Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 24 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 04/02/2013, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Правительство Романовых начинает решать накопившиеся проблемы. В 1613-14 годах разбит, захвачен в плен и казнён атаман Заруцкий. По Столбовому договору 1617 года Швеция возвращает России большую часть Новогородской земли. Очередной раунд борьбы с Польшей заканчивается заключением в 1618 году Деулинского перемирия. Разорённая многолетней Смутой Россия уступает Сигизмунду III Смоленскую и Черниговскую земли.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:15 Безбашенный "Мирные годы" (403/2)
    09:13 Николаев М.П. "Телохранители" (81/6)
    09:09 Коркханн "Угроза эволюции" (786/43)
    09:06 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (619/32)
    08:57 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    08:57 Ив. Н. "Пускай сперва мое сказуемое " (1)
    08:56 Хохол И.И. "Пускай" (3/2)
    08:54 Бастет Б.К. "Другой" (773/1)
    08:42 Детектив-Клуб "Правила конкурса "Арена детективов" " (163/3)
    08:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (692/2)
    08:36 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (992/5)
    08:34 Джерри Л. "После" (24/2)
    08:32 Левин Б.Х. "08 Литературные особенности " (5/1)
    08:30 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (625/15)
    08:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (814/7)
    08:01 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (320/3)
    07:57 Чваков Д. "Кафе поэтов-70" (10/1)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    09:09 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    07:43 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    37. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/11 17:13 [ответить]
      > > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что бумагу может изобрели и в Шусе - но в Китае :))
      
      Всё-таки вряд ли в Шусе. А насчёт того, что вначале эту технологию использовали для производства тканей, а не бумаги - тоже не откровение. Кстати, ткани из хлопка по "бумажной технологии" делали кое-где вплоть до середины 20-го века. :-)
      
      >Тем не менее, у него есть рассуждения насчет "солнечной активности", а многие (Балашов, Мень) развили из этого чуть ли не Святой дух...
      
      Ну, дык и теорию о множественности населённых миров тоже многие используют в качестве основы для веры в собственную "астральную" связь с космическими пришельцами... :-(
      
      >Да ладно, какие там секс и насилие? Это в фильме много чего додумали, а у автора так все культурно. Даже девушку увезли, а не в монастыре сжигать стали. В общем, это "за пределами книги".
      
      Ну, в фильме секс просто приукрасили. Приблизили, так сказать, к кинематографическим стандартам современности... :-)
      
      А насилия там и без костра хватает с избытком. :-(
    36. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/11 16:05 [ответить]
      > > 35.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 34.Николай Бурланков
      
      >Нет. Просто древние теории, которые в дальнейшем не подтвердились, мы обычно и не знаем. :-)))
      Возможно. Теплород и Эфир ныне из науки исключены... Но исключены они именно благодаря опытным проверкам!
      
      >Мне тут недавно знакомые ссылку бросили. Говорят, что учёный муж на полном серьёзе эту фигню порет:
      >http://www.zakon.kz/kazakhstan/4540496-pervaja-bumaga-pojavilas-vovse-ne-v.html
      А вы зря смеетесь :)
      Дело только в том (о чем умалчивает ученый) - что на рубеже эр (да и позже некоторое время) Таласская долина принадлежала Китаю :)
      Так что бумагу может изобрели и в Шусе - но в Китае :))
      
      >Тут просто. Налажать может любой документ. Но с разной вероятностью... :-)
      Именно.
      >Ну, почему к "высшим"? Гумилёв честно пишет, что не знает, откуда берётся пассионарный толчок!
      Тем не менее, у него есть рассуждения насчет "солнечной активности", а многие (Балашов, Мень) развили из этого чуть ли не Святой дух...
      
      >Те, кто пытается развить ПТЭ, ищут этот механизм (ну, в числе прочих направлений развития) :-)
      Вообще, с точки зрения Математики, закон Гумилева - это классический математический закон взаимодействия двух величин, из которых одна линейно (или полиномиально) растет, а вторая экспоненциально рассеивается :)
      Тогда до некоторого предела преобладает одни силы - итог растет, - потом рост замедляется, потом начинает преобладать вторая - рассеивание - экспоненциальное рассеяние.
      Так что наиболее точным будет как раз поиск не толчка, отчего пассионариев вдруг стало много - а почему они (рождающиеся с некоторой "линейной скоростью") стали собираться в одном месте (рассеяние - это очевидно просто смертность)
      >>Более подробно этот метод описан у Умберто Эко в "Имени Розы"...
      >Скорее, более красочно и объёмно... :-)))
      >С вкраплениями сцен секса и насилия.
      Да ладно, какие там секс и насилие? Это в фильме много чего додумали, а у автора так все культурно. Даже девушку увезли, а не в монастыре сжигать стали. В общем, это "за пределами книги".
      
      
      
    35. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/11 15:13 [ответить]
      > > 34.Николай Бурланков
      
      >Так что и тут гонят лажу, причем очевидную.
      
      Дык... Наука же! Учёные скользят по грани неизведанного и некоторые быстро соскальзывают с неё в виртуальные миры... :-(
      
      >Разные, но это только в последнее время физика ударилась в теоретизирование (и даже решила потеснить там экстрасенсов и астрологов :)).
      
      Нет. Просто древние теории, которые в дальнейшем не подтвердились, мы обычно и не знаем. :-)))
      
      В прежние века тоже было навалом "экстрасексов от науки" ;-)
      
      >Но каждый обдумывает в меру своей испорченности:)
      
      Согласен!
      
      >Очень мне нравится анекдот на эту тему.
      >Запись в летописи: "Князь владимирский Юрий вывез из Киева откуп в 1000 гривен".
      >Вывод московского историка: "Так начиналась Московская РУсь, уходящая корнями в глубокую древность, и таким образом показано превосходство Великой Руси над Малой".
      >Вывод украинского историка: "Злобные москали все время грабили Украину".
      >Вывод нормального историка: " В древности на Руси была денежная единица Гривна".
      
      Ну, третий вариант во все века был редкостью!
      
      Мне тут недавно знакомые ссылку бросили. Говорят, что учёный муж на полном серьёзе эту фигню порет:
      
      http://www.zakon.kz/kazakhstan/4540496-pervaja-bumaga-pojavilas-vovse-ne-v.html
      
      >Тут на днях у меня как раз произошел такой "подлог документов". Беру я на вахте ключ от лаборатории, проставляю время. Пишу - 10-30. Тут вахтер говорит, что часы сломаны. Ну не исправлять же?
      >Пошел, оказалось, ключ мне нужен от другой двери. Через пять минут прихожу, сдаю ключ, проставляю время - 11-20, беру другой, пишу время - 11-25.
      >Ушел и думаю - "а что решат историки, изучая журнал записи взятия ключей? Что я был в лаборатории почти час! Хотя я там почти не был..."
      >Но тут уже вопрос анализа - кто и в каких местах документа мог "лажать".
      
      Тут просто. Налажать может любой документ. Но с разной вероятностью... :-)
      
      >Совершенно верно; но в том-то и дело, что если теория не верна даже в тех рамках, которые сама себе поставила - ее явно следует пересмотреть.
      
      Да, согласен. С учётом оговорки насчёт существенности... :-)
      
      >Там главное "нарушено" - сама "пассионарность" и их толчки привязаны к "высшим силам". То есть, теория "не полна".
      
      Ну, почему к "высшим"? Гумилёв честно пишет, что не знает, откуда берётся пассионарный толчок!
      
      Те, кто пытается развить ПТЭ, ищут этот механизм (ну, в числе прочих направлений развития) :-)
      
      >То есть, на базе общих знаний мы можем получить общие выводы. А потом конкретизировать их все равно приходится по соотнесению с практикой.
      
      Да, конечно. Здесь обычно и работает научная специализацимя. Одни пытаются создать теории (общие правила и выводы из них). Другие эти теории проверяют практикой. :-)
      
      >Более подробно этот метод описан у Умберто Эко в "Имени Розы"...
      
      Скорее, более красочно и объёмно... :-)))
      
      С вкраплениями сцен секса и насилия.
    34. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/11 09:58 [ответить]
      > > 33.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 32.Николай Бурланков
      >
      >Или не получается холодный термояд, концентрация теплорода, молекулярная трансформация серебра в золото и т.д. :-)
      Я этот список могу продолжить: гравитационные волны, "суперструны", даже якобы недавно найденный бозон Хиггса, вообще говоря, фикция (по определению, бозон Хиггса взаимодействует с сЛЮБОЙ частицей, имеющей массу, то есть, распад бозона должен происходить по ЛЮБОМУ каналу (протон-антипротон, электрон-антиэлектрон и т.д.), кроме безмассовых частиц - в коллайдере же зафиксировали канал распада фотон-фотон, то есть, безмассовых частиц (с которыми по теории бозон Хиггса не взаимодействует! То есть, не может на них и распадаться)
      Так что и тут гонят лажу, причем очевидную.
      
      >Физики ничем не отличаются от историков, они все тоже очень разные. :-(
      Разные, но это только в последнее время физика ударилась в теоретизирование (и даже решила потеснить там экстрасенсов и астрологов :)).
      Вообще говоря, со времен Архимеда физика была наукой практической, где все выводы можно было "потрогать руками", а их нарушения вели к падению домов, затоплению кораблей (см. историю корабля "Васа"), и т.д.
      
      >Я с этим не спорю. Документы необходимо изучать. Но думать над ними, сопоставлять документы с событиями (в том числе и последующими) - тоже очень даже полезно.
      Против обдумывания - никогда не возражал.
      Но каждый обдумывает в меру своей испорченности:)
      Очень мне нравится анекдот на эту тему.
      Запись в летописи: "Князь владимирский Юрий вывез из Киева откуп в 1000 гривен".
      Вывод московского историка: "Так начиналась Московская РУсь, уходящая корнями в глубокую древность, и таким образом показано превосходство Великой Руси над Малой".
      Вывод украинского историка: "Злобные москали все время грабили Украину".
      Вывод нормального историка: " В древности на Руси была денежная единица Гривна".
      
      >Потому как часть документов пишется специально для того, чтобы обмануть их читателя. А что-то составляется теми, кто сам добросовестно заблуждается... :-)
      Ну, я как-то сомневаюсь, что росписи ратей, списки снабжения (сколько надо еды, фуража и т.д.), послужные списки воевод писались для введения читателей в заблуждение. Вот генеалогии, летописи - их да, могли подделывать. Ну, бухгалтер может вести черную бухгалтерию - но все равно врать совсем уж не будет.
      Тут на днях у меня как раз произошел такой "подлог документов". Беру я на вахте ключ от лаборатории, проставляю время. Пишу - 10-30. Тут вахтер говорит, что часы сломаны. Ну не исправлять же?
      Пошел, оказалось, ключ мне нужен от другой двери. Через пять минут прихожу, сдаю ключ, проставляю время - 11-20, беру другой, пишу время - 11-25.
      Ушел и думаю - "а что решат историки, изучая журнал записи взятия ключей? Что я был в лаборатории почти час! Хотя я там почти не был..."
      Но тут уже вопрос анализа - кто и в каких местах документа мог "лажать".
      И на сколько.
      
      >Любая теория бывает в чём-то не верна... Если что-то признаётся абсолютной истиной, без всяких оговорок - это уже не теория, а догмат! :-)
      Совершенно верно; но в том-то и дело, что если теория не верна даже в тех рамках, которые сама себе поставила - ее явно следует пересмотреть.
      
      >У меня немного другой взгляд на это: при создании теории практически всегда что-то притягивается "за уши" - таков уж он есть: "процесс создания теорий"! Но потом теория проходит проверку научной критикой, и если процент "притянутого за уши" превышает допустимые пределы - она научным сообществом отвергается. :-)
      Ну, есть конечно такой грех у всех, но тут-то и вопрос - притягивается существенное или не очень.
      И одно дело притягивать, другое - искажать то, что известно.
      
      >В ПТЭ этот процент ИМХО не превышен, хотя и "на грани"...
      Там главное "нарушено" - сама "пассионарность" и их толчки привязаны к "высшим силам". То есть, теория "не полна".
      
      >Гм... Тоесть Вы уверены, что если бы этот человек остановился на десятом, у него получилась бы другая, абсолютно верная, картина?
      Если бы остановился и ПОДУМАЛ - думаю, что другая.
      
      >А как же знаменитое утверждение: "Умный человек по капле воды может сделать вывод о сущестовании и Атлантического океана и Ниагарского водопада, хотя он в жизни не видел ни того, ни другого; и даже не слышал о них"?
      Понимаете, по капле воды умный человек может сделать вывод о существовании воды.
      Наблюдая процесс падения воды, он может сделать вывод о том, что вода стекает вниз, и где-то может накапливаться. А может падать вертикально со стены.
      В итоге он может сделать вывод о существовании водопадов вообще и океанов вообще - но никакими средствами невозможно понять, что есть именно Ниагарский водопад и именно на границе США и Канады, или что есть именно Атлантический океан.
      То есть, на базе общих знаний мы можем получить общие выводы. А потом конкретизировать их все равно приходится по соотнесению с практикой.
      
      >Вы полностью отвергаете "дедуктивный метод" старика Холмса?
      >А мне он очень нравится... :-)
      У Конан Дойла, к слову, нет ни одного дела Холмса, где бы он не побывал на месте преступления и не "привязал" свои общие знания к конкретному случаю.
      Более подробно этот метод описан у Умберто Эко в "Имени Розы"...
      
      
    33. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/10 14:52 [ответить]
      > > 32.Николай Бурланков
      
      >В том смысле, что если бы я не ловил историков много раз на том, что они сами не очень понимают, чего говорят - я бы разумеется честно доверился профессионалам.
      
      Ну... Что ж делать? Цитируя героя популярного анекдота: "Вот такое хреновое лето!.." :-(
      
      >Понимаете, на базе того, что рассчитывают физики, получаются космические ракеты, атомные реакторы и сотовые телефоны.
      
      Или не получается холодный термояд, концентрация теплорода, молекулярная трансформация серебра в золото и т.д. :-)
      
      Физики ничем не отличаются от историков, они все тоже очень разные. :-(
      
      >А что в итоге получается картина собственного прошлого совершенно убогая и неверная - кого это волнует?
      
      Хотя бы нас с Вами... Это уже много! ;-)
      
      >Конечно, документы - далеко не все.
      >Но это - свидетели ТОЙ эпохи.
      >А историки - ЭТОЙ.
      
      Я с этим не спорю. Документы необходимо изучать. Но думать над ними, сопоставлять документы с событиями (в том числе и последующими) - тоже очень даже полезно.
      
      Потому как часть документов пишется специально для того, чтобы обмануть их читателя. А что-то составляется теми, кто сам добросовестно заблуждается... :-)
      
      >А она, увы, и несколько не верна...
      
      Любая теория бывает в чём-то не верна... Если что-то признаётся абсолютной истиной, без всяких оговорок - это уже не теория, а догмат! :-)
      
      >Вот я о том и говорю - если сам источники не перепроверяешь, а читаешь их пересказ "профессионалами", часто получаются очень кривые теории.
      
      У меня немного другой взгляд на это: при создании теории практически всегда что-то притягивается "за уши" - таков уж он есть: "процесс создания теорий"! Но потом теория проходит проверку научной критикой, и если процент "притянутого за уши" превышает допустимые пределы - она научным сообществом отвергается. :-)
      
      В ПТЭ этот процент ИМХО не превышен, хотя и "на грани"...
      
      >Ну, вот вы и привели пример, в точности опровергающий то, что сказали вы, и подтверждающий то, что сказал я.
      >Сотни первоисточников читать бессмысленно. Уже на десятом должна "вырисоваться картина"
      
      Гм... Тоесть Вы уверены, что если бы этот человек остановился на десятом, у него получилась бы другая, абсолютно верная, картина?
      
      Извините, но я в этом сомневаюсь. :-)
      
      >А кто говорит о ЕДИНСТВЕННОСТИ?
      >Я говорю только об их большей достоверности, чем ВСЕ рассуждения историков на ту же тему.
      
      А как же знаменитое утверждение: "Умный человек по капле воды может сделать вывод о сущестовании и Атлантического океана и Ниагарского водопада, хотя он в жизни не видел ни того, ни другого; и даже не слышал о них"?
      
      Вы полностью отвергаете "дедуктивный метод" старика Холмса?
      
      А мне он очень нравится... :-)
      
    32. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 23:47 [ответить]
      > > 31.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 30.Николай Бурланков
      >А всем ли НАДО начинать, а равно и продолжать, читать документы-первоисточники? В науке масса другой работы и давно уже известно такое понятие, как "специализация".
      Как говорил герой фильма "Гараж", "правление себя дискредитировало". В том смысле, что если бы я не ловил историков много раз на том, что они сами не очень понимают, чего говорят - я бы разумеется честно доверился профессионалам.
      >И как физике нужны не только те, кто ведёт арифметические подсчёты средней скорости предметов, падающих в различных средах, но и специалисты в области квантовой физики, химической физики, теоретической физики... :-)
      Понимаете, на базе того, что рассчитывают физики, получаются космические ракеты, атомные реакторы и сотовые телефоны.
      А что получается на базе того, что сказал историк? Ну, слажал он - какая, вроде бы, разница? Да и как проверишь?
      А что в итоге получается картина собственного прошлого совершенно убогая и неверная - кого это волнует?
      
      >Если человека интересует только та картина, которая может сложиться из первичных документов, нарисованный Вами путь - его дорога. Но история, как наука, на чтении документов не заканчивается. Во всяком случае, мне так кажется. :-)
      Конечно, документы - далеко не все.
      Но это - свидетели ТОЙ эпохи.
      А историки - ЭТОЙ.
      
      >Да, Лев Гумилёв, создатель ПТЭ, тоже ездил в археологические экспедиции и читал первоисточники... Но саму пассионарную теорию он создал вне зависимости от этой части своей работы :-)
      А она, увы, и несколько не верна... Именно потому, что Гумилев слишком сильно притягивал источники к теории, а не наоборот.
      Вот я о том и говорю - если сам источники не перепроверяешь, а читаешь их пересказ "профессионалами", часто получаются очень кривые теории.
      
      >Гм... Лет десять назад я прочитал книжку об Иване III. Там доктор наук, изучивший (если верить библиографии) несколько сотен первоисточников, на основе этих документов делает вывод о том, что Иван Васильевич страдал поистине рабской боязнью и покорностью перед своим южным соседом, крымским ханом. И вывод этот делается на основе переписки, в которой великий князь постоянно "величает" крымчака, называет того "царём" и "господином", а себя всячески принижает...
      >
      >При этом сравнить слова Ивана с его же действиями "великий учёный муж" как-то не удосужился. :-)
      >
      >Ну, и сильно ему помогли горы рукописей? Далеко продвинули в понимании ситуации? :-((((
      Ну, вот вы и привели пример, в точности опровергающий то, что сказали вы, и подтверждающий то, что сказал я.
      Сотни первоисточников читать бессмысленно. Уже на десятом должна "вырисоваться картина"
      И если не вырисовалась - или вырисовалась, но сам автор не понимает, какая - то дальнейшая детализация бессмысленна...
      
      >Вот потому-то я и не считаю первичные документы какого-то одного типа (воеводские отписки, книги Разрядного или Посольского приказа и т.д.) ЕДИНСТВЕННЫМ источником знаний в той или иной исторической области. Хотя готов признать, что без них, конечно же, не обойтись. :-)
      
      А кто говорит о ЕДИНСТВЕННОСТИ?
      Я говорю только об их большей достоверности, чем ВСЕ рассуждения историков на ту же тему.
      
    31. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/08 22:18 [ответить]
      > > 30.Николай Бурланков
      
      >С чего-то надо начинать!
      
      А всем ли НАДО начинать, а равно и продолжать, читать документы-первоисточники? В науке масса другой работы и давно уже известно такое понятие, как "специализация".
      
      И как физике нужны те только те, кто ведёт арифметические подсчёты средней скорости предметов, падающих в различных средах, но и специалисты в области квантовой физики, химической физики, теоретической физики... :-)
      
      >И откуда, спрашивается, это все узнали "спецы"? Они что-то почитали. Потом еще что-то. Начала складываться какая-то картина...
      
      Если человека интересует только та картина, которая может сложиться из первичных документов, нарисованный Вами путь - его дорога. Но история, как наука, на чтении документов не заканчивается. Во всяком случае, мне так кажется. :-)
      
      Да, Лев Гумилёв, создатель ПТЭ, тоже ездил в археологические экспедиции и читал первоисточники... Но саму пассионарную теорию он создал вне зависимости от этой части своей работы :-)
      
      >Ну, положим, уже десятка достаточно, чтобы остальные "лишь уточняли картину".
      
      Гм... Лет десять назад я прочитал книжку об Иване III. Там доктор наук, изучивший (если верить библиографии) несколько сотен первоисточников, на основе этих документов делает вывод о том, что Иван Васильевич страдал поистине рабской боязнью и покорностью перед своим южным соседом, крымским ханом. И вывод этот делается на основе переписки, в которой великий князь постоянно "величает" крымчака, называет того "царём" и "господином", а себя всячески принижает...
      
      При этом сравнить слова Ивана с его же действиями "великий учёный муж" как-то не удосужился. :-)
      
      Ну, и сильно ему помогли горы рукописей? Далеко продвинули в понимании ситуации? :-((((
      
      Вот потому-то я и не считаю первичные документы какого-то одного типа (воеводские отписки, книги Разрядного или Посольского приказа и т.д.) ЕДИНСТВЕННЫМ источником знаний в той или иной исторической области. Хотя готов признать, что без них, конечно же, не обойтись. :-)
      
      
      
    30. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 18:19 [ответить]
      > > 29.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 28.Николай Бурланков
      >
      >Вот почему я и говорю: Не всё так просто - взял и прочитал. Нужно знать эпоху, знать язык эпохи, знать особенности мышления людей в эту эпоху.
      С чего-то надо начинать!
      Нельзя СРАЗУ все узнать.
      И откуда, спрашивается, это все узнали "спецы"? Они что-то почитали. Потом еще что-то. Начала складываться какая-то картина...
      
      >>Да, пока есть один только текст - особо ничего не скажешь.
      >Во-о-от об этом я всё время и говорю! :-)
      Так я вам еще на десяток ссылки давал!
      
      >Да, НО для этого надо в голове держать все уже прочитанные по этой эпохе тексты! И желательно, чтобы их было не штуки, и даже не десятки, а сотни... Т.е. чтобы правильно понять, на текстах этой эпохи надо специализироваться!
      
      Ну, положим, уже десятка достаточно, чтобы остальные "лишь уточняли картину".
      Чтобы научиться играть на гитаре, достаточно пары месяцев.
      Чтобы стать виртуозом и лучшим - да, надо долго и упорно тренироваться, но я не хочу становиться "лучшим по прочтению текстов" :))
      Так что все это реально и достижимо...
      Для каждого нормального человека.
    29. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/08 18:03 [ответить]
      > > 28.Николай Бурланков
      
      >Может.
      >И потом эта ошибочная трактовка входит в учебники, в диссертации, в другие работы...
      
      Вот почему я и говорю: Не всё так просто - взял и прочитал. Нужно знать эпоху, знать язык эпохи, знать особенности мышления людей в эту эпоху. А то некоторые "спецы" (особенно зарубежные) такие "научные" выводы из наших документов той эпохи делают, что не знаешь - смеяться или плакать... :-(((
      
      >И спустя сотни лет люди вдруг возвращаются к "основам" на базе набранной за это время информации, и читают по-новому, уже точнее и правильнее...
      >
      >Да, пока есть один только текст - особо ничего не скажешь.
      
      Во-о-от об этом я всё время и говорю! :-)
      
      >Потом, на базе предположительного прочтения одного - читаем второй, корректируем, и т.д....
      
      Да, НО для этого надо в голове держать все уже прочитанные по этой эпохе тексты! И желательно, чтобы их было не штуки, и даже не десятки, а сотни... Т.е. чтобы правильно понять, на текстах этой эпохи надо специализироваться!
      
      
    28. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 16:33 [ответить]
      > > 27.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 26.Николай Бурланков
      >Но если нам ещё только нужно узнать что, с кем и где произошло - подобная "приблизительная расшифровка" легко может привести нас к весьма некорректным выводам, а иногда даже - к ошибочным "с точностью до наоборот". :-(
      Может.
      И потом эта ошибочная трактовка входит в учебники, в диссертации, в другие работы...
      И спустя сотни лет люди вдруг возвращаются к "основам" на базе набранной за это время информации, и читают по-новому, уже точнее и правильнее...
      
      Да, пока есть один только текст - особо ничего не скажешь.
      Потом, на базе предположительного прочтения одного - читаем второй, корректируем, и т.д....
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"