Нейтак Анатолий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Читая Тойнби
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Нейтак Анатолий Михайлович (mozhgoshmyg@gmail.com)
  • Размещен: 04/06/2016, изменен: 20/06/2016. 38k. Статистика.
  • Эссе: История, Публицистика, Критика
  • Аннотация:
    Плоды очередных внеклассных чтений и размышлений, связанных с оными.
    Откорректировано и "cлегка" дополнено 20.06.16 г.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Нейтак А.М.
    03:34 "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 "Pro et contra, or The way " (157/4)
    22/11 "Гостиная" (435/1)
    21/11 "Пирожки и порошки" (148/2)
    20/11 "Политота, злободневность и " (376/1)
    20/11 "Музыка и клипы" (270/1)
    20/08 "7. Репетиция финала: Древо" (32)
    19/08 "Колесо сансары" (685)
    07/07 "Эмиссар" (455)
    26/05 "Малефисента: добро с рогами" (573)
    07/04 "Нарадум: глоссарий" (71)
    07/03 "Непрошеные советы по писательству" (194)
    27/02 "Мийол-призыватель" (762)
    07/01 "Война Слепоты, книга 1: Поступь " (585)
    06/10 "Смейтесь, гиены: скончался " (19)
    24/07 "Читаное-перечитаное" (559)
    22/05 "Попытка говорить. Книга 2: " (321)
    06/05 "Мечтатель (обновление)" (373)
    22/10 "Из ряда вон" (25)
    15/09 "Зеркало культуры" (10)
    22/07 "Мечтатель" (382)
    01/06 "4. Поход за радугой (все части, " (163)
    02/05 "Попытка говорить. Книга 3: " (770)
    02/03 "Возвышение" (16)
    23/09 "Гипертекст в литературной " (4)
    23/09 "Всадники" (10)
    06/08 "Запечать" (48)
    02/07 "3a. Костяной дракон" (177)
    22/04 "Попытка говорить. Книга 1: " (501)
    08/04 "Рубаи" (14)
    08/04 "Фэнтези 2016. Уроки гнева" (787)
    04/02 "Рождество" (11)
    23/12 "Пропиканное морзянкой из банка " (10)
    18/12 "Комментарии к "Поступи битвы"" (34)
    06/12 "О мета-, пара- и гипертехнологиях" (75)
    19/10 "Информационное общество и " (63)
    01/10 "Было? Не было? Не важно..." (4)
    01/10 "Свойства авторов и правила " (14)
    07/09 "Слова в защиту принципов, " (186)
    31/05 "Голоса" (1)
    01/05 "* * *" (3)
    28/04 "Рождение героя" (17)
    18/04 "О культурных парадигмах и " (57)
    09/04 "Магия грёз 1 и 2" (18)
    03/04 "О магии как надсистеме" (74)
    02/03 "Память" (13)
    29/02 "Долг и прощение" (5)
    02/02 "Видения, или Современные сказки" (3)
    22/01 "Хороший летний день" (74)
    14/01 "К вопросу о смысле жизни" (22)
    25/12 "Правила раздела" (10)
    16/12 "Из записок дипломата 2" (28)
    07/12 "5. Путь наверх (единый файл)" (388)
    15/10 "Война Слепоты, книга 2: Контрмеры" (113)
    17/09 "Война Слепоты, книга 3: Марш " (151)
    06/08 "Междумирье" (383)
    19/07 "6. Фэнтези-2017. Падшая звезда" (258)
    13/07 "Миры Пестроты 5 (сборник)" (76)
    16/04 "Справка к "К.С."" (7)
    08/03 "Постмодерн" (4)
    21/01 "2. Ветра в зените" (87)
    10/11 "О лишнем и существенном" (42)
    06/11 "Информация о владельце раздела" (171)
    08/10 "Порядок чтения" (64)
    14/09 "Из записок дипломата" (16)
    26/08 "Холодный оружейник (часть " (76)
    05/06 "На злобу дня" (13)
    04/05 "Фантастические социальные " (7)
    15/02 "Запертые" (8)
    01/02 "Нф-2017 -- преноминация" (39)
    19/12 "Зима здесь" (6)
    17/11 "Читая старый изборник" (3)
    16/10 "Шипящие" (65)
    22/09 "Истина, или Моление о смысле" (16)
    19/09 "Среди колонн" (14)
    15/09 "Падшая звезда: синопсис 1" (13)
    12/07 "1+. Камень на дне (shade)" (216)
    13/06 "Пирожки 3" (28)
    01/06 "Новый ко(ш)мар" (6)
    25/05 "Сонет первый" (4)
    25/05 "Итоги" (2)
    22/05 "Ничего, кроме пепла" (3)
    18/05 "Башни, сети и мозаики" (293)
    10/05 "1. Камень на дне (light)" (30)
    08/05 "Руководство для желающих спародировать " (3)
    04/05 "Неполиткорректное" (15)
    17/04 "Колесо" (3)
    05/04 "О мистических призывах" (40)
    28/03 "Начало хорошего летнего дня" (28)
    20/03 "5e. Путь наверх 5: Пауки и " (19)
    06/03 "Автобио номер N" (16)
    16/02 "Кантата" (30)
    17/01 "Об одержимости" (79)
    19/12 "Читая Тойнби" (31)
    12/12 "Пирожки 2" (14)
    11/12 "Стимпанк. Генезис, эстетика, " (45)
    11/11 "Фанта" (12)
    30/10 "Мужское героическое фэнтези" (43)
    09/10 "Семинар 2016 -- практика" (13)
    22/09 "Семинар 2016" (25)
    20/09 "Великий поход" (5)
    03/09 "Осенние визиты" (4)
    03/09 "Mortido" (12)
    21/08 "Время" (44)
    21/07 "Call to Arms" (11)
    15/07 "Гениальность и социальность" (160)
    15/07 "Без шестка" (44)
    11/06 "Диалектическое единство фантастической " (9)
    09/06 "Дом" (7)
    28/05 "Фиф. Пространство и время" (16)
    25/04 "Уроки гнева: синопсис" (10)
    18/04 "Фэнтези. Полноценность и сверхполноценность" (52)
    20/01 "Colours of desert (post-ap)" (8)
    30/12 "Отсвет сна" (64)
    03/10 "На склоне лет" (35)
    14/04 "Чёрные на белом" (4)
    06/04 "Ищущий" (4)
    04/04 "Корона по наследству" (27)
    03/04 "Миры Пестроты: обновление" (232)
    03/04 "Проклятье ворона" (12)
    03/04 "Рыболов" (2)
    24/02 "Разговор" (74)
    16/01 "Высший суд" (28)
    11/01 "Фантастика: явление, метод, " (33)
    20/12 "Когда в январе..." (27)
    07/10 "Пирожки" (12)
    30/04 "Миры Пестроты: глоссарий" (158)
    18/04 "3b. Глубокий сон" (50)
    08/04 "Остров" (14)
    23/02 "Мы совы" (5)
    28/01 "Якоря" (15)
    20/01 "Молодой Экклесиаст" (11)
    18/01 "Сонет номер N" (2)
    17/01 "Ночной" (4)
    12/12 "3 стихии" (113)
    30/09 "Вариации на тему" (21)
    24/08 "Подорожник" (17)
    22/08 "Повод: "Восстание против смыслов"" (5)
    22/06 "* * *" (2)
    21/06 "Ночь без сна" (11)
    18/06 "Возвращается ветер..." (39)
    11/06 "Флай" (29)
    28/04 "Междумирье: глоссарий" (5)
    23/04 "5c. Путь наверх 3: Гастроли " (10)
    14/04 "Штурмующим Олимп, или Как " (24)
    06/04 "Очередная попытка авторефлексии..." (16)
    15/01 "Мечтатель: глоссарий" (22)
    15/11 "Попытка говорить: от автора " (22)
    04/10 "Дворник" (5)
    23/05 "Легенда" (7)
    16/04 "5b. Путь наверх 2: Кратчайший " (22)
    03/04 "Анкеты героев" (41)
    24/03 "Не пишется (экспромт два)" (5)
    23/03 "Осень" (7)
    18/01 "Кармартен" (5)
    10/01 "Война" (4)
    08/01 "Виртуальный безумец" (42)
    29/12 "Мы встретились..." (11)
    29/12 "Нисхождение (экспромт раз)" (4)
    28/12 "Односторонний диалог" (18)
    28/12 "* * *" (12)
    05/12 "Сборник второй: Под солнцем " (25)
    03/12 "Месть" (2)
    01/12 "Тень" (3)
    30/11 ""Далёкие берега": обзор рассказов" (9)
    16/11 "Зеркала и свечи" (30)
    03/11 "* * *" (10)
    02/11 "Вскармливание (spy-thriller)" (46)
    26/10 "Напишу-ка я книгу..." (52)
    23/10 "Умор Пристебаев" (44)
    08/10 "Личное" (16)
    25/09 "Злоключения Заразы" (10)
    26/08 "В мире мегаполисов (вып. 3)" (14)
    26/08 "Памяти Н.С.Г" (16)
    25/08 "Странники" (2)
    16/08 "Это - я..." (10)
    11/08 "Эпигоны" (3)
    31/07 "Сборник первый: Витражи и " (14)
    30/07 "Реплика" (22)
    14/07 "Интерпресскон 2011: личные " (14)
    06/07 "Триптих о добре и зле" (96)
    02/06 "Турбореализм" (32)
    29/05 "Гений" (13)
    28/05 "Горечь памяти" (11)
    23/04 "О магии и магах" (18)
    23/04 "Назад!" (12)
    30/03 "У Реки Всех Времён..." (8)
    09/03 "Сборник третий: Фонтан и радуга" (18)
    23/01 "Двое" (19)
    26/12 "Фантастика и футурофобия" (42)
    23/12 "Правда" (7)
    22/12 "Облако и логика" (14)
    16/11 ""Случайный попутчик" Шишкина, " (14)
    04/08 "Уроки гнева: словарь" (24)
    28/07 "От автора" (7)
    22/07 "Хиж-2009: Мультифазные драконы" (17)
    09/05 "6a. Падшая звезда (часть первая)" (14)
    22/03 "6c. Падшая Звезда (часть третья)" (63)
    27/11 "5a. Путь наверх 1: Плач Хаэнны" (14)
    20/11 "Обзор рассказов: Хиж-2009, " (26)
    14/11 "Запомнить нельзя вернуться" (7)
    09/11 "5f. Путь наверх 6: Постоянно " (14)
    06/11 "5d. Путь наверх 4: Узоры в " (19)
    22/10 "Отдарок" (3)
    16/10 "6b. Падшая звезда (часть вторая)" (10)
    24/09 "После победы" (2)
    26/07 "Поход за радугой (часть 3 " (13)
    14/07 "Поход за радугой (часть 2)" (13)
    13/07 "Поход за радугой (часть 1)" (10)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    21. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/06 06:55 [ответить]
      > > 20.Косицын Виталий
      >> > 16.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Насчёт постсингулярности, полагаю, вы отчасти правы.
      >Я полностью прав. Загрузка сознания, самомодификация тела и разума в широчайших пределах, высокая степень индивидуализации (коллективизм остаётся только в области безопасности и групп по интересам плюс семей), личное бессмертие (абсолютное - жизнь после смерти). Это всё однозначно характеризует постсингулярное общество.
      >
      Будь общество изначально технологическим, я бы полслова против не сказал. Проблема в том, что изначальное состояние общества эль-ин, -- не в эпически древние времена псионов-прародителей, а "чуток" попозже, где-то в районе дня рождения Раниэля-Атеро -- пребывает в сфере спекуляций и догадок чуть менее чем полностью.
      
      Вообще формы, в которых протекает сингулярный переход у магических цивилизаций... недостаточно изучены. Агась.
      
      >>А вот насчёт полуавтоматического выращивания налобных имплантатов... что-то не помню я описания конвейеров с этой высокомагической продукцией.
      >За исключением импланта Антеи... тащемта, импланты ОЧЕНЬ быстро получили все эль-ин сразу после того как разобрались, каким фигом к ним в пространство залезли дораи. Понимаете - все и быстро!
      >
      Не-не-не! Импланты -- куда более старая технология. После знакомства с дараями всем имплантам просто (или, скорее, "просто" -- учитывая общую сложность задачи) прикрутили модификацию, позволяющую манипулировать вероятностями. Пусть и не на уровне Мастеров этого дела, конечно.
      
      По крайней мере, я понял изложенное именно так.
      
      >>Но вообще тема имплантатов в первоисточнике... недораскрыта, да.
      >Конечно, но можно логически достроить. Я так полагаю, импланты там буквально выращивали. То есть, росли они сами, а "садовники" их того-этого, поливали, удобряли, настраивали микроклимат, загружали программы и пр. Потом адаптация под конкретного эль-ин со вживлением.
      
      Ну, учитывая, что имплантаты являются органическими кристаллами сверхсложной структуры, тут споров нет. "Наш аналог электроники", хех. Какое милое преуменьшение. Антея бы ещё сказал -- "наш аналог машины Бэббиджа".
    20. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/06/06 06:24 [ответить]
      > > 16.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Насчёт постсингулярности, полагаю, вы отчасти правы.
      Я полностью прав. Загрузка сознания, самомодификация тела и разума в широчайших пределах, высокая степень индивидуализации (коллективизм остаётся только в области безопасности и групп по интересам плюс семей), личное бессмертие (абсолютное - жизнь после смерти). Это всё однозначно характеризует постсингулярное общество.
      
      >А вот насчёт полуавтоматического выращивания налобных имплантатов... что-то не помню я описания конвейеров с этой высокомагической продукцией.
      За исключением импланта Антеи... тащемта, импланты ОЧЕНЬ быстро получили все эль-ин сразу после того как разобрались, каким фигом к ним в пространство залезли дораи. Понимаете - все и быстро!
      
      >Но вообще тема имплантатов в первоисточнике... недораскрыта, да.
      Конечно, но можно логически достроить. Я так полагаю, импланты там буквально выращивали. То есть, росли они сами, а "садовники" их того-этого, поливали, удобряли, настраивали микроклимат, загружали программы и пр. Потом адаптация под конкретного эль-ин со вживлением.
    19. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/06 05:27 [ответить]
      > > 18.Елена
      >Не увидела - поставилась ли ссылка, но на всякий случай: Э. Тайлор.
      >))) (1832-1913). во!
      >
      Ну, теперь точно найду.
      
      Кстати, на будущее: чтобы ссылка, оставленная в комментариях на СИ, была кликабельна, надо убирать из адресной строки, из https, буковку s. Тогда всё работает нормально.
      
      >Анатолий Михайлович, спасибо, я рада, что мы с Вами говорим об одном и том же))). Всегда хорошо, когда собеседник "в курсе".)))
      >Я так думаю, что Вам от отца досталась не только фамилия...
      >
      Ух. А вы Михаила Анатольевича знаете? Если не секрет, откуда? Жутко интересно, первый раз встречаю в сети человека, которому фамилия Нейтак что-то говорит не только из-за того, что один такой тут книги пишет :)
      
      >(мои извиняшки) Никогда не считаю собеседника глупее и хуже себя, но, как преподаватель, всегда держу в мысли, что собеседник мог что-то не учесть...
      >
      Очень правильная привычка КМК. Нормальный собеседник на такие уточнения обижаться не может. В конце концов -- "никто не обнимет необъятного" и любой человек может чего-то не знать. Даже в своей собственной области интересов и/или профессиональной сфере.
      
      Собственно говоря, ради таких вот моментов (взаимо)обучения я и люблю длиннопосты на СИ. Это специфичная, но весьма интересная соцсеть.
      
      >У Вас есть совершенно великолепные вещи... и есть те, которые не "цепляют". Так, наверное, и должно быть. Нельзя угодить всем на всех во все времена.
      >Я не первый раз читаю... и как первый раз. Тексты мощные, энергетичные.
      >Герои не всегда нравятся (о! нашла причину своих сомнений) - ну дык это - опционально, да. )))
      >
      Спасибо. И за честность, и за отзыв. Хотя всё равно хотелось бы вникнуть в конкретику: кто из героев не понравился, за что именно, всё такое.
      
      >Успехов Вам и творческих находок.
      
      *кланяется*
      
      >Реально, те вещи, что меня "затянули" - это более чем хорошо. пейсательницы бабских романов просто обязаны совершить публичное сэппуку, ибо трагедию Неррит не так-то просто пережить виртуально... а Вы ее очень правильно написали.
      
      Сам считаю "Падшую звезду" одной из своих творческих удач. И, кстати, на романном семинаре в Питере, который пройдёт в этом августе, именно за эту трагедию мну будет принимать критику ;) Может быть даже удастся улучшить текст... или, на крайняк, наконец-то получу пинка, стимулирующего работу над продолжением. "ПГ" -- это тоже оно, но больше всё-таки вбоквел, а меня давно свербит намерение написать б-м классическую фэнтези "про Магическую Академию".
    18. Елена 2016/06/06 00:44 [ответить]
      Не увидела - поставилась ли ссылка, но на всякий случай: Э. Тайлор.
      ))) (1832-1913). во!
      
      Анатолий Михайлович, спасибо, я рада, что мы с Вами говорим об одном и том же))). Всегда хорошо, когда собеседник "в курсе".)))
      Я так думаю, что Вам от отца досталась не только фамилия...
      
      (мои извиняшки) Никогда не считаю собеседника глупее и хуже себя, но, как преподаватель, всегда держу в мысли, что собеседник мог что-то не учесть...
      
      У Вас есть совершенно великолепные вещи... и есть те, которые не "цепляют". Так, наверное, и должно быть. Нельзя угодить всем на всех во все времена.
      Я не первый раз читаю... и как первый раз. Тексты мощные, энергетичные.
      Герои не всегда нравятся (о! нашла причину своих сомнений) - ну дык это - опционально, да. )))
      
      Успехов Вам и творческих находок.
      Реально, те вещи, что меня "затянули" - это более чем хорошо. пейсательницы бабских романов просто обязаны совершить публичное сэппуку, ибо трагедию Неррит не так-то просто пережить виртуально... а Вы ее очень правильно написали.
    17. Елена 2016/06/06 00:19 [ответить]
      Анатолий Михайлович, я нашла нам нашего таки Тайлора https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D1%80,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%82
      уф...
      Так... остальное забыла, пока искала. Щаз метнусь. )))
    16. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/05 23:30 [ответить]
      > > 15.Косицын Виталий
      >> > 14.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Да, нет городов и промышленного производства
      >>имплантаты
      >Импланты выращиваются массово и полуавтоматически, как минимум. Тащемта, это промышленность. А вообще, Эль-ин давно в глубокой постсингулярности, т.ч. аналогий особо и не подберёшь - в реале как-то не видно постсингулярных цивилизаций.
      
      Насчёт постсингулярности, полагаю, вы отчасти правы. Появление Эль можно интерпретировать в том числе и таким образом. А вот насчёт полуавтоматического выращивания налобных имплантатов... что-то не помню я описания конвейеров с этой высокомагической продукцией. Зато вполне помню описание той штуки, которую Антее внедрили для подготовки к принятию регентства. И массовым такое изделие назвать -- о-о-очень сильно погрешить против истины. Это в общем-то квинтэссенция понятий "ручная работа гения" и "уникальное изделие".
      
      Но вообще тема имплантатов в первоисточнике... недораскрыта, да.
    15. *Косицын Виталий (tiyar@mail.ru) 2016/06/05 14:44 [ответить]
      > > 14.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Да, нет городов и промышленного производства
      >имплантаты
      Импланты выращиваются массово и полуавтоматически, как минимум. Тащемта, это промышленность. А вообще, Эль-ин давно в глубокой постсингулярности, т.ч. аналогий особо и не подберёшь - в реале как-то не видно постсингулярных цивилизаций.
    14. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/05 13:22 [ответить]
      Хм. Мну проснулось, щас ответит по порядку следования, затем выложит один новый стих. Или даже два, хех.
      
      > > 9.GORDAN
      >> > 8.Нейтак Анатолий Михайлович
      >>Вы лишь подтверждаете мою точку зрения.
      >Расширяю.
      
      Что даже полезнее, КМК.
      
      >>Дельбубы, пользующиеся магическими инструментами иной цивилизации, тем самым становятся ассоциированным членом последней. СВОЕЙ цивилизации у них изначально не было, за все длинные тыщи лет -- не изобрели.
      >А им не надо было.
      
      Именно! На деле цивилизация как таковая -- тоже ответ на Вызов в своём роде, так что некоторым видам разумных может просто не попасться соответствующий Вызов.
      
      >Но опять же. Увидели пример... И хорошо часть заморочилась "не хочу чужое решение копировать, хочу чисто наше дельбубское" и ушли делать свой пепелац. А то и сам ЛиМаш подумал и развеял, да давай мозгштурм всеми дельбубами делать как чего свое изобрети.
      
      Для них необходимость "делать свой пепелац" глубоко неочевидна. Да вы вспомните хотя бы, как ЛиМаш магию творит! Глубокое распараллеливание процессов (благо, места в теле хватает), запуск дробных "трансовых состояний", всё такое. Вот ЭТО -- "чисто дельбубское". Это их путь магии. Не надо пихать им всё тот же технологический путь, не надо!
      
      >>Напоминаю: цивилизация -- меметический объект. И вместе с тем живой, склонный к экспансии процесс. Когда в нашей реальности горилл учат амеслану (один из вариантов языка жестов) и затем гориллы уже сами учат потомство этому языку, сие вовсе не означает создания гориллами самобытной культуры. Это индуктивное воздействие культуры иной.
      >Что вы понимаете под термином "меметический объект"?
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 -- для начала. И далее по ссылкам. На самом деле называть цивилизацию "инфообъектом" тоже можно, и я это делаю в эссе, но это слишком общо.
      
      >И то что некто на заре своего построения цивилизации нечто у кого-то позаимствовал это не значит что они не имеют права называться цивилизацией. Тем более цивилизация как вы сами сказали живой процесс, а значит со временем перенятое взращивается и постепенно превращается/перевоплощается/ассимилируется становясь своим.
      
      Вот это и есть ключевой момент. Так как цивилизации меметичны, они со временем эволюционируют. Даже если развиваются на том же самом "физическом носителе", т.е., например, людях. А уж как они трансформируются при переходе на иной носитель или при, ага, смене типов коммуникации...
      
      По уму мои эссейные размышления, как обычно, излишне масштабны и допускают развёртывание в полноценный диссер. Да где ж на это время взять?
      
      >>С цивилизациями всё ровно так же.
      >С разумом свободным от ограничений производства мм не так же но сходно. Что и хотел сказать. И среди подобных возможно возникновение цивилизации. Что здесь не так?
      
      Да всё так. Просто под цивилизацией я понимаю явления достаточно узкого спектра, а вы норовите расширить. Меж тем латинское civilis, от которого произошёл термин, означает "гражданский/государственный" -- т.е. можно более или менее обоснованно отсечь даже цивилизации без внятного государственного устройства. Но я даже этого не делаю.
      
      >>Кстати, я ведь ещё хотел рассмотреть в статье проблематику взаимодействия цивилизаций "вообще", да как-то упустил этот момент...
      >Одновременно слишком сложно и просто. Сложно от возможных социокультурных кардинальных различий(знаете ведь что в том же Китае не существовало такого слова как Бог. И что всякие конфуцианства, даосизмы, индуизмы и прочие тоже как таковые не существовали в привычном для нас понимании (обобщающем) этих слов.). Просто от базовых видов взаимодействий: торговля, война, ресурсы.
      
      Просто поле рассмотрения великовато. Мягко говоря. Я едва осилил основные классы возможных цивилизаций описать, а уж если раскрывать, хотя бы в виде конспекта или тезисов каких, ВСЕ сочетания кроссцивилизационных взаимодействий... "рука бойца писать устала", ага.
      
      > > 10.Nh
      >http://p-d-m.livejournal.com/410758.html
      
      Оу. Спасибо, ОЧЕНЬ интересно :)
      
      > > 11.Дмитрий Иванович
      >Может и не по теме, а эламиты разве не цивилизация? В библии, как нападавшие на Содом, отмечены. Культура непрерывна в течении тысячелетий. Их бывшая столица (Сузы) во времена Османской империи была оружейным центром, по имени которого (Шам) назван сорт литого булата.
      
      Все претензии к Тойнби. Это он ограничился 21 цивилизацией прошлого и настоящего, меня же несколько иное волновало и волнует.
      
      > > 12.rapira1
      >Где же это было раньше-то? Вот блин, есть, есть что-то в мире этакое - новые идеи и смыслы начинают встречаться ровно тогда, когда оченно нужны или могут существенно повлиять и изменить.
      >Ваагх! Теперь многое из сложившегося в голове пойдет фтопку, и многое же добавится.
      
      И это к лучшему, не?
      
      > > 13.Юрченко Сергей Георгиевич
      >А куда отнесем сферу Эль-онн? Письменности - нет. Вместо нее используются сен-образы, передающие именно что невербальную информацию. Городов как таковых - нет. Вместо них - клановые и личные они. Или считаем всю сферу - одним городом? Какой-либо общей идеологии - нет. Заявлено, что отсутствует даже общая 'смысловая призма'. Так цивилизация или нет?
      
      Если кратко, то это цивилизация неклассической формации. Да, письменности нет, но свои способы фиксации информации независимо от носителя оной -- имеются. Да, нет городов и промышленного производства; мануфактурного, и того даже в проекте не видать. Однако при этом воспроизводятся и стабильно улучшаются предметы материальной культуры, какие чисто технологически ещё поди осиль: одушевлённое оружие, имплантаты, всё такое. А Щит... вот это уже на астроинженерию тянет. Ага.
      
      Ну а в целом, цивилизаций там две. Первая -- объединённая Эль, вторая, своеобразная и с кучей архаических черт -- демоническая. Забавно, что обычно, т.е. у людей, матриархат считается более архаичной формой организации общества -- меж тем у эль-ин даже в этом "всё наоборот" и более архаичен патриархат :)
    13. Юрченко Сергей Георгиевич 2016/06/05 10:22 [ответить]
      А куда отнесем сферу Эль-онн? Письменности - нет. Вместо нее используются сен-образы, передающие именно что невербальную информацию. Городов как таковых - нет. Вместо них - клановые и личные они. Или считаем всю сферу - одним городом? Какой-либо общей идеологии - нет. Заявлено, что отсутствует даже общая 'смыловая призма'. Так цивилизауия или нет?
    12. *rapira1 (rapira1@rambler.ru) 2016/06/05 07:03 [ответить]
      Где же это было раньше-то? Вот блин, есть, есть что-то в мире этакое - новые идеи и смыслы начинают встречаться ровно тогда, когда оченно нужны или могут существенно повлиять и изменить.
      Ваагх! Теперь многое из сложившегося в голове пойдет фтопку, и многое же добавится.
    11. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2016/06/05 06:11 [ответить]
      Может и не по теме, а эламиты разве не цивилизация? В библии, как нападавшие на Содом, отмечены. Культура непрерывна в течении тысячелетий. Их бывшая столица (Сузы) во времена Османской империи была оружейным центром, по имени которого (Шам) назван сорт литого булата.
    10. Nh 2016/06/05 03:45 [ответить]
      http://p-d-m.livejournal.com/410758.html
    9. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2016/06/05 02:48 [ответить]
      > > 8.Нейтак Анатолий Михайлович
      >Вы лишь подтверждаете мою точку зрения.
      Расширяю.
      >Дельбубы, пользующиеся магическими инструментами иной цивилизации, тем самым становятся ассоциированным членом последней. СВОЕЙ цивилизации у них изначально не было, за все длинные тыщи лет -- не изобрели.
      А им не надо было.
      Но опять же. Увидели пример... И хорошо часть заморочилась "не хочу чужое решение копировать, хочу чисто наше дельбубское" и ушли делать свой пепелац. А то и сам ЛиМаш подумал и развеял, да давай мозгштурм всеми дельбубами делать как чего свое изобрети.
      >Напоминаю: цивилизация -- меметический объект. И вместе с тем живой, склонный к экспансии процесс. Когда в нашей реальности горилл учат амеслану (один из вариантов языка жестов) и затем гориллы уже сами учат потомство этому языку, сие вовсе не означает создания гориллами самобытной культуры. Это индуктивное воздействие культуры иной.
      Что вы понимаете под термином "меметический объект"?
      И то что некто на заре своего построения цивилизации нечто у кого-то позаимствовал это не значит что они не имеют права называться цивилизацией. Тем более цивилизация как вы сами сказали живой процесс, а значит со временем перенятое взращивается и постепенно превращается/перевоплощается/ассимилируется становясь своим.
      >С цивилизациями всё ровно так же.
      С разумом свободным от ограничений производства мм не так же но сходно. Что и хотел сказать. И среди подобных возможно возникновение цивилизации. Что здесь не так?
      >Кстати, я ведь ещё хотел рассмотреть в статье проблематику взаимодействия цивилизаций "вообще", да как-то упустил этот момент...
      Одновременно слишком сложно и просто. Сложно от возможных социокультурных кардинальных различий(знаете ведь что в том же Китае не существовало такого слова как Бог. И что всякие конфуцианства, даосизмы, индуизмы и прочие тоже как таковые не существовали в привычном для нас понимании (обобщающем) этих слов.). Просто от базовых видов взаимодействий: торговля, война, ресурсы.
      
      
    8. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/05 02:35 [ответить]
      Вы лишь подтверждаете мою точку зрения.
      
      Дельбубы, пользующиеся магическими инструментами иной цивилизации, тем самым становятся ассоциированным членом последней. СВОЕЙ цивилизации у них изначально не было, за все длинные тыщи лет -- не изобрели.
      
      Напоминаю: цивилизация -- меметический объект. И вместе с тем живой, склонный к экспансии процесс. Когда в нашей реальности горилл учат амеслану (один из вариантов языка жестов) и затем гориллы уже сами учат потомство этому языку, сие вовсе не означает создания гориллами самобытной культуры. Это индуктивное воздействие культуры иной.
      
      С цивилизациями всё ровно так же. Разум потому, в числе прочего, и называется разумом, что он может воспринимать, хранить и транслировать даже чуждые его основам фрагменты культурного кода.
      
      Кстати, я ведь ещё хотел рассмотреть в статье проблематику взаимодействия цивилизаций "вообще", да как-то упустил этот момент... равно как и момент с динамическим равновесием между восприятием нового и сохранением своего, без которого ни одна цивилизация не может считаться живой -- и которое именно современная западная цивилизация "поймала", КМК, в очень удачных пропорциях.
    7. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2016/06/05 02:26 [ответить]
      > > 6.Нейтак Анатолий Михайлович
      >> > 4.GORDAN
      >Эм. Ловушки ловушками, но и лишних обобщений, КМК, в обсуждении лучше не допускать. А так -- я признаю, в общем, что телескоп и гидрозатвор плотины имеют нечто общее. Хотя бы потому, что и тот и тот определённым образом преобразуют потоки частиц... но вместе с тем всерьёз ставить их в один ряд -- смешно.
      
      Чтооо? Хмм ну как можно было превратно понять то что я написал? (А то что вы превратно меня поняли я сужу потому как совсем не понял ваш ответ, к чему он). Ок поясню на примере. Вы говорите:
       Государство как форма системного насилия над личностью при подобных вводных уже не играет привычной нам роли. Как, собственно, и у Смирнова. Мощь разума, преодолевшего ограничения природы, с равной лёгкостью преодолевает и ограничения общества, необратимо атомизируя его.
       Что же сказать напоследок о цивилизации без производства? Только одно: в данном случае термин "цивилизация" уместен в ещё меньшей степени. Биологические сообщества вроде описанного у Эми Томсон в "Цвете дали", а также гипотетические сообщества из иных сред обитания, вроде дельфиньей "расы" или плавающих в фотосферном океане дельбубов (см. А. Нейтак "Попытка говорить", том второй), вряд ли могут быть признаны цивилизованными... с нашей, современной точки зрения.
      Что мы обычно понимаем под признаками цивилизации? Упорядочивание внешнего мира так? Для сугубо нашего мира мы видим это в остатках архитектурных сооружений, письменных свидетельствах. Это нечто что можно назвать признаками существования цивилизации. Разум который организовывал окружающее ради себя. Это была цивилизация. А теперь возьмем один из ваших примеров которые "вряд ли могут быть признаны цивилизованными" дельбубов. Да как есть на момент ухода Рина из их дома это можно сказать и так. Но. Помните тот диск на котором скользил ЛиМаш вне домашней звезды? Так вот если другие дельбубы освоят этот прием, станут скользить вне звезды подобно ЛиМашу. То вот их уже можно будет назвать цивилизацией даже с нашей современной точки зрения.
      
      >Я ведь признал возможность существования разума и культуры, не скованных рамками цивилизации. Чего ж вам ещё?
      
      Ничего, только и хотел уточнить что и разум не имеющий ограничений в средствах производства может создать цивилизацию.
    6. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/05 02:09 [ответить]
      > > 4.GORDAN
      >> Разум? Да. Культура? Безусловно. Цивилизация?
      >> Нет и нет.
      >
      >Вот тут вы мне кажется попадаете в ловушку исходного определения. Да цивилизация совокупность развития производственных сил и т.д. Но. Во что это в итоге выливается? В созидание той или иной формы. Это может быть как не материальное созидание: язык и дальнейшие производные, так и материальные: города и дальнейшие производные. Так вот в случае разума/ных не ограниченных в использовании средствами производства. Да они могут не прийти к созиданию той или иной формы по привычным для нас причинам. Но могут прийти по причинам понятным для них. Если обращаться к понятию цивилизации в настолько расширенном смысле. То цивилизация есть нечто что созидает что либо уже не необходимое для удовлетворения первичных потребностей существования. Ии наиболее вероятно имеющее объединяющие черты в том как/что они созидают.
      
      Эм. Ловушки ловушками, но и лишних обобщений, КМК, в обсуждении лучше не допускать. А так -- я признаю, в общем, что телескоп и гидрозатвор плотины имеют нечто общее. Хотя бы потому, что и тот и тот определённым образом преобразуют потоки частиц... но вместе с тем всерьёз ставить их в один ряд -- смешно.
      
      Я ведь признал возможность существования разума и культуры, не скованных рамками цивилизации. Чего ж вам ещё?
    5. *Нейтак Анатолий Михайлович (keyson@list.ru) 2016/06/05 02:03 [ответить]
      > > 2.Елена
      >Хм... а концепцию "уход-возврат" Вы оценили? Шикарнейшая же вещь на личностном уровне, аналог "вопрос-ответ" на цивилизационном.
      >
      Доброго времени суток, очень рад пообщаться.
      
      Да, оценил. Только слепец прошёл бы мимо.
      
      >Кстати, то, о чем так долго рассказывали в пункте "раз" - это давно разрабатываемая не только Тойнби, но и иными западными мыслителями "цивилизационная" концепция исторического развития, начало которой положил тот же пресловутый Шпенглер с его "Закатом Европы". В отличие от привычной нам гегелевской (не марксовой, Маркс - спер) спиральной.
      
      Долго? Ха! Мну был настолько конспективен, насколько вообще возможно! За такое сокращение 12-томного труда в иных академических кругах меня вполне могли бы побить, причём даже, вероятно, канделябрами :)
      
      А вообще все эти визуализации -- спирали, деревья, даже более абстрактные фракталы и потоки в условном N-мерном пространстве -- всего лишь удобные визуализации, модели и приближения, не более. Конечно, определённый интерес они представляют (хотя бы потому, что целостная истина об историческом процессе в рациональный ум отдельного человека не влезает, как трёхтонный слон не влезает в коробку из-под обуви). Однако не вредно постоянно помнить об имманентных ограничениях таких вот... представлений.
      
      >Прочтите Шпенглера, гарантирую не меньшую отдачу интеллектуально-эмоциональную.
      
      Уже.
      
      >У нас эту тему поднимал Данилевский. И весьма толково, должна заметить...
      >
      А вот этот давно стоит в списке на прочтение.
      
      >Что же касается Бога и божественного предопределения - никто пока не опроверг существование этого феномена. Даже марксисткие историки, нежно краснея, блеют что-то из серии "объективная ситуация" и "стихийное творчество масс", а тот же пресловутый Гегель обозначал твердо и точно: "Хитрость мирового разума".
      >
      >Вот уж не знаю, кому сей разум принадлежит...
      >
      Конфуций, кстати, со своих вполне рациональных позиций отказывался обсуждать мистику. От вообще. И не сказать, чтобы я не был с ним солидарен.
      
      >И Вы, как атеист и нифига не религиозный мыслитель, все же не сможете опровергнуть того факта, что сама культура абстрактных форм и понятий родилась в русле религиозного мироощущения. Это - исторический факт.
      
      Да я и не собираюсь "опровергать факты". Правда, по поводу религиозного мироощущения я мог бы припомнить и слегка перефразировать одну максиму: "Вера -- колыбель разума; но нельзя же вечно жить в колыбели!"
      
      И, кстати, атеизм мой... достаточно своеобразен. Почитайте, если не лениво, "Попытку говорить" -- там характер ГГ достаточно автобиографичен и взгляды его, ЧСХ, тоже. Правоверный атеист вряд ли выдаст кое-какие реплики оттуда.
      
      > > 3.Елена
      >Кстати, о культуртегерской роли религии - Фрейзер "Золотая ветвь". Никаких обобщений, сплошная эмпирика.
      
      Уже тоже. Мой отец вообще такие штуки любит, ценит, понимает -- а следом и я подтянулся невольно.
      
      >А обобщения - у Тейлора (Тайлора) и прочих протестантских обобщателей. Со своим перекосом, но тоже неплохо.
      >
      Ещё один незнакомый автор. Хм, а подробнее ФИО не кинете? А то в гугле всяких портных до ититской мамы...
      >
      >Простите за навязчивость... но вдруг Вам интересна эта тема?
      >
      >Еще раз извиняюсь.
      
      За что извиняться, обожежмой?! Всё более чем интересно и приятственно. Вы ж не уважаемый Ивасенко, кухихи.
      
      И тема да, интересна. По многим причинам.
    4. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2016/06/05 00:38 [ответить]
      > Разум? Да. Культура? Безусловно. Цивилизация?
      > Нет и нет.
      
      Вот тут вы мне кажется попадаете в ловушку исходного определения. Да цивилизация совокупность развития производственных сил и т.д. Но. Во что это в итоге выливается? В созидание той или иной формы. Это может быть как не материальное созидание: язык и дальнейшие производные, так и материальные: города и дальнейшие производные. Так вот в случае разума/ных не ограниченных в использовании средствами производства. Да они могут не прийти к созиданию той или иной формы по привычным для нас причинам. Но могут прийти по причинам понятным для них. Если обращаться к понятию цивилизации в настолько расширенном смысле. То цивилизация есть нечто что созидает что либо уже не необходимое для удовлетворения первичных потребностей существования. Ии наиболее вероятно имеющее объединяющие черты в том как/что они созидают.
    3. Елена 2016/06/04 23:46 [ответить]
      Кстати, о культуртегерской роли религии - Фрейзер "Золотая ветвь". Никаких обобщений, сплошная эмпирика.
      А обобщения - у Тейлора (Тайлора) и прочих протестантских обобщателей. Со своим перекосом, но тоже неплохо.
      
      
      Простите за навязчивость... но вдруг Вам интересна эта тема?
      
      Еще раз извиняюсь.
    2. Елена 2016/06/04 23:39 [ответить]
      Хм... а концепцию "уход-возврат" Вы оценили? Шикарнейшая же вещь на личностном уровне, аналог "вопрос-ответ" на цивилизационном.
      
      Кстати, то, о чем так долго рассказывали в пункте "раз" - это давно разрабатываемая не только Тойнби, но и иными западными мыслителями "цивилизационная" концепция исторического развития, начало которой положил тот же пресловутый Шпенглер с его "Закатом Европы". В отличие от привычной нам гегелевской (не марксовой, Маркс - спер) спиральной.
      Прочтите Шпенглера, гарантирую не меньшую отдачу интеллектуально-эмоциональную.
      У нас эту тему поднимал Данилевский. И весьма толково, должна заметить...
      
      Что же касается Бога и божественного предопределения - никто пока не опроверг существование этого феномена. Даже марксисткие историки,нежно краснея, блеют что-то из серии "объективная ситуация" и "стихийное творчество масс", а тот же пресловутый Гегель обозначал твердо и точно: "Хитрость мирового разума".
      
      Вот уж не знаю, кому сей разум принадлежит...
      
      И Вы, как атеист и нифига не религиозный мыслитель, все же не сможете опровергнуть того факта, что сама культура абстрактных форм и понятий родилась в русле религиозного мироощущения. Это - исторический факт.
    1. Александр 2016/06/04 23:21 [ответить]
      
      Доброго вечера, заглядывайте на наш сайт ( http://is.gd/fjRzdG ). Там есть различные конкурсы и мероприятия. Кстати, у вас есть шанс попасть на бумагу .
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"