Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (40): 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:50 Ив. Н. "26 ноября" (1)
    08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3)
    08:41 Хохол И.И. "Пускай" (3/2)
    08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    08:34 Джерри Л. "После" (24/2)
    08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1)
    08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15)
    08:27 Коркханн "Угроза эволюции" (785/42)
    08:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (618/31)
    08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7)
    08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3)
    07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    710. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/20 20:57 [ответить]
      Глубокоуважаемый/ая Пингвин.
      Читаем п. 13 Правил.
      Также хочу напомнить, что в XV в. в Московском княжестве сложилась т.н. поместная система. Иными словами, служилый человек обеспечивался поместьем, с которого жил и нес службу. Не будем вдаваться в разницу между детьми боярскими , стрельцами и городовыми казаками. Факт состоит в том, что все категории наделялись землей. Размеры земельных участков зависели от ранга. Так, казак мог иметь 10 четей, а сын боярский в десять или сорок раз больше. Суть в другом. Мелкие служилые получали различные прибавки. И с взятками это никак не связано. Это виды жалования. Если кто-то не видит разницы между взяткой и жалованьем, то ничем помочь не могу, я не доктор.
    709.Удалено владельцем раздела. 2022/07/20 20:45
    708.Удалено владельцем раздела. 2022/07/20 20:37
    707. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/20 18:41 [ответить]
      > > 706.Вьетов Вьет Вьетович
      >Московским стрельцам давали ещё 12 четвертей ржи и овса. Плюс им ещё сукно давали на пошив одежды, только вот не помню с какого времени стали выдавать его.
      
      Не забывайте, что казенные выдачи не были не регулярными по причине порожней казны. Эта нерегулярность также являлась одной из причин различных бунтов.
    706. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2022/07/20 18:12 [ответить]
      Московским стрельцам давали ещё 12 четвертей ржи и овса. Плюс им ещё сукно давали на пошив одежды, только вот не помню с какого времени стали выдавать его.
    705. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/20 16:10 [ответить]
      > > 704.Вьетов Вьет Вьетович
      >> > 703.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 702.Вьетов Вьет Вьетович
      
      >Я поэтому не очень люблю дореволюционные публикации.
      
      А если других нет?
      
      
      >ЗЫ. А стрелец мог походить в бараньей или заячьей шубе. Зачем ему соболья? Сплошной стресс, двадцатилетнее жалование на себе носить.
      
      Не отсюда ли выражение "не по Сеньке шапка"? а ведь можно сказать и "не по Сеньке шуба". И скорее всего он носил какой-нибудь тулуп или кожух вместо шубы.
      Пы.Сы. И тут мы подходим к главному, а именно к пониманию того как в Московском царстве жилось простому служилому в конце XVI в. Возьмем некоего условного служилого, что-то среднее между стрельцом, городовым казаком и сыном боярским. Исходя из среднего годового жалованья рассчитаем количество денег на дневной прожиток. Выйдет у нас аккурат копейка в день. На семью. Т.е. служилый человек мог позволить себе одну курицу в день на семью. Судите сами, много это или мало. А еще надобно денег на одежду и всякую прочую рухлядь. Очевидно, что на жалованье прожить очень тяжело. Да и выплачивали его не регулярно. Вот почему мелкие служилые люди так часто вовлекались во всякие смуты. Однако, мы не учли один нюанс. Многие стрельцы и городовые казаки занимались мелкой торговлей и земледелием. Эта деятельность также давала некоторый доход, подозреваю, сопоставимый с официальным жалованьем. Это несколько меняет картину тотальной бедности, однако не делает ее благостной.
    704. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2022/07/20 12:41 [ответить]
      > > 703.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 702.Вьетов Вьет Вьетович
      >>> > 700.Масленков Игорь Витальевич
      
      >
      >Кстати, подобные вольности в дореволюционных публикациях встречаются. Например, человек не мог прочесть и сам домысливал. У Багалея такие художества попадаются.
      
      Я поэтому не очень люблю дореволюционные публикации. Стараюсь именно современные использовать, но в некоторых случаях есть только дореволюционные.
      
      ЗЫ. А стрелец мог походить в бараньей или заячьей шубе. Зачем ему соболья? Сплошной стресс, двадцатилетнее жалование на себе носить.
    703. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/20 10:57 [ответить]
      > > 702.Вьетов Вьет Вьетович
      >> > 700.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вот тут интересно, это цка чёрная лисья за 8 рублей или одна шкурка 8 рублей?
      
      Там этих лис, что конь напахал:). Надо вникать в записи. Не знаю. Возьмите сей труд Веселовского, он есть в сети, посмотрите сами. Кстати, там и про ногаев информация встречается, и про шубы.
      
      
      >
      >ЗЫ. Там арифметическая ошибка есть: шуба - 80 рублей, кубок - 20 рублей, шапка лисья - 10 рублей. Всего получается 110 рублей. А написано - 100 рублей.
      
      А это уже не ко мне вопрос. Ошибся либо подьячий, либо расшифровщик, либо наборщик. Кстати, подобные вольности в дореволюционных публикациях встречаются. Например, человек не мог прочесть и сам домысливал. У Багалея такие художества попадаются.
      Но, тем не менее, теперь у нас складывается "автоматическое" представление о масштабе цен. Мы видим, что шубы в те годы были предметом статусным и стоили воистину астрономических денег. Даже самая захудалая в 30 рублей была недоступна многим вполне состоятельным людям, занимавшим верхние ступени в провинциальной служилой корпорации. А уж про всяких там стрельцов и городовых казаков , чье годовое жалованье составляло 4-5 рублей, и вовсе молчу.
    702. Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2022/07/20 10:33 [ответить]
      > > 700.Масленков Игорь Витальевич
      
      >
      >А вот информация для любителей шуб:)
      >цки лисьи 15 рублевъ хонены; лисица черня 8 рублев
      
      Вот тут интересно, это цка чёрная лисья за 8 рублей или одна шкурка 8 рублей?
      
      ЗЫ. Там арифметическая ошибка есть: шуба - 80 рублей, кубок - 20 рублей, шапка лисья - 10 рублей. Всего получается 110 рублей. А написано - 100 рублей.
    701. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/07/19 20:14 [ответить]
      > > 699.AD
      >Что-то наподобие было у Бескровного
      
      Лучше у Зайончковского.
    700. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/19 20:00 [ответить]
      А вот еще немного к вопросу два алтына много или мало. Речь идет о персидском посланнике, кречетнике и семи лучших людях. Итого девять человек. Источник тот же.
      "Да послу ж и кречетнику и людемъ ихъ за поденные бораны и за куры, и за утета денгами по дватцати алтынъ на день".
      Т.е. послу и его свите выделяли чуть более двух алтын в день. Если учесть, что это были не последние люди, то выходит, что два алтына были приличными деньгами.
      
      А вот информация для любителей шуб:)
      "А государева жалованья кизылбашскому послу Ази Хосрову на отпуске при государе: шуба камка золотная на соболехъ, восемьдесятъ рублев; кубок в 6 гривенок в 20 рублев; шапка лисья черна в 10 рублев; всего 100 рублев. Да на подворье его послано на его поминки: сорокъ соболей 30 рублев, другой сорок 20 рублев; цки лисьи 15 рублевъ хонены; лисица черня 8 рублевъ.
      Кречетнику государева жалованья, а послано ему отъ казны: шуба камчата на соболехъ въ 30 рублевъ да рухлядью: сорокъ рублевъ".
    699. AD (narcolog63@gmail.com) 2022/07/19 18:50 [ответить]
      > > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 697.AD
      >>Вообще не мешало бы иметь книги такого типа-"Повседневная жизнь провинции в 18 веке"(даты и конкретное место могут быть разные).
      >
      >Касательно дворянства есть такие книги.
      Что-то наподобие было у Бескровного по чиновникам и офицерству на рубеже 19 и 20ьвеков. Он особенно не вдавался сам,но нашел несколько материалов современников с расчетами, как жил чиновник или офицер с бюджетом ,соответствующим его рангу.
      >
      >
      >>Правда,это нужно давать госзаказ целому университету.))))))
      >
      >По конкретному городу может сделать и один автор, а вот по всей России... А есть ли смысл?
      Ну,это все моментально не получится,получится постепенно, поэтому будет время уйти от продолжения.:-):-)если надоест.:-)
      Ну и можно делать выводы,например, по управленческим качествам Деникина как государственного деятеля,если взять период ВСЮР.Но можно взять и другой период и другое место.
      >
      >ПЫ.Сы Опять о банях. Общественные бани в XVII в. были наверное только в Москве. А вот в провинции с этим были проблемы. Кстати, мне вот кажется, что некоторые люди здесь путают вопрос личной гигиены и соблюдение санитарных норм в городах. Простите, но можно ходить в баню каждую неделю, но выливать содержимое ночного горшка в окно, на мостовую или на зазевавшегося прохожего. Собственно, во времена Средневековья так и делали. В Лондоне, например, только в XIII или в XIV в. издали указ о том, чтобы все нечистоты сливали в специальную бочку и выставляли ее около дома, а раз в неделю местный золотарь приезжал за этой бочкой и увозил куда-нибудь на берег Темзы. А всю неделю это добро стояло возле дома и благоухало. Да что там Лондон! В середине XVIII в. на центральных улицах Харькова валялись не погребенные трупы собак, а на некоторых базарах дохлые крысы валяются и ныне.
      Тут вспоминается Речь Посполита и тамошнее мнение о двух самых презренных профессиях.
      А также бесплодные попытки Глобинского мясокомбината недавно завоевать некую аттестацию ЕС.:-):-)
    698. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/19 18:33 [ответить]
      > > 697.AD
      >Вообще не мешало бы иметь книги такого типа-"Повседневная жизнь провинции в 18 веке"(даты и конкретное место могут быть разные).
      
      Касательно дворянства есть такие книги.
      
      
      >Правда,это нужно давать госзаказ целому университету.))))))
      
      По конкретному городу может сделать и один автор, а вот по всей России... А есть ли смысл?
      
      ПЫ.Сы Опять о банях. Общественные бани в XVII в. были наверное только в Москве. А вот в провинции с этим были проблемы. Кстати, мне вот кажется, что некоторые люди здесь путают вопрос личной гигиены и соблюдение санитарных норм в городах. Простите, но можно ходить в баню каждую неделю, но выливать содержимое ночного горшка в окно, на мостовую или на зазевавшегося прохожего. Собственно, во времена Средневековья так и делали. В Лондоне, например, только в XIII или в XIV в. издали указ о том, чтобы все нечистоты сливали в специальную бочку и выставляли ее около дома, а раз в неделю местный золотарь приезжал за этой бочкой и увозил куда-нибудь на берег Темзы. А всю неделю это добро стояло возле дома и благоухало. Да что там Лондон! В середине XVIII в. на центральных улицах Харькова валялись не погребенные трупы собак, а на некоторых базарах дохлые крысы валяются и ныне.
    697. AD 2022/07/19 18:10 [ответить]
      Вообще не мешало бы иметь книги такого типа-"Повседневная жизнь провинции в 18 веке"(даты и конкретное место могут быть разные).
      Скажем,цены на хлеб,мясо и крупу в динамике и как они оценивались современниками (Условно-курица за копейку считалась неподъемной,а вот на копейку две-обычное дело).
      Тоже о сапогах и шубах.)))))
      Те самые бани. Условно город на пр.2000 человек, в нем две общественные бани и 40 частных. И прикинуть,насколько у народа была возможность мыться в бане и не пользуясь возможностью мыться в печках.
      Сколько в среднем в городе было лавок и какого типа,а также ремесленников.
      И т.д.
      Правда,это нужно давать госзаказ целому университету.))))))
    696. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/19 14:29 [ответить]
      > > 695.viet2
      > Вот такого автоматического понимания нету - баран за два алтына это дорого или дёшево?
      
      А для автоматического понимания нужны систематические исследования:). Тут ведь говорили, что мы ничего не знаем. Вот я и привел для примера. Оказывается, при желании все можно узнать. А то ведь есть и вовсе нелепые утверждения. Как-то я слышал от одного ниспровергателя, что при Иване Васильевиче за копейку можно было купить крестьянскую избу. А вот при его сыне, оказывается, столько стоила одна курица. Что это за гиперинфляция такая? А может изба вовсе не стоила копейку?:)
      
      
      >Но с другой стороны, мы же не в 16-м веке живём, чего из-за этого расстраиваться, из-за баранов 16-го века. Нам бы за современными баранами уследить.
      
      За всеми баранами, а тем более козлами, не уследишь. Расплодились. Да и нет такой необходимости. Этим занимаются специализированные ведомства.
    695. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2022/07/19 13:16 [ответить]
      Не, ну при желании цены то можно найти. Общую целостную картину трудно выстроить. Например, сейчас скажешь что купил бензин за столько-то рублей/евро/долларов - и сразу ясно - дорого это или дёшево. Вот такого автоматического понимания нету - баран за два алтына это дорого или дёшево?
      Но с другой стороны, мы же не в 16-м веке живём, чего из-за этого расстраиваться, из-за баранов 16-го века. Нам бы за современными баранами уследить.
    694. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/19 11:19 [ответить]
      И вновь о банях. Ландратская перепись 1718 г. Белгородский уезд. Рассматривались однодворцы Масловы. Из 36 домохозяйств бани имелись только в 14-ти.
      К вопросу о ценах. Правда, это конец XVI в. Дети боярские сопровождают кызылбашских посланников. Среди прочего есть указания на цены: " и за тотъ кормъ велѣти деньги платити по указной ценѣ: за куря по две деньги, за боранью тушу по два алтына".
      Веселовский Н.И. Памятники дипломатических и торговых сношений Московской Руси с Персией. Царствование Федора Иоанновича. -1890- с. 151.
    693. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/17 11:05 [ответить]
      > > 692.Горностаев Игорь
      >> > 685.Масленков Игорь Витальевич
      
      > А как в старину - никто не знает.
      
      Почему никто? Это конкретно мы с вами не знаем. Но узнать цены вполне реально. Достаточно взять таможенные книги. И в архив ходить не надо. Часть их издана:
      Памятники южновеликорусского наречия. Таможенные книги. / Отв. ред. С.И. Котков. - М.: Наука, 1982. - 344 с.
      
      
      > А вот теперь расскажи мне про трехдневный заработок солевара...
      
      Расскажи-те. Это во-первых.
      А во вторых, следует знать, что солевары на Торских озерах в то время многим рисковали. Плюс, работа не из легких. Так что по меркам того времени платили им прилично. В-третьих, известны заработки не только солеваров. Есть с чем сравнивать.
    692. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2022/07/16 22:42 [ответить]
      > > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >Сходу сказать затрудняюсь. В среднем это трехдневный заработок солевара на Торских озерах.
      
      Всё сложно.
      Приведу пример из 90-х.
      У нашего московского НИИ в Звенигороде был филиал. Зарплата там была раза в три ниже, чем у москвичей. Но они там особо не переживали. Стенды, вредность, укороченный день... Заканчивали в 16-00 и на огороды!
      Даже в наше время разные экономические уклады.
      А уж в древности...
       Если солевар жил на то, что получал - это одно. Если всё что получал он сундучил - это совсем другое.
       Это как в СССР. Каждый тратил на прожитие 150 рублей. Ибо колбаса была по 2-90. А картошка по 10 копеек. Человек который получал не 170 р. в месяц, а 600, не покупал картошку по 40 копеек... И вареную колбасу по 5-80.
       А как в старину - никто не знает.
       А как сейчас?
       Вот, допустим, у меня в месяц - 100 тр. А у моей женщины - 25 тр... При этом она платит по кредиту 15. Благо у мамы ее пенсия 28, и та платит за коммуналку...
       А вот теперь расскажи мне про трехдневный заработок солевара...
    691. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/16 20:58 [ответить]
      > > 690.AD
      >> > 689.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Еще раз большое спасибо.
      
      Всегда к вашим услугам.
    690. *AD 2022/07/16 20:23 [ответить]
      > > 689.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Пы.Сы. К вопросу много это или мало.
      Еще раз большое спасибо.
    689. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/16 13:08 [ответить]
      > > 688.AD
      >> > 687.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 686.AD
      
      >Я считал его сначала условной единицей,а потом -медной,а тут оказалось,что при Петре чеканились и серебряные алтыны.
      >Век живи-век учись.
      
      Вы правы. Это и единица счета, и серебряная монета одновременно. Алтын равнялся трем копейкам. Петр чеканил полноформатные медные копейки. Чеканил и серебряные. Но они как-то не пошли и чеканку свернули. Потому серебряные копейки довольно редки и дороги.
      
      Пы.Сы. К вопросу много это или мало. В конце XVII в. Семен Ружинский, поставленный надсмотрщиком над архангельским каменным строением, получал корму десять денег в день. Это пять копеек. Т.е. на такую сумму могла один день прожить семья минимум из трех человек.
    688. AD 2022/07/14 20:36 [ответить]
      > > 687.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 686.AD
      >>> > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >>спасибо.
      >
      >Кстати, алтын это не хухры-мухры, а хорошая такая себе серебряная монета.
      Я считал его сначала условной единицей,а потом -медной,а тут оказалось,что при Петре чеканились и серебряные алтыны.
      Век живи-век учись.
    687. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/14 20:32 [ответить]
      > > 686.AD
      >> > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 684.AD
      
      >спасибо.
      
      Кстати, алтын это не хухры-мухры, а хорошая такая себе серебряная монета.
    686. *AD 2022/07/14 14:13 [ответить]
      > > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 684.AD
      >>> > 683.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Сходу сказать затрудняюсь. В среднем это трехдневный заработок солевара на Торских озерах.
      спасибо.
    685. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/14 14:00 [ответить]
      > > 684.AD
      >> > 683.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А сколько это будет в сельхозпродуктах тех мест и времен?
      
      Сходу сказать затрудняюсь. В среднем это трехдневный заработок солевара на Торских озерах.
    684. *AD 2022/07/14 12:22 [ответить]
      > > 683.Масленков Игорь Витальевич
      > Дабы представить масштаб скажу, что в среднем однодворческое хозяйство платило полтора рубля различных налогов.
      А сколько это будет в сельхозпродуктах тех мест и времен?
    683. *Масленков Игорь Витальевич 2022/07/14 10:42 [ответить]
      Помнится, был тут разговор о банях. Тема вновь мне попалась вчера. В 1718-19 гг. домовые бани облагались налогом в пять алтын, т.е. в 15 копеек. Дабы представить масштаб скажу, что в среднем однодворческое хозяйство платило полтора рубля различных налогов.
    682. *AD 2022/07/13 22:19 [ответить]
      > > 681.Вьетов Вьет Вьетович
      >Слыхали?! Одна китайская домохозяйка десять лет писала в Википедию выдуманные статьи про Тверское княжество. Двести статей.
      Слышали,слышали.
      Слава богу, редко кто читает по-китайски.
    681. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2022/07/13 22:09 [ответить]
      Слыхали?! Одна китайская домохозяйка десять лет писала в Википедию выдуманные статьи про Тверское княжество. Двести статей.
    680. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2022/07/12 20:03 [ответить]
      Была у меня идея сравнить ногайские и крымские поминки. Руки не доходят.
    679. AD (narcolog63@gmail.com) 2022/07/12 16:51 [ответить]
      > > 675.viet2
      >
      Не нужно ничто ни во что пересчитывать.
      Это статусный предмет,подарок, и нельзя его сравнивать с стадами баранов или пудами муки, которые теоретически экаивалентны по цене шубе.
      Имеет смысл сравнивать вот как: мурза Н. Получил шубу из такого-то меха и ценой в 50 руб. Это в среднем половинная цена шубы для ногайских подарков для беклярибеков. Если сравнить с шубами для крымских ханов и мурз,то картина такая -то,а по сравнению с подарками европейским вельможам-такая-то.
      То есть средняя ногайская шуба русской доставки:-) ценилась выше или ниже крымской,но ниже,чем....
    678.Удалено владельцем раздела. 2022/07/12 15:52
    677. Масленков Игорь Витальевич 2022/07/12 14:08 [ответить]
      > > 675.viet2
      
      > А как высчитать стоимость шубы и как сравнить со стоимостью современной шубы? У современных - другой фасон, атласом золотным не покрывают, пуговиц с изумрудами не делают. И как сравнивать?
      
      Наверное, никак. Шубы и сейчас не каждый день покупают. Так что их можно вовсе не учитывать. Есть и другая проблема - вилка цен на продуктовые и промышленные/ремесленные товары. Впрочем, подобная проблема встречается и сейчас. У меня один приятель живет в Ирландии. Так вот, у них там простая кепка стоит 35 евро. А за эти 35 евро в тамошнем супермаркете можно купить мешок еды.
      В целом же если пересчитывать на еду, т.е. сколько, скажем, хлеба, мяса, круп и пр. мог позволить себе человек в начале ХХ в и сейчас, то выйдет не такая уж большая разница. Но вы совершенно правы, появилось масса вещей, которых тогда попросту не существовало. Так что в целом определенный прогресс есть. А есть еще имущественное расслоение. И оно тоже растет. В общем, все относительно.
    676.Удалено владельцем раздела. 2022/07/12 14:08
    675. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2022/07/12 14:01 [ответить]
      Да, с пересчетом цен и зарплат на современные деньги есть проблема.
      Масштаб цен совсем другой, товары между собой не стыкуются. Например, сейчас все ездят на автомобилях и автобусах. А в 16-м веке все ездили на лошадях и телегах/повозках.
       И что делать? Приравнять коня к автомобилю? А какой марки?
       А как высчитать стоимость шубы и как сравнить со стоимостью современной шубы? У современных - другой фасон, атласом золотным не покрывают, пуговиц с изумрудами не делают. И как сравнивать?
    674. Масленков Игорь Витальевич 2022/07/07 11:15 [ответить]
      > > 673.Георгиевич Юрий
      >> > 666.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 662.Георгиевич Юрий
      >Что, "Макс" и есть "Блас Руис" (Миллер)? Я говорил о втором.
      
      Бог ведает о чем вы говорили:).
      
      >Серьёзно? Логика неизвестна профессиональному историку?
      
      Что такое наука логика мне известно. Она входит в университетский курс. А вот что именно вы под ней подразумеваете и впрямь неизвестно, поскольку многие люди имеют собственную "логику".
      
      >Мы не видим этого -- конечно, без розовых очков.
      
      Давайте уточним. Не видите лично вы. Есть еще такое понятие как себестоимость. Например, себестоимость единичного изделия высока, но при запуске серии себестоимость единицы резко снижается.
      
      
      >Распределение доходов населения нам неизвестно, и то, что денье было "мелкой монетой", ещё не значит, что её массово и легко обменивали на посещение общественной бани.
      
      Давайте еще раз уточним. Неизвестна лично вам. Если бы вы знали европейские языки, работали в европейских архивах и работали бы над банной темой, то все эти нюансы были бы вам хорошо известны.
      
      
      >Какой-то намёк на массовость дала бы пропускная способность этих бань, которую автор ни разу не называет.
      
      А входило ли это в цель популярной статьи?
      
      >Вместо этого он делает ряд далеко идущих количественных умозаключений из факта наличия правил пользования. (Часто ли незнатный убивал знатного? А штраф за это был в правилах.)
      
      Это не вывод. Правовые нормы существовали вне авторского мнения.
      Не надо заниматься субъективным идеализмом как Николай Дмитриевич.
      
      >И всё это, в конечном счёте, туфта, потому что он почти наверняка взял за основу пассаж из Броделя (европолюба -- и это даже не в порицание) и подгонял решение под ответ.
      
      Опять субъективный идеализм, а против конкретики вы возразить не в силах. А попробуйте-ка!:) Вы отрицаете наличие указанного количества бань? Вы отрицаете стоимость помывки? Вы отрицаете наличие "банных" юридических норм? Вот и получается туфта у вас. Суслик есть и все его видят кроме вас:).
      
      
      >"Понятное дело, что знатные и состоятельные люди в общественные бани не ходили, а мылись дома."
      >Нет, не понятное. Сколько из скольки и как часто. Лишь тогда.
      
      
      Увы, такой статистикой не располагаю, т.к. темой не занимался. Но, при соблюдении вышеозначенных условий, думаю, накопать можно.
      
      
      >И в то же время документированы и антигигиенические обычаи Европы (да, наверное, и Руси).
      
      Вы имеете ввиду "письмо" Анны Ярославны? Так вам же сказали, что это даже не подделка, а мистификация, хохма, если хотите. Что до Руси, то я уже вам говорил, бани зафиксированы в ПВЛ.
      
      >Заловите-ка меня для начала на фактической или логической ошибке.
      
      Чего тут залавливать? Вы сами себя заловили:).
      
      >Ха-ха. "Несколько фундаментальных постоянных" и "мир историка сложнее".
      
      Вы путаете физику и мировосприятие физика и историка. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
      
      >Предложите эту мысль своему другу из ЦЕРНа.
      
      Мы с ним иногда спорим на исторические темы и часто наши оценки не совпадают. Мир историка может и не сложнее, но он явно иной и сильно отличается от мира физика. Или вы будете отрицать, что физический мир существует в тесных рамках физических законов и набора констант?
      
      
      >P.S. Предлагаю не продолжать.
      
      Глубокоуважаемый Юрий.
      Я вас за язык не тянул и к себе на страницу не гнал. Впрочем, и не гоню с нее. Так что вы тут сами определитесь:).
    673. *Георгиевич Юрий 2022/07/07 08:49 [ответить]
      > > 666.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 662.Георгиевич Юрий
      >>> > 636.Масленков Игорь Витальевич
      >>И вот да, автор и его взгляды мне известны.
      >Западничество... это последнее, в чем можно обвинить Макса.
      
      Что, "Макс" и есть "Блас Руис" (Миллер)? Я говорил о втором.
      
      >Боюсь, вы от Николая Дмитриевича подхватили какую-то болезнь. Тот всю историю поверяет неким житейским "здравым смыслом". Вы ведете речь о "логике". Что за логика, что вы под ней подразумеваете вы так и не объясняете.
      
      Серьёзно? Логика неизвестна профессиональному историку?
      Ладно, ещё раз посмотрим на пример из обсуждаемого текста.
      
      Итак, и далее:
      "Денье – это мелкая разменная монета, что-то вроде английского пенни. Как видим, мытьё в бане было не только доступно чисто технически, но и стоило недорого."
      
      Мы не видим этого -- конечно, без розовых очков.
      Распределение доходов населения нам неизвестно, и то, что денье было "мелкой монетой", ещё не значит, что её массово и легко обменивали на посещение общественной бани.
      Какой-то намёк на массовость дала бы пропускная способность этих бань, которую автор ни разу не называет.
      Вместо этого он делает ряд далеко идущих количественных умозаключений из факта наличия правил пользования. (Часто ли незнатный убивал знатного? А штраф за это был в правилах.)
      
      И всё это, в конечном счёте, туфта, потому что он почти наверняка взял за основу пассаж из Броделя (европолюба -- и это даже не в порицание) и подгонял решение под ответ.
      
      "Понятное дело, что знатные и состоятельные люди в общественные бани не ходили, а мылись дома."
      
      Нет, не понятное. Сколько из скольки и как часто. Лишь тогда.
      
      И в то же время документированы и антигигиенические обычаи Европы (да, наверное, и Руси).
      
      >Вы замахиваетесь на то, о чем имеете самое приблизительное представление:).
      
      Заловите-ка меня для начала на фактической или логической ошибке.
      
      >>(Ваши суждения о физике тоже, простите, несовершенны.)
      >Начнем с того, что свои суждения о физике я не высказывал.
      
      Ха-ха. "Несколько фундаментальных постоянных" и "мир историка сложнее".
      Предложите эту мысль своему другу из ЦЕРНа.
      
      P.S. Предлагаю не продолжать.
    672. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2022/07/06 16:32 [ответить]
      Великим княженькам - можно...
    671. Масленков Игорь Витальевич 2022/07/06 16:26 [ответить]
      > > 670.AD
      >> > 669.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 668.AD
      >Это уже признаки научного анализа.)))))
      
      Так а языком чесать много ума не надо. Тут у нас таких целый вагон.
      
      >"Жену обманывать не буду
      >И воровать уже забуду
      >казеные дрова!"(с)
      
      Нельзя сказать, чтобы не воровали... Но тут надо понять один нюанс. Правительство смотрело сквозь пальцы на взятки, а вот на казнокрадство... Расправы порою были очень суровы. Т.е. чужое как бы брать можно, а казенное, т.е. царского величества, нельзя.
      
      
      >Хотя когда-то полезная штука.
      
      Право, не знаю. Может с петухами вставали. Тот начальник не ровно в шесть появлялся на службу. Когда раньше, когда позже.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (40): 1 ... 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"