Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (max@lib.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

    Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
    Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

    • Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 68
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17)
    23:19 "Форум: все за 12 часов" (254/101)
    23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Редактор
    23:20 "Форум: Трибуна люду" (846/17)
    23:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    23:18 "Форум: все за 12 часов" (253/101)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    13/10 "Информация о владельце раздела" (879)
    31/07 "Введение в Самиздат" (298)
    19/07 "Советы новым авторам журнала " (437)
    04/06 "Создание своего раздела" (76)
    20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424)
    09/01 "Публикация произведения" (155)
    08/10 "О сервере" (102)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:15 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (587/1)
    00:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (585/14)
    00:13 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (178/9)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:08 Акулов В.В. "Работа , хобби , свободное " (4/2)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:50 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    23:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (162/25)
    23:16 Захарова В.П. "Проворонили воронье" (15/1)
    23:14 Коркханн "Угроза эволюции" (741/30)
    23:12 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:08 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    950. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/09/05 13:00
      
      943. Чуднова Ирина
      942.Скляров Олег Васильевич
      
       > ''"Обычно достаточно одного абзаца чтобы понять, стоит читать дальше или нет''.
      
       Некое быстрое тестирование части художественного текста дeлaeт возможным приблизительную оценку целого - это реальность. Следовательно - существуют более-менее надёжные критерии оценки? Пытаемся определить их: ''Ходульный'' текст с развёрнутыми предложениями школьного сочинения сразу отвергается, если не пародия. Не тому, возможно, учат на уроках литературы... Ненарочитые канцеляризмы языка сразу отпугивают. Пространные, неестественно-правильные диалоги - очевидный показатель непрофессионализма автора. Унылая, неинтересная мысль... Да мало ли! Это, к примеру, об отвращающем от чтения. А что привлекает, внушает надежду на не зря потраченное время, заставляет напрячься вниманием?
      
      > ''Исключения очень редки. К ним относятся несколько Ваших текстов".''
      
      Непривычный, но достаточно гармоничный строй речи, привлекает новизной, обещанием положительных эмоций от находки нетривиального... Яркие словечки обязательно плюсуются - может быть, даже - бессознательно. Точные диалоги обязательно воспринимаются как положительная характеристика текста. A cуть сказанного в отрывке? Даже неясность, неочевидность выше приведённых факторов может заставить наше любопытство - познавательную потребность - зашевелиться, а уж тема интересная, мысль нерядовая, вопрос актуальный?!..
      
       > '' Видимо, дело не столько в приборчике, сколько в той картине, которая оказалась "дороже того, что за неё просят", и новый владелец действительно увидел это вечером, при заходящем солнце''.
      
       Всегда бы нам так везло...
      
      > ''Мне кажется, рассказ не только о человеческой потребности и поисках некоего абсолютного критерия для произведений искусства, но и об относительности взгляда. То есть - дело не только в продукте, но и в потребителе. Беда в том, что с обеих сторон - переменные, в которых трудно быть всегда и на сто процентов уверенным''.
      
       Беда ли? Просто данность, по-моему. И стОящий автор не всегда ''в голосе'' и ''ценители'' не всегда вменяемы... Hу, xoрошо, о самом рассказе: Герои. Потребители искусства, так сказать. Фанаты, могущие прилюдно расплакаться от совершенства картины? Тонкие души безраздельно верящие в самоценность Искусства, делающего жизнь осмысленной? Чувствительные люди, безусловно и сразу выбирающие подлинное? Нимало. Алкогольно зависимые граждане, желающие вложить деньги в надёжное дело, пустить их ''в рост''. Как им не пролететь? Сами - только пыжиться и языками молоть... Ну, и такие есть. По произволу автора, не потрудившегося даже как-то обставить подтекстом ли, игрой высших сил ли - да хоть чем-то! - находку ''светофорчика'' - индикатора художественной ценности, орлы эти делают верную покупку: стоящее полотно. Художник - запойный алкаш. Бывает. ''И на ''О'' бывают и на ''Ё'' бывают. Автору рассказа бесплатная реклама от нас. Рассказ-то неплохой.
      
      > ''Я для себя удовлетворилась тем, что потребление продуктов культуры - процесс, периоды увлечения теми или иными авторами меняются, можно оттолкнуться от гениальности, скажем, Толстого и в прийти в итоге, лет через 10 - 15 к полному разочарованию в его текстах. Но это не значит, что период увлечения Толстым был бесполезной тратой времени, он был необходим. В общем, наверное, нет бесполезного, главное - выбирать верное для себя, а это работа, и никто её за нас не проделает. Потому и "светофорчик" всего лишь такой суррогат внутренних настроек человеческого восприятия''.
      
      ''Процесс'', длящийся всю жизнь. Так должно быть. Так бывает. Литература - для меня лично - самое ''ТО''. Не знаю, что бы из меня вышло без. Думаю, что-то очень несчастное. ...И ещё: Вкус живого классика - без кавычек - тоже, увы, не ''светофорчик'', Удивительно часто ошибаются в оценках великие. Загадка для меня. Пристрастность, чрезмерная эмоциональность? Загадка.
      
      Олег ( Улыбаясь печально... :-)
      
    949. Дедюхова Ирина 2003/09/05 12:35
      > > 948.Михаил Гарцев
      Ну, и как я такое стану петь в электричке среди старушек и пионэров?
      Давай-ка, Миша, не филонь, а напрягись по полной. И про Анну Каренину - не надо, про нее уже сложено 4 баллады.
      Желательно, что-то морально-нравственное. Ты меня понимаешь.
    948. Михаил Гарцев (Mikle5@got.mmtel.ru) 2003/09/05 11:54
      > > 944.Дедюхова Ирина
      >Пришла мне в голову чудесная идея! По завершению некоторых дел, я отправляюсь нести творчество наше в массы!!!!
      >Короче, буду ходить с пением текстов наших авторов по электричкам.
      >Люди вон на войне побывали, а мне что, в электричке спеть слабо?
      >Вопрос репертуара не только острый, но и специфический.
      >Итак, прошу вас дать ссылки на хорошие народные баллады, которые бы подняли нашему народу чего-нибудь.
      >Сама я нашла на СИ замечательный текст, который уже переложила на музыку. Проверила в местном трамвае - пошла песня в народ! Люди плачут и хочут бить гадов!
      >http://zhurnal.lib.ru/n/nepushkin_a_s/futbol.shtml
      >Давайте-ка, сочиним для народа больше такого, к чему по праву можно приставить прилагательное "народный"!
      >Буду признательна за линки.
      
      
      А поету отрезали руки,
      и теперяча нечем писать.
      Он сидит и страдает от скуки,
      повторяя: "Ети вашу мать".
      
      Наплевать,что,блин,трудно попИсать,
      стало трудно покушать,попить...
      И глядя на бесстыжую кису,
      невозможно,блин,стало дрочить.
      
      Но всех жальче,что рифмы и строчки
      невозможно,блин,за-пе-чатлеть,
      и дошел наш непушкин до точки,
      в электричках решил песни петь.
      
      Вот такая,ребята,картина.
      Вот такая,ребята,тоска...
      - Ах,Ирина,родная Ирина,
      не бросай,поддержи мужика!
      
      
    947. Дедюхова Ирина 2003/09/05 09:40
      > > 946.КПСС
      > А массы не без творчества. Какой прекрасный рассказ-байку поставил г. Зомберг! -- "Тяжёлые титюховины",
      >http://zhurnal.lib.ru/z/zomberg/titjuhova.shtml
      > -- и ведь метко ударил.
      Так оно же проще - с бабами воевать.
      "Метко ударил":))) Но пускай бы хоть объяснил, кто сам такой? За что, собственно, на драчку нарывается?
      А так... "кто писал - не знаю".
      Надоели вы. Пишите лучше о себе. О себе я и сама нацарапаю.
      Посмотре сейчас. Глупость и пошлость. Такое своим именем не назовешь.
      Иди далее - убогий!
      
    945. Носова Ольга Васильевна (onosova@soft-hard.gr) 2003/09/05 00:18
      > > 937.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>Можно еще понять, когда посторонние нахалы входят с такими предложениям. Или когда Шленский вдруг объявляет Конкурс с большой буквы имени себя. (о прочих вспоминать не будем). Но, Ольга Васильевна! Вы здесь как будто человек всем не чужой, к тому же вменяемая дама
      >>>
      >>
      >>Позвольте, Ольга Валентиновна, а что Вас так смущает? И почему?
      >>
      >
      >
      >Разве меня можно чем-нибудь смутить?
      >
      >Вас не смущает, что из 73293, которые вы здесь имели честь прочесть, вам ничего пока что не понравилось, а вы по-прежнему питаете надежду найти свой идеал? А ну как все 8607, вдруг соблазнившись вашими посулами, ка-а-ак все вдруг сядут да ка-а-ак начнут писать - и в ящик вам пулять? Вы представляете себе, что это будет?
      Ой, Ольга, боюсь, что Вы правы! Правда, я не осилила бы чисто физически прочесть все творения, выставленные на СИ, но из тех, что мне понравились, я уже сделала приглашение авторам. Скажу по секрету, у меня есть уже кумиры, произв-ия которых я читаю с удовольствием.
      С уважением, Ольга.
      
      
    944. Дедюхова Ирина 2003/09/04 23:56
      Пришла мне в голову чудесная идея! По завершению некоторых дел, я отправляюсь нести творчество наше в массы!!!!
      Короче, буду ходить с пением текстов наших авторов по электричкам.
      Люди вон на войне побывали, а мне что, в электричке спеть слабо?
      Вопрос репертуара не только острый, но и специфический.
      Итак, прошу вас дать ссылки на хорошие народные баллады, которые бы подняли нашему народу чего-нибудь.
      Сама я нашла на СИ замечательный текст, который уже переложила на музыку. Проверила в местном трамвае - пошла песня в народ! Люди плачут и хочут бить гадов!
      http://zhurnal.lib.ru/n/nepushkin_a_s/futbol.shtml
      Давайте-ка, сочиним для народа больше такого, к чему по праву можно приставить прилагательное "народный"!
      Буду признательна за линки.
    943. Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2003/09/04 20:12
      > > 942.Скляров Олег Васильевич
      >Однако, все мы и без штукенции такой прекрасно обходимся, выбирая себе чтение по душе. Кажется, я уже рассказывал об анкете, в которой большинство ''СИшников'' утверждало, что по страничке художественного текста, даже по абзацу, примерно могут определить уровень автора. Проблемы возникают при попытках обобщения. На объективность хочется претендовать, а почему-то... Думаю, что приборчик такой возможен в принципе, но признают его вряд ли.
      Ссылку на этот рассказ дал мне его автор, предварив словами: "Обычно достаточно одного абзаца чтобы понять, стоит читать дальше или нет. Исключения очень редки. К ним относятся несколько Ваших текстов".
      Привожу его слова, потому, что там явная параллель с Вашим комментарием.
      Видимо, дело не столько в приборчике, сколько в той картине, которая оказалась "дороже того, что за неё просят", и новый владелец действительно увидел это вечером, при заходящем солнце.
      Мне кажется, рассказ не только о человеческой потребности и поисках некоего абсолютного критерия для произведений искусства, но и об относительности взгляда. То есть - дело не только в продукте, но и в потребителе. Беда в том, что с обеих сторон - переменные, в которых трудно быть всегда и на сто процентов уверенным.
      Я для себя удовлетворилась тем, что потребление продуктов культуры - процесс, периоды увлечения теми или иными авторами меняются, можно оттолкнуться от гениальности, скажем, Толстого и в прийти в итоге, лет через 10 - 15 к полному разочарованию в его текстах. Но это не значит, что период увлечения Толстым был бесполезной тратой времени, он был необходим. В общем, наверное, нет бесполезного, главное - выбирать верное для себя, а это работа, и никто её за нас не проделает. Потому и "светофорчик" всего лишь такой суррогат внутренних настроек человеческого восприятия.
      > Олег ( Неуверенно... :-)
      А сомневаться - полезно :-))
      И.
    942. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/09/04 19:24
      
      933. Чуднова Ирина
      927.Скляров Олег Васильевич
      >
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/a/ayv/picture.shtml
      >:))
      > Cпасибо! Но к чему Вы это? Простите, опять не ''въехал''. Немного смешно...
      
      > ''К "Чёрному квадрату" Малевича, да и вообще - Вы же всегда пытаетесь найти некое мерило художественности. Мне дали ссылку, я читала и думала о Вас - не смогла не поделиться...''
      
      Ещё раз - ''Мерси бьен!'' Чесслово, тронут. По поводу ''Чёрного квадрата'' у меня так и остаётся ''Большой чёрный вопрос''... У Стругацких в ''Хромой судьбе'' рассказывается, как в писательском союзе объявляется машина, высчитывающая по нескольким страничкам художественного текста некий коэффициент талантливости автора. В ''Картине'' какой-то ''светофорчик''... Прямо скажем, многие очень бы обрадовались такому прибору. Многие бы ужаснулись. Кто-то использовал бы аппарат тайно, кто-то бы охотился за ним, желая уничтожить, кто-то постарался бы дискредитировать его... Короче, хоть садись - пиши рассказ. Однако, все мы и без штукенции такой прекрасно обходимся, выбирая себе чтение по душе. Кажется, я уже рассказывал об анкете, в которой большинство ''СИшников'' утверждало, что по страничке художественного текста, даже по абзацу, примерно могут определить уровень автора. Проблемы возникают при попытках обобщения. На объективность хочется претендовать, а почему-то... Думаю, что приборчик такой возможен в принципе, но признают его вряд ли.
      
       Олег ( Неуверенно... :-)
      
    941. Дедюхова Ирина 2003/09/04 15:32
      > > 935.Шариков П.П.
      Какой же вы умница и острослов!
    940. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/09/04 15:11
      
      
      931. Шадов Александр Александрович
      926.Скляров Олег Васильевич
      >
      
       >Александр Александрович, Бог испытывал веру и кротость язычницы, просившей Его о милости.
      
       > '' Я имел ввиду я то, что Образ Иисуса Христа, такой, какой он оставлен был нам в Евангелиях, и Его же образ (и, соответсвенно, стиль поведения) который господствует в умах у нынешних христиан - это две большие разницы''.
      
      Литератору oчень нужно стараться представить себе происходящее в умах и душах современников. Все мы в разной степени в состоянии сделать это, но точно знать действительное положение вещей может только сам Создатель. Вы как думаете? Риторический вопрос. Мы с Вами можем только предполагать. Чем ближе к Истине художник слова, тем ценнее его работы. Да, он должен трезво смотреть на мир, но излишняя любовь к Божьему творению ему ни в коем случае не повредит. Чем больше этой любви, тем лучше. Как обрести её - другой вопрос. Как сохранить имеющуюся, когда столько неблагоприятных факторов стремятся разрушить её - тоже вопросище... Твёрдо в этом убеждён.
      
      > ''Собственно, причисляющие себя к христианству уже давным-давно перестали интересоваться подлинным образом своего Господа, и, соответсвенно, подлинными истинами Его Слова, а придумывают себе и то и другое кто во что гаразд. А ведь этот образ, и эти истины были даны нам для наследования! А как можно следовать тому, чего не понимаешь, в чём не разбираешься, и в чём не имеешь просветления? Получается как в той цитате со слепыми, которые падают в яму''.
      
      ''...придумывают себе и то и другое кто во что гаразд''. Вы завидно точно формулируете мысли. Надеюсь, себя, меня и, скажем, Э. Сведенборга Вы не исключаете из числа христиан, пытающихся приблизиться к Истине? Думаю, не стоит отказывать в этом и другим. Только Сам Создатель в состоянии разобраться в нашей степени близости к Нему. Слишком уж задача сложная. По делам судить - заповедано нам. Добрый язычник - самарянин - делом доказал, что он гораздо ближе нуждающемуся в нем бедолаге и Богу, чем даже священник. О людях, совсем пропащих, теперь не будем, иначе разговор рискует быть бесконечным. Ищущие же, здесь в журнале, собираются, - прямо скажем, души небезнадёжные! - и гневаться не стоит на них, как на бандюков, увешенных литыми золотыми крестами с толстенными цепями... Всё-таки нам с Вами, думается, ближе самый невоздержанный на язык местный философ, чем, скажем, лицемерный педофил в сутане...
      
      
       > ''В данном эпизоде из Евангелия Господь, своим тоном, обращённым к язычнице, ставит ей 'фильтр', который она должна пройти, чтобы быть способной воспринять от Него благодать (в данном случае - благодать исцеления своей дочери). Если бы она возмутилась таким Его ответом, повернулась бы и ушла, то из этого следовало бы, что она не готова к восприятию того, что Он может ей подарить (в том числе и просимого исцеления)''.
      
      С ней, как известно, всё хoрошо зaкончилось. Слава Богу. Наше же ''тестирование'' собеседника чаще всего обоюдной неприязнью кончается. Объективно является препятствием полноценного общения. Творческие люди, как правило, ''тонкокожи'', очень чувствительны. Наученные горьким опытом реала, недоверчивы и здесь - в сети. Только атмосфера дружелюбия, совместной заинтересованности в поисках Истины, аура подлинно творческого сайта - согласны? - целесообразны здесь. Всяческого рода казуистические ''пузомерки'' в разговоре осложняют, и без того замороченную, жизнь нам всем.
       ''Не мечите бисер перед свиньями...'', возможно, хотели сказать Вы? Конечно - не стоит. Зачем вступать в заведомо безнадёжную грызню? Если же беседа началась, наверное, стоит до последнего стараться помочь собеседнику не скатываться до хрюканья... Христианский долг, если хотите. Иисус ведь, как известно, убеждал нас постараться любить даже и врагов своих. А какие, в самом деле, враги тут у нас - в электронном журнале-то?! В реале, я понимаю, - святому непросто. А уж ''тонкокожему'' поэту...
      
       > ''Бывают случаи, в которых братолюбивый тон необходим, а бывают и такие, когда он попросту неуместен. Но для того, чтобы это понять, нужно внимательнее прислушиваться к тому, о чём на самом деле нам хочет сказать Господне Слово''.
      
      Всё верно говорите.
      
      > ''Вот вы пишете, что:''
      
      > Одна из любимых моих притч ''Нового Завета'' - притча о добром самарянине.
      
       > ''Так вот, я хочу здесь привести интерпретацию этой притчи, которая для вас будет звучать несколько неожиданно, но, возможно, откроет вам ту истину, что общепринятый взгляд на многие места Священного Писания отнюдь не всегда соответсвует тому их значению, которое туда закладывалось Господом изначально''...
      
      Что значит ''общепринятый взгляд''? Зачем нам посредники? Toлько Сaм Создатель знает, что туда закладывалось им изначально'... Если у меня не хватает на что-то мозгов, я точно знaю, чTo взаймы их не возьмёшь. Только собственные старания могут как-то помочь. Хотя, понятно, я никого не призываю заново изобретать колесо. О Библии. Слава Создателю, что первоисточники нам вполне доступны. Совершать нравственные ошибки страшно. Следует, ясно дело, их избегать. Но вдвойне глупо совершать неизбежные эти ошибки по чужой подсказке. Писателю, иногда ведущему других, вдвойне, - втройне! - грешно.
      
      > ''Как видите, в своей сути эта притча учит нас, что поводение по отношению к другому человеку должно быть строго детерменированно степенью Господнего Присутсвия в нём, а отнюдь не неким абстрактным благорасполажением ко всем, кому ни попадя. :)''
      
      Иисус любит нас всех - тварей своих. Пытался обучить этому. Что получилось, то получилось... и получается пока.
      
      
      > Рад был пообщаться.
      
      > ''Взаимно. И рад буду общаться с вами и в дальнейшем''.
      
      
      Само собой.
      
      
    939. :) 2003/09/04 14:24
      > > 938.Жу Вд Арк
      >Разумеется, это - лишь моё личное мнение, которое я выработал за 44 года жизни.
      А с какого возраста вы начали его вырабатывать?
      
      
    938. *Жу Вд Арк (vadim@laser.nsc.ru) 2003/09/04 13:35
      По поводу Христа, Малевича и других ...
      http://zhurnal.lib.ru/comment/z/zhmudx_w_a/lichniyperechen
      Разумеется, это - лишь моё личное мнение, которое я выработал за 44 года жизни.
    937. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/09/04 13:16
      > > 930.Носова Ольга Васильевна
      >> > 925.Уж сколько раз твердили миру
      >>> > 906.Носова Ольга Васильевна
      >>>Господа! Срочно требуются на конкурс с награждением победителей ценными призами юмористы и прозаики (детективные рассказы, мелодрамы)
      >>>для публикаций в приложение к греческой газете на русском языке.
      >>>Подробности для авторов понравившихся мне материалов после получения материала. Работы высылать по почте:
      >>>onosova@soft-hard.gr
      >>>С уважением, редактор журнала-приложения, Ольга.
      >>Можно еще понять, когда посторонние нахалы входят с такими предложениям. Или когда Шленский вдруг объявляет Конкурс с большой буквы имени себя. (о прочих вспоминать не будем). Но, Ольга Васильевна! Вы здесь как будто человек всем не чужой, к тому же вменяемая дама
      >>
      >
      >Позвольте, Ольга Валентиновна, а что Вас так смущает? И почему?
      >
      
      
      Разве меня можно чем-нибудь смутить?
      
      Вас не смущает, что из 73293, которые вы здесь имели честь прочесть, вам ничего пока что не понравилось, а вы по-прежнему питаете надежду найти свой идеал? А ну как все 8607, вдруг соблазнившись вашими посулами, ка-а-ак все вдруг сядут да ка-а-ак начнут писать - и в ящик вам пулять? Вы представляете себе, что это будет?
    936. *Куратор 2003/09/04 08:55
      > > 935.Шариков П.П.
      >> > 931.Шадов Александр Александрович
      >>> > 926.Скляров Олег Васильевич
      
      >...Впрочем, особой любви к вам у меня нет, поэтому вы можете не воспринимать мои слова как Откровения, но лишь как пример живых логических постороений.
      Логики не обнаружено.
      >Еще бы я хотел обратиться к Ольге Славянке.
      >Дорогая Ольга!...Этим вы проявляете малодушие по отношению к своим оппонентам...
      Такого рода обращения не по адресу, что явно. Выступая в роли литперсонажа, стоит ориентироваться на класс Осла-Ходжи, каков высок.
    935. Шариков П.П. (sharikov_p@mail.ru) 2003/09/04 07:51
      > > 931.Шадов Александр Александрович
      >> > 926.Скляров Олег Васильевич
      >>
      >>903. Шадов Александр Александрович
      >Как видите, в своей сути эта притча учит нас, что поведение по отношению к другому человеку должно быть строго детерменированно степенью Господнего Присутсвия в нём, а отнюдь не неким абстрактным благорасполажением ко всем, кому ни попадя. :)
      Уважаемый Александр Александрович. Эммануил Сведенборг бесспорно выдающий философ своего времени и знакомство с его работами делает Вам честь. Однако пространные цитирования в данном случае говорят либо о желании покрапсоваться своей эрудицией, либо о неуверенности в собственных силах. На мой же, не столь просвященный взгляд, наиболее сильными аргументами в споре являются логика и краткость. Логика у вас просматривается, но краткость, увы, не ваша стезя.
      Что касается выделенного мною отрывка из вашего сообщения, то я хотел бы указать на следующее. Отрывок, приведенный вами является антитезой христианскому учению. Суть христианского учения (естественно, как я его понимаю) заключается в противопоставлении Добра Злу. Добро, Любовь Господа, распространяется на всех живущих на земле без исключения. Святое учение утверждает, что оно распространяется через Сына Его Иисуса Христа.
      А вот сейчас я скажу главное. Ни само Святое писание, ни тем более труды Э. Сведенборга не являются Истиной, идущей к нам от Бога. Истиной является наше живое слово, обращенное друг к другу. В сущности, то, что Я говорю Вам, любя Вас, это и есть Истина. Впрочем, особой любви к вам у меня нет, поэтому вы можете не воспринимать мои слова как Откровения, но лишь как пример живых логических постороений. К чему я собственно Вас и призываю.
      Еще бы я хотел обратиться к Ольге Славянке.
      >928. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/09/03 22:58
      > > 902.Шадов Александр Александрович
      >Поскольку толкование христианства господином Шадовым весьма оригинально и в качестве основного источника все время приводится Сведенборг (основатель секты сведенборгианов), то я вынуждена к нему вернуться.
      Дорогая Ольга! Вы без сомнения очень милая и симпатичная девушка и уверяю Вас, многие желали бы добиться вашего расположения к себе. Однако часто вы допускаете грубую ошибку. Не стоит в начале научной полемики упоминать о своих бесспорно имеющих место достоинствах и образованности. Этим вы проявляете малодушие по отношению к своим оппонентам, также, как и чрезмерным цитированием классиков. Вот я, например, тоже ведь не хухры-мухры - мастер спорта по боксу, кандедат наук, преподаватель кафедры физической культуры в Университете, но я же не выпячиваю это без особой надобности. Впрочем, может быть я зря здесь об этом говорю, потому что это может довлеть над вами и мешать вам сосредоточиться на моих аргументах. В любом случае не стоит относиться серьезно к моим регалиям, а не обращая внимания на ранги и звания возражать мне, если с чем то вы не согласны.
      Хотелось бы почаще видеть вас на Форуме. Меня только Кошки раздражают, да и то, когда лазиют под ногами и мяучат под ухом, к прочим особам женского пола, как истинный христианин, я отношусь с большей благосклонностью.
      Кстати, ваша трактовка Священного писания мне более близка, чем жесткая, воинствующая позиция Шадова по отношению к "недостойным" любви Господа. Я думаю, что вы это заметили. Вот только по поводу проституток..
      >По сему поводу почти все валютные проститутки ныне христианки: они грешат, потом идут в церковь, каются, потом грешат снова. И имеют все шансы называться подлинными христианками.
      .. я не стал бы утвержать с такой категоричностью. Далеко не все из них христиаки, также, как не все из них грешницы. Не все из них каются, также как и не все начинают грешить снова. Поверьте, уж в этом вопросе я немного разбираюсь.
      
      
    933. Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2003/09/04 01:09
      > > 927.Скляров Олег Васильевич
      >
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/a/ayv/picture.shtml
      >:))
      > Cпасибо! Но к чему Вы это? Простите, опять не ''въехал''. Немного смешно...
      К "Чёрному квадрату" Малевича, да и вообще - Вы же всегда пытаетесь найти некое мерило художественности. Мне дали ссылку, я читала и думала о Вас - не смогла не поделиться...
      
      И.
      
      
    932. Шадов Александр Александрович 2003/09/03 23:53
      > > 928.Славянка Ольга
      >> > 902.Шадов Александр Александрович
      
      >Извините, согласно Иисусу Христу, самые подлинные христиане - это большие грешники в прошлом. Поэтому несоблюдение заповедей никому не мешает стать самым истинным христианином: нужно лишь раскаяться. По сему поводу почти все валютные проститутки ныне христианки: они грешат, потом идут в церковь, каются, потом грешат снова. И имеют все шансы называться подлинными христианками.
      
      Извините конечно, но такое впечатление, что или у вас в голове не всё в порядке с причинно-следственными связями, или вы здесь задумали тонкую издевку 'простодушно' измываясь над здравым смыслом, и рассчитывая, что я попадусь на эту удочку.
      Чего стоит только ваше заздравное начало о том, что дескать 'самые подлинные христиане - это большие грешники в прошлом', и ваш заупокойный конец, что 'почти все валютные проститутки ныне христианки: они грешат, потом идут в церковь, каются, потом грешат снова. И имеют все шансы называться подлинными христианками.'
      Я конечно могу предположить, что, что по какому-то ментальному дефекту вашего сознания вы не в состоянии сложить в своём восприятии 2+2, и сделать из очевидных предпосылок напрашивающихся выводов, но, скорее всего, я склонен предположить, что вы просто решили 'оттянуться' здесь за мой счёт.
      В первом из предполагаемых вариантов, я просто не вижу смысла к дальнейшему общению, потому что оно может представлять некоторый профессиональный интерес лишь для практикующего психиатра.
      Во втором же (и кажущемся мне гораздо более вероятным) случае я хочу вам только сказать напоследок, что вы выбрали отнюдь не самое лучшее поле для своих 'оттяжек', и лишь посоветую вам не заигрываться с вещами, всех последствий 'шутения' над которыми вы, по своей слабой информированности в этой сфере, просто ещё не можете представить во всём объёме.
      Впрочем, в обоих из этих случаев, я вынужден констатировать полную бессмысленность нашего здесь дальнейшего диалога. И, соответственно, 'закруглить' его на этой ноте.
      
      Засим, откланиваюсь, и желаю вам счастливо оставаться в том, в чём вы нынче так беззаботно и беспечно обретаетесь (ибо не вижу реальной возможности быть вам полезным в дальнейшем хоть в самой наималейшей степени).
      
    931. Шадов Александр Александрович 2003/09/04 00:01
      > > 926.Скляров Олег Васильевич
      >
      >903. Шадов Александр Александрович
      
      >Александр Александрович, Бог испытывал веру и кротость язычницы, просившей Его о милости. Славянка просто пыталась общаться с себеподобными...
      
      По моему вы не уловили того, что именно я имел ввиду. Я имел ввиду я то, что Образ Иисуса Христа, такой, какой он оставлен был нам в Евангелиях, и Его же образ (и, соответсвенно, стиль поведения) который господствует в умах у нынешних христиан - это две большие разницы. Собственно, причисляющие себя к христианству уже давным-давно перестали интересоваться подлинным образом своего Господа, и, соответсвенно, подлинными истинами Его Слова, а придумывают себе и то и другое кто во что гаразд. А ведь этот образ, и эти истины были даны нам для наследования! А как можно следовать тому, чего не понимаешь, в чём не разбираешься, и в чём не имеешь просветления? Получается как в той цитате со слепыми, которые падают в яму.
      В данном эпизоде из Евангелия Господь, своим тоном, обращённым к язычнице, ставит ей 'фильтр', который она должна пройти, чтобы быть способной воспринять от Него благодать (в данном случае - благодать исцеления своей дочери). Если бы она возмутилась таким Его ответом, повернулась бы и ушла, то из этого следовало бы, что она не готова к восприятию того, что Он может ей подарить (в том числе и просимого исцеления).
      По отношению к 'Славянке', в данном случае (руководствуясь приблизительно теми же побуждениями), я тоже употребил ряд фильтров. В этом аналогия моего поведения с цитированным мною местом и исчерпывается.
      'Славянка' получила от меня то, на что напрашивалась, но, даже в этом случае, я на ней отнюдь не 'оттягивался', а предоставил ей определённый шанс. Чтобы взять этот шанс, она должна была пройти через определённые фильтры. Вот и всё. Просто как доска (или как водопроводный фильтр).
      Бывают случаи, в которых братолюбивый тон необходим, а бывают и такие, когда он попросту неуместен. Но для того, чтобы это понять, нужно внимательнее прислушиваться к тому, о чём на самом деле нам хочет сказать Господне Слово.
      Вот вы пишете, что:
      
      > Одна из любимых моих притч ''Нового Завета'' - притча о добром самарянине.
      
      Так вот, я хочу здесь привести интерпретацию этой притчи, которая для вас будет звучать несколько неожиданно, но, возможно, откроет вам ту истину, что общепринятый взгляд на многие места Священного Писания отнюдь не всегда соответсвует тому их значению, которое туда закладывалось Господом изначально:
      
      'Так как добро в каждом человеке различно, то из этого следует, что качество добра определяет в какой степени и в каком отношении другой человек есть ближний. Что это так, ясно видно из притчи Господа о человеке, который попался разбойникам, и мимо которого полумертвого, прошел священник, а также левит, тогда как самарянин перевязал его язвы, возлил на них елей и вино, посадил его на своего осла, привез в гостиницу и распорядился, чтобы имели о нем попечение. Так как этот самарянин сделал ему добро, происходящее из благолюбия, то он и называется ближним; (Лук. 10: 29 - 37). Отсюда ясно, что все, находящиеся в добре, суть ближний.
      Из сказанного теперь явствует, что во всеобъемлющем смысле добро есть ближний, потому что человек есть ближний по качеству добра, которое у него находится от Господа. Так как добро есть ближний, то и любовь есть ближний, ибо все добро принадлежит любви; следовательно, каждый человек есть ближний согласно любви, которая в нем от Господа :
      Что любовь образует ближнего, и что каждый есть ближний, согласно качеству его любви, ясно видно на тех, которые находятся в себялюбии. Они признают ближними тех, которые их наиболее любят, то есть, поскольку они им принадлежат; их они обнимают, ласкают, благодетельствуют им, и называют своими братьями; и так как они злы, то и называют их своими ближними преимущественно пред другими; прочих же почитают за своих ближних постольку, поскольку они их любят, итак, согласно качеству и степени их любви. Такие люди начало ближнего производят от самих себя, потому что любовь образует и определяет его. Те же, которые не любят себя больше других, каковы суть все принадлежащие Царству Божию, производят начало ближнего от Того, которого следует превыше всего любить, то есть, от Господа; а ближним почитают каждого человека по качеству его любви к Господу и от Господа. Из сего явствует, откуда человек Церкви должен производить начало ближнего и что каждый есть ближний согласно тому добру, которое находится в нем от Господа; следовательно, само добро есть ближний.
      Если человек не знает, что есть ближний, то может оказывать благолюбие одинаковым образом, без разбора, как злым, так и добрым; и тогда благолюбие не есть уже благолюбие, ибо злые, благодаря им оказанным благодеяниям, делают ближнему зло, тогда как добрые делают добро.
      В настоящее время, по общему мнению, всякий человек в одинаковой степени ближний, вследствие чего должно благодетельствовать всякому, кто только имеет нужду в помощи; однако, благоразумию христианскому надлежит старательно испытывать, какова жизнь человека и сообразно его жизни оказывать ему благолюбие. :
      Различия, существующие между ближними, и которые человек Церкви должен хорошо знать определяются степенью добра в каждом. Так как, все добро исходит от Господа, то Господь есть ближний в наивысшем смысле и степени, и от Него начало ближнего. Отсюда следует, что, поскольку человек имеет у себя Господа, постольку он и ближний; а так как никто одинаковым образом не имеет у себя Господа, т. е. добра, которое от Него проистекает, то и ближним никто не бывает одинаковым образом. Действительно, все на небе и все добрые на земле различаются в добре. Никогда у двух людей не бывает совершенно одинакового добра; оно должно быть различным, дабы каждое могло существовать само по себе. Всего разнообразия добра, и отсюда происходящего различия ближних, которое существует согласно приятию в себе Господа, то есть согласно приятию от Него добра, никакой человек, ни даже ангел, знать не может. Они могут иметь лишь общее понятие, то есть, понятие о родах и видах его. Впрочем, и Господь большего от человека Церкви не требует, как только того, чтобы он жил согласно тому, что он знает.' (Э Сведенборг 'Новый иерусалим:')
      
      Как видите, в своей сути эта притча учит нас, что поводение по отношению к другому человеку должно быть строго детерменированно степенью Господнего Присутсвия в нём, а отнюдь не неким абстрактным благорасполажением ко всем, кому ни попадя. :)
      
      > Рад был пообщаться.
      
      Взаимно. И рад буду общаться с вами и в дальнейшем.
      
      PS
      
       > ''Так что, как видите, я с вами разговариваю ещё относительно крайне вежливо и уважительно :)''
      
       >Не понимаю Вас, простите. С чего бы нам лаяться?
      
      Неа.. Это была часть предыдущей цитаты (взятой мною из другого форума) и к вам никакого отношения не имела. :)
      
    930. Носова Ольга Васильевна (onosova@soft-hard.gr) 2003/09/03 23:10
      > > 925.Уж сколько раз твердили миру
      >> > 906.Носова Ольга Васильевна
      >>Господа! Срочно требуются на конкурс с награждением победителей ценными призами юмористы и прозаики (детективные рассказы, мелодрамы)
      >>для публикаций в приложение к греческой газете на русском языке.
      >>Подробности для авторов понравившихся мне материалов после получения материала. Работы высылать по почте:
      >>onosova@soft-hard.gr
      >>С уважением, редактор журнала-приложения, Ольга.
      >Можно еще понять, когда посторонние нахалы входят с такими предложениям. Или когда Шленский вдруг объявляет Конкурс с большой буквы имени себя. (о прочих вспоминать не будем). Но, Ольга Васильевна! Вы здесь как будто человек всем не чужой, к тому же вменяемая дама
      >
      
      Позвольте, Ольга Валентиновна, а что Вас так смущает? И почему?
      
    929. Носова Ольга Васильевна (onosova@soft-hard.gr) 2003/09/03 23:06
      > > 909.Цодикова Ада
      >> > 906.Носова Ольга Васильевна
      >>Господа! Срочно требуются на конкурс с награждением победителей ценными призами юмористы и прозаики (детективные рассказы, мелодрамы)
      >>для публикаций в приложение к греческой газете на русском языке.
      >>Подробности для авторов понравившихся мне материалов после получения материала. Работы высылать по почте:
      >>onosova@soft-hard.gr
      >>С уважением, редактор журнала-приложения, Ольга.
      >Ольга!
      >А как дела с нашим юмористическим сборником? И не подойдут ли мои некоторые работы для Вас?
      >С уважением,
      >Ада
      >Аделя, о сборнике я помню. Просмотрю более внимательно творения всех авторов, просто из-за наплыва информации не совсем уже помню кто и что писал конкретно (свои не помню, что уж там и говорить)
      С уважением, Ольга.
      >
      
      
    928. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/09/03 22:58
      > > 902.Шадов Александр Александрович
      >> > 894.Славянка Ольга
      >>> > 888.Шадов Александр Александрович
      >>'Нельзя объять необъятное'. Мои познания о Сведенборге я черпала, в основном, из сочинений русского философа Соловьева.
      >
      >Ну. это приблизительно то же, что черпать познания о Господе из "Забавного Евангелия" Лео Тексиля :)
      >Несколько, конечно утрирую, но, к сожалению, не очень. И Соловьёв, и Кант, да и многие-многие другие так широко черпали обеими руками из Сведенборга, что им потом, ради сохранения лица, приходилось изо всех сил отрицать хоть малейшую связь с этим автором, с целью чего они и старались впоследствии кинуть на имя это тень и погуще, и позабористее.
      >
      >>ПО тексту, приведенному Вами, я вспомнила труды Соловьева, сообразила, что речь идет о Сведенборге и опять-таки, по воспоминаниям о комментариях Соловьева, сообразила, в какой книжке это может быть. Год издания и место издания я нашла по Интернету. Так что я не вижу, почему я не сдала экзамена - я Вам дала точную ссылку. Если бы я Вам не указала года и места издания, Вы бы решили, что я 'экзамен сдала'?
      >>
      
      >О да, "позаимствовав" из Сведенборга все фундаментообразующие пункты своей софистики он вполне мог позволить себе утверждать, что её тезисы имеют крайне непосредственное отношение к Vera Christiana Religio. Правда, как и всегда в подобных случаях бывает, ворованное впрок так и не пошло. :)
      >
      >>а он был о Сведенборге совершенно иного мнения, чем Вы, т.е. он не считал его представителем Vera Christiana Religio:
      >
      >В молодости он, правда придерживался несколько противоположного мнения :)
      >Моё CREDO по поводу того, что именно есть Vera Christiana Religio заключается в следующей истине:
      >
      >Если я встречаю христианина, который живёт по заповедям Божественного Слова (т.е. избегает, как грехов перед Богом, краж, прелюбодеяний, лжи, убийства, богохульства и ненависти к ближнему своему), который считает своим братом всякого другого христианина (независимо от его конфессиональной принадлежности), также живущего по заповедям этим, и ближним своим всякого иного человека, живущего богобоязненно, в честности и справедливости (независимо от религии последнего), который верует в Иисуса Христа, как в Своего единственного Господа, и своего единственного Бога, и который верует в святость Слова Его, как содержащего в себе абсолютную и непререкаемую Божественную Истину, то такого христианина я безоговорочно отношу к Vera Christiana Religio. Все же остальные для меня - 'род лукавый и прелюбодейный', которые только компрометируют собою то имя, которое имеют наглость на себя возлагать.
      >
      ======
      Поскольку толкование христианства господином Шадовым весьма оригинально и в качестве основного источника все время приводится Сведенборг (основатель секты сведенборгианов), то я вынуждена к нему вернуться.
      
      Я не нашла в Интернете текста книг Сведенборга. Нашла лишь название его книги в каталоге - и всё. Стоит эта книжка 438 долларов, поэтому понятно, что я ее не куплю. Тем не менее, если я сумела узнать текст по его описанию Соловьевым, думаю, что описания этого автора достаточно объективны.
      Поскольку Сведенборг 'навязывается' в виде авторитета, дерзну процитировать Соловьева, излагающего суть теории Сведенборга:
      
      'Сведенборг различает принципиально в тексте три смысла - исторический или буквальный, духовный и небесный; но на деле проводится лишь противоположение между внешним, или натуральным, и внутренним, или духовным (в широком значении) смыслами, и задача толкования - показать внутренний смысл каждого стиха и каждого слова Библии. Такое отношение к священному тексту связано у Сведенборга с его теорией соответствий (correspondentiae), по которой всем предметам и качествам в мире натуральном есть что-нибудь соответствующее в мире духовном. К указанию такого соответствия, для каждого данного случая, и сводится, в сущности, библейская экзегеза или, точнее, герменевтика Сведенборга. Так, например, везде, где в тексте говорится о камне, камнях, каменном, это относится по духовному смыслу к вере, верности или к истине со стороны ее твердости; вода также соответствует истине, но не со стороны твердости, а со стороны подлинности (источники), а также оживляющего и очищающего свойства; кровь и вино, уже связанные естественным соответствием, по духовному смыслу соответствуют деятельным категориям - воле, любви, добру; разные млекопитающие означают различные душевные аффекты, чувства, страсти; птицы знаменуют мысли, при том, птицы водяные - мысли, стремящиеся к чистой научной истине и т. д. С помощью таких аллегорий содержание двух первых книг Библии превращается в изложение первоначальных судеб человечества или последовательных перемен в его внутренних духовных состояниях - эпох религиозного упадка и восстановления'.
      
      Возможно, и дальнейшие рассуждения господина Шадова базируются на идеях Сведенборга, которые мне неизвестны. Зато я читала Евангелие, и посему у меня вызывает недоумение определение 'христианина по Шадову'. Почему же к Vera Christiana Religio относятся только люди, живущие по заповедям? Откроем Евангелие, скажем от Матвея и читаем обращение Иисуса к первосвященникам:
      
      '31: Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царствие Божие'.
      
      Или целый эпизод (Евангелие от Луки):
      
      37 И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром
      38 и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром.
      39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.
      40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
      41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
      42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
      43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
      44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
      45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
      46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
      47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
      48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
      49 И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает?
      
      
      Извините, согласно Иисусу Христу, самые подлинные христиане - это большие грешники в прошлом. Поэтому несоблюдение заповедей никому не мешает стать самым истинным христианином: нужно лишь раскаяться. По сему поводу почти все валютные проститутки ныне христианки: они грешат, потом идут в церковь, каются, потом грешат снова. И имеют все шансы называться подлинными христианками.
      
      А когда человек дает такую произвольную трактовку христианства, как господин Шадов, но мне невольно приходят на ум мои собственные строки (до простят мне читатели этого письма мою нескромность, что я цитирую саму себя)
      
      Но вслушайтесь только на митингах громких
      Вы в возгласы русичей древних потомков
      Иль в ропот толпы под призыв крикуна -
      Живой Вы услышите глас Перуна.
      
      Извините, когда я анализирую рассуждения господина Шадова о Vera Christiana Religio, на ум приходит Перун. Бывает так, что человек рассуждает об Иисусе Христе, а командует им Перун:.
      
      
      
    927. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/09/03 21:53
      
      
      
      904. Чуднова Ирина
      Скляров Олег Васильевич
      
      http://zhurnal.lib.ru/a/ayv/picture.shtml
      :))
       Cпасибо! Но к чему Вы это? Простите, опять не ''въехал''. Немного смешно...
      
    926. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/09/03 21:34
      
      903. Шадов Александр Александрович
      896.Скляров Олег Васильевич
      >
      
       > '' А насчёт "Славянки" вы здорово ошибаетесь. В интернете образ чатланина и подлинный лик стоящего за ним человека это сплошь и рядом две весьма больших разницы :)))''
      
      
       Вполне может быть, и всё же я обычно общаюсь с подлинным человеком, который сидит где-то за своим монитором. Виртуальный образ же, который, с разной степенью успешности, желает создать такой человек у интернет-собеседников, меня интересует гораздо в меньшей степени. Ну и что из того, что я приму, допустим, мужчину за женщину или тонкого умницу-эрудита за простоватого новичка, если я сам не дурачусь, а говорю об интересующих меня вещах? Ведь говорю серьёзно, а уж захотят меня понять, смогут ли - не только моя проблема. Считаю нужным стараться быть открытым и понятным.
      
      >
      > По Божески ли? ''
      
       > ''О! Ладно, если уж зашёл разговор о том, что такое "по божески", то я, пожалуй, тоже приведу здесь кое-какую цитату (ибо какое поведение можно назвать более "Божеским", чем поведение Самого Господа?) Тут будет, пожалуй, даже двойная цитата, потому что я буду, прежде всего цитировать самого себя, ибо я уже однажды имел удовольствие объясняться почти по такому же поводу на другом форуме:
      
      http://zhurnal.lib.ru/comment/z/zawackaja_j_j/anastasy?PAGE=2
      
      >Насчёт же общего тона: Не ищите здесь пожалуйста прямых аналогий, их здесь попросту нет, но в качестве вполне подходящего примера соответствующего данным обстоятельствам тона общения, рискну привести здесь место из Евангелия от Марка:
      
      > '''И, отправившись оттуда, пришел в пределы Тирские и Сидонские; и, войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не мог утаиться. Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его; а женщина та была язычница, родом >сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери. Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей. И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери. И, придя в свой дом, она нашла, что бес вышел и дочь лежит на постели.' (Марк 7:24-30)''
      
      
      Александр Александрович, Бог испытывал веру и кротость язычницы, просившей Его о милости. Славянка просто пыталась общаться с себеподобными... Вы, явно, не Бог, и я у Вас почти ничего не прошу. Я пытаюсь найти у кого-то важный всем ответ вот на что: Люди в сети практически недосягаемы друг для друга. Поэтому (тоже) они не стесняются некоторых - объективно дурных - сторон своих, невозможного в реале стиля общения, но панически (Инстинктивно?) боятся проявления собственной ''слабости'', - я уже говорил, - искренности, доверчивости, мягкости... Это неосознанная боязнь подставиться возможному агрессору? Нелогично. Дурь собственную в безнаказанности отвязывают, дабы ''оттянуться'', а лучшие качества, имеющиеся у всех - в разной конечно степени, - гораздо реже обнаруживают. В чём дело? Не понимаю.
      
      
       > ''Так что, как видите, я с вами разговариваю ещё относительно крайне вежливо и уважительно :)''
      
      Не понимаю Вас, простите. С чего бы нам лаяться?
      
       > ''В общем: 'читающий да разумеет' (Матфей 24:15-19), и 'не все вмещают слово сие, но кому дано' (Матфей 19:11)''
      
      Увы мне, явно ''не вмещаю''. Что делать? Вот пытаюсь...
      
      
      > ''Порассуждать о любви всегда легко и приятно. Особенно на публике. Особенно если вас самих это ни к чему не обязывает -:)''
      
      Обязать любить, явно, невозможно. Обязанность же отвечать за свои слова, - тем более публичные - аксиома для нормального человека. ''Порассуждать'' мне интересно, Вы правы. Если же Вы имеете в виду мой тон общения, мои чувства к собеседнику, слова... Обычно они, думаю, вполне вежливы и доброжелательны. Более того, я люблю наш СИ за возможность публиковаться, за общение с себеподобными, за свободный выбор свежего чтения, за... Да мало ли за что! Как видите, я позволяю себе быть открытым. Мои слова, надеюсь, не расходятся с делом?
      
      
       >''Но прежде чем рассуждать о любви, необходимо научитьсч разбираться в разных её родах, степенях и проявлениях''.
      
      Любить что-то ( Кого-то!), на мой взгляд, гораздо важнее, приятнее и интереснее, чем разбираться в бесчисленных возможностях ошибочности этого зыбкого чувства... :-) Думать же о том, чего больше - ''вины'' или ''беды''? - в неприятном человеке, считаю, необходимым.
      
      > ''Ибо внешние проявления любви весьма часто обманчивы''.
      
      Вы о лицемерии? Корысти у нас здесь, к счастью, мало. ...И потом: маска добра от длительной носки иногда прирастает к человеку и становится лицом... :-)
      
       > ''Скажем, если к вам на улице начнёт приставать гомосек, с разного рода ужымочками, служащими несомненными признаками проявления люви к вашей персоне, вряд ли вы выведете оттуда заключение, что поведение сией личности является образцовейшей иллюстрацией к процитированной вами здесь цитате из Павла. :)''
      
      Павел говорил о добросердечии. Причём здесь несчастные геи? Их чувства - патология. Не повезло людям. Жалости они явно достойны. В вашем случае со Славянкой я всего лишь пытался обратить внимание на разительный контраст темы разговора и тона его.
      
      
      > ''Опять же, когда верующие россияне шли на полях Отечественной Войны, чтобы истреблять нацистов, слагая свои жизни на алтарь отечества, они, как раз, более чем многие их соотечественники, христолюбиво отсиживающиеся в монастырях и рмзницах, проявляли именно имеющуюся в данной цитате ввиду христианскую ЛЮБОВЬ (в данном случае - любовь к своему отечеству), хотя, при этом. они занимались часто весьмя тяжким кровопролитием и лишением других людей жизни''.
      
      Разное там, видимо, было. Oставим Создателю разбирать. Недавно о Власове книга попалась - ох как не хотелось бы в их шкурах оказаться!.. Проблема Выбора свободной воли? Ох-ох непросто. Синицу-то в руках мы все обычно выбираем... Журавля в небе ( Совесть.), - а там гибель, - редчайшие и лучшие представители рода людского.
      
      > ''Так что не нужно, брат мой, судить по видимостям и по плоти, ибо, как сказал Сам Господь: "Вы судите по плоти; Я не сужу никого." (Иоанн 8:15) И не кажется ли вам, что в такого рода случаях гораздо лучше оставить весь суд Самому Господу, нежели рисковать этой тонкой материей самому? :)''
      
      Бесспорно. ''Не судите, да не судимы будете''. В своём-то часто не разберёшься никак, а уж в чужом...
      
      
      
      >Шлёнскому никто просто по доброму не ответил, по-христиански...
      
       > ''А вы сами попробуйте. Ну так, ради интереса, возьмите и попробуйте :)))''
      
      Немного беседовали мы. Hе было впечатления опасности. А юмор его, так просто замечательный.
      
      > ''Я с удовольствием это понаблюдаю. -:)''
      
      Вполне возможно.
      
      
      >''С искренней и сердечной к вам симпатпей, Александр. И извините, если что не так''.
      
       Рад был пообщаться. B будущем надеюсь на это же... :-)
      
       Олег ( С веткой в зубах - почти ''голубь мира''... :-)))))))))
      
       P.S. Одна из любимых моих притч ''Нового Завета'' - притча о добром самарянине.
      
      
    925. Уж сколько раз твердили миру (oliashenko@yandex.ru) 2003/09/03 19:32
      > > 906.Носова Ольга Васильевна
      >Господа! Срочно требуются на конкурс с награждением победителей ценными призами юмористы и прозаики (детективные рассказы, мелодрамы)
      >для публикаций в приложение к греческой газете на русском языке.
      >Подробности для авторов понравившихся мне материалов после получения материала. Работы высылать по почте:
      >onosova@soft-hard.gr
      >С уважением, редактор журнала-приложения, Ольга.
      Можно еще понять, когда посторонние нахалы входят с такими предложениям. Или когда Шленский вдруг объявляет Конкурс с большой буквы имени себя. (о прочих вспоминать не будем). Но, Ольга Васильевна! Вы здесь как будто человек всем не чужой, к тому же вменяемая дама
      
    924. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/09/03 18:30
      > > 917.Мировое Зло
      >> > 901.Кошка
      >>> > 900.Мировое Зло
      >>>Свершилось!
      >>>Пятого сентября на Самиздате начинается трэш-конкурс "Паразиты мозга"!
      >>опять фантастика???
      >Совсем необязательно. Скорее, хоррор. :)
      
      ага!!!
      тогда - я к Вам пишу - чего же боле... :)))
      
    923. автоответчик 2003/09/03 15:56
      > > 920.Набл
      >> > 913.Цодикова Ада
      >>> > 910.Ведущий
      >>>>А как дела с нашим юмористическим сборником? И не подойдут ли мои некоторые работы для Вас?
      >>>Не подходит всегда то, что писано с весельем, но вызывает усмешку по прочтении. Юмор писательский есть горчащий плод, который вызревает от тепла улыбок. Юмористу пристало быть мудрым до степени насмешки над собой, что одно и делает веселье общим.
      >>
      >>Помилуйте! Но ведь спрашивали не Вас!
      >>
      >Вы находитесь в форуме. Обращаясь к одному, обращаетесь и ко всем.
      >А вот ухватки хамовитые оставили бы для своих гостевых.
      
      Зачем же так рубить сплеча?
      Ох, кровь кавказца горяча!
      
      
    921. Феликс 2003/09/03 11:35
      > > 914.Даен Алексей Игоревич
      >Очень точные слова нашел я у писателя Виктора Астафьева: 'Любая война - дерьмо'.
       Для такого изречения не надо быть писателем. Не надо быть писателем и для того, чтоб назвать подобное изречение "точными словами".
      
    919. А.Л.Звонков (lsvetin@bk.ru) 2003/09/03 11:03
      ПРиглашаем к дискуссии.
      http://zhurnal.lib.ru/comment/a/aktualxnoe_i/16leto
      
    918. *БД-3 Light 2003/09/03 10:09
      Девять килобайт по итогам независимого голосования БД-3 Light выложены здесь:
      
      http://zhurnal.lib.ru/b/blackjack2ligh/00.shtml
      
    917. Мировое Зло (mirovoe_zlo@mail.ru) 2003/09/03 09:07
      > > 901.Кошка
      >> > 900.Мировое Зло
      >>Свершилось!
      >>Пятого сентября на Самиздате начинается трэш-конкурс "Паразиты мозга"!
      >опять фантастика???
      Совсем необязательно. Скорее, хоррор. :)
    916. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2003/09/03 09:00
      > > 914.Даен Алексей Игоревич
      >> > 912.Петров Юлий Иванович
      >>> > 893.Михаил Гарцев
      >>>__________________________________________
      >>>
      >>>Нацистское,советское...
      >>>Легло все,Юлий,в гроб...
      >>>Но фюрера немецкого
      >>>солдат советский ...
      >>------------------------------------
      >>
      >>Советское, совковское
      >>опять сидит в Кремле,
      >>вновь наши парни псковские
      >>в крови, в гробах, в земле.
      >>
      >>А кто кого насиловал
      >>и кто кого косил,
      >>спроси у дуба старого:
      >>он видел, не забыл.
      >
      >На мой взгляд, существование в России 'культа победоносных войн' как раз и имеет своим первоисточником именно 'культ величия России'! Поэтому сегодня уже недостаточно сказать, что война - дерьмо:. Настала пора пойти дальше и, набравшись мужества сказать, что величие России - дерьмо! (И повторять это каждый день, на каждом углу:, пока не врежется в сознание людей!).
      
       Золотые слова, но Ю.Петров именно это и делает постоянно и ... гениально. Где же упоминание заслуг не заслуженно забитого автора?
      
      >Ибо, до тех пор, пока мы сами себе это не скажем (или не осознаем, сказанное кем-то другим) - ничего у нас не изменится! То есть - останется и культ победоносных войн, и многие непосильные для России жертвы, приносимые ею ради того самого 'величия'! >
      
      >Отдельно хочу остановиться на следующих словах уважаемого, к сожалению, ушедшего от нас писателя, сказанных о Чечне: 'Мы никогда не будем там правы, как не были правы и немцы, воюя против нас в России. Чеченцы вынуждены сопротивляться'.
      >
      >Почему, например, русских борцов сопротивления, (в том числе пятнадцатилетних мальчишек), взрывавших немецкие штабы, мосты, дороги, стрелявших из-за угла в немецких оккупантов в годы ВОВ, мы до сих пор именуем героями-партизанами, а чеченских (в том числе и мальчишек), делающих то же самое по отношению к российским оккупантам - называем бандитами-террористами? Если мы такие справедливые и не любим двойных стандартов, то давайте выберем что-нибудь одно из двух: либо назовем и русских борцов сопротивления времен ВОВ, хотя бы террористами (если уж не бандитами:), либо чеченских - назовем, хотя бы партизанами (если уж не героями:).
      >
      >Но, увы, ни ту мою статью, содержащую приведенный выше отрывок, ни другие, посвященные Чечне - наши доблестные, демократические СМИ не опубликовали.
      >
      >Чтоб удостоится нормальной (не в виде письма, а - статьи!) публикации у нас нужно быть известным писателем. Или как минимум - депутатом Государственной Думы.
      >
      >Поэтому мы должны быть благодарны Виктору Астафьеву за то, что он до своего ухода успел озвучить мысль, носившуюся в воздухе, но улавливаемую лишь немногими!
      >
      >Валерий Лебедев, Россия.
      
       Браво! Даен знает всё! Гениальный "Редактор сельскохозяйственной газеты" на высоте своего неоспоримого таланта. А Петров вновь забыт?
      
      
    915. Даен Алексей Игоревич (aldayen@hotmail.com) 2003/09/03 08:44
      Пелевин:
      http://www.gazeta.ru/2003/09/02/viktorpelevi.shtml
    914. Даен Алексей Игоревич (aldayen@hotmail.com) 2003/09/03 08:17
      > > 912.Петров Юлий Иванович
      >> > 893.Михаил Гарцев
      >>> > 892.Петров Юлий Иванович
      >>__________________________________________
      >>
      >>Нацистское,советское...
      >>Легло все,Юлий,в гроб...
      >>Но фюрера немецкого
      >>солдат советский ...
      >------------------------------------
      >
      >Советское, совковское
      >опять сидит в Кремле,
      >вновь наши парни псковские
      >в крови, в гробах, в земле.
      >
      >А кто кого насиловал
      >и кто кого косил,
      >спроси у дуба старого:
      >он видел, не забыл.
      >
      Очень точные слова нашел я у писателя Виктора Астафьева: 'Любая война - дерьмо'. Прочел я их в одноименной статье Б. Клина, просматривая подшивку газеты 'Коммерсантъ'. Прочел и огорчился оттого, что опять самые нужные обществу слова, можно найти лишь в 'элитарном', недоступном широким слоям издании. Недоступном хотя бы потому, что, например, в нашем городе, да и во многих других, 'Коммерсантъ' не продается в киосках:.
      
      
      
      Почему-то, не найдешь подобных слов ни в 'АиФ', с его миллионными тиражами, ни в 'Комсомолке', ни даже в 'Известиях'!
      
      А ведь кроме приведенного здесь высказывания Астафьева, в статье есть и замечательно точные слова социолога Л. Гудкова: 'Президент: нравится населению потому, что: он воспринимается как фигура, восстанавливающая величие России':. И мнение его коллеги, социолога И. Яковенко, который посетовал на существующий в России 'культ победоносных войн'.
      
      В связи с этим, мне захотелось 'включиться' в дискуссию уважаемых социологов.
      
      На мой взгляд, существование в России 'культа победоносных войн' как раз и имеет своим первоисточником именно 'культ величия России'! Поэтому сегодня уже недостаточно сказать, что война - дерьмо:. Настала пора пойти дальше и, набравшись мужества сказать, что величие России - дерьмо! (И повторять это каждый день, на каждом углу:, пока не врежется в сознание людей!).
      
      Ибо, до тех пор, пока мы сами себе это не скажем (или не осознаем, сказанное кем-то другим) - ничего у нас не изменится! То есть - останется и культ победоносных войн, и многие непосильные для России жертвы, приносимые ею ради того самого 'величия'! А понимание того, что война - дерьмо, так и останется достоянием лишь немногих, наиболее продвинутых интеллектуалов, вроде Астафьева. Не поможет даже 'Комитет за прекращение войны и установления мира в Чеченской республике'.
      
      Отдельно хочу остановиться на следующих словах уважаемого, к сожалению, ушедшего от нас писателя, сказанных о Чечне: 'Мы никогда не будем там правы, как не были правы и немцы, воюя против нас в России. Чеченцы вынуждены сопротивляться'.
      
      Эти слова близки мне еще и потому, что примерно ту же мысль высказывал и я в одной из своих статей во время первой русско-чеченской войны. Я писал тогда, что Россия, обвиняя Запад в применении 'двойных стандартов', сама действует именно в духе двойных стандартов!
      
      Почему, например, русских борцов сопротивления, (в том числе пятнадцатилетних мальчишек), взрывавших немецкие штабы, мосты, дороги, стрелявших из-за угла в немецких оккупантов в годы ВОВ, мы до сих пор именуем героями-партизанами, а чеченских (в том числе и мальчишек), делающих то же самое по отношению к российским оккупантам - называем бандитами-террористами? Если мы такие справедливые и не любим двойных стандартов, то давайте выберем что-нибудь одно из двух: либо назовем и русских борцов сопротивления времен ВОВ, хотя бы террористами (если уж не бандитами:), либо чеченских - назовем, хотя бы партизанами (если уж не героями:).
      
      Но, увы, ни ту мою статью, содержащую приведенный выше отрывок, ни другие, посвященные Чечне - наши доблестные, демократические СМИ не опубликовали.
      
      Чтоб удостоится нормальной (не в виде письма, а - статьи!) публикации у нас нужно быть известным писателем. Или как минимум - депутатом Государственной Думы.
      
      Поэтому мы должны быть благодарны Виктору Астафьеву за то, что он до своего ухода успел озвучить мысль, носившуюся в воздухе, но улавливаемую лишь немногими!
      
      Валерий Лебедев, Россия.
      
      
      
      
    913. Цодикова Ада (adatsodikov@hotmail.com) 2003/09/03 08:11
      > > 910.Ведущий
      >> > 909.Цодикова Ада
      >>> > 906.Носова Ольга Васильевна
      >>А как дела с нашим юмористическим сборником? И не подойдут ли мои некоторые работы для Вас?
      >Не подходит всегда то, что писано с весельем, но вызывает усмешку по прочтении. Юмор писательский есть горчащий плод, который вызревает от тепла улыбок. Юмористу пристало быть мудрым до степени насмешки над собой, что одно и делает веселье общим.
      
      Помилуйте! Но ведь спрашивали не Вас!
      
      
    912. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2003/09/03 07:54
      > > 893.Михаил Гарцев
      >> > 892.Петров Юлий Иванович
      >>> > 862.Михаил Гарцев
      >__________________________________________
      >
      >Нацистское,советское...
      >Легло все,Юлий,в гроб...
      >Но фюрера немецкого
      >солдат советский ...
      ------------------------------------
      
      Советское, совковское
      опять сидит в Кремле,
      вновь наши парни псковские
      в крови, в гробах, в земле.
      
      А кто кого насиловал
      и кто кого косил,
      спроси у дуба старого:
      он видел, не забыл.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    911. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2003/09/03 07:26
      > > 872.Шадов Александр Александрович
      >> > 867.Славянка Ольга
      >>> > 864.Шадов Александр Александрович
      > >Дискуссия тем и отличается от петушиного боя, что оппоненты приводят доводы, а не просто кричат 'ты дурак!'.
      > >Что за радость превращать этот сайт в арену для петушиных боев?
      > > Почему нельзя цивилизованно общаться?
      >
      >Помилуйте, сударыня!
      >Если вся эта ваша филиппика была растрачена вами здесь по поводу моего обращения с этим ментально ограниченным субъектом, который тут фигурирует под ником 'колдун'>Моя позиция: человек есть дух, облачённый в тело. Тело есть последние начала этого духа, посредством которых он действует в мире материальном (т.е. в мире пространства и времени). Соединение начала духовного и начала телесного в человеке происходит по определённым законам, таким образом, что тело (и все процессы в теле происходящие, а также и все телодвижения в мире природном) есть следствием и соответствием процессов духовных, совершающихся в его духовном начале. Соответственно, начало духовное в человеке связано с его началом телесным, как в общем, так и в каждой малейшей частности, таковым же образом, каковым бывают связаны какая-либо причина со своим следствием.
      >Дух в человеке первичен, а телесное - вторично, точно также, как следствие всегда вторично по отношению к своей первопричине.
      >То, что можно сказать о человеке, то же самое можно сказать и вселенной. Т.е. что вселенная - это мир духовный, обличённый в мир
      ....................................................................
      ....................................................................
      >'De commercio animae et corporis, seu de Operatione unius in alterum, ac unius cum altero, sunt tres Opiniones et Traditiones, quae sunt Hypotheses;
      >Засим остаюсь с искренним к вам уважением, Александр.
      >
      
       С такой баландой в голове
      другой бы спрятался в траве,
      а этот взмыл на каланчу -
      Ко мне, славяне, научу...! -
      
      Забавно слушать попугая,
      детишек в школу собирая.
      Народ зевнул и отвалил:
      Славянку учит ... педофил.
      
      "Ах, Ольга, я тебя любил"
      и, "в гроб сходя" предупреждаю:
      "любИ грозу в начале мая",
      но помни - в луже крокодил.
      
      Да. В нашей миргородской луже
      их развелось без счёта, хуже
      ............................
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 68

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"