Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (max@lib.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

    Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
    Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

    • Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 68
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Редактор
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    00:29 "Форум: все за 12 часов" (285/101)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    13/10 "Информация о владельце раздела" (879)
    31/07 "Введение в Самиздат" (298)
    19/07 "Советы новым авторам журнала " (437)
    04/06 "Создание своего раздела" (76)
    20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424)
    09/01 "Публикация произведения" (155)
    08/10 "О сервере" (102)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:53 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4)
    00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1)
    00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13)
    00:41 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (585/14)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    710. *Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2003/08/22 01:16
      > > 709.Ляшенко Ольга Валентиновна
      
      >Не выношу самого вида пространных комментариев.
      
      Я тоже. А также не выношу, когда рядом жрут поп-корн или чипсы. Ещё не выношу вонючую парфюмерию, бородавки, из которых торчат волосы, время на часах "без пятнадцати девять". Когда стрелки торчат именно таким образом, мне хочется треснуть часами об пол.
      
      > > 708.Славянка Ольга
      >А что нам предлагает технический прогресс? Я не так давно купила американскую куриную ножку, которую мне пришлось выкинуть, - у нее был вкус не мяса, а какой-то химии, создавалось ощущение, что в рот попал стиральный порошок.
      
      Бедная женщина! Кто же это ест? Это же та самая дрянь по 65 центов за паунд, которую даже уважающий себя бомж в рот не возьмёт!
      
      >Так что еда современных людей - это мясо, напичканное гормонами и всякими химикатами.
      
      Есть у нас organic stores, где вам продадут мясо и овощи, выращенные без всякой химии. Только значительно дороже. Но вот ученые уже пишут, что органические продукты, выращенные без химии, в частности, животные без антибиотиков, очень сильно поражены бактериально, и их мясо может вызвать гораздо больше осложнений нежели химические ингредиенты в допустимых дозировках.
      
      >Ну и что же лучше? 'Экологически чистый' молочный поросенок или напичканная химикатами курица?
      
      Поросёнка с корочкой бы - эх! Можно купить в Америке и поросёнка, и индейку, и крокодила. Времени нет их готовить.
      
      >Разве современное обязательно лучше античного?
      
      А как можно сравнивать между собой коллекционный "Порше" Элвиса Пресли и боевую колесницу Тертуллиана? Или меч римского легионера и пистолет Макарова?
      
      
    709. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/08/22 00:43
      > > 708.Славянка Ольга
      Если не принимать во внимание назойливого Клюева, который непонятно зачем вдруг встрял и не перестает склоняться и фигурировать, Славянка в принципе права. Хочу сказать, что беда не в самих мыслях, а в способе их выражения. Про порсенка мне понравилось - хороший, яркий убедительный пример. Но это можно было в двух словах, зачем так долго о нем, аж слюнки потекли. Сегодня меня что-то разморило после беготни, и я прочла, а так обычно я не читаю, что Славянка пишет. Также никогда не читаю, что пишут Ю.И.Петров, Шленский по политическим вопросам и Шадов, при всем уважении к последнему. Не выношу самого вида пространных комментариев.
      С уважением!
    708. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/08/22 00:27
      > > 694.Феликс
      >> > 692.Славянка Ольга
      >>> > 688.Феликс
      >>Извините, Вам можно позавидовать: у Вас дар комедианта: Вы столь великолепно сыграли комедию со своей смертью, а теперь играете ее с недобросовестным цитированием.
      > Нет, цитирую я правильно, даже указал, что именно отрывок из вашего привёл (а не строфу). А про комедии... Если они о смерти, то вернее именовать их трагедиями или трагикомедиями. Так что, я скорее трагик, пусть и не возьму в толк, чем вы так озабочены. "Я жив, снимите чёрные повязки" -- так, вроде, у Высоцкого (а писал он вещи и смешные -- кто спорит...).
      > А стихи Ваши мне жутко не нравятся, потому что они некрасивые. Почему так -- вскользь упомянул. Безусловно, и непритязательная рифма тому виной, и поэтическая идея текста -- с банальным, штампованным сюжетом. И зря в таком случае вы упираете на какой-то особый смысл, с каким надо непременно цитировать "целиком".
      > Ну, посмотрите, что у вас (вернёмся к знакомому отрывку):
      >
      >>Гадай на картах - не гадай,
      >>Ищи кумира - не ищи,
      >>Мани ее, зови, свищи,
      >>Мечту и сказку, ад и рай -
      >>Ну а любовь придет сама
      >>Непрошено, и, как чума,
      >>Обдаст и жаром, и огнем,
      >>Смешает карты - жизнь вверх дном!
      >
      > -- "Любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь, и ..." -- и так далее, из полвека популярной песенки, что пел Утёсов (ср. "Ну а любовь придет сама /Непрошено...")
      >
      >
      >>Что до рифм, то Вы, видимо, преувеличиваете их значение.
      >-- Нет, я придаю значение тому, что из себя представляет лирика, насколько она художественна и вообще, состоялась ли, при том не забываю, что живу в век постмодернизма, а не в Др. Риме. Ваши экскурсы в латынь мало кого впечатлят, если вознамерились поверять живую речь мёртвым языком.
      > Теперь о моей "золотой лестнице". Вот вам аллегория двух строф:
      >
      >Сверху, с неба свесится
      >Прочим не покорная
      >Золотая лестница,
      >Отповедь нагорная.
      >
      >Вот и всё. Пролазами
      >К свету или к темени, -
      >Ты не спишь, помазанник,
      >Ты уже - вне времени.
      >
      >("Как правильно умирать")
      >
      > -- здесь явственна аллюзия к пастернаковским срокам (не спи, не спи, художник), а вот ваши педантичные отсылы к стихам Н. Клюева некорректны. Его золотая лестница спускается, что вы неустанно подчёркиваете, моя же -- свешивается, и явит собой удвоенную метафору:
      >золотая лестница -- это нагорная отповедь. Скорее, это лесенка из слов, из "золотых" ступенек -- важных и "дорогих" слов, и т.п., то есть, вполне вероятно, что вы не разобрались с трактовкой и судите поверхностно (а к этому вас никто не призывал, хоть и не стал бы упрекать в таком завидном интересе к моему творчеству).
      > Если о "пролазах" -- к свету или к темени, то здесь аллюзия к библейским стихам о Якове, о чём уже упоминалось. Там по лестнице двигались вверх и вниз ангелы, а не распятые.
      >
      >"Я должен быть ангелом, если только я хочу жить: вы же живете в других условиях" (Ницше).
      >
      
      ====
      Извините, но что из того, что мы живем в эпоху постмодернизма? Помните, как у Гомера, когда Одиссей вернулся домой нищим бродягой, то его пустил к себе на ночлег раб-пастух? При этом раб долго извинялся за скудость своего ужина и бранил своих господ за то, что всю вкусную еду они забирают себе. А чем же раб угощал бездомного бродягу? Помните? Парным молочным поросенком! Это считалось едой нищих рабов. К сожалению, Ваша покорная слуга никогда не пробовала молочного поросенка. Они есть в продаже, но слишком дорого стоят. Конечно, если я задамся специальной целью купить себе молочного поросенка, я могу это сделать. Но я думаю, что каждый человек должен жить по доходам, и молочный поросенок - это не для меня, а для другой группы населения, я покупаю мясо попроще. (Древнегреческий раб-пастух ничем не жертвовал ради покупки поросенка - это была для него самая обыкновенная еда). Поэтому можно сказать, что парные молочные поросята - это еда античных людей.
      А что нам предлагает технический прогресс? Я не так давно купила американскую куриную ножку, которую мне пришлось выкинуть, - у нее был вкус не мяса, а какой-то химии, создавалось ощущение, что в рот попал стиральный порошок.
      Так что еда современных людей - это мясо, напичканное гормонами и всякими химикатами.
      Ну и что же лучше? 'Экологически чистый' молочный поросенок или напичканная химикатами курица?
      Разве современное обязательно лучше античного?
      
      В античные времена люди лучше питались - и лучше писали стихи. Если Вы можете выбирать между 'современной' курицей и 'античным поросенком', неужели вы выберете современное яство?
      
      Если современные поэты в подметки не годятся античным, почему мы должны ориентироваться на плохое, а не на хорошее?
      
      Что до Вашего трагизма, то, видимо, он из-за того, что тут некогда появился Ваш тезка, который хвалил именно это мое стихотворение ('Любовь-чума'). С ним спорил господин Даен, которому оно не нравилось. Конечно, неприятно иметь в прошлом такого тезку (Не могу же я подумать, что это Вы лично так резко изменили свое мнение!).
      Но других причин для трагизма я не вижу.
      
      Возвращаясь к Вашему стихотворению, я никак не могу взять в толк, почему 'нагорная отповедь' - это антитеза Нагорной проповеди? Вообще этого не следует из грамматики русского языка. По-русски 'нагорная отповедь' (причем с маленькой буквы) звучит как нонсенс. На уровне ассоциаций она воспринимается не как отповедь Нагорной проповеди, а как неграмотное название 'Нагорной проповеди', поэтому создается впечатление, что автору неизвестно, что такое Нагорная проповедь. Если бы я была редактором журнала, я бы не пропустила стихотворения с 'нагорной отповедью', а потребовала бы изменить эти слова в связи с их неграмотностью. Будучи русской, я также не понимаю слова 'пролазы' - это не литературное слово (какой-то жаргон или диалект). Подобные слова допустимы в стихах типа стихов Клюева, когда подчеркивается их просторечье, но просторечье в философском стихотворении недопустимо. 'Отповедь нагорная' и 'пролазы' просто режут слух. Опять-таки непонятно, почему человек называется 'помазанником' , если он занимается 'отповедью' Нагорной проповеди. Согласно христианским воззрениям, подобные личности попадали не в рай, а в ад.
       Так что мне остается сделать вывод, что никаких достоинств у опубликованных строк нет - кроме одного красивого образа лестницы, созданного Клюевым почти 100 лет назад.
       Когда Вы мне вменяете заимствование, то опять-таки с Вами не согласна. Общие рассуждения типа 'Я тебя люблю/ не люблю' не являются заимствованием, ибо это еще не образ.
      Образ - это или картинка (тогда он зрим), или образ чувств (вроде пушкинского 'Я Вас любил: Любовь еще, быть может, в душе моей угасла не совсем:.'), но чувств оригинальных, содержащих какую-то конкретную мысль. Фразы типа 'Они сели за стол' или 'Солнце село' могут встречаться у сотни авторов, не будучи заимствованием. У меня в этих строчках содержимое образа состоит в том, что любовь смешивает карты (тем более, что карты фигурируют и в дальнейшем). Если Вы мне найдете стихотворение, в котором девушка гадает на картах, а затем любовь их смешивает, я ликвидирую эти строки. Ибо это будет, действительно, заимствование. Образ конкретен. Я пишу о счастье разделенной любви, о чем вообще пишут редко (поэты предпочитают писать о несчастной любви). Но если Вы мне просто приведете строки о разделенном чувстве, то это вовсе не заимствование. Образ 'золотой лестницы, спускающейся с небес к умирающему' конкретен. В этом вся и разница.
      
      Извините, при прочтении Вашего творения в глазах всплывает образ Клюева, и все остальное меркнет - читать невозможно.
      
      
      
      
    707. Дедюхова Ирина 2003/08/21 22:35
      > > 695.Забигайло Александр Олегович
      > Извините меня, но художественное произведения вообще нельзя оценивать методом сравнения с другим художественным произведением, если конечно это не болтовня на кухне или школьное сочинение.
      Почему же? Можно! Но при этом всегда поясняется, что это личная ассоциация, и делается это, чтобы более углубленно выявить смысл анализирумого произведения, показать своеобразие творческих приемов и т.д. Ведь в ассоциациях, нахлынувших мыслях нет ничего дурного.
      Если нет данных о наличии плагиата, конечно.
      Или стоит обратная задача - выявить вторичность литературного шедерва, занудность, повторяемость на уровне литературного впечатления. Но такие вещи надо уметь доказать и показать.
      
      А вот я помню два произведения очень знаменитых авторов фэнтези, где скромный житель деревни оказывается драконом. И сюжет в принципе одинаковый. Более того! Каждый из этих авторов создал свою многокнижную сагу, известную всемирно. И эти рассказики у одного автора входят в собрание сочинений, а у другого - только в редкие сборники сказок английских писателей.
      Все-таки прием, когда драконом оказывается скромный дядюшка, нетривиальный. В воздухе не носится. И ревность между этими писателями явно присутствовала, но непоняток по этому поводу не было.
      Интересно.
    706. Кошка (Alien_cat@newmail.ru) 2003/08/21 22:34
      > > 705.Ад Скодра
      
      >А еще там АББА... :-)))
      
      была! :)))
      
      
    705. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/08/21 22:29
      > > 704.Шлёнский Александр Семёнович
      >> > 703.Ад Скодра
      >>> > 699.Забигайло Александр Олегович
      >>Н-да-а... Вроде, маленькая страна эта Ирландия, а делают в ней аж две хорошие вещи: пиво Гиннес и Нортон Антивирус...
      >
      >Швеция тоже ничего. Там делают шведские стенки и шведские столы. И в шведских семьях шведские дети чиркают шведскими спичками под шведскими столами рядом со шведской стенкой.
      
      А еще там АББА... :-)))
      
      
    704. *Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2003/08/21 22:16
      > > 703.Ад Скодра
      >> > 699.Забигайло Александр Олегович
      >Н-да-а... Вроде, маленькая страна эта Ирландия, а делают в ней аж две хорошие вещи: пиво Гиннес и Нортон Антивирус...
      
      Швеция тоже ничего. Там делают шведские стенки и шведские столы. И в шведских семьях шведские дети чиркают шведскими спичками под шведскими столами рядом со шведской стенкой.
      
      
    703. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2003/08/21 22:06
      > > 699.Забигайло Александр Олегович
      
      >Да а один мужик Клод-Жозеф Руже де Лиль совсем ма-а-а-ло написал (гораздо меньше меня) всего то одну песню.
      
      Вообще-то, не одну...
      
      >А почему он так прославился?
      
      Смутное было время... Наверное, из-за военных заслуг...
      
      >А главное пенсию ему при жизни назначили.
      
      А пенсия и нужна главное - при жизни...
      
      
      > > 700.Шлёнский Александр Семёнович
      >Кто не пробовал Guinness extra stout, тот ничего не знает о жизни.
      
      Даже кто пробовал Guinness foreign extra stout, не знает о ней ничего... :-)))
      
      >Предлагаю всем выпить за великого человека по имени Гиннесс, придумавшим лучшую в мире Книгу Рекордов и лучшее в мире Пиво. Виват!
      
      Н-да-а... Вроде, маленькая страна эта Ирландия, а делают в ней аж две хорошие вещи: пиво Гиннес и Нортон Антивирус...
      
    702. 3.14 2003/08/21 18:28
      > > 698.Фурс Дмитрий Владимирович
      
      >Радостно подпрыгивая
      >Можно, можно!
      >"Вот посмотри, как мало ты написал, всего-то за душой 2 кило. То ли дело Толстой,
      Бьюсь об заклад, Вы не о толстом подумали, когда заподпрыгивали :)))
    701. Фурс Дмитрий Владимирович (di_vo_mi@mail.ru) 2003/08/21 18:24
      > > 699.Забигайло Александр Олегович
      >> > 698.Фурс Дмитрий Владимирович
      >>> > 695.Забигайло Александр Олегович
      >>>
      >
      >Да а один мужик Клод-Жозеф Руже де Лиль совсем ма-а-а-ло написал (гораздо меньше меня) всего то одну песню. А почему он так прославился? А главное пенсию ему при жизни назначили.
      >
      
      Александр, так здесь же все ясно как день - у него были свои люди в пенсионном фонде.
      
    700. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2003/08/21 18:21
      Кто не пробовал Guinness extra stout, тот ничего не знает о жизни. Предлагаю всем выпить за великого человека по имени Гиннесс, придумавшим лучшую в мире Книгу Рекордов и лучшее в мире Пиво. Виват!
      
    699. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/08/21 18:03
      > > 698.Фурс Дмитрий Владимирович
      >> > 695.Забигайло Александр Олегович
      >>> > 690.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>
      >> Извините меня, но художественное произведения вообще нельзя оценивать методом сравнения с другим художественным произведением, если конечно это не болтовня на кухне или школьное сочинение.
      >> Удачи.
      >>
      >Радостно подпрыгивая
      >Можно, можно!
      >"Вот посмотри, как мало ты написал, всего-то за душой 2 кило. То ли дело Толстой, вот мужик был - Войну и Мир написал, и не сломался!"
      >или "компаративный анализ описаний рассола у авторов на разных стадиях похмелья".
      >Конечно, нельзя. Более того, только законченый эгоцентрист может сказать, что одна работа написана лучше, а другая хуже, ссылаясь на якобы известные только ему правила написания художественной литературы.
      >С уважением
      
      Да а один мужик Клод-Жозеф Руже де Лиль совсем ма-а-а-ло написал (гораздо меньше меня) всего то одну песню. А почему он так прославился? А главное пенсию ему при жизни назначили.
      
    698. Фурс Дмитрий Владимирович (di_vo_mi@mail.ru) 2003/08/21 17:42
      > > 695.Забигайло Александр Олегович
      >> > 690.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>> > 689.3.14
      >
      > Извините меня, но художественное произведения вообще нельзя оценивать методом сравнения с другим художественным произведением, если конечно это не болтовня на кухне или школьное сочинение.
      > Удачи.
      >
      Радостно подпрыгивая
      Можно, можно!
      "Вот посмотри, как мало ты написал, всего-то за душой 2 кило. То ли дело Толстой, вот мужик был - Войну и Мир написал, и не сломался!"
      или "компаративный анализ описаний рассола у авторов на разных стадиях похмелья".
      Конечно, нельзя. Более того, только законченый эгоцентрист может сказать, что одна работа написана лучше, а другая хуже, ссылаясь на якобы известные только ему правила написания художественной литературы.
      С уважением
    697. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/08/21 15:41
      ЛИКБЕЗ 'Самиздата'
      ________________________________________________________________
      >> Василий Никитович
      О ремесле:
       ''...В дневниках Юрия Трифонова есть совершенно определённые замечания о необходимости и обязательной востребованности ''Записных книжек'', где автор копит мысли и выражения, казалось бы случайно подвернувшиеся. Ключевое в его знаменитой повести высказывание о безмерно размножившейся ''в этом году'' тле. Оно просуществовало, оказывается, до того в записных книжках несколько лет! Ждало своего часа. Лучше сказать в таком контексте просто невозможно было. Последующие годы и скандальные разоблачения подтвердили точность определения: то не люди - тля.
       А о связанной с этим ''нагрузке'' на слово? Двойной, тройной смысл!.. Ценность самого текста, таким образом, вырастает безмерно. 'Приходишь-уходишь - шторы вздрагивают от сквозняка, как хозяйка от неожиданности'. Вы правы с таким примером, но это только начало''...
      
       ( Продолжение следует. )
      
      
    696. Павел 2003/08/21 12:46
      > > 691.Скляров Олег Васильевич
      > В чём разница? Ведь не только в уровне мастерства и таланта авторов.
      Разница в том, что просто кому-то одно произведение нравится больше другого.
      
    695. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/08/21 11:00
      > > 690.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >> > 689.3.14
      >>> > 669.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>>Критический метод О.П.Славянки - сравнивать критикуемое произведение с неким другим произведением, когда-то где-то ею читанным. Вывод такого компаративного анализа обычно состоит в том, что то произведение лучше этого по всем использованным в анализе параметрам.
      >>>На чем же основывается выбор того произведения и параметров сравнения? - Вы слишком много хотите знать. Это ноу-хау, оно содержится в секрете.
      >>
      >>Я тоже частенько пользуюсь этим методом, поэтому скажу за себя.
      >вы пользуетесь им в другой модальности. В модальности возможности ("к примеру, можно сравнить с таким-то произведением, которое вдруг мне тут почему-то вспомнилось"). А она сравнивает в модальности долженствования ("Как автор посмел тягаться с Гильомом де Машо!")
      >
      >
      
      
       Извините меня, но художественное произведения вообще нельзя оценивать методом сравнения с другим художественным произведением, если конечно это не болтовня на кухне или школьное сочинение.
       Удачи.
      
    694. *Феликс (felikskogan@aol.com) 2003/08/21 10:35
      > > 692.Славянка Ольга
      >> > 688.Феликс
      >>> > 681.Славянка Ольга
      >Извините, Вам можно позавидовать: у Вас дар комедианта: Вы столь великолепно сыграли комедию со своей смертью, а теперь играете ее с недобросовестным цитированием.
       Нет, цитирую я правильно, даже указал, что именно отрывок из вашего привёл (а не строфу). А про комедии... Если они о смерти, то вернее именовать их трагедиями или трагикомедиями. Так что, я скорее трагик, пусть и не возьму в толк, чем вы так озабочены. "Я жив, снимите чёрные повязки" -- так, вроде, у Высоцкого (а писал он вещи и смешные -- кто спорит...).
       А стихи Ваши мне жутко не нравятся, потому что они некрасивые. Почему так -- вскользь упомянул. Безусловно, и непритязательная рифма тому виной, и поэтическая идея текста -- с банальным, штампованным сюжетом. И зря в таком случае вы упираете на какой-то особый смысл, с каким надо непременно цитировать "целиком".
       Ну, посмотрите, что у вас (вернёмся к знакомому отрывку):
      
      >Гадай на картах - не гадай,
      >Ищи кумира - не ищи,
      >Мани ее, зови, свищи,
      >Мечту и сказку, ад и рай -
      >Ну а любовь придет сама
      >Непрошено, и, как чума,
      >Обдаст и жаром, и огнем,
      >Смешает карты - жизнь вверх дном!
      
       -- "Любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь, и ..." -- и так далее, из полвека популярной песенки, что пел Утёсов (ср. "Ну а любовь придет сама /Непрошено...")
      
      
      >Что до рифм, то Вы, видимо, преувеличиваете их значение.
      -- Нет, я придаю значение тому, что из себя представляет лирика, насколько она художественна и вообще, состоялась ли, при том не забываю, что живу в век постмодернизма, а не в Др. Риме. Ваши экскурсы в латынь мало кого впечатлят, если вознамерились поверять живую речь мёртвым языком.
       Теперь о моей "золотой лестнице". Вот вам аллегория двух строф:
      
      Сверху, с неба свесится
      Прочим не покорная
      Золотая лестница,
      Отповедь нагорная.
      
      Вот и всё. Пролазами
      К свету или к темени, -
      Ты не спишь, помазанник,
      Ты уже - вне времени.
      
      ("Как правильно умирать")
      
       -- здесь явственна аллюзия к пастернаковским срокам (не спи, не спи, художник), а вот ваши педантичные отсылы к стихам Н. Клюева некорректны. Его золотая лестница спускается, что вы неустанно подчёркиваете, моя же -- свешивается, и явит собой удвоенную метафору:
      золотая лестница -- это нагорная отповедь. Скорее, это лесенка из слов, из "золотых" ступенек -- важных и "дорогих" слов, и т.п., то есть, вполне вероятно, что вы не разобрались с трактовкой и судите поверхностно (а к этому вас никто не призывал, хоть и не стал бы упрекать в таком завидном интересе к моему творчеству).
       Если о "пролазах" -- к свету или к темени, то здесь аллюзия к библейским стихам о Якове, о чём уже упоминалось. Там по лестнице двигались вверх и вниз ангелы, а не распятые.
      
      "Я должен быть ангелом, если только я хочу жить: вы же живете в других условиях" (Ницше).
      
    693. Чилугай Шамиль (chillugy@omsknet.ru) 2003/08/21 01:14
      Новое. Ручеёк.
      http://zhurnal.lib.ru/b/brodnikow_a_p/ruchejok.shtml
    692. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/08/21 01:06
      > > 688.Феликс
      >> > 681.Славянка Ольга
      >>> > 664.Феликс
      >>
      > Так, выходит, вы установили, что Н. Клюев является изобретателем словосочетания "золотая лестница", а пользоваться чужим изобретением грешно? -- Это, по-моему, и есть несерьёзное привнесение в дискуссию о моих стихах, при том, что я уверяю, что никоим образом не подвергался и не подвержен влиянию поэзии Н. Клюева, а вы меня в этом разуверяете (это я как-бы лгу). Не знаю, правда, на чём основан авторитет ваших суждений тогда, когда по всем параметрам суждения такие носят характер голословия и апломба, невладения азами стихотехники и поверхностном, доморощенном представлении о поэтике вообще, уж не говоря о том, что здесь, в журнале, я показываю около 320 своих стихотворений, что составляет обширный материал для заинтересованного серьёзного исследователя -- уж коли найдётся такой.
      >
      >"В 16 лет Лермонтов записывает: 'Наша литература так бедна, что я из нее ничего не могу заимствовать". Тем не менее, основной корпус его поэзии состоит из заимствований - у Жуковского, Батюшкова, Пушкина, иностранцев.
      >Дело не в том, что Лермонтов кому-то подражал - именно как мыслитель он был оригинален - но, не 'заимствуя", он шел по известному, проверенному пути. И на лету подхватывал то, что облегчало путь - клише. Он пользовался готовым набором метафор и эпитетов по необходимости - как знаками препинания, которые тоже давно придумал кто-то другой."
      >(П. Вайль, А. Генис, "Независимая газета", Москва 1991 "Восхождение к прозе")
      > -- Ай-да Лермонтов, ай-да классик! (читай, ай-да Феликс!)
      >
      >>Все остальные Ваши мысли неинтересны. Прочитав Ваше стихотворение в 'некрологе', я ничего, кроме золотой лестницы, спускающейся к умирающему с небес, не запомнила. Отповедь: проповедь: Я даже внимания не обратила на это.
      >
      >>> Выходит, показанные вами здесь 5 стихотворений -- золотой песок, осадок? (кстати, встретил у вас в одном стихе "ад и рай", так вот, мой стих, писаный раньше вашего, так и называется -- "Ад и рай", где обыграно это "адырай" в рифмовке. Почему б вам, из самолюбия, не удалить это своё "Любовь-чума"? (ниже отрывок)
      >
      >Гадай на картах - не гадай,
      >Ищи кумира - не ищи,
      >Мани ее, зови, свищи,
      >Мечту и сказку, ад и рай, ...
      >
      > -- пробуя на зуб это ваше золото, неизменно натыкаешься на "железную" глагольную рифму, что уже одно заставляет задуматься: почему б вам не поработать над своими стихами прежде, чем пытаться поучать этому делу кого-либо, кто в поучениях не столь нуждается?
      > Для иллюстрации, вот ещё пример из вашего ст-ния "ЦЕНТР ВСЕЛЕННОЙ", из 5 строф:
      >
      >вещает/обитает
      >объемлет/приемлет
      >ошибиться/влюбиться...
      >
      > -- Так подглядели б уже в словарь рифм кого из мастеров! -- Дело стоящее.
      >
      >>Если у Вас есть самолюбие, Вы должны или ликвидировать это стихотворение, или убрать из него золотую лестницу (тем более, что Вы заявляете, что она играет второстепенную роль).
      > Не хочу.
      >
      
      ----
      Извините, Вам можно позавидовать: у Вас дар комедианта: Вы столь великолепно сыграли комедию со своей смертью, а теперь играете ее с недобросовестным цитированием. Что такое недобросовестное цитирование? Допустим, некто заявил: 'Может создаться впечатление, что А=Б, но это не так'. Вот если кто-то цитирует это в виде 'Может создаться впечатление, что А=Б', то это и называется недобросовестным цитированием. Клюев не создавал образа 'золотая лестница'. Он создал образ 'золотая лестница, спускающаяся с небес к умирающему'. Разница очень большая. Первое - не образ, а словосочетание, ибо лестница может быть любого цвета. Второе - красивый образ. Точно так же Вы и Вашу покорную слугу цитируете 'недобросовестно', ибо Вы не цитируете фразы целиком, полностью - а в ней заключена мысль. Цитируйте, так полностью:
      
      Гадай на картах - не гадай,
      Ищи кумира - не ищи,
      Мани ее, зови, свищи,
      Мечту и сказку, ад и рай -
      Ну а любовь придет сама
      Непрошено, и, как чума,
      Обдаст и жаром, и огнем,
      Смешает карты - жизнь вверх дном!
      
      И в каком же Вашем стихотворении эта мысль выражена?
      
      Что до рифм, то Вы, видимо, преувеличиваете их значение.
      
      Вообще, роль рифмы я осознала только тогда, когда ознакомилась с латинской поэзией в оригинале. У римлян нет рифмы, в то время как поэты 18-19 веков, пытавшиеся писать на латыни, использовали рифму. Читать последних невозможно. Даже такой утонченный поэт, как Бодлер, писать стихи на латыни не мог - последние воспринимаются как барабанный бой, а не стихи. В латинских стихах концевая рифма раздражает и делает стихи нечитабельными. Я задалась вопросом, почему. Латинская поэзия устроена сложнее, чем поэзия на современных языках, - в ней основной ритм (ямб, хорей и т.д.) отбивается не ударением, а чередованием долгих и кратких гласных, и на него накладывается паутина ударений, т.е. если сравнить стихи современных поэтов с игрой на пианино одной рукой, то римские поэты играли на пианино двумя руками. Концевая рифма в современных стихах играет роль отбивания второго ритма взамен утраченного второго ритма в латинской поэзии. Когда этот третий ритм накладывается на стихи, уже содержащие 2 группы ритмов, то возникает ощущение перебора - нашему мозгу слишком трудно воспринимать 3 группы ритмов (а точнее 4, ибо к этому прибавляется еще ритм в виде паутины логических ударений), и он отказывается воспринимать это как поэзию.
      
      Рифма в поэзии совершенно необязательна. Не только латинские поэты обходились без рифмы. Скажем, Лорка обходится без рифмы. Другие испанские поэты употребляют рифму, но на испанском языке рифмы не очень воспринимаются. Возможно, испанский - наиболее близкий к латыни из современных языков. В английском языке рифмы очень слабые. Реально, рифмы ярче всего в немецкой и русской поэзии. Но, вообще-то говоря, число рифм ограниченно, и сегодня, видимо, не осталось ни одной рифмы, которая не была бы использована. Слово 'любовь' рифмуется с 'вновь, кровь, морковь, бровь, прекословь', и если писать о любви, то приходится использовать эти рифмы. Не отказываться же из-за отсутствия рифм от описания любви!
      
      И какие вы используете рифмы при описании яркого образа, не играет роли. В данной конкретной ситуации образ достаточно яркий, чтобы любые рифмы не могли его улучшить.
      
      
    691. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/08/20 21:31
       Действительно - может оказаться важным. Попытаться осознать что-то в механизме своего выбора, в приоритетах собственного литературного вкуса - дело. Предложили оценить книжку местного автора. Неплохой, похоже, человек. Врач. Толковые вещи говорит. Публицистика - вполне. Честен. Художественная же часть... Всё прочитать - как говорится - только за деньги. Хотя вполне допускаю, что именно такую прозу предпочитают некоторые. Привычная уже аналогия с сериалами. Допустим, ''Семнадцать мгновений весны'' и какая-нибудь страсть - вроде... - ''Богатые тоже...'', или про войну - там какой-то Зигмунд Колосовский геройствовал.
       В чём разница? Ведь не только в уровне мастерства и таланта авторов. Не только в количестве затраченного труда и средств. ''Звёздные войны'' подороже ''Мгновений'' явно. Некорректные сравнения? ''Мгновения'' - искусство. ''Звёздные войны'' - шедевр коммерческого кино. Степень воздействия на зрителя? Если насильно заставят смотреть все серии ''Соплей в сахаре'' - руки на себя наложишь... Короче, ''Мао'' Самиздатовский - год назад все угорали. Я сам до середины ухохатывался. Прошло время... Да простит меня автор - бесспорно талантливый человек - Мао во льдах замёрз и забыт. Читают, но... В количестве читателей дело? Маринина - не сравнить. В чем фишка тогда? ...Кое-кто ухмыльнётся: Ну, мол, подставляется умник...
      
       Думаю, дело в количестве душ, коим автор помог из замкнутого круга безысходности вырваться, из тоски безверия, из тупика самомнения и т.д. А поскольку душа человеческая - материя тонкая, то и авторская эстетика подразумевается изощрённая. Присутствие гармонии в работе - ''по умолчанию''. Подлинная элита человеческая, всё-таки, не денежные мешки, не циничные кукловоды у власти, не - даже! - высоколобые интеллектуала, а самые обычные ''чудики'' - ''полоумные'' святые - альтруисты-бессребреники, желающие добра всем, себе же - внутреннего совершенства в первую очередь. Гордыня? Но, согласитесь, своеобразная...
       Олег ( Подмигивая... ;-)
       P.S. ''Тропик Рака'' - всё-таки - не пропасть инфернальной безысходности, а выстраданный крик предостережения: ''Нет выхода!'' А вы говорите ''Пианино''...
      
      
    690. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/08/20 17:48
      > > 689.3.14
      >> > 669.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >>Критический метод О.П.Славянки - сравнивать критикуемое произведение с неким другим произведением, когда-то где-то ею читанным. Вывод такого компаративного анализа обычно состоит в том, что то произведение лучше этого по всем использованным в анализе параметрам.
      >>На чем же основывается выбор того произведения и параметров сравнения? - Вы слишком много хотите знать. Это ноу-хау, оно содержится в секрете.
      >
      >Я тоже частенько пользуюсь этим методом, поэтому скажу за себя.
      вы пользуетесь им в другой модальности. В модальности возможности ("к примеру, можно сравнить с таким-то произведением, которое вдруг мне тут почему-то вспомнилось"). А она сравнивает в модальности долженствования ("Как автор посмел тягаться с Гильомом де Машо!")
      
      
    689. 3.14 2003/08/20 10:45
      > > 669.Ляшенко Ольга Валентиновна
      >Критический метод О.П.Славянки - сравнивать критикуемое произведение с неким другим произведением, когда-то где-то ею читанным. Вывод такого компаративного анализа обычно состоит в том, что то произведение лучше этого по всем использованным в анализе параметрам.
      >На чем же основывается выбор того произведения и параметров сравнения? - Вы слишком много хотите знать. Это ноу-хау, оно содержится в секрете.
      
      Я тоже частенько пользуюсь этим методом, поэтому скажу за себя.
      
      На чём основывается выбор произведения? на ассоциации "критика".
      На чём основывается выбор параметров сравнения? Выбора вообще нет: анализируются те параметры, по которым пошла ассоциация.
      
      По какой дорожке образовалась ассоциация - полностью зависит от личного прочтения. Может быть всё, что угодно: интонация, сюжетный элемент, анализируемый вопрос, эстетический поворот - в том числе вещи, вовсе не определяющие для независимого анализа.
      Как если видишь лицо, которое кого-то напоминает тебе, то так уже и смотришь: ага, эта тётка похожа на ХYZ, только причёска другая, нос другой, губы другие, фигура другая, разрез глаз другой, так чем похожа-то, почему напомнила?! А, видимо, в мимике что-то...
      Ассоциация возникла и породила сначала анализ плюс самоанализ восприятия, потом - сравнение элемента, найденного - путём сознательного или бессознательного поиска - ответственным за ассоциацию.
      И теперь, если мимика ранее знакомого лица, например, привлекательна (или наоборот), а мимика нового лица, будучи в чём-то здорово похожа на свою (мою) ассоциацию, существенно (и не сразу понятно, как) оказывается, напирмер, отталкивающей (потому, что длинный крючковатый нос придаёт зловещий и хищный вид, перекрывая впечатление от, скажем, улыбки) (или если всё совсем наоборот), и если при этом думаешь, что ассоциация твоя довольно известна многим (например, на Н.К.Крупскую тётка похожа), то возникает возможность сравнительного анализа.
      Которой, разумеется, надо пользоваться в меру - если только не считаешь анализируемую вещь полностью вторичной или продолжающей, откликающейся.
      ВОт так, вкратце.
      
    688. Феликс (felikskogan@aol.com) 2003/08/20 06:35
      > > 681.Славянка Ольга
      >> > 664.Феликс
      >>> > 641.Славянка Ольга
      
      >Извините, все Ваши возражения просто несерьезны. Вы написали стихотворение, в котором есть всего лишь один зримый образ - и он заимствован.
       Так, выходит, вы установили, что Н. Клюев является изобретателем словосочетания "золотая лестница", а пользоваться чужим изобретением грешно? -- Это, по-моему, и есть несерьёзное привнесение в дискуссию о моих стихах, при том, что я уверяю, что никоим образом не подвергался и не подвержен влиянию поэзии Н. Клюева, а вы меня в этом разуверяете (это я как-бы лгу). Не знаю, правда, на чём основан авторитет ваших суждений тогда, когда по всем параметрам суждения такие носят характер голословия и апломба, невладения азами стихотехники и поверхностном, доморощенном представлении о поэтике вообще, уж не говоря о том, что здесь, в журнале, я показываю около 320 своих стихотворений, что составляет обширный материал для заинтересованного серьёзного исследователя -- уж коли найдётся такой.
      
      "В 16 лет Лермонтов записывает: 'Наша литература так бедна, что я из нее ничего не могу заимствовать". Тем не менее, основной корпус его поэзии состоит из заимствований - у Жуковского, Батюшкова, Пушкина, иностранцев.
      Дело не в том, что Лермонтов кому-то подражал - именно как мыслитель он был оригинален - но, не 'заимствуя", он шел по известному, проверенному пути. И на лету подхватывал то, что облегчало путь - клише. Он пользовался готовым набором метафор и эпитетов по необходимости - как знаками препинания, которые тоже давно придумал кто-то другой."
      (П. Вайль, А. Генис, "Независимая газета", Москва 1991 "Восхождение к прозе")
       -- Ай-да Лермонтов, ай-да классик! (читай, ай-да Феликс!)
      
      >Все остальные Ваши мысли неинтересны. Прочитав Ваше стихотворение в 'некрологе', я ничего, кроме золотой лестницы, спускающейся к умирающему с небес, не запомнила. Отповедь: проповедь: Я даже внимания не обратила на это.
      
      >Я не могу себя представить в Вашем положении. У меня случались подобные казусы. Но когда другие люди находили в моих стихах чужие образы, т.е. образы авторов, которых я никогда не читала, я ликвидировала все свои стихи с чужими образами, просто потому, что у меня есть самолюбие.
       Выходит, показанные вами здесь 5 стихотворений -- золотой песок, осадок? (кстати, встретил у вас в одном стихе "ад и рай", так вот, мой стих, писаный раньше вашего, так и называется -- "Ад и рай", где обыграно это "адырай" в рифмовке. Почему б вам, из самолюбия, не удалить это своё "Любовь-чума"? (ниже отрывок)
      
      Гадай на картах - не гадай,
      Ищи кумира - не ищи,
      Мани ее, зови, свищи,
      Мечту и сказку, ад и рай, ...
      
       -- пробуя на зуб это ваше золото, неизменно натыкаешься на "железную" глагольную рифму, что уже одно заставляет задуматься: почему б вам не поработать над своими стихами прежде, чем пытаться поучать этому делу кого-либо, кто в поучениях не столь нуждается?
       Для иллюстрации, вот ещё пример из вашего ст-ния "ЦЕНТР ВСЕЛЕННОЙ", из 5 строф:
      
      вещает/обитает
      объемлет/приемлет
      ошибиться/влюбиться...
      
       -- Так подглядели б уже в словарь рифм кого из мастеров! -- Дело стоящее.
      
      >Если у Вас есть самолюбие, Вы должны или ликвидировать это стихотворение, или убрать из него золотую лестницу (тем более, что Вы заявляете, что она играет второстепенную роль).
       Не хочу.
      
    687. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2003/08/20 02:44
      > > 682.Даен Алексей Игоревич
      >> > 675.Пономарев Павел Станиславович
      >>МИНИАНКЕТА.
      >>
      >>Подчеркните любым знаком правильный на ваш взгляд вариант ответа на предложенные ниже вопросы.
      >>
      >>1. Почему у "российских" самиздатовцев разноголосица во взглядах, форменно "кто в лес, кто по дрова"?
      >> а) недоумки, что возьмешь
      >> б) изображают свободу мысли
      >Скорее б)
      >>
      >>2. Почему "американские" самиздатовцы дуют в одну дудку?
      >Полный бред. Я расхожусь во мнениях со Злотиным и Сечивым. Диаметрально противоположен местечковому брайтонскому феликсу когану и тем более Тверитиной-Пруссаковой. Единственный близкий мне по духу человек, проживающий в СИ и США, - Шленский и ещё Феликс Ренштейн.
      
      Совпадение позиций происходит не только по месту проживания, но ещё и по уровню понимания жизни.
      
      Вот например, то что я писал в "Записках полуэмигранта", в значительной части прозвучало и в тексте человека русского по национальности и проживающего в России. Потому что он умный человек, а не болван, каких большинство.
      
      Вот ссылка:
      http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/russia9
      
      
    686. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2003/08/20 01:27
      > > 684.Колдун Виктор
      >> > 681.Славянка Ольга
      >
      >>Извините, на этот Ваш тезис о популярности ответил еще Бодлер, написав миниатюру
      >>
      >>LE CHIEN ET LE FLACON
      >
      >Беда только в том, что не Вам (да и не Бодлеру)..., Ольга Псевдонимовна, решать что есть ароматом, а что наоборот.
      >
      >;-)
      
      Твоя правда, отец. Бодлер, конечно, герой, но зачем же стулья ломать!
      
      Что же касается ароматов, то возможно, пёсик не оценит запах Шанели ?5, зато он гораздо лучше любой Псевдонимовны вынюхает, где нехорошие люди спрятали наркотики и взрывчатку.
      
      Это я к чему? К тому, что не надо брызгать Шанелью на шпица и метать икру перед Германом Гессе или перед кем-то ещё. Можно, конечно, но смысл?
      
    685. *Даен Алексей Игоревич (aldayen@hotmail.com) 2003/08/20 01:13
      > > 683.Ляшенко Ольга Валентиновна
      
      >Леша, ты не понял. Павел не утверждает, что вы во все дудки дуете одинаково. Только в одну. А в остальном, конечно. Сколько людей, столько и мнений.
      >
      Я всё понял, я ни с кем в одну дуду не дую.
      
    684. Колдун Виктор (koldun@inventnet.com) 2003/08/20 01:10
      > > 681.Славянка Ольга
      
      >Извините, на этот Ваш тезис о популярности ответил еще Бодлер, написав миниатюру
      >
      >LE CHIEN ET LE FLACON
      
      Беда только в том, что не Вам (да и не Бодлеру)..., Ольга Псевдонимовна, решать что есть ароматом, а что наоборот.
      
      ;-)
    683. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/08/20 01:03
      > > 682.Даен Алексей Игоревич
      >> > 675.Пономарев Павел Станиславович
      >>МИНИАНКЕТА.
      >>
      >>Подчеркните любым знаком правильный на ваш взгляд вариант ответа на предложенные ниже вопросы.
      >>
      >>1. Почему у "российских" самиздатовцев разноголосица во взглядах, форменно "кто в лес, кто по дрова"?
      >> а) недоумки, что возьмешь
      >> б) изображают свободу мысли
      >Скорее б)
      >>
      >>2. Почему "американские" самиздатовцы дуют в одну дудку?
      >Полный бред. Я расхожусь во мнениях со Злотиным и Сечивым. Диаметрально противоположен местечковому брайтонскому феликсу когану и тем более Тверитиной-Пруссаковой. Единственный близкий мне по духу человек, проживающий в СИ и США, - Шленский и ещё Феликс Ренштейн.
      Леша, ты не понял. Павел не утверждает, что вы во все дудки дуете одинаково. Только в одну. А в остальном, конечно. Сколько людей, столько и мнений.
      
      на первый вопрос - затрудняюсь ответить.
      
    682. Даен Алексей Игоревич (aldayen@hotmail.com) 2003/08/20 00:44
      > > 675.Пономарев Павел Станиславович
      >МИНИАНКЕТА.
      >
      >Подчеркните любым знаком правильный на ваш взгляд вариант ответа на предложенные ниже вопросы.
      >
      >1. Почему у "российских" самиздатовцев разноголосица во взглядах, форменно "кто в лес, кто по дрова"?
      > а) недоумки, что возьмешь
      > б) изображают свободу мысли
      Скорее б)
      >
      >2. Почему "американские" самиздатовцы дуют в одну дудку?
      Полный бред. Я расхожусь во мнениях со Злотиным и Сечивым. Диаметрально противоположен местечковому брайтонскому феликсу когану и тем более Тверитиной-Пруссаковой. Единственный близкий мне по духу человек, проживающий в СИ и США, - Шленский и ещё Феликс Ренштейн.
      
    681. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/08/20 00:06
      > > 664.Феликс
      >> > 641.Славянка Ольга
      >>> > 637.Феликс
      >том, что поэт использует тропы (иноязычие, метафоры и т.п.). О какой "зримости" тут можно судить, в толк не возьму. Образ "спуск золотой лестницы" одинаково ярок в любом случае, а вот по силе аллегории, глубине эмоции -- можно посоревноваться. Так, процитируй Вы дальше мой отрывок, то показали б и связь: дальше у меня идёт о нагорной отповеди, антитезой нагорной проповеди (тот же отсыл к истории Распятого). Повторюсь, анализ Ваш (попытку) нахожу вульгарно-формалистичным.
      >
      >>У Вас разные рифмы, но в глазах всплывает один и тот же образ.
      >Тогда не противоречьте себе.
      >
      >>Недопустимо использовать только образы, использованные другими поэтами.
      > Реминисценции, аллюзии и прочее -- обычные поэтические фигуры. О какой недопустимости тут можно твердить? -- Где такое видано?
      ---------
      >> Клюев - поэт знаменитый.
      >Я хоть не настолько и сноб, но к безвестным себя не отнёс бы, хоть в отличие от Н. Клюева являюсь сетевым поэтом (к моим стихам обращается не меньше читателей, чем к его наследию -- в библиотеках. Сравнить можно).
      ---
      Извините, на этот Ваш тезис о популярности ответил еще Бодлер, написав миниатюру
      
      LE CHIEN ET LE FLACON
      '- Mon beau chien, mon bon chien, mon cher toutou, approchez et venez respirer un excellent parfum, acheté chez le meilleur parfumeur de la ville.'
      
      Et le chien, en frétillant de la queue, ce qui est, je crois, chez ces pauvres êtres, le signe correspondant du rire et du sourire, s'approche et pose curieusement son nez humide sur le flacon débouché; puis, reculant soudainement avec effroi, il aboie contre moi, en manière de reproche.
      
      '- Ah! misérable chien, si je vous avais offert un paquet d'excréments, vous l'auriez flairé avec délices et peut-être dévoré. Ainsi, vous-même, indigne compagnon de ma triste vie, vous ressemblez au public, à qui il ne faut jamais présenter des parfums délicats qui l'exaspèrent, mais des ordures soigneusement choisies.'
      
      (перевод Ольги Славянки)
      'Пес и флакон'
       - Мой прелестный песик, моя хорошая собачка, мой дорогой щеночек, приблизьтесь ко мне и насладитесь ароматом этих великолепных духов, купленных у лучшего парфюмера города.
       И пес, виляя хвостом, что, по моему мнению, у этих несчастных созданий является знаком, эквивалентным смеху и улыбке, приближается ко мне и сует свой влажный нос в откупоренный флакон; затем, неожиданно отпрянув назад, он лает на меня, выражая тем свой упрек.
       - О, несчастный пес, если бы я вам предложит пакет с экскрементами, вы бы обнюхивали его с наслаждением, и, возможно, бы его съели. Так что, о недостойный спутник моей печальной жизни, вы мне напоминаете публику, которой никогда не нужно представлять нежных ароматов, которые ее сильно раздражают, но нужно подсовывать тщательно отобранные отбросы.
      -----
      
      
      >>Когда во всех крупных библиотеках России есть стихотворение знаменитого поэта о том, как к умирающему спускается с небес золотая лестница, любое другое стихотворение на данную тему будет иметь статус заимствования (тем более, что оригинал лучше), независимо от того, читал ли его автор второго стихотворения или нет. И ссылки на свою дремучесть в данной ситуации звучат несерьезно.
      > Эпитет "дремучесть" в мой адрес невежлив. Навязывать мне "заимствование" не стоит тогда, когда я его не признаю. Было бы иначе, то поставил бы к своему эпиграф из Клюева, причем, без какого-либо стеснения. А нюанс темой не является, как подчёркивал. Мой стих не про спуск золотой лестницы.
      >
      -------
      
      Извините, все Ваши возражения просто несерьезны. Вы написали стихотворение, в котором есть всего лишь один зримый образ - и он заимствован. Все остальные Ваши мысли неинтересны. Прочитав Ваше стихотворение в 'некрологе', я ничего, кроме золотой лестницы, спускающейся к умирающему с небес, не запомнила. Отповедь: проповедь: Я даже внимания не обратила на это.
      
      Я не могу себя представить в Вашем положении. У меня случались подобные казусы. Но когда другие люди находили в моих стихах чужие образы, т.е. образы авторов, которых я никогда не читала, я ликвидировала все свои стихи с чужими образами, просто потому, что у меня есть самолюбие. Если у Вас есть самолюбие, Вы должны или ликвидировать это стихотворение, или убрать из него золотую лестницу (тем более, что Вы заявляете, что она играет второстепенную роль).
      
      
      
    680. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/08/19 20:19
      
      Как на духу: Уважаемые коллеги, накануне мы с Ириной обсуждали важные, на мой взгляд, вопросы. Разговор прервался незавершённым. Никто больше не вступал. А тут попались на глаза интересные рассуждения Ивана Зорина и Сергея Сечива... Я от досады и стал вопрошать пространство без малейшего подтекста... :-))))))) Всё. 'Пути Господни неисповедимы...'
      
       Олег ( Окончательно стушёвывясь... :-)
    679. Ляшенко Ольга Валентиновна (oliashenko@yandex.ru) 2003/08/19 19:27
      > > 671.3.14
      >> > 670.Скляров Олег Васильевич
      >> ''Диалоги о...'' Признанно-творческие люди, ... Здесь они когда-нибудь появляются?
      >
      >Извините, Олег Васильевич, а что Вы называете "творческим человеком"? в смысле - кого?
      
      Олег ВАсильевич назвает "творческим человеком" тех творческих людей, которые здесь никогда не появляются.
      
      но правда, Злотин одно время появлялся и даже весьма активно (это уже ответ Олегу Васильевичу). Он даже один раз переписал Никео-Цареградский Символ веры и собственноручно вставил его сюда! Незабываемое впечатление, прямо мороз по коже. Хотелось читать стоя.
      Нельзя исключить и того, что и Иван Васильевич в конце-концов тоже выйдет и ка-а-ак напишет!
      
    678. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/08/19 17:48
      > > 677.3.14
      >> > 676.Забигайло Александр Олегович
      >
      >Попробуйте :) Я всё равно не напишу.
      >
      >Просто мне кажется, что повесть должна быть о человеке, а не о строительстве, и собственно строительство - это не наполнение для повести, у повести должна быть либо богатая фабула, либо богатое человеческое наполнение, поэтому такой элемент как лодкостроительство может быть либо эпизодом фабулы, либо декорацией, в которой протекает всё действие, но сюжетом будет в обоих случаях являться что-то другое.
      >
      
      
      Я вот к сожалению прозу не пишу.
      Да и такую вещь разве что Чехов бы осилил, тут надо глубоко копать.
      
    677. 3.14 2003/08/19 17:37
      > > 676.Забигайло Александр Олегович
      
      Попробуйте :) Я всё равно не напишу.
      
      Просто мне кажется, что повесть должна быть о человеке, а не о строительстве, и собственно строительство - это не наполнение для повести, у повести должна быть либо богатая фабула, либо богатое человеческое наполнение, поэтому такой элемент как лодкостроительство может быть либо эпизодом фабулы, либо декорацией, в которой протекает всё действие, но сюжетом будет в обоих случаях являться что-то другое.
      
    676. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/08/19 17:12
      > > 674.3.14
      >> > 673.Забигайло Александр Олегович
      >Думаю, это могло бы быть эпизодом в щемяще-грустной, ласково-ностальгической повести. Или - основой короткого весёлого рассказа :)
      
      Это как развернуть, он то небось долго лодку строил, если на день в среднем пару страниц.... вот повесть и получиться, и концовка есть
      
      
    675. Пономарев Павел Станиславович (papon@mail.ru) 2003/08/19 16:56
      МИНИАНКЕТА.
      
      Подчеркните любым знаком правильный на ваш взгляд вариант ответа на предложенные ниже вопросы.
      
      1. Почему у "российских" самиздатовцев разноголосица во взглядах, форменно "кто в лес, кто по дрова"?
       а) недоумки, что возьмешь
       б) изображают свободу мысли
      
      2. Почему "американские" самиздатовцы дуют в одну дудку?
       а) дисциплина
       б) недоумки, что возьмешь
    674. 3.14 2003/08/19 16:29
      > > 673.Забигайло Александр Олегович
      Думаю, это могло бы быть эпизодом в щемяще-грустной, ласково-ностальгической повести. Или - основой короткого весёлого рассказа :)
    673. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/08/19 16:08
      > > 671.3.14
      >> > 670.Скляров Олег Васильевич
      >> ''Диалоги о...'' Признанно-творческие люди, ... Здесь они когда-нибудь появляются?
      > Число Пи (с надеждой на благоприятный исход... :)
      >
      
      
      Про мужика, который лодку строил , классно! Сюжет для маленькой повести.
      
    672. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2003/08/19 16:05
      > > 670.Скляров Олег Васильевич
      > Признанно-творческие люди, скажем, Злотин, Иван Зорин... Здесь они когда-нибудь появляются?
      > Олег ( Смущаясь... :-)
      Вы прямо в точку! Некоторые становятся более творческими и признанными именно здесь, т.е. они здесь появляются.
      8-)
      
      
      
    671. 3.14 2003/08/19 15:53
      > > 670.Скляров Олег Васильевич
      > ''Диалоги о...'' Признанно-творческие люди, ... Здесь они когда-нибудь появляются?
      
      Извините, Олег Васильевич, а что Вы называете "творческим человеком"? в смысле - кого?
      По-моему, творческий человек - это тот, кто живёт творчеством (своим) и не может без оного. И таких здесь много.
      Признанность творческости и признанность творчества - разные вещи, и честно говоря, не вполне ясно, которую из них Вы имели в виду.
      Поговорить о творчестве могут и такие творческие люди, творчество которых не имеет общечеловеческой ценности, и эти люди могут быть общественно признанными в качестве именно творческих людей.
      Так, многие, считая себя антисоветчиками и диссидентами, могли часами трепаться на кухнях об антисоветизме и диссиденции, признавать друг друга за антисоветчиков и диссидентов и даже рассматриваться как таковые признанно-компетентными органами, в то же время по результату своей деятельности антисоветчиками и диссидентами не являясь.
      Иными словами, кто посмеет утверждать, что графоман не является творческим человеком?!
      
      Один мой родственник - общепризнанный творческий человек. Он творит абсолютно во всём, причём часто - удачно. Однажды он всё лето, вместо того, чтобы отдыхать, строил лодку; дело происходило в деревне, от которой до реки - действительно, широкой и глубокой, очень качественной реки - было километра три. Его дети помогали ему все каникулы кряду. Окрестные мужики были в курсе того, что "москвич строит лодку", и собирались по вечерам, курили, а он разъяснял им теорию этого дела и параметры будущей конструкции. Готовую, погрузили на трактор и торжественно препроводили к берегу; в последний раз перекурили и толкнули лодку в воду, где она немедленно затонула с вертикальной скоростью, по модулю равной равной горизонтальной скорости вталкивания.
      Разумеется, в его творческости никто не усомнился, даже наоборот, и поговорить о творчестве с ним любят так же, как он сам это любит. Почему же нет?
      
      Зачем я так длинно говорю, сама не понимаю. Но если совсем коротоко, то мне не кажется, что табличка "Форум о творчестве" вступает в противоречие с тем фактом, что беседующие о творчестве не являются признанными мастерами отечественной (или кто-то может сказать: русскоязычной) словесности.
      Поэтому, думаю, вполне можно поверить глазам своим
      
       Число Пи (с надеждой на благоприятный исход... :)
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 68

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"