так и вы, как выясняется, не в курсе.
      Хоть бы прочли обсуждаемую статью, прежде чем "разоблачать идеи Бурланкова" (в курсе которых вы тоже не находитесь)
    577. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/08 13:15 [ответить]
      > > 575.Макс
      >> > 573.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Да и хрен с ним и ему подобными Альбертами.
      
      За трипольцев обидно:)
    576. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/08 13:14 [ответить]
      > > 574.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 573.Масленков Игорь Витальевич
      >> о трипольских мусорных кучах!
      >Дарю идею: кучи те для селитры!
      
      Бурланков не в курсе трипольской темы, а вы не в курсе "идей" Бурланкова. Во-первых, нафиг трипольцам селитра? Во-вторых, речь идет о несколько ином мусоре.
    575. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/08 12:44 [ответить]
      > > 573.Масленков Игорь Витальевич
      >Чего стоит очередная "идея" мосье Бурланкова о трипольских мусорных кучах!
      
      Да и хрен с ним и ему подобными Альбертами.
    574. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2021/09/08 11:54 [ответить]
      > > 573.Масленков Игорь Витальевич
      > о трипольских мусорных кучах!
      Дарю идею: кучи те для селитры!
    573. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/08 11:31 [ответить]
      Эх, Макс...хорошие вы ссылки приводите, интересные... Но вот беда, иные на их основе рождают очередные "идеи", суть смесь безумия и дилетантизма. Чего стоит очередная "идея" мосье Бурланкова о трипольских мусорных кучах!
    572. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/08 09:51 [ответить]
      https://thor-2006.livejournal.com/896168.html
    571. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/07 21:42 [ответить]
      > > 570.Макс
      >https://maoist.livejournal.com/468180.html
      
      
      Интересная тема. Тем паче, что вокруг нее много спекуляций.
    570. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/07 20:42 [ответить]
      https://maoist.livejournal.com/468180.html
    569. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/07 19:18 [ответить]
      > > 568.Макс
      >> > 566.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Для XVII века ситуация получше, но не всегда. Увы, у предков не было в традиции описывать сражения чуть подробнее, чем фиксация факта боя и его итогов. Редко-редко случалось противоположное... Выручают только отчеты иностранцев.
      
      
      Беда в том, что предки не думали об историках будущего, а исходили из своих меркантильных целей. А нам теперь тут, понимаешь, надо сидеть и голову ломать.
    568. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/07 15:51 [ответить]
      > > 566.Масленков Игорь Витальевич
      >Сомневаться нет оснований. Жаль, что источников сохранилось мало.
      
      Скорее их специфика. Если о, скажем, некоем сражении сохранилось аж несколько десятков известий, но каждое - размером на строчку-две, что делать-то? :)
      Для XVII века ситуация получше, но не всегда. Увы, у предков не было в традиции описывать сражения чуть подробнее, чем фиксация факта боя и его итогов. Редко-редко случалось противоположное... Выручают только отчеты иностранцев.
    567. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/07 15:48 [ответить]
      https://maoist.livejournal.com/467759.html
    566. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/07 14:58 [ответить]
      > > 552.Макс
      >> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Леша наверняка изучил весь материал, что есть, так что - как и в случае с книгами Игоря Бабулина, объем книги зависит от состояния источников по теме.
      
      Сомневаться нет оснований. Жаль, что источников сохранилось мало.
    565. AD 2021/09/07 09:37 [ответить]
      Да,процесс идет, Темежников не помнит,что сказал про секс сам, и с настойчивостью Жени Лукашина пытается дорваться до текста.
      А вот фиг досрочно.:-)
    564.Удалено владельцем раздела. 2021/09/07 01:31
    563.Удалено написавшим. 2021/09/07 01:31
    562. *AD 2021/09/06 23:43 [ответить]
      > > 560.Темежников Евгений Александрович
      >> > 545.AD
      
      В общем. Темежников еще и признался в сексуальном подтексте своих интернет-фантазий.
      Таки я был прав в недоверии к его справкам об отсутствии патологии.
      "АнтиТемежниковых" он не увидит, пока не закончится их переработка.
      Очередь их названа.
       Если не доживет-так тому и быть. Я написание истории завода или учебника ради него не отодвину.
    561.Удалено написавшим. 2021/09/06 23:26
    560.Удалено владельцем раздела. 2021/09/06 23:25
    559. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/06 20:36 [ответить]
      > > 556.viet2
      >Мне он в фильме "Профессионал" нравился.
      
      И не только в нем. Но именно там он воистину велик...
    558. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/06 18:54 [ответить]
      О продразверстке:
      https://www.youtube.com/watch?v=QzEqmpbIIf0&t=2s
    557. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/06 18:39 [ответить]
      > > 555.Макс
      >Умер Жан-Поль Бельмондо...
      
      Ушел великий актер... Мир праху.
    556. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2021/09/06 18:03 [ответить]
      Мне он в фильме "Профессионал" нравился.
    555. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/06 17:54 [ответить]
      Умер Жан-Поль Бельмондо...
    554. AD 2021/09/06 17:00 [ответить]
      > > 548.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 538.AD
      >>
      >
      >Уже и мезозой загажен попаданцами! Кругом попаданцы!
      Да,стараниями Рыбаченко попаданцы есть и в виде молекулы,и даже в виде приона. Правда,не помню,это попаданец-прион или он в прион попадает.
      Но вот недавно обнаружил,что, казалось бы,затертый ход заиграл новыми красками.:-)
    553. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/06 14:56 [ответить]
      > > 551.Масленков Игорь Витальевич
      >Что касается мосье Темежникова, то скорее всего он попросту проходимец.
      
      Тогда Альберт-2 или Альберт-4.
    552. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/09/06 14:55 [ответить]
      > > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >Достойная книга. Только маловата. Всего 128 стр.
      
      Леша наверняка изучил весь материал, что есть, так что - как и в случае с книгами Игоря Бабулина, объем книги зависит от состояния источников по теме.
    551. *Масленков Игорь Витальевич 2021/09/06 14:37 [ответить]
      > > 549.Макс
      >> > 548.Масленков Игорь Витальевич
      >>Кругом попаданцы! А может и Темежников попаданец?
      >
      >Первопроходимец. Абрек или Бион, в общем. Либо Альберт.
      
      
      Что касается мосье Темежникова, то скорее всего он попросту проходимец.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"