Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (max@lib.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

    Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
    Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

    • Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 68
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Редактор
    00:30 "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    00:29 "Форум: все за 12 часов" (285/101)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    13/10 "Информация о владельце раздела" (879)
    31/07 "Введение в Самиздат" (298)
    19/07 "Советы новым авторам журнала " (437)
    04/06 "Создание своего раздела" (76)
    20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424)
    09/01 "Публикация произведения" (155)
    08/10 "О сервере" (102)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:32 Акулов В.В. "Агрессивность, женская и мужская" (1)
    00:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (179/10)
    00:30 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (164/27)
    00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1)
    00:29 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (1)
    00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1)
    00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2)
    00:24 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (588/2)
    00:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (585/14)
    00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1)
    00:12 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:53 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (233/8)
    23:51 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (155/2)
    23:50 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:36 Никитин В. "Беседа о свободе" (1)
    23:29 Ив. Н. "Сор из избы, 21/11/2024 17:52" (1)
    23:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (968/11)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    710. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/12/08 10:38
      > > 708.Кирилл Резников
      >Меня не удивили результаты выборов. Коммунисты и правые сделали все, чтобы проиграть, а Родина, за которую я голосовал, могла набрать и больше.
      
      Да , рост националистических настроений неизбежен.
      
      
    709. *Эль-Аламейн (Rashid@olmer.ru) 2003/12/08 09:09
      > > 708.Кирилл Резников
      >Меня не удивили результаты выборов. Коммунисты и правые сделали все, чтобы проиграть, а Родина, за которую я голосовал, могла набрать и больше. Остальные голосовали не за Единство, а за Путина. Смущает лишь рост числа сторонников Жириновского, хотя он не так уж велик.
      >Рещится ли Путин поприжать олигархов?
      >
      >А на Форуме льют слезы. :))
      
      
       ваше время, фашисты
      
      
    708. Кирилл Резников 2003/12/08 08:43
      Меня не удивили результаты выборов. Коммунисты и правые сделали все, чтобы проиграть, а Родина, за которую я голосовал, могла набрать и больше. Остальные голосовали не за Единство, а за Путина. Смущает лишь рост числа сторонников Жириновского, хотя он не так уж велик.
      Рещится ли Путин поприжать олигархов?
      
      А на Форуме льют слезы. :))
    707. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2003/12/08 07:51
      
       Каковы "писатели", таков и народ.
       КОГДА БОГ ХОЧЕТ НАКАЗАТЬ НАРОД, ОН ДАЁТ ЕМУ ТАКИХ "ПИСАТЕЛЕЙ".
      
      
       Поэт в России больше ... не поэт.
       Запоротый в потёмкинской деревне,
       он не женился на своей царевне,
       и среди нас его потомков нет.
      
       С тех пор в потёмках бродят поэтессы:
       умны, талантливы, наивны, как принцессы...
       Плывут в туман заветные венки,
       а из тумана - жалкие совки...
      
       Совок - пророк бормочет о Державе.
       "Вор-НоватОр" возводит "вертикаль".
       Алкаш-калека тихо спит в канаве.
       Держава "крепнет", так о чём печаль?
      
       Хлеб с пушками, рвёт глотки у голодных.
       Последнее - на "Курски", "Тополя".
       Трепещет Мир от наших взглядов злобных.
       Бедна, страшна ничейная земля.
      
       А где же русские поэты?
       Где голос, грозный как набат?
       В мельканьи крашеных билетов,
       гад гадит. Мёртвые молчат.
      
       Поэт в России больше не поэт.
       Играя рифмами, жонглируя словами,
       себя любимого умелыми мазками
       рисует и чеканит в интернет.
      
       Был красным, стал коричневым билет,
       и Бог не сжалился над нами.
      
       Поэт в России больше не поэт.
       Увы, слова сильнее пистолета,
       когда в стране подкрашенных билетов,
       потомок и подонок - tet-a-tet.
      
       Когда алкаш, откушав свой обед,
       поднимет голову дурную из канавы,
       и плюнет на величие державы,
       КАК ПРИНЯТО, тогда и я - поэт.
      
    705. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/12/07 19:29
      
      704. Сергей Муратов
      
       Спасибо, Сергей! Выборы выборами, а ''бурлящий (from Greek noos, 'mind'), покоя так и не даёт... :-) Я мало-мало представлял, о чём спрашивал - о Вернадском слышал. Надеялся - Абдулла по вопросу выскажется со свойственной ему широтой захвата темы. Согласитесь, в русле его рассуждений она? Да вот, как видно, не желает человек на ''частности'' размениваться... Жаль. Как соотносятся с реальностью эти мысли о ноосфере - вот, что ''разяснить'', как Шариков сову, пытаюсь. Не выходит. Дилетант-с. Как Скодра считает: дилетантам место под лавкой... А писателям? Только о ''первой'' профессии можно говорить? Я, кстати, там на Ваш рассказ про ученика скрипача чутка ''наехал''... Надеюсь, по делу. Ещё раз: мерси бьен за помощь!
      
       Олег ( Разводя руками... :-)
      
    704. Сергей Муратов (murom@bigpond.com) 2003/12/07 15:27
      Россияне, с Выборами Вас!
      
      Олег,
      ноосфера - сфера человеческого сознания и умственной деятельности, относительно ее влияния на биосферу и отношения ее к эволюции.
      noosphere(from Greek noos, 'mind'), in theoretical biology, that part of the world of life that is strongly affected by man's conceptual thought; regarded by some as coextensive with the anthroposphere. The noosphere, as proposed by scientific theorists Pierre Teilhard de Chardin, Vladimir Ivanovich Vernadsky, and Edouard Le Roy, is the level of the intellect, as opposed to the geosphere, or nonliving world, and the biosphere, or living world.
      ноосфера(от Греч. noos, ум ), в теоретической биологии, есть часть мира жизни, которая находится под влиянием человеческого концептуального мышления; некоторыми считается вариантом антропосферы. Ноосфера, как предложенная научными теоретиками Pierre Teilhard de Chardin, Владимиром Ивановичом Вернадским , и Edouard Le Roy, - уровень интеллекта, как противоположность геосфере, или неживому миру, и биосфере, или живому миру.
      :-))
    703. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/12/07 14:28
      
      
      
      698. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
      
      > '' Абдулла: >Мы можем ВЕРНУТЬ цивилизованному миру и Церкви Вечножизненно важные Понятия о грехе и добродетели. >Я понимаю НАСКОЛЬКО это было бы грандиозное достижение исторического значения. Вообразимо ли нечто более сложное, нежели ТАКОЕ ВОТ кардинальное реформирование церковных догм!?''
      
       Вообразить, уверен, можно всё, даже бесконечность сущего, но не всем по силам. Мне, чувствую пора определиться, явно не хватает Ваших масштабов мышления. Что поделаешь: ''Из кувшина можно вылить только то, что было в нём...'' :-) ''Мы можем вернуть...'' Если меня имеете в виду, увольте - не потяну: Все интересы - возле недописанного романа о выбирающемся из клоаки... Так что простите, если невольно обнадёжил. Погряз, - знаете ли, - погряз в мелочах и вырваться, как моему герою, очень проблемно. То слово ''енфраншиш... - чёрт-те каковское'' из ''Петербурга'' Андрея Белого не давало покоя, теперь вот ''ноосфера'' жить спокойно не даст, пока не вникну и не ''разъясню'', как Булгаковскую сову... :-)
      
      > ''Я думаю, для настоящего Взаимопонимания, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, нужно единство Цели. Истинное, незыблемое взаимопонимание не может быть СТАТИЧНО бездеятельным. Именно процесс совместного Созидания, и ни что другое, единственно возможное условия для Взаимопонимания на ВЫСОЧАЙШЕМ уровне. Всякий иной уровень меня не устраивает (да и просто невозможен), ибо, как Вы наверное уже поняли, я человек НАИГЛОБАЛЬНЕЙШЕГО мышления и чувствования''.
      
       Вот-вот... ''Куда уж нам, дуракам, чай пить''... :-) Прекрасно всё понимаете сами. Вы говорите: ''процесс совместного Созидания'', а я от житейских забот едва выкраиваю время и силы на свою страсть - писание. Эгоистично даже не помышляю об отдалённой - стратегической - перспективе. Всё о насущном, близком мне, мелочном... Таких, как Вы, сударь, единицы. Поэтому так трудно найти сподвижников. Но Вы и один в поле воин. Вам многое природой дано. Дерзайте! Перспективы просто ошеломляют! Да и зачем Вам, вдумайтесь, сподвижники - только на объяснения время потратите. Про силы я уж и не говорю - Вам их, судя по всему, не занимать. Главное - записи свои ''скрижали'', для гарантии, размножить не забудьте. Потомки Вам золотой памятник поставят. А может... и современники? Кто знает.
      
       > ''В инете есть люди, которые соглашаются со мной относительно Цели Развития. Но Общение (вопреки всем стараниям) не совсем гладко получается. Или просто вяло поддакнув исчезают; или меня не понимают...''
      
       Увы, и со мной так - что греха таить - я тоже, вяло поддакнув, в кусты... Совесть, разумеется, очень мучает, но Вы снисходительны, я понял, и меня поймёте - строго не осудите: слаб рядовой человек... Серость. Не судьба, словом.
      
       > ''Абдулла: > Чтобы не было недоговоренности - я претендую на место 'нового священника'; специалиста по вопросам о Боге (Святой Троице). Мне порой что-то типа: 'умнее всех, что ли?'. Я же подчеркиваю - дело в СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. Ведь никто не оспаривает (в определенном смысле) 'преимущество' своего адвоката, там, зубного врача, психоаналитика, менеджера и т.п.''
      
       Критика у Вас на высоте, и я тоже, поверьте, нисколько не оспариваю, а только желаю Вам самого хорошего.
      
       > ''Выходит, что прав был Ницше, благословляя войны, как источник обновления и возрождения!?''
      
       Вот тут - большие сомнения: У человечества было и остаётся много проблем и стимулов, волей-неволей реагируя на которые, оно развивается, обновляется и возрождается. Без войн, в этом смысле, обошлись бы. Об ''издержках'' же войн, в смысле ''тормоза'' развития хотя бы, совсем уж нелепо забывать. У Ницше, насколько помню, об издержках вскользь как-то сказано... Другое дело, что миновать эти бойни возможно (было бы) только теоретически.
      
       > ''Этот парадокс разрешим только через понимание одного ГЛОБАЛЬНЕЙШЕГО момента. Для Глобального Выживания нужно (в перспективе) преобразовывание ВСЕГО КОСМОСА''.
      
       Вы меня просто пугаете.
      
       > ''...хотя Ницше, вроде бы, не вполне заслуживает принятия этого обозначение; не понял Христа, не распознал в нем первого Сверхчеловека. Но в самом психологическом портрете Сверхчеловека, как его описывает Ницше, так много ценного и, более того, НЕДОСТАЮЩЕГО образу Христа/Сверхчеловека деталей:.. что я считаю необходимым церковную канонизацию книги 'Так говорил Заратустра'.''
      
       ''НЕДОСТАЮЩЕГО образу Христа/Сверхчеловека деталей:..''; ''Ницше не понял, но...'' Боюсь, с Вами мало кто согласится - простая человеческая логика не выдерживает - ломается. Возможно - Ваша - ''сверхчеловеческая'' вступает, но это уж не про меня, увы...
      
      
       > ''Абдулла: >Теперь у меня к Вам ОЧЕНЬ важный теологический вопрос: что Вы думаете о глубинной тождественности, идентичности предлагаемого понимания 'Воздаяния за коллективное преуспеяние в служении Развитию' и соответственно 'Наказания возвратом к ХАОСУ' с ортодоксальным церковным пониманием 'Обретения Жизни Вечной за добродетель' и 'Кары Божьей за грехи'?''
      
       Вероятно разочарую банальностью своей. ( Но я предупреждал! :-) В любом случае: ''Что потопаешь, то и полопаешь!'' - мой ответ. Ваша трактовка, к счастью, вроде бы не меняет полюса, не путает чёрное с белым. Добро и Зло, чаще всего, трудно спутать. По большому счёту у природы нет исключений - 2Х2 - всегда! - равно четырём. Каким бы скучным это кому-то не казалось... Люди, в большинстве своём, не совсем безоружны перед сложностями бытия: ''Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе подобно искре и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе и что злое: сие называется совестию, и она есть естественный закон''. ( авва Дорофей ) Невольные же ошибки да будут оценены как таковые...
      
       > ''Что касается насущных социальных проблем: через инет-общение тут НИЧЕГО, ИМХО, не поделаешь. В Царстве же Развития ВООБЩЕ не будет 'человеческих' проблем. Ибо там будут научены решать только Единую Сущую Проблему. Но избавление от привычки решать 'человеческие проблемы' (сомосовершенствование человека в Сверхчеловеки) ни в коем случае не должно пониматься как сама Цель''.
      
       Мусульмане говорят, мол, Библия - первое откровение Единого Бога, извращённое людьми; ''Новый Завет'' - второе, так же искажённое; Коран - третье - последнее и истинное Откровение. Вы, я так понимаю, предлагаете Четвёртое Откровение. Кто знает, кто знает... ''Нет пророка в своём отечестве'. Не примите мой ''откат'' за ''накат'' и не обижайтесь на него - мы оба не выполнили недавний уговор и не сдержали языки...
       Ещё раз - успехов!
       Олег ( Упорно ищущий значение слова ''ноосфера''... :-)
      
      
    702. Фeликс (filinseven@aol.com) 2003/12/07 03:00
      > > 701.*
      >> > 700.Фeликс
      >
      >> Кстати, в НЙ вторые сутки снег валит. Как с этим в Москве?
      >
      >Совсем чуть-чуть, хотя дворники все одно недовольны.
      Ясно. А я за то обнаружил, что негритятки совсем не умеют в снежки играть. Вот, давеча, прохожу, вижу -- мутузятся, разнимать хотел. А они так снегу радовались, хе-хе.
    700. Фeликс (filinseven@aol.com) 2003/12/07 03:03
      > > 699.Славянка Ольга
      
      >Хотя очереди возникли на глобальном уровне - по вине правительства, изменение своего поведения в виде организации обмена кулинарными рецептами позволяло сократить время простаивания в очередях на 10-20%,
       Ну и что, я помню, в Киеве года 23 назад тоже были в одном месте огромные очереди, это у фирменного павильона "Киевский торт" в Печерском районе.
       Я понимаю, что вы тут просто фельетонничаете на тему, потерявшую злобу и некогда, в приснопамятный век, разрешённой Советами: то ли про трамвайное хамство пиши, то ли про очереди за ерундой.
       Но, видимо, вам никогда не приходилось стоять в очереди за хлебом (не за тортом). Причём, без малейшего шанса выстоять так, чтоб досталось, даже если у тебя и талон на хлеб -- от горсовета.
       Кстати, в НЙ вторые сутки снег валит. Как с этим в Москве?
      
    699. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/12/06 22:13
      > > 691.Тертый Андрей
      >> > 690.Ад Скодра
      >>> > 688.Сергей Муратов
      >>Пока общество раздирают противоречия, его проблемы можно решать не на уровне отдельной личности, а ТОЛЬКО на уровне общественных процессов.
      >Это не совсем так, Скодра. Некоторые проблемы успешно решаются на уровне отдельных личностей. Надеюсь, ты понимаешь на что я намекаю. Да и вообще, ВСЕ проблемы идут не от каких то абстрактных общественных процесов, а от вполне конкретных личностей. Если этим личностям время от времени давать по морде, то и общественные процессы будут идти так, как надо. Согласен?>
      =====
      
      Нашелся-таки человек, сказавший мудрые слова. Я полностью разделяю точку зрения господина Тертого. Но в связи с его мудрыми словами мне вспомнился эпизод из уже давнего прошлого:
      
      Это было тогда, когда исчезли продукты на прилавках и в очередях стояли часами. Мне в силу личных обстоятельств приходилось там стоять больше, чем остальным, и наблюдать, как толпы женщин часами ничего не делают, а бьют баклуши, бранят правительство и проклинают свою жизнь. При этом все общественные деятели, режиссеры, артисты и т.д. жалели наших 'несчастных тружениц', сочувствовали их долготерпению и чуть ли не геройству и т.д. Наиболее мне запомнилась передача по телевизору, когда показывали, как женщины по 4-5 часов стояли в очереди за тортами, у них брали интервью, те рассказывали, как они записывались, устраивали переклички, и громко возмущались, но журналистка возмущалась с еще большим пафосом. Меня эта передача настолько поразила, что я стала рассылать в газеты письма, но совсем иного толка... Мол, наши женщины ленивы и инфантильны. В большинстве своем они состоят из плохих врачей, плохих учителей, плохих дворников и т.д. Они не умеют толком ничего: ни работать, ни вести хозяйство, ни воспитывать детей. Мол, даже самый сложный торт можно приготовить за 2 часа, так что женщины, стоящие по 4 часа в очереди за тортом сами себя пригвоздили к позорному столбу. Их инфантильность достигла такой степени, что, простаивая часами в очередях, они не могут найти для себя никакого полезного занятия. А посему я предлагаю ввести новый закон. Каждая женщина, отстоявшая в очереди более 1 часа, должна в случае, если к ней обратиться проверяющий, отчитаться о том, что полезного за это время она сделала для себя самой, своей семьи или общества. А если выяснится, что ничего, - то пороть ее на центральной площади, причем если есть дети, то ударов назначать в 2 раза больше, ибо в данном случае она обворовывает не только саму себя, но и своих детей. Если очень много полезных дел, которыми можно заниматься в очереди: читать книги, штудировать грамматику немецкого языка, заучивать наизусть стихи, вязать носки, решать уравнения и т.д. У Вашей покорной слуги не пропало даром ни одной минуты из числа тех, которые она отстояла в очередях. Когда у меня не было с собой книг или вязания или ручки, чтобы решать уравнения, я организовывала в очереди обмен кулинарными рецептами. Мол, я умею готовить такие-то вкусные блюда, а что умеете вы? Нужно сказать, что я почерпнула из очередей много полезных кулинарных рецептов, например, я узнала, что творожники можно готовить не на яйцах, а на крахмале. Это, в свою очередь, сократило мне время простаивания в очередях, ибо за яйцами тоже нужно было стоять в отдельной очереди несколько часов.
      
      Хотя очереди возникли на глобальном уровне - по вине правительства, изменение своего поведения в виде организации обмена кулинарными рецептами позволяло сократить время простаивания в очередях на 10-20%, а это, между прочим, тоже не так мало!!! В экономике с такими показателями считаются.
      
      Одна из причин, почему я сейчас могу найти работу, а другие - нет, состоит в том, что время на простаивание в очередях я потратила с пользой для себя, а другие его потратили на негодование и критику правительства.
      
      Конечно, я понимаю, что меня могут обвинить в дилетантстве, и потому, дабы показать свою ученость, воспроизведу подход современных экономистов.
      
      Женщины не знали о том, что можно организовать обмен кулинарными рецептами, ибо их тому никто не учил. Нужно организовать специальные курсы по подготовке руководителей того, что американцы называют human resources. Видимо, организатора подобных очередей лучше всего назвать менеджером (queue manager), а поскольку подготовленных преподавателей у нас в стране нет, лучше всего их выписать из США или Великобритании. Далее нужно составить договор и перевести его на английский язык. Нужно оплатить пребывание преподавателей в России и услуги переводчика. Видимо, для организации обмена кулинарными рецептами достаточно по 1 менеджеру на магазин. Сколько в Москве магазинов? В точности не знаю, но я составляю рыбу инвестиционного проекта, так что будем считать, что 1000. Менеджеров же очередей (queue manager) можно организовать в группы по 10 человек, далее нужно устроить некоторую специализацию, ибо в разных магазинах разный контингент покупателей (скажем, в винных магазинах он иной, чем в молочных). Поэтому менеджер очередей (queue manager) должен иметь подготовку по разным профилям, например в булочных он должен называть менеджерам очередей за хлебом (bread-line manager) и т.д. В связи с чем подготовку следует проводить в течение 5 дней: каждый из них для очереди определенного профиля. Итак, допустим, стоимость проезда одного преподавателя туда и обратно стоит 1600 долларов - в среднем, проживание в течение 5 дней в гостинице бизнес- класса 50 долларов в день х 5 дней = 250 долларов. Перевод договора о найме на работу 8 долларов х 3 страницы (ибо нельзя забывать форс-мажорные обстоятельства) = 24 доллара. Услуги переводчика для каждого из преподавателей : 10 долларов в час по 2 часа в день = 20 долларов в день или 100 долларов за все время. Зарплата 80 долларов в день, за 5 дней - 400 долларов. Помещение для такой важной цели правительство может выделить и бесплатно.
      
      Итак, итого, на каждого из преподавателей нужно выделить 1600 +250 + 24 + 100 + 400 = 2374 доллара. Это нужно умножить на 100 (число преподавателей) и получается 2374000 долларов.
      
      Понятно, что без этой суммы организовать обмен кулинарными рецептами в очереди было никак невозможно.
      
      Видимо, именно поэтому ни одна из газет мои письма не напечатала. А жаль! Может, они бы хоть кого-нибудь разбудили:
      
      
      
    698. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2003/12/06 22:10
      
      Олег Васильевич:
      Вот какая штука получается, уважаемый Абдулла: Взаимопонимание, при желании, чаще всего возможно.
      
      Абдулла:
      Я думаю, для настоящего Взаимопонимания, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, нужно единство Цели. Истинное, незыблемое взаимопонимание не может быть СТАТИЧНО бездеятельным. Именно процесс совместного Созидания, и ни что другое, единственно возможное условия для Взаимопонимания на ВЫСОЧАЙШЕМ уровне. Всякий иной уровень меня не устраивает (да и просто невозможен), ибо, как Вы наверное уже поняли, я человек НАИГЛОБАЛЬНЕЙШЕГО мышления и чувствования.
      В инете есть люди, которые соглашаются со мной относительно Цели Развития. Но Общение (вопреки всем стараниям) не совсем гладко получается. Или просто вяло поддакнув исчезают; или меня не понимают именно в том, психологическом смысле 'подтекста', о чем Вы сказали ниже. И желание есть, и с 'Целью' никаких разногласий: но:.. Или же человеку, порой, просто (вижу) НЕЧЕГО ответить (подобно двоечнику). Комплексы, одним словом. Да, и надо прямо сказать - вопрос, в основном, чисто духовно-интеллектуального УРОВНЯ.
      
      Олег Васильевич:
      Я, до определённых пределов, воспринимаю Ваши мысли, в чём-то разделяю их, в чём-то сомневаюсь, в чём-то не приемлю. Наверняка, многое ( ОСОБЕННО в подтексте!.. :-) просто не воспринимаю. ( ''Мысль изречённая, есть...'' Помните? Чем значимее разница условий, формировавших наши сознания, тем больше в сказанном пропускаем мимо ушей... )
      
      Абдулла:
      Что именно Вы не приемлете в моих мыслях? В чем сомневаетесь?
      Чтобы не было недоговоренности - я претендую на место 'нового священника'; специалиста по вопросам о Боге (Святой Троице). Мне порой что-то типа: 'умнее всех, что ли?'. Я же подчеркиваю - дело в СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. Ведь никто не оспаривает (в определенном смысле) 'преимущество' своего адвоката, там, зубного врача, психоаналитика, менеджера и т.п.
      
      
      Олег Васильевич:
       Мы даже можем посчитать себя единомышленниками - в самом широком понимании этого слова, поскольку темы наших бесед явно малопопулярны и в сети и в реале, а тут нечто... близкое. Возможно повторюсь: эта-то ''непопулярность тем подобных'' в литературной среде для меня, - в некотором роде - открытие. Всегда считал вечные темы - естественной пищей писателя. Выводы из такого ''открытия'', сами видите, напрашиваются очень грустные:
      
      Абдулла:
      Я думаю - все дело в КАЧЕСТВЕ ведения этих разговоров. Это, как говориться, 'Святое', и никому не позволят привольно 'фальшивить'. Тут внимание нужно ЗАСЛУЖИТЬ, как нигде.
      
      Олег Васильевич:
       В плане самовоспитания и возможного дальнейшего общения попробуем постараться: я - быть терпимее и тактичнее, Вы - чутче к слову своему, лады?
      
      Абдулла:
      Лады.
      
      Олег Васильевич:
       >Бог = Троица Ценностей:
       >1) Развитие (Отец Небесный),
       >2) Сверхчеловек (Идеальный Исполнитель Воли Создателя),
       >3) Цель Развития (Вечность Становления)''.
      
       1. Творец
       2. Сын.
       3. Дух
      
       Комментарий Ваш бы не помешал.
      
      Абдулла:
      Самым сомнительным, на первый взгляд, тут покажется верификация третей Ипостаси. Но уверяю Вас исходя из громадного проделанного всестороннего анализа, множества косвенных улик, сопоставлений, изучения трудов величайших богословов: Единство ВСЕХ в Духе Святом, это и есть неосознанное еще, Единство в Цели Развития; в бессознательном (а в будущем ТОЛЬКО Сознательном) СОДЕЙСТВИИ 'Промыслу Божьему'.
      Святые Отцы говорили: 'Пути Господни неисповедимы!'; или: 'На все Воля Божья!' И теперь, исходя из нового понимания 'Промысла' (Вечность Становления), мы видим:.. Что ДАЖЕ ГИТЛЕР, своей войной, через подхлестывание процесса техногенезации, послужил, как это ни парадоксально, увеличению ШАНСОВ Цели Создателя на осуществление.
      Выходит, что прав был Ницше, благословляя войны, как источник обновления и возрождения!? Этот парадокс разрешим только через понимание одного ГЛОБАЛЬНЕЙШЕГО момента. Для Глобального Выживания нужно (в перспективе) преобразовывание ВСЕГО КОСМОСА. А для этого нужно исключать ВСЯКОЕ лишнее (не целевое) расходование ресурсов (времени и энергии). То есть - следует добиваться совершенство (ЦЕЛЕустремленности) Царства Божьего (Сообщества Сынов Развития). Я называю синонимом этого Царства ЦЕЛЕсообразности 'Сверхчеловечество'; хотя Ницше, вроде бы, не вполне заслуживает принятия этого обозначение; не понял Христа, не распознал в нем первого Сверхчеловека. Но в самом психологическом портрете Сверхчеловека, как его описывает Ницше, так много ценного и, более того, НЕДОСТАЮЩЕГО образу Христа/Сверхчеловека деталей:.. что я считаю необходимым церковную канонизацию книги 'Так говорил Заратустра'.
      
      'На мучения и вопрошания Ницше нет ответа в катехизисах и поучениях старцев, они требуют творческого восполнения в христианстве.'
      
      Николай Бердяев.
      
      
      
      Олег Васильевич:
       В бескорыстие [Ваше я, разумеется, верю, разговора иначе бы не было, но, если речь идёт о необходимости ''пытаться возрождать Духовность, Культуру'', то... Самонадеянностью остро потянуло.
      
      Абдулла:
      Уверенностью в том, что возрождение Духовности возможно, а не 'самонадеянностью'. Вообще неправомерно говорить о САМО, когда речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о всеисторически-общественном.
      
      Олег Васильевич:
      Культурой, как минимум, нужно обладать, чтобы передавать нечто... И потом: что возрождать? Там, где они есть, там не требуется чужое вмешательство. Простите, но иногда - грубоватое... Там, где их нет, речь можно вести только о том же - о ''посеве...'' А это длинная песня.
      
      Абдулла:
      Это ДЛИННЮЩАЯ песня. Но не темь ли лучше!
      Что касается 'что возрождать?' Духовно-интеллектуальное формирование человека в сверхчеловеки. Почему был перерыв?! Потому что просвещающийся ум европейца с неизбежностью отверг все мифические представления о Боге и его ангелах; об Аде (за 'неправильные' поступки) и Рае (за 'хорошие'). И теперь разлагающаяся общественная мораль все больше склоняется к мнению, что ВООБЩЕ нет 'плохих' и 'хороших' мыслей и поступков. Есть только подсудные и НЕподсудные дела. Разве не так!
      Надо объяснять материалистическому мышлению, ЧТО ВСЕГДА лежало в основе СИМВОЛОВ Добра и Зла. И тут невозможны и ненужны никакие подтасовки и притягивания. И то понимание Добра и Зла, что я научно вывожу из старого понимания, должны быть ПОНЯТЫ во всей полноте и ясности. То есть, не то что мы берем и придаем какое-то НОВОЕ определение 'хорошему' и 'плохому', но что именно ВЫЯВЛЯЕМ фактическую сущность, изначально лежавшую в основе религиозного чувствования 'праведного' и 'греховного'.
      Теперь у меня к Вам ОЧЕНЬ важный теологический вопрос: что Вы думаете о глубинной тождественности, идентичности предлагаемого понимания 'Воздаяния за коллективное преуспеяние в служении Развитию' и соответственно 'Наказания возвратом к ХАОСУ' с ортодоксальным церковным пониманием 'Обретения Жизни Вечной за добродетель' и 'Кары Божьей за грехи'?
      Мы можем ВЕРНУТЬ цивилизованному миру и Церкви Вечножизненно важные Понятия о грехе и добродетели.
      Я понимаю НАСКОЛЬКО это было бы грандиозное достижение исторического значения. Вообразимо ли нечто более сложное, нежели ТАКОЕ ВОТ кардинальное реформирование церковных догм!?
      
      Что касается насущных социальных проблем: через инет-общение тут НИЧЕГО, ИМХО, не поделаешь. В Царстве же Развития ВООБЩЕ не будет 'человеческих' проблем. Ибо там будут научены решать только Единую Сущую Проблему. Но избавление от привычки решать 'человеческие проблемы' (сомосовершенствование человека в Сверхчеловеки) ни в коем случае не должно пониматься как сама Цель.
      
    697. Ад Скодра 2003/12/06 20:28
      > > 696.rustam
      >> > 694.Ад Скодра
      >>Только не опоздай. Я скоро с этого сайта совсем свалю.
      >Сколько ж ты уже обещаешь! А сам в дверях топчешься!
      
      А шо делать? Долги пока не пущают...
      
      А что, терпеть уже невмоготу? Ну, еще немножечко придется. Зато потом все будет хорошо...
      
      >Думаешь, тут забыли, как ты травил Ивана Кузнецова, как ты его попрекал тем, что он на форумах постит?
      
      Попрекал я его не тем, что он постит, а тем, что он постит.
      
      А доведется - и еще раз попрекну.
      
      >Пусть тебе и эта карма отмоется!
      
      Только бы она не устала...
      
      
      Кстати... А чего под черным ником-то? Боитесь, что ль, чего? Ну-ну...
      
    696. rustam 2003/12/06 20:12
      > > 694.Ад Скодра
      >Только не опоздай. Я скоро с этого сайта совсем свалю.
      Сколько ж ты уже обещаешь! А сам в дверях топчешься! Думаешь, тут забыли, как ты травил Ивана Кузнецова, как ты его попрекал тем, что он на форумах постит?
      Пусть тебе и эта карма отмоется!
      
      
      
    695. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2003/12/06 20:02
      > > 689.Скляров Олег Васильевич
      >
      >678. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
      > > ''То есть - я добиваюсь ТОЧНОСТИ формулировки ответа на 'что есть Бог?'.
      
       Бог - упрощённое толкование многомерности высших (ещё не понятых нами) форм существования материи.
      
      >>Бог = Троица Ценностей:
      >>1) Развитие (Отец Небесный),
      >>2) Сверхчеловек (Идеальный Исполнитель Воли Создателя),
      >>3) Цель Развития (Вечность Становления)''.
      
       Простите за резкость, но мне это не кажется ... разумным.
      
      >1. Творец
      >2. Сын.
      >3. Дух
      
       Библия, проверенная опытом тысячелетий, гласит:
      
      1. Бог Сын.
      2. Бог Отец.
      3. Бог Дух Святой.
      
      
      > > ''Абдулла: >Человек ищет пути Спасения Мира, пытается показать объективную Цель Развития (Творца
      
       Цель Творца нам не известна ("Пути Господни неисповедимы"), а цель Человека - сохранение человечества. Всё остальное - словоблудие.
      
       С уважением и извинениями за вмешательство, Ю.
      
      
    694. Ад Скодра 2003/12/06 19:58
      > > 691.Тертый Андрей
      
      >Это не совсем так, Скодра. Некоторые проблемы успешно решаются на уровне отдельных личностей. Надеюсь, ты понимаешь на что я намекаю.
      
      
      "Приди, я жду".
      
      Только не опоздай. Я скоро с этого сайта совсем свалю.
      
    693. Ад Скодра 2003/12/06 19:56
      > > 692.Сергей Муратов
      >> > 690.Ад Скодра
      
      >>>Если судить о советах по-вашему, то любой совет можно охаять только за то, что он может быть превратно понят.
      >>
      >>А на основании чего Вы делаете вывод о том, как судить по-моему?
      >>Натолкнуть может что угодно на что угодно.
      >По этой фразе.
      
      А где логическая связь между исходными данными и выводом?
      
      >>>А меня ученость или дилентантизм Славянки не волнует. Я просто зацепился за некоторые вопросы, поднятые в диспуте.
      >>
      >>В таком случае предлагаю Вам вернуться к комментарию N674, где Вы ответили на мой комментарий N671, адресованный Славянке, и освежить память об исходных точках данной дискуссии.
      >Ну и ушел от исходной точки, а что нельзя?
      
      Можно. Если на такой отход от исходных вопросов обсуждения согласен собеседник. Если же Вы трактуете его несогласие переходить на интересующие Вас другие вопросы как уход от темы, то, согласитесь, это несколько неправомерно.
      
      >>>"Насколько я понял" - эта фраза во всех случаях показывает, что это мое личное предположение. "Трактовка" - подразумевает наличие доказательств.
      >>
      >>От того, что Вы высказываете личное мнение о понимании ситуации, не меняет характер этого мнения. Коль скоро Вы истолковывали ситуацию, то Вы ее трактовали, если верить Ожегову.
      >Никак нет. Я только сказал, что "насколько я понял", что далеко от термина трактовка.
      
      В таком случае Ожегов с Вами не согласен.
      
      >Вот если бы я сказал, что "я понял" (утверждение в понимании), тогда это требует доказательст. "Насколько" - показывает ограниченность моих знаний и доказательств не требует.
      
      А трактование и не требует доказательств, о чем я уже говорил Вам, ссылаясь на цитату из Ожегова.
      
      >>Фактически Ваш подход ориентирован не на изменение существующего общества, а на самоотстранение от него.
      >А почему бы не сказать, что общество -это сумма отдельных личностей. Это совсем не плохо.
      
      Только эта сумма отдельных личностей связана определенными отношениями. Рассматривать, к примеру, металлический брусок как россыпной набор шариков, занимающих объем бруска, неправомерно при моделировании поведения бруска под внешним воздействием.
      
      Хотя, может быть, и "совсем не плохо".
      
      >Во всяком случае не очень хочется быть "народом" за которым не видно отдельных людей. Мне не нравится
      >фраза "Незаменимый людей нет". Мне не нравятся люди, которые хотят улучшить общество, а не начинают этот процесс с самого себя.
      
      Наши личные симпатии и антипатии не влияют на объективные законы организации и эволюции общества.
      
      >>Пока общество раздирают противоречия, его проблемы можно решать не на уровне отдельной личности, а ТОЛЬКО на уровне общественных процессов.
      >В паре личность-общество Вы делаете упор на общество, а я на личность. Вот и все. Но я не могу изменить общество, я могу изменить только самого себя.
      
      То есть, Вы отказываетесь от решения вопросов изменения организации общества. Частные флуктуации личных качеств индивидуума на структуру общества влияния не оказывают.
      
      >Если я буду чуточку лучше, то и общество чуточку улучшится.
      
      Да, конечно. Только такое накопление количества никогда не приведет к переходу в качество, поскольку имеются параллельные процессы потери этого количества, обусловленные текущей организацией общества.
      
      >Человека трудно изменить вот так сразу, а общество - еще более долгий процесс.
      
      Общество изменить сложно. Для глобальных изменений нужна либо радикальная смена его организации (революционным путем), либо длительное эволюционное развитие.
      
      >>В таком случае Вы использовали иносказательность весьма неудачно. В том случае, когда возможно (и обосновано) понимание Ваших слов в прямом смысле, поскольку баррикады (в прямом смысле) в 91-м году были. Правда, на них людей звали и привели "демократы", а не коммунисты.
      >А мне не нравится слова боррикада. Пусть она исходит от коммунистов или демократов, или еще кого-то.
      
      Э-э-э... Это Вы к вопросу об чем?
      
      >>Так что, и такое выборочное выделение Вами коммунистов, зовущих на "баррикады", из общей массы партий и движений - явная тенденциозность.
      >Конечно тенденциозность. И не буду спорить. У меня вообще к коммунистам тенденциозное отношение.
      
      Тогда Вы не имеете шансов адекватно оценивать общественные процессы.
      
      >>>>Он за костюмчик отвечал, а не только за выкройки.
      >>>Закройщик и швея - разные люди.
      >>
      >>Конечно, разные. Только за костюмчик отвечает портной.
      >Согласен, что закройщик (он же портной) отвечает за костюмчик. Но что делать, если швея плохая попалась, а другой нет.
      
      Не брать заказ на пошив костюма. Либо браться так, чтобы огрехи швеи не могли испортить материал заказчика.
      
      >> Клиента не интересует, кто закрой делал, кто карман пришивал. Ему нужен костюм. Портной взялся костюм пошить и не смог. Значит, это хреновый портной. Другого не дано.
      >А не кажется Вам, что есть разногласие между кабинетом министров (с их интереснейшими идеями) и законами, которые с одной стороны - не совершенные, а с другой - даже такие не выполняются?
      
      Разногласий у нас в стране полно. И "интереснейших идей" - тоже. Но когда кто-то берется реализовывать свои весьма рискованные идеи без наличия требуемого фактического инструментария, то это называется авантюрой, а людей взявшихся за такое дело - авантюристами (если их намерения - таки действительно достижение заявленной цели, а не чего-то иного под этой вывеской).
      
      Авантюрист по недомыслию - разновидность дилетанта.
      
      >>>>>Если я не прав, то после Гайдара не появился человек, который мог бы подтвердить его некомпетентность, показом соей "правильной" работы.
      >>>>
      >>>>Вот этот довод совершенно неправомерный. Если, к примеру, поочередно десять человек брались построить дом, но никто из них не сумел, то что, рано говорить об их некомпетентности, пока не найдется тот, кто этот дом таки построит?
      >Вот Вы говорите, что рано говорить об их некомпетентности, а Гайдара упрекали этим словом.
      
      ????????
      
      Где я сказал, что рано говорить о некомпетентности тех, кто взялся построить дом и не смог???
      
      >>>Ага, все нынешние некомпетентны? А кто тогда компетентен?
      >>
      >>"Кто тогда компетентен" - это уже следующий вопрос, не имеющий отношения к вопросу о компетентности того, кто взялся дом перестроить, но только развалины оставил.
      >Значит Вы считаете, что во всем виноват Гайдар, который начал перестраивать дом?
      
      Зачем же подменять понятия "виноват" на "во всем виноват"? Да еще преподносить это будто бы вытекающим из моих слов? Нехороший прием. Скажем мягко, не совсем корректный.
      
      А вина Гайдара в том, что он взялся реализовывать рискованную идею, не имея для этого достаточных фактических инструментов.
      
      Итог его деятельности - шоковая терапия, которая не принесла реальных плюсов, но сильно ударила своими очень даже реальными минусами.
      
      Его авантюра не удалась. И за это ответственность лежит на нем.
      
      >>Справляются ли они с текущей задачей или нет - сложный вопрос. По крайней мере они справляются с тем, чтобы не применять к людям шоковую терапию.
      >Ну, Россия получала свою порцию шока не только от Гайдара.
      
      В таком масштабе только от него. Но это и не важно. То, что кто-то тоже поступил плохо, не дает освобождение от ответственности за собственные дела.
      
      >>Это все из Вашего комментария N674 - начала нашей с Вами дискуссии, когда Вы ответили на мой комментарий N671, адресованный Славянке.
      >>
      >>Так что, Вы что-то подзабыли немного о первоисточниках...
      >>
      >
      >Да не забыл я ничего, просто "первоисточник" дал толчок размышлениям, вот и поехал. Он стал отправной точкй - почему бы и нет.
      >Это как в пословице: Он мне про Ерему, а я ему про Фому. Посидел, поболтал, пообщался с интересным человеком, прочистил мозги.. Не трактат же по политэкомонии сочиняем - общаемся, познаем мнения разных людей, учимся, совершенствуемся. Тоже полезно.
      
      Тоже верно. Только я, к сожалению, не располагаю достаточным временем для такой дискуссии со сменой объектов рассмотрения. Увы, вынужден откланяться.
      
      Спасибо за дискуссию и всего хорошего.
      
    692. Сергей Муратов (murom@bigpond.com) 2003/12/06 17:13
      > > 690.Ад Скодра
      >> > 688.Сергей Муратов
      >>> > 682.Ад Скодра
      
      >Непонимание, видимо, возникает из-за того, что Вы рассматриваете пример с точки зрения оценки действий продавца, а я Вам говорил о ситуации с точки зрения покупателя. Покупателю дали совет приобрести товар для чистки зубного камня. Совет был неверен. Умышленно или неумышленно дан такой неверный совет, в конкретном контексте роли не играет.
      
      >С точки зрения покупателя он воспользовался неверным советом и получил нежелательный результат. Вот и все.
      Пусть будет так
      >Кстати... Вы как-то странно купировали лесенку предыдущих комментариев. С созданием логических провалов в цитируемом тексте.
      А я торопился, нужно было выключать компьютер, вот и недоработал.
      >>>>Совет заняться делом может натолкнуть человека и на другие сферы применения своего умения и знания. Важно, чтобы кто-то сказал - ищи проблему в себе, а не в других.
      
      >
      >А на мой взгляд, именно Ваши абстрактные рассуждения о принципе теоретически возможных вариантах были уходом от обсуждаемых вопросов.
      Может быть. Говорил о том что более интересовало на тот момент.
      >>Если судить о советах по-вашему, то любой совет можно охаять только за то, что он может быть превратно понят.
      >
      >А на основании чего Вы делаете вывод о том, как судить по-моему?
      >Натолкнуть может что угодно на что угодно.
      По этой фразе.
      >На мой взгляд, Ваш тезис необоснован и нелогичен.
      Как будет угодно.
      >
      >>>>В том случае благие намерения несли две силы: коммунисты с их демонстрацией и Ольга с чеи-то противоположным. Может быть обе эти дорожки вели в одно место, а может и нет.
      >>>
      >>>Может быть. Только речь шла о том, что госпожа Славянка раздает советы, которые мягче чем дилетантскими не назовешь. И категорично судит (в разных областях) о том, что там, как, почему, отчего и что делать, на основе своего дилетантизма.
      >>А меня ученость или дилентантизм Славянки не волнует. Я просто зацепился за некоторые вопросы, поднятые в диспуте.
      >
      >В таком случае предлагаю Вам вернуться к комментарию N674, где Вы ответили на мой комментарий N671, адресованный Славянке, и освежить память об исходных точках данной дискуссии.
      Ну и ушел от исходной точки, а что нельзя?
      >>>>>А Вы беретесь трактовать, как оно там было на той демонстрации...
      >>>>А я не трактую.
      >>>
      >>>Как же нет?
      >>>
      >>>"Насколько я понял из этой истории с демонстрацией..."... Это Ваши слова? Если Ваши, то Вы даете свою трактовку ситуации. Конечно, Вы на своей трактовке не настаивали, но тем не менее дали ее.
      >>"Насколько я понял" - эта фраза во всех случаях показывает, что это мое личное предположение. "Трактовка" - подразумевает наличие доказательств.
      >
      >От того, что Вы высказываете личное мнение о понимании ситуации, не меняет характер этого мнения. Коль скоро Вы истолковывали ситуацию, то Вы ее трактовали, если верить Ожегову.
      Никак нет. Я только сказал, что "насколько я понял", что далеко от термина трактовка. Вот если бы я сказал, что "я понял" (утверждение в понимании), тогда это требует доказательст. "Насколько" - показывает ограниченность моих знаний и доказательств не требует.
      
      >Фактически Ваш подход ориентирован не на изменение существующего общества, а на самоотстранение от него.
      А почему бы не сказать, что общество -это сумма отдельных личностей. Это совсем не плохо. Во всяком случае не очень хочется быть "народом" за которым не видно отдельных людей. Мне не нравится
      фраза "Незаменимый людей нет". Мне не нравятся люди, которые хотят улучшить общество, а не начинают этот процесс с самого себя.
      >Пока общество раздирают противоречия, его проблемы можно решать не на уровне отдельной личности, а ТОЛЬКО на уровне общественных процессов.
      В паре личность-общество Вы делаете упор на общество, а я на личность. Вот и все. Но я не могу изменить общество, я могу изменить только самого себя. Если я буду чуточку лучше, то и общество чуточку улучшится. Человека трудно изменить вот так сразу, а общество - еще более долгий процесс.
      >>>Говорить о каких-то баррикадах сейчас - уже просто нелепо. Нет людской базы.
      >>Иногда под словом БАРРИКАДА подразумевают не только то, о чем говорите Вы. Помните обычную фразу, сказанную человеку лезущего на рожон: не кидайся на амбразуру. Иногда слова имеют не прямой смысл, а иносказательный.
      >
      >В таком случае Вы использовали иносказательность весьма неудачно. В том случае, когда возможно (и обосновано) понимание Ваших слов в прямом смысле, поскольку баррикады (в прямом смысле) в 91-м году были. Правда, на них людей звали и привели "демократы", а не коммунисты.
      А мне не нравится слова боррикада. Пусть она исходит от коммунистов или демократов, или еще кого-то.
      >Кроме того, если говорить в переносном смысле о баррикадах, то на них зовут не только коммунисты, но и все остальные партии и движения не находящиеся у власти.
      Вот вот, и я в том же.
      >Так что, и такое выборочное выделение Вами коммунистов, зовущих на "баррикады", из общей массы партий и движений - явная тенденциозность.
      Конечно тенденциозность. И не буду спорить. У меня вообще к коммунистам тенденциозное отношение.
      >>>Он за костюмчик отвечал, а не только за выкройки.
      >>Закройщик и швея - разные люди.
      >
      >Конечно, разные. Только за костюмчик отвечает портной.
      Согласен, что закройщик (он же портной) отвечает за костюмчик. Но что делать, если швея плохая попалась, а другой нет.
      > Клиента не интересует, кто закрой делал, кто карман пришивал. Ему нужен костюм. Портной взялся костюм пошить и не смог. Значит, это хреновый портной. Другого не дано.
      А не кажется Вам, что есть разногласие между кабинетом министров (с их интереснейшими идеями) и законами, которые с одной стороны - не совершенные, а с другой - даже такие не выполняются?
      >>>>Если я не прав, то после Гайдара не появился человек, который мог бы подтвердить его некомпетентность, показом соей "правильной" работы.
      >>>
      >>>Вот этот довод совершенно неправомерный. Если, к примеру, поочередно десять человек брались построить дом, но никто из них не сумел, то что, рано говорить об их некомпетентности, пока не найдется тот, кто этот дом таки построит?
      Вот Вы говорите, что рано говорить об их некомпетентности, а Гайдара упрекали этим словом.
      >>Ага, все нынешние некомпетентны? А кто тогда компетентен?
      >
      >"Кто тогда компетентен" - это уже следующий вопрос, не имеющий отношения к вопросу о компетентности того, кто взялся дом перестроить, но только развалины оставил.
      Значит Вы считаете, что во всем виноват Гайдар, который начал перестраивать дом?
      >И компетентность нынешних определяется уже несколько иными параметрами. Нынешним уже развалины достались. Текущая задача - эти развалины как-то приспособить для жилья, а потом, по возможности, начать новый дом строить.
      Это все верно.
      >Справляются ли они с текущей задачей или нет - сложный вопрос. По крайней мере они справляются с тем, чтобы не применять к людям шоковую терапию.
      Ну, Россия получала свою порцию шока не только от Гайдара.
      >>>Интересный зигзаг мысли... Мы говорили о результатах следования дилетантским советам Славянки, а Вы вдруг перешли к обсуждению результатов работы того, кто "пришел к власти"...
      >>А я о Славенке и не говорил. Это не моя тема.
      >
      >Как же не говорили?
      >
      >"Ольга хотела просто натолкнуть людей..."
      >"Значит в этом вопросе она видит эту проблему таким образом".
      >
      >Это все из Вашего комментария N674 - начала нашей с Вами дискуссии, когда Вы ответили на мой комментарий N671, адресованный Славянке.
      >
      >Так что, Вы что-то подзабыли немного о первоисточниках...
      >
      
      Да не забыл я ничего, просто "первоисточник" дал толчок размышлениям, вот и поехал. Он стал отправной точкй - почему бы и нет.
      Это как в пословице: Он мне про Ерему, а я ему про Фому. Посидел, поболтал, пообщался с интересным человеком, прочистил мозги.. Не трактат же по политэкомонии сочиняем - общаемся, познаем мнения разных людей, учимся, совершенствуемся. Тоже полезно.
    691. Тертый Андрей 2003/12/06 16:29
      > > 690.Ад Скодра
      >> > 688.Сергей Муратов
      >>> > 682.Ад Скодра
      >Для этого нужно идеальное общество, когда каждый воспринимает себя как неотрывную часть общего, когда, как в едином организме, боль в руке означает общую боль. Пока боль, проблемы и прочее любого другого члена общества не станут личными болью, проблемами и т.д. каждого, Ваш подход утопичен, поскольку:
      Скодра, если проблемы другого члена становятся твоими личными проблемами, то нужно обращаться в кожвендиспансер, а не разглагольствовать об "идеальном обществе".
      >Пока общество раздирают противоречия, его проблемы можно решать не на уровне отдельной личности, а ТОЛЬКО на уровне общественных процессов.
      Это не совсем так, Скодра. Некоторые проблемы успешно решаются на уровне отдельных личностей. Надеюсь, ты понимаешь на что я намекаю. Да и вообще, ВСЕ проблемы идут не от каких то абстрактных общественных процесов, а от вполне конкретных личностей. Если этим личностям время от времени давать по морде, то и общественные процессы будут идти так, как надо. Согласен?
      
      
      
    690. Ад Скодра 2003/12/06 16:02
      > > 688.Сергей Муратов
      >> > 682.Ад Скодра
      >>> > 679.Сергей Муратов
      >>>>Разумеется, другое. Он иллюстрирует последствия использования советов дилетантов и жуликов. А последствия простые: разруха. Начавшаяся с "разрухи в головах".
      >>>Если дилетант что-то советует профессионалу, то получается, как Вы говорите. Если человек что-то советует другому, который не знает что делать - это может принести и пользу (я здесь говорю не о конкретном предложении Ольги о сыроварении, а о самом принципе.
      >>>>А чем Вам Марк Твен не угодил?
      >>>А Ваш пример показывает жуликов от производства.
      >>
      >>Мой пример показывает последствия от использования неверного совета.
      > >-А чего ты их боишься?
      > >-Да, я им в прошлый раз продал средство от зубного камня...
      >Продал жулик средство, а Вы это называете советом?
      
      Непонимание, видимо, возникает из-за того, что Вы рассматриваете пример с точки зрения оценки действий продавца, а я Вам говорил о ситуации с точки зрения покупателя. Покупателю дали совет приобрести товар для чистки зубного камня. Совет был неверен. Умышленно или неумышленно дан такой неверный совет, в конкретном контексте роли не играет.
      
      С точки зрения покупателя он воспользовался неверным советом и получил нежелательный результат. Вот и все.
      
      Кстати... Вы как-то странно купировали лесенку предыдущих комментариев. С созданием логических провалов в цитируемом тексте.
      
      >>>Совет заняться делом может натолкнуть человека и на другие сферы применения своего умения и знания. Важно, чтобы кто-то сказал - ищи проблему в себе, а не в других.
      >>
      >>Натолкнуть может что угодно на что угодно. Вот Ньютона, к примеру, яблоко натолкнуло не на мысль о том, что урожай пора собирать, а на закон всемирного тяготения...
      >А зачем ударяться в крайности и приводить примеры не связанный с вопросом обсуждения?
      
      А на мой взгляд, именно Ваши абстрактные рассуждения о в принципе теоретически возможных вариантах были уходом от обсуждаемых вопросов.
      
      >Если судить о советах по-вашему, то любой совет можно охаять только за то, что он может быть превратно понят.
      
      А на основании чего Вы делаете вывод о том, как судить по-моему?
      
      На мой взгляд, Ваш тезис необоснован и нелогичен.
      
      >>Только это все достаточно далеко от того, что мы исходно рассматривали.
      >Я понимаю, Вас интересует не конкретный вопрос (экономический, политический или научный), а Ваш спор с Ольгой, кто больше умный - Вы или она, но это не моя тема, а Ваша.
      
      Вы теперь беретесь не только трактовать, но и утверждать. В конкретном случае о моих целях и мотивах. А на чем основано Ваше утверждение? Пока ни на чем.
      
      >>>В том случае благие намерения несли две силы: коммунисты с их демонстрацией и Ольга с чеи-то противоположным. Может быть обе эти дорожки вели в одно место, а может и нет.
      >>
      >>Может быть. Только речь шла о том, что госпожа Славянка раздает советы, которые мягче чем дилетантскими не назовешь. И категорично судит (в разных областях) о том, что там, как, почему, отчего и что делать, на основе своего дилетантизма.
      >А меня ученость или дилентантизм Славянки не волнует. Я просто зацепился за некоторые вопросы, поднятые в диспуте.
      
      В таком случае предлагаю Вам вернуться к комментарию N674, где Вы ответили на мой комментарий N671, адресованный Славянке, и освежить память об исходных точках данной дискуссии.
      
      >>>>А Вы беретесь трактовать, как оно там было на той демонстрации...
      >>>А я не трактую.
      >>
      >>Как же нет?
      >>
      >>"Насколько я понял из этой истории с демонстрацией..."... Это Ваши слова? Если Ваши, то Вы даете свою трактовку ситуации. Конечно, Вы на своей трактовке не настаивали, но тем не менее дали ее.
      >"Насколько я понял" - эта фраза во всех случаях показывает, что это мое личное предположение. "Трактовка" - подразумевает наличие доказательств.
      
      "ТРАКТОВАТЬ, -тую, -туешь; -ованный; несов. (книжн.). 1. что. Давать какое-н. истолкование чему-н. По-новому т. роль Хлестакова. 2. о чём и (реже) что. Рассуждать, обсуждать, объяснять что-н. (устар.). Т. о важных вопросах. II сущ. трактовка, -и, ж. (к 1 знач.) и трактование, -я, ср." /Ожегов/.
      
      От того, что Вы высказываете личное мнение о понимании ситуации, не меняет характер этого мнения. Коль скоро Вы истолковывали ситуацию, то Вы ее трактовали, если верить Ожегову.
      
      А доказательств требуют утверждения.
      
      "УТВЕРЖДЕНИЕ, -я, ср. 1. ок. утвердить, -ся. 2. Положение, мысль, к-рой доказывают, утверждают что-н. Правильные утверждения. Ошибочное у." /Ожегов/.
      
      >>>Мне эта история только показала, что легких путей нет. А вывод - (повторюсь) ищи в себе, а не в других.
      >>
      >>На уровне личности - да. На уровне общества - нет. Общество состоит из множества личностей, каждая из которых является его частью. Так что на уровне общества "искать в себе" означает искать во множествах личностей и взаимосвязей между ними.
      > Каждый будет искать в себе, и не надо искать на уровне общества.
      
      Для этого нужно идеальное общество, когда каждый воспринимает себя как неотрывную часть общего, когда, как в едином организме, боль в руке означает общую боль. Пока боль, проблемы и прочее любого другого члена общества не станут личными болью, проблемами и т.д. каждого, Ваш подход утопичен, поскольку:
      1) противоречит существующей организации общества;
      2) не создает практических предпосылок для изменения существующей организации общества на другую, которой Ваш подход будет соответствовать.
      
      Фактически Ваш подход ориентирован не на изменение существующего общества, а на самоотстранение от него.
      
      Пока общество раздирают противоречия, его проблемы можно решать не на уровне отдельной личности, а ТОЛЬКО на уровне общественных процессов.
      
      >>Говорить о каких-то баррикадах сейчас - уже просто нелепо. Нет людской базы.
      >Иногда под словом БАРРИКАДА подразумевают не только то, о чем говорите Вы. Помните обычную фразу, сказанную человеку лезущего на рожон: не кидайся на амбразуру. Иногда слова имеют не прямой смысл, а иносказательный.
      
      В таком случае Вы использовали иносказательность весьма неудачно. В том случае, когда возможно (и обосновано) понимание Ваших слов в прямом смысле, поскольку баррикады (в прямом смысле) в 91-м году были. Правда, на них людей звали и привели "демократы", а не коммунисты.
      
      Кроме того, если говорить в переносном смысле о баррикадах, то на них зовут не только коммунисты, но и все остальные партии и движения не находящиеся у власти.
      
      Так что, и такое выборочное выделение Вами коммунистов, зовущих на "баррикады", из общей массы партий и движений - явная тенденциозность.
      
      >>>Я не думаю, что Гайдар дилетант. Просто ему не дали работать или люди или обстоятельства.
      >>
      >>А это и есть, в частности, дилетантизм. Неумение соотнести свои теоретические планы с реальными возможностями для их воплощения в жизнь и оценить достижимость поставленной цели.
      >>
      >>Он за костюмчик отвечал, а не только за выкройки.
      >Закройщик и швея - разные люди.
      
      Конечно, разные. Только за костюмчик отвечает портной. Клиента не интересует, кто закрой делал, кто карман пришивал. Ему нужен костюм. Портной взялся костюм пошить и не смог. Значит, это хреновый портной. Другого не дано.
      
      >>>Если я не прав, то после Гайдара не появился человек, который мог бы подтвердить его некомпетентность, показом соей "правильной" работы.
      >>
      >>Вот этот довод совершенно неправомерный. Если, к примеру, поочередно десять человек брались построить дом, но никто из них не сумел, то что, рано говорить об их некомпетентности, пока не найдется тот, кто этот дом таки построит?
      >Ага, все нынешние некомпетентны? А кто тогда компетентен?
      
      "Кто тогда компетентен" - это уже следующий вопрос, не имеющий отношения к вопросу о компетентности того, кто взялся дом перестроить, но только развалины оставил.
      
      И компетентность нынешних определяется уже несколько иными параметрами. Нынешним уже развалины достались. Текущая задача - эти развалины как-то приспособить для жилья, а потом, по возможности, начать новый дом строить.
      
      Справляются ли они с текущей задачей или нет - сложный вопрос. По крайней мере они справляются с тем, чтобы не применять к людям шоковую терапию.
      
      >>Интересный зигзаг мысли... Мы говорили о результатах следования дилетантским советам Славянки, а Вы вдруг перешли к обсуждению результатов работы того, кто "пришел к власти"...
      >А я о Славенке и не говорил. Это не моя тема.
      
      Как же не говорили?
      
      "Ольга хотела просто натолкнуть людей..."
      "Значит в этом вопросе она видит эту проблему таким образом".
      
      Это все из Вашего комментария N674 - начала нашей с Вами дискуссии, когда Вы ответили на мой комментарий N671, адресованный Славянке.
      
      Так что, Вы что-то подзабыли немного о первоисточниках...
      
    689. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/12/06 11:09
      
      678. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
      
       > ''Абдулла: >Думаю, тут смысловое ударение надо видеть на слове 'взаимопонимание'.''
      
      
       Вот какая штука получается, уважаемый Абдулла: Взаимопонимание, при желании, чаще всего возможно. Я, до определённых пределов, воспринимаю Ваши мысли, в чём-то разделяю их, в чём-то сомневаюсь, в чём-то не приемлю. Наверняка, многое ( ОСОБЕННО в подтексте!.. :-) просто не воспринимаю. ( ''Мысль изречённая, есть...'' Помните? Чем значимее разница условий, формировавших наши сознания, тем больше в сказанном пропускаем мимо ушей... ) О том, как Вы на самом деле относитесь к моим высказываниям, могу только догадываться. Это обычное дело.
      
      Мы даже можем посчитать себя единомышленниками - в самом широком понимании этого слова, поскольку темы наших бесед явно малопопулярны и в сети и в реале, а тут нечто... близкое. Возможно повторюсь: эта-то ''непопулярность тем подобных'' в литературной среде для меня, - в некотором роде - открытие. Всегда считал вечные темы - естественной пищей писателя. Выводы из такого ''открытия'', сами видите, напрашиваются очень грустные:
      
       > ''То есть - я добиваюсь ТОЧНОСТИ формулировки ответа на 'что есть Бог?'. Считаю себя ну, просто АСОМ в этом НАИГЛАВНЕЙШЕМ вопросе всех времен и народов''.
      
       Простите, но снова вынужден сделать Вам замечание: Вы опять очень неосторожны в словах: Неужели самому ухо не режет?! Так и звучит: ''Считаю себя ну, просто НАИГЛАВНЕЙШИМ АСОМ ...всех времен и народов''. Причём, без иронии. Сами подумайте, какой же серьёзный человек станет внимательно слушать асса - тем более - ''всех времён...''? Я понимаю, что Вы просто не думали о таких глупостях, мысль сама, мол, важна, но... Задача-то ведь стоит: проповедь Истины?! А проповедник, исполняя этот свой долг, просто обязан думать о форме подачи мысли. И потом, вспомните - ведь мы на форуме литературного творчества... К слову здесь ДОЛЖНО относиться бережно!
      
       В плане самовоспитания и возможного дальнейшего общения попробуем постараться: я - быть терпимее и тактичнее, Вы - чутче к слову своему, лады?
      
      >Бог = Троица Ценностей:
      >1) Развитие (Отец Небесный),
      >2) Сверхчеловек (Идеальный Исполнитель Воли Создателя),
      >3) Цель Развития (Вечность Становления)''.
      
      1. Творец
      2. Сын.
      3. Дух
      
       Комментарий Ваш бы не помешал.
      
       > ''Абдулла: >Человек ищет пути Спасения Мира, пытается показать объективную Цель Развития (Творца), СЛУЖА которой можно было бы коллективно пытаться возрождат Духовность, Культуру. А ему говорят 'Ваша Цель'. Вы в ПРИНЦИПЕ не верите в возможность БЕСКОРЫСТИЯ?''
      
       В бескорыстие [Ваше     я, разумеется, верю, разговора иначе бы не было, но, если речь идёт о необходимости ''пытаться возрождать Духовность, Культуру'', то... Самонадеянностью остро потянуло. Культурой, как минимум, нужно обладать, чтобы передавать нечто... И потом: что возрождать? Там, где они есть, там не требуется чужое вмешательство. Простите, но иногда - грубоватое... Там, где их нет, речь можно вести только о том же - о ''посеве...'' А это длинная песня. Литература этим и занималась всегда. Возрождают же погибшее - бывшее когда-то. Но Вы же не считаете нас, ''форумчан'', конченными в этом смысле?.. :-)
      
      
       Вот смотрите, Абдулла, серьёзно: Скажем, относительно благополучный человек - аж с другого континента! - не может спокойно витать в высших эмпиреях, пока старики в России нищенствуют. Совесть мешает. ''Столичная штучка'' в своей - несколько эпатирующей - манере тоже пытается что-то сообразить на сей счёт. Даже нервные ретрограды - тоже люди - негодуют, язвят, но в затылке чешут, не о своей кормушке пекутся - об общей беде думают... Не безнадёжно дело наше, думается мне, а?.
      
       Олег ( В поисках точного определения слова ''ноосфера''... :-)
       P.S. Не подскажет ли кто?
      
      
    688. Сергей Муратов (murom@bigpond.com) 2003/12/06 10:31
      > > 682.Ад Скодра
      >> > 679.Сергей Муратов
      >>> > 677.Ад Скодра
      >>>Разумеется, другое. Он иллюстрирует последствия использования советов дилетантов и жуликов. А последствия простые: разруха. Начавшаяся с "разрухи в головах".
      >>Если дилетант что-то советует профессионалу, то получается, как Вы говорите. Если человек что-то советует другому, который не знает что делать - это может принести и пользу (я здесь говорю не о конкретном предложении Ольги о сыроварении, а о самом принципе.
      >>>А чем Вам Марк Твен не угодил?
      >>А Ваш пример показывает жуликов от производства.
      >
      >Мой пример показывает последствия от использования неверного совета.
       >-А чего ты их боишься?
       >-Да, я им в прошлый раз продал средство от зубного камня...
      Продал жулик средство, а Вы это называете советом?
      
      >>Совет заняться делом может натолкнуть человека и на другие сферы применения своего умения и знания. Важно, чтобы кто-то сказал - ищи проблему в себе, а не в других.
      >
      >Натолкнуть может что угодно на что угодно. Вот Ньютона, к примеру, яблоко натолкнуло не на мысль о том, что урожай пора собирать, а на закон всемирного тяготения...
      А зачем ударяться в крайности и приводить примеры не связанный с вопросом обсуждения?
      Если судить о советах по-вашему, то любой совет можно охаять только за то, что он может быть превратно понят.
      >Только это все достаточно далеко от того, что мы исходно рассматривали.
      Я понимаю, Вас интересует не конкретный вопрос (экономический, политический или научный), а Ваш спор с Ольгой, кто больше умный - Вы или она, но это не моя тема, а Ваша.
      >>>>Насколько я понял из этой истории с демонстрацией, Ольга хотела просто натолкнуть людей на поиски выхода из ситуации нищеты своими собственными руками, а не учила их, как надо варить сыр или шить сапоги. Подбрасывала идеи, так сказать.
      >>>
      >>>Намерения и результаты не всегда совпадают. Известно, какая дорожка устлана благими намерениями.
      >>В том случае благие намерения несли две силы: коммунисты с их демонстрацией и Ольга с чеи-то противоположным. Может быть обе эти дорожки вели в одно место, а может и нет.
      >
      >Может быть. Только речь шла о том, что госпожа Славянка раздает советы, которые мягче чем дилетантскими не назовешь. И категорично судит (в разных областях) о том, что там, как, почему, отчего и что делать, на основе своего дилетантизма.
      А меня ученость или дилентантизм Славянки не волнует. Я просто зацепился за некоторые вопросы, поднятые в диспуте.
      >>>А Вы беретесь трактовать, как оно там было на той демонстрации...
      >>А я не трактую.
      >
      >Как же нет?
      >
      >"Насколько я понял из этой истории с демонстрацией..."... Это Ваши слова? Если Ваши, то Вы даете свою трактовку ситуации. Конечно, Вы на своей трактовке не настаивали, но тем не менее дали ее.
      "Насколько я понял" - эта фраза во всех случаях показывает, что это мое личное предположение. "Трактовка" - подразумевает наличие доказательств.
      >>Мне эта история только показала, что легких путей нет. А вывод - (повторюсь) ищи в себе, а не в других.
      >
      >На уровне личности - да. На уровне общества - нет. Общество состоит из множества личностей, каждая из которых является его частью. Так что на уровне общества "искать в себе" означает искать во множествах личностей и взаимосвязей между ними.
       Каждый будет искать в себе, и не надо искать на уровне общества.
      >А легких путей, естественно, нет. Иначе по принципу реки общество давно бы уже проложило наиболее удобное русло для своего движения.
      >
      >>>>А в мире постоянно только непостоянство (С)
      >>>
      >>>Ну, что Вы... Полно постоянного. Хотя бы постоянна человеческая глупость. Или то, что из истории человечество в состоянии извлечь только один урок: оно не извлекает из нее никаких уроков.
      >>Вот вот, здесь Вы в самую точку. Коммунисты ведут людей на баррикады. Это уже было, этот урок мы уже проходили.
      >
      >А еще мы проходили "охоту на ведьм" и "русские хотят захватить мир".
      >
      >Ну, а про баррикады Вы бы не смешили людей. Особенно, находясь в далекой Австралии... "Баррикады" - это из серии старенького штатного пугала, которое даже воробьев-то напугать уже не в состоянии.
      >
      >Даже в 90-х годах, когда был пик политической активности населения, все российские баррикады (на которые, кстати, привели "демократы") ограничились весьма крохотной в масштабах страны территорией в рамках борьбы за Белый дом.
      >
      >Говорить о каких-то баррикадах сейчас - уже просто нелепо. Нет людской базы.
      Иногда под словом БАРРИКАДА подразумевают не только то, о чем говорите Вы. Помните обычную фразу, сказанную человеку лезущего на рожон: не кидайся на амбразуру. Иногда слова имеют не прямой смысл, а иносказательный.
      >>>>Странный термин - "дилетант-теоретик". Могу согласиться с "теоретик-идеалист", который не знает "грубой практики жисти" (С)-АС.
      >>>
      >>>А что тут странного? В теории (да еще и при невладении предметом рассмотрения) "чужую беду рукой разведу", все просто. А вот на практике сразу проблемы возникают. Не выдерживают теории дилетантов проверки практикой.
      >>Я не думаю, что Гайдар дилетант. Просто ему не дали работать или люди или обстоятельства.
      >
      >А это и есть, в частности, дилетантизм. Неумение соотнести свои теоретические планы с реальными возможностями для их воплощения в жизнь и оценить достижимость поставленной цели.
      >
      >Он за костюмчик отвечал, а не только за выкройки.
      Закройщик и швея - разные люди.
      >>Если я не прав, то после Гайдара не появился человек, который мог бы подтвердить его некомпетентность, показом соей "правильной" работы.
      >
      >Вот этот довод совершенно неправомерный. Если, к примеру, поочередно десять человек брались построить дом, но никто из них не сумел, то что, рано говорить об их некомпетентности, пока не найдется тот, кто этот дом таки построит?
      Ага, все нынешние некомпетентны? А кто тогда компетентен?
      
      >
      >>>>Кстати, мудрецам власть не нужна - хлопотно слишком.
      >>>
      >>>Это не мудрецы. Это философы. И лентяи. А еще те, которым по барабану проблемы общества, в котором они живут.
      >>Под мудрецами я и понимал философов - здесь мы с Выми не разошлись, но лентяи ли?
      >
      >Ну, для меня философ и мудрец - несколько разные понятия. Всякий мудрец отчасти философ, но не всякий философ - мудрец.
      Согласен, я имел ввиду вашу первую пару.
      >Пофилософствовать мы все мастера. Особенно о вообще. Как сейчас.
      Угу.
      >А из тех, кому власть не нужна по ее хлопотности, часть - несомненно лентяи. Хочется, чтобы было все хорошо, но неохота самим напрягаться.
      Угу
      >>>>Во власть обычно идут люди далеко не мудрые, за исключением пару имен за всю историю человечества.
      >>>
      >>>А какая разница, кто обычно стремится к власти? Мы рассматривали не мотивы, а результаты.
      >>А результаты на лицо. Нелентяй пришел к власти, а работы не видно.
      >
      >Интересный зигзаг мысли... Мы говорили о результатах следования дилетантским советам Славянки, а Вы вдруг перешли к обсуждению результатов работы того, кто "пришел к власти"...
      А я о Славенке и не говорил. Это не моя тема.
      >Кстати, из того, что среди прочих, не идущих во власть по ее хлопотности, встречаются и лентяи, не следует то, что пришедший к власти НЕ лентяй. Если из А следует Б, не факт, что из Б следует А.
      Угу
      
      
    687. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2003/12/06 08:55
      > > 683.Славянка Ольга
      >Привожу конкретный пример. В дачном поселке возле садового участка моих родственников на участке 6 соток живет 82-летняя женщина. Живет она одна. Она полуглухая, но бодренькая. Иногда к ней ездит сын, он ей привозит продукты. Эта женщина на участке 6 соток держит 25 коз (с учетом козлят) (которых она пасет на лугу на берегу реки), кавказскую овчарку, двух кошек, 4-5 гусей, 6-10 кур. На участке она выращивает капусту - кочаны огромной величины (я поднять не могу) и огромные тыквы. Она торгует козьим молоком и мясом. Она хорошо одета, никак не голодает, вставила золотые зубы, отремонтировала свой дом. Без труда ей жизнь в тягость. Я долго покупала у нее молоко, но потом стала покупать его у другой женщины, у которой всего лишь 3 козы. Вторая женщина больше заботится о козах, они у нее чище, и молоко дольше не киснет. Первая от этого не страдает - у нее нет проблем со сбытом.
      >Поскольку ее дочка уехала в США, она иногда к ней оттуда приезжает. В один из приездов она привезла с собой журналистов и те ее фотографировали. Наши журналисты к ней почему-то не ездят. А стоило бы!
      
       Вы абсолютно правы. Но, не пора ли поговорить обудущем?
      
       Как В.В.П. удвоит ВВП.
      
      В.В.П. удвоит ВВП,
      Следуя примеру ВКП
      (букву - 'б' я опустил опять -
      здесь не место матерному - 'б:ь').
      
      'Удвой удой!' - висело в сельсовете.
      'Даёшь два плана!' - призывал завком.
      Удваивали. Липу. Кто в ответе?
       Жизнь, оставляли - на 'потом'.
      
      'Потом' нашлёпали фальшивых деревянных,
      долгов набрали - выше головы,
      всё - в оборонку
      
      
    686. Фeликс (filinseven@aol.com) 2003/12/06 04:16
      > > 683.Славянка Ольга
      >... Эта женщина на участке 6 соток держит 25 коз (с учетом козлят) (которых она пасет на лугу на берегу реки), кавказскую овчарку, двух кошек, 4-5 гусей, 6-10 кур.
      
      /.../
      
      >Это пример того, как человек сам решил свои проблемы и без коллективного хозяйства кормит не только самого себя, но и помогает детям в городе.
       По-моему, вся живность -- только лишь для пропитания одной кавказской овчарки. Вы такую видели?
      
    685. Проект конкурса (vlad-voron@yandex.ru) 2003/12/06 03:54
      Хочу предложить вниманию общественности новый проект конкурса критики. Всё же, эта тема сейчас актуальна.
       http://zhurnal.lib.ru/editors/k/konkurs_k/
    684. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/12/06 01:15
      > > 675.Забигайло Александр Олегович
      >> > 674.Сергей Муратов
      >>> > 671.Ад Скодра
      >Я уже писал - Москва до 91 года производила 12 процентов промышленного
      >производства РСФСР, а сейчас 2 (два) процента от производтва нищей России и жирует без всякого там сыроварения.
      >Нефтяники в Сибири нефть качают, а Москва налоги собирает себе в карман, и еще учит нас прямо по Горбачеву что нам надо "больше и лучше работать".
      >У меня знакомая работает переводчицей в Ростове, десять журнальных страниц типографского (9) текста в день переводит, заработок 5 тыс рублей в месяц, это как? Куда еще больше работать, чтобы глаза вылезли. Ну да , а на ее место другой придет ,а налоги опять в жирную Москву потекут.
      
      ====
      Извините, а Вам не приходит в голову, что Вы и Ваша знакомая в плане поиска работы находитесь со мной в совершенно одинаковом положении? Переводческие конторы в Москве посылают и получают переводы по Интернету. Им совершенно все равно, откуда они приходят: из Москвы, Ростова или Сибири. Оплату можно производить и по карточке. Записи в трудовой книжке не играет роли - у меня она лежит в институте, и я официально - научный сотрудник. И знакомство проходит по Интернету. А Интернет у Вас есть.
      
      Я физик (пишу отчеты и выступаю на конференциях), а не филолог, и большую часть языков, с которыми я работаю, выучила без преподавателя. Так что Вам все карты в руки: выучите 6 языков, юриспруденцию, бухгалтерский учет и несколько предметных областей - и Вы, и Ваша знакомая окажетесь в положении в плане поиска работы в Москве ничуть не хуже моего.
      
      У меня с Вами и Вашей знакомой абсолютно одинаковое положение в плане поиска работы. Протекции у меня никакой не было вообще. В конторах есть сложные переводы, которых никто не хочет брать, и если Вы реально обретете квалификацию, Вы без работы не останетесь. Я перевожу именно сложные переводы, переводить которые желающих нет.
      
      Извините, я смотрю на Вас как на человека, который ничего не хочет делать, чтобы улучшить свое положение, но при этом косится на тех, кто трудится в поте лица - извините, видимо, из зависти, что я могу думать еще?
      Роли, где Вы живете, не играет никакой, если есть Интернет!!!
      
      
    683. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/12/06 00:58
      Привожу конкретный пример. В дачном поселке возле садового участка моих родственников на участке 6 соток живет 82-летняя женщина. Живет она одна. Она полуглухая, но бодренькая. Иногда к ней ездит сын, он ей привозит продукты. Эта женщина на участке 6 соток держит 25 коз (с учетом козлят) (которых она пасет на лугу на берегу реки), кавказскую овчарку, двух кошек, 4-5 гусей, 6-10 кур. На участке она выращивает капусту - кочаны огромной величины (я поднять не могу) и огромные тыквы. Она торгует козьим молоком и мясом. Она хорошо одета, никак не голодает, вставила золотые зубы, отремонтировала свой дом. Без труда ей жизнь в тягость. Я долго покупала у нее молоко, но потом стала покупать его у другой женщины, у которой всего лишь 3 козы. Вторая женщина больше заботится о козах, они у нее чище, и молоко дольше не киснет. Первая от этого не страдает - у нее нет проблем со сбытом.
      Поскольку ее дочка уехала в США, она иногда к ней оттуда приезжает. В один из приездов она привезла с собой журналистов и те ее фотографировали. Наши журналисты к ней почему-то не ездят. А стоило бы!
      
      Это пример того, как человек сам решил свои проблемы и без коллективного хозяйства кормит не только самого себя, но и помогает детям в городе.
      
    682. *Ад Скодра 2003/12/05 19:34
      > > 679.Сергей Муратов
      >> > 677.Ад Скодра
      
      >>Разумеется, другое. Он иллюстрирует последствия использования советов дилетантов и жуликов. А последствия простые: разруха. Начавшаяся с "разрухи в головах".
      >Если дилетант что-то советует профессионалу, то получается, как Вы говорите. Если человек что-то советует другому, который не знает что делать - это может принести и пользу (я здесь говорю не о конкретном предложении Ольги о сыроварении, а о самом принципе.
      
      Совет - это одно (хоть бы и непрошенный), а вот когда совет носит оттенок навязчивости и поучительства - это уже совершенно другое.
      
      От поучительства дилетантов (еще и, не дай бог, которые при власти) пользы обычно не бывает. Только "разруха".
      
      >Коммунисты просто хотят вернуть власть в свои руки и используют для этого толпу)
      
      Не смешите меня. Все политические партии хотят взять власть в свои руки. И все используют для этого толпу. По-другому в политике просто не бывает.
      
      И такое особливое выделение Вами коммунистов из этих рядов очень созвучен с тенденциозным, набившим оскомину лозунгом времен холодной войны: "русские хотят завоевать весь мир".
      
      >>А чем Вам Марк Твен не угодил?
      >А Ваш пример показывает жуликов от производства.
      
      Мой пример показывает последствия от использования неверного совета.
      
      Не стоит забывать про контекст. Иначе можно и "Курочку Рябу" принять не за пример русской народной сказки, а за что-то из серии варварского отношения к фауне.
      
      >Совет заняться делом может натолкнуть человека и на другие сферы применения своего умения и знания. Важно, чтобы кто-то сказал - ищи проблему в себе, а не в других.
      
      Натолкнуть может что угодно на что угодно. Вот Ньютона, к примеру, яблоко натолкнуло не на мысль о том, что урожай пора собирать, а на закон всемирного тяготения...
      
      Только это все достаточно далеко от того, что мы исходно рассматривали.
      
      >>>Насколько я понял из этой истории с демонстрацией, Ольга хотела просто натолкнуть людей на поиски выхода из ситуации нищеты своими собственными руками, а не учила их, как надо варить сыр или шить сапоги. Подбрасывала идеи, так сказать.
      >>
      >>Намерения и результаты не всегда совпадают. Известно, какая дорожка устлана благими намерениями.
      >В том случае благие намерения несли две силы: коммунисты с их демонстрацией и Ольга с чеи-то противоположным. Может быть обе эти дорожки вели в одно место, а может и нет.
      
      Может быть. Только речь шла о том, что госпожа Славянка раздает советы, которые мягче чем дилетантскими не назовешь. И категорично судит (в разных областях) о том, что там, как, почему, отчего и что делать, на основе своего дилетантизма.
      
      >>А Вы беретесь трактовать, как оно там было на той демонстрации...
      >А я не трактую.
      
      Как же нет?
      
      "Насколько я понял из этой истории с демонстрацией..."... Это Ваши слова? Если Ваши, то Вы даете свою трактовку ситуации. Конечно, Вы на своей трактовке не настаивали, но тем не менее дали ее.
      
      >Мне эта история только показала, что легких путей нет. А вывод - (повторюсь) ищи в себе, а не в других.
      
      На уровне личности - да. На уровне общества - нет. Общество состоит из множества личностей, каждая из которых является его частью. Так что на уровне общества "искать в себе" означает искать во множествах личностей и взаимосвязей между ними.
      
      А легких путей, естественно, нет. Иначе по принципу реки общество давно бы уже проложило наиболее удобное русло для своего движения.
      
      >>>А в мире постоянно только непостоянство (С)
      >>
      >>Ну, что Вы... Полно постоянного. Хотя бы постоянна человеческая глупость. Или то, что из истории человечество в состоянии извлечь только один урок: оно не извлекает из нее никаких уроков.
      >Вот вот, здесь Вы в самую точку. Коммунисты ведут людей на баррикады. Это уже было, этот урок мы уже проходили.
      
      А еще мы проходили "охоту на ведьм" и "русские хотят захватить мир".
      
      Ну, а про баррикады Вы бы не смешили людей. Особенно, находясь в далекой Австралии... "Баррикады" - это из серии старенького штатного пугала, которое даже воробьев-то напугать уже не в состоянии.
      
      Даже в 90-х годах, когда был пик политической активности населения, все российские баррикады (на которые, кстати, привели "демократы") ограничились весьма крохотной в масштабах страны территорией в рамках борьбы за Белый дом.
      
      Говорить о каких-то баррикадах сейчас - уже просто нелепо. Нет людской базы.
      
      >>>Странный термин - "дилетант-теоретик". Могу согласиться с "теоретик-идеалист", который не знает "грубой практики жисти" (С)-АС.
      >>
      >>А что тут странного? В теории (да еще и при невладении предметом рассмотрения) "чужую беду рукой разведу", все просто. А вот на практике сразу проблемы возникают. Не выдерживают теории дилетантов проверки практикой.
      >Я не думаю, что Гайдар дилетант. Просто ему не дали работать или люди или обстоятельства.
      
      А это и есть, в частности, дилетантизм. Неумение соотнести свои теоретические планы с реальными возможностями для их воплощения в жизнь и оценить достижимость поставленной цели.
      
      Он за костюмчик отвечал, а не только за выкройки.
      
      >Если я не прав, то после Гайдара не появился человек, который мог бы подтвердить его некомпетентность, показом соей "правильной" работы.
      
      Вот этот довод совершенно неправомерный. Если, к примеру, поочередно десять человек брались построить дом, но никто из них не сумел, то что, рано говорить об их некомпетентности, пока не найдется тот, кто этот дом таки построит?
      
      Вот уж мало, кто с Вами согласится. А про всех таких домостроителей скажут одно: некомпетентны. "Не умеешь - не берись".
      
      >>>Кстати, мудрецам власть не нужна - хлопотно слишком.
      >>
      >>Это не мудрецы. Это философы. И лентяи. А еще те, которым по барабану проблемы общества, в котором они живут.
      >Под мудрецами я и понимал философов - здесь мы с Выми не разошлись, но лентяи ли?
      
      Ну, для меня философ и мудрец - несколько разные понятия. Всякий мудрец отчасти философ, но не всякий философ - мудрец.
      
      Пофилософствовать мы все мастера. Особенно о вообще. Как сейчас.
      
      А из тех, кому власть не нужна по ее хлопотности, часть - несомненно лентяи. Хочется, чтобы было все хорошо, но неохота самим напрягаться.
      
      >>>Во власть обычно идут люди далеко не мудрые, за исключением пару имен за всю историю человечества.
      >>
      >>А какая разница, кто обычно стремится к власти? Мы рассматривали не мотивы, а результаты.
      >А результаты на лицо. Нелентяй пришел к власти, а работы не видно.
      
      Интересный зигзаг мысли... Мы говорили о результатах следования дилетантским советам Славянки, а Вы вдруг перешли к обсуждению результатов работы того, кто "пришел к власти"...
      
      Кстати, из того, что среди прочих, не идущих во власть по ее хлопотности, встречаются и лентяи, не следует то, что пришедший к власти НЕ лентяй. Если из А следует Б, не факт, что из Б следует А.
      
    681. Славянка Ольга (cicero@pike.net.ru) 2003/12/05 19:29
      ОБ ИНФАНТИЛЬНОСТИ
      Одна из проблем, с которой столкнулся Древний Рим, была инфантильность многих вольноотпущенников. Их чаще, чем свободных, обманывали и обворовывали. Переход к свободе происходил болезненно: Ниже приведу примеры инфантильности в наше время.
      
      ПРИМЕР ИНФАНТИЛЬНОСТИ ? 1
      Пример не вымышлен, а имел место реально. Это случилось на последнем собрании демократической общественности нашего института, которую вел партком. Вообще партком у нас первым стал в ряды борцов за демократию и возглавил борьбу с коммунизмом. Так вот, на собрании, где поддерживались многие демократические инициативы, кто-то вдруг вспомнил, что - не помню - завтра или послезавтра, будет митинг солидарности, и, мол, наш институт должен принять в нем участие. Он только не знал, с кем выражается солидарность, но думал, что с Сахаровым. Кто-то еще из зала закричал, что речь идет о солидарности с Ельциным. Кто-то думал, что солидарность с кем-то еще, но толком никто не знал, с кем. Тогда из зала поступило предложение написать в решении, что мы идем просто на митинг солидарности. Руководитель парткома совершенно правильно заметил, что подобного решения записать нельзя, ибо солидарность может быть только с кем-то, а в абстрактном виде ее не существует. Какой тут поднялся гвалт! Актовый зал вмещает человек 500, и все они подняли крик, что требуют решения о митинге. Руководителю парткома ничего не оставалось сделать, как поставить на голосование вопрос о включении в решение митинга об 'абстрактной солидарности'. Против проголосовало 11 человек, в том числе члены парткома, Ваша покорная слуга (за что меня называли 'красно-коричневой' и 'прихвостнем парткома') и еще человека 3. Голоса 'за' даже не считали, их было около 500. Поскольку времени было мало, наши р-р-революционеры так и не выяснили, с кем они солидарны. Они написали плакаты 'Мы протестуем!' и 'Мы солидарны' и с этими плакатами в назначенный день вышли во двор института (на улицу они пойти побоялись) и простояли там часа 2.
       Где теперь эти р-р-революционеры? Кто-то ушел на пенсию, кто-то устроился уборщицей или няней в богатый дом. Научную работу они бросили, ибо не смогли найти 'прокорм' на стороне.
      
       Почему они ушли, а я осталась научным сотрудником и пишу отчеты? Потому, что я мыслю трезво. Я задаю себе вопрос, на что трачу время: на участие в карикатурном митинге у меня просто нет времени - лучше эти 2 часа потратить на то, чтобы получить новые профессиональные знание, сделать перевод или испечь пирог.
      
      Я живу в реальном мире, а они жили в абстрактном, и уход сей в абстрактный мир обусловлен состоянием рабства, в которую нас загнал коммунизм и вся система социальных льгот и помощи, которая создает иллюзию 'уверенности в завтрашнем дне' и разрушает общество.
      
      ПРИМЕР ИНФАНТИЛЬНОСТИ ?2
       Наши экономисты, рассуждающие о необходимости западных инвестиций - 'начального капитала'. Разговоры в том роде, что фонды износились, их нужно заменить, а для этого нужны долгосрочные кредиты, желательно на срок 20 лет, при этом первые пять лет мы не будем выплачивать проценты, а платить их начнем в размере 1% с шестого года. Такие проекты помогут нам наладить современное автоматизированное производство с нормальными условиями и т.д. Вспомним Манилова из романа Гоголя:'
      
      'Когда приходил к нему мужик и, почесавши рукою затылок, говорил: 'Барин, позволь отлучиться на работу, подать заработать'; 'ступай', говорил он, куря трубку, и ему даже в голову не приходило, что мужик шел пьянствовать. Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход, или через пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. - При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение, впрочем все эти прожекты так и оканчивались одними словами. : В его доме чего-нибудь вечно недоставало:'
      
      Речи господина Забигайло похожи на речи наших экономистов. Речь идет о том, выливать ли молоко в землю, или как-нибудь его употребить, а он нам по сути толкует о необходимости иметь современный молокозавод и много миллионов инвестиций, которые взять неоткуда.
      
      Много было составлено инвестиционных проектов по советам нашим уважаемых экономистов, и я знаю, какова реакция на них иностранных инвесторов, - я переводила это. Никто нам таких инвестиций, какие нужны нашей стране по словам экономистов, не даст.
      Что тратить время на их обсуждение?
      
      
      Что до конкретного примера с молоком и сыром, то господин Забигайло написал нонсенс. Самый простой сыр можно заквасить яичным белком. Если покупать яйца в магазине, они могут быть заражены сальмонеллой, так что их использовать нельзя. Но в сельской местности у населения всегда домашние куры, которые никуда не уходят, потому не заражены, и хозяева едят сырые яйца. Так что можно использовать этот белок. На худой конец можно использовать белок перепелиных яиц, которые, слава богу продаются в магазинах и стоят не так уж дорого (они заражены не бывают). Но вообще-то можно съездить на завод и взять закваску лучшего качества. Посуду можно продезинфицировать марганцовкой, просто ее простерилизовать кипячением - и даже при температуре 110 градусов, если использовать не воду, а раствор поваренной соли. Почти все микробы при этой температуре убиваются, кроме спор бутилинуса, которые встречаются только в земле. Если сыр с первого раза будет не очень вкусный, то можно скормить его собакам - собаки любят сыр и не очень разбираются в его сортах. Можно скормить и свиньям даже зараженный сыр, проварив его. Даже такое употребление молока лучше, чем выливание. На этом можно заработать небольшие деньги. Их можно вложить в покупку бензина, в ремонт техники и во многие другие полезные дела.
      
      Я, действительно, предлагаю использовать ЭКОНОМИСТОВ НАПОДОБИЕ ГОСПОДИНА ЗАБИГАЙЛО, как это он выразился, - 'НА МЫЛО'. Это им самое подходящее употребление.
      
      А все остальные должны руководствоваться следующим принципом: в каждой ситуации задавать себе вопрос, что можно сделать, чтобы хоть чуточку улучшить ситуацию. Если можно делать сыр для собак или выливать молоко в землю, лучше делать сыр для собак. При любой деятельности рост идет по закону, близкому к экспоненте (до насыщения). Поэтому вначале рост идет очень медленно. Но потом он набирает темп.
      
      Очень многие из наших проблем можно решить. Они не решаются из-за инфантильности населения.
      
      Я вращаюсь в мире науки ив мире перевода, мне проще судить о переводе. Кто-то скажет, что это не производственная деятельность. Да! Но какова стоимость ошибок перевода? На юридических курсах, где я училась, судья Московской Арбитражной палаты рассказала, что 70-80% дел, попадающих в Арбитражную палату, попадают туда из-за ошибок перевода. Поскольку в договорах обычно пишут, что превалирует английский вариант текста, то расплачиваются за ошибки, в основном, наши компании. Так что эти ошибки стоят десятки миллионов долларов.
      Это деньги, выкинутые на ветер.
      
      Поэтому я предлагаю господину Забигайло как экономиста порассуждать на тему того, нужны ли инвестиции в сфере перевода.
      
      Составим инвестиционный проект.
      Для того, чтобы выучить язык, нужно 2 года заниматься репетитором по 10 долларов за урок 2 раза в неделю, т.е., допустим, 80 недель по 20 долларов, 1600 долларов.
      Далее, 5 лет проучиться в институте, стоимость платного полного курса обучения в ИНЯЗе 11000 долларов, т.е. уже 12600 долларов. Далее, желательна стажировка за границей. Государство должно оплатить проезд и проживание. Допустим, это 3000 долларов. Далее, желательно купить словари - они дорогие, 20-30 долларов штука, (продаются словари и по 6000 руб штука), нужно иметь 20-30 штук, это 600 долларов.
      
      Еще нужно купить компьютер и принтер, допустим 500 долларов, Итого 16700 долларов.
      
      Я видела многих переводчиков, сделавших подобные инвестиции в перевод и выдающих полуграмотные тексты. Данные инвестиции могут обернуться нулевым результатом.
      
      Как, по мнению господина Забигайло, я сумела обойтись без подобных инвестиций, рассчитанных на основе научных способов?
      
      Может, еще есть какие-нибудь другие пути? И не приходит ли господину Забигайло в голову, что иногда человек, не сделавший никаких инвестиций, рассчитанных по науке, добивается гораздо большего, чем те, кто их делают?
      
    680. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/12/05 18:06
      > > 676.Сергей Муратов
      >> > 675.Забигайло Александр Олегович
      >>> > 674.Сергей Муратов
      >>А выход, реальный а не утопический такой - буржуев вон, пустобрехам рот заткнуть.
      >
      >Так это не буржуев вон, а государственных воров. Повтор 1917 года не поможет. Будет еще хуже.
      Хуже уже некуда, это совершенно точно.
      
      >Следовательно, нужно коллективное хозяйство, но не советского образца, а что-то другое, может быть Израильского. Голодный рабочий продукцию не даст. Буржуев вон - это значит долой частную собственность, я так понял? Но коллективная собственность - это коллективная безответственность. Это уже было. Законы не работают в стране.
      >
      >
      Так никто не говорит про советский образец.
      
      Английский капитализм 17 века и 20 очень сильно отличались.
      Но что было бы с Британией если бы на основании того что Кромвель был "крованвым диктатором" там воостановили бы абсолютизм? Да это было и не возможно. А унас пытаюся перечеркнуть все социальные завоевания трудящихся (основное достижение цивилизации), на том основании что Сталин был плохой.Типа вот Сталин был плохой поэтому хрена с два зарплату получите, и здравоохранение будет платным, а за репрессии 37 года отберем у вас вклады в сбербанке. Это же идиотизм!
      И питайтесь древнегерманским сыром.
       Это получается по Райкину-Жванецокму - "Сначала они мне все развалили , теперь я им все развалю!"
      
      
    679. Сергей Муратов (murom@bigpond.com) 2003/12/05 17:55
      > > 677.Ад Скодра
      >> > 674.Сергей Муратов
      >>> > 671.Ад Скодра
      
      >>Я тоже против идеи, чтобы старики работали, но Ваш пример, Ад, иллюстрирует совсем другое.
      >
      >Разумеется, другое. Он иллюстрирует последствия использования советов дилетантов и жуликов. А последствия простые: разруха. Начавшаяся с "разрухи в головах".
      Если дилетант что-то советует профессионалу, то получается, как Вы говорите. Если человек что-то советует другому, который не знает что делать - это может принести и пользу (я здесь говорю не о конкретном предложении Ольги о сыроварении, а о самом принципе. Коммунисты просто хотят вернуть власть в свои руки и используют для этого толпу)
      >>Помните, как Киса купил контрабандную черную краску, которая по словам Бендера делается на Малой Арнаутской? Если уж Вы возражаете оппоненту, то хотя бы подбирайте из фольклора более подходящие анекдоты.
      >
      >А чем Вам Марк Твен не угодил?
      А Ваш пример показывает жуликов от производства. Совет заняться делом может натолкнуть человека и на другие сферы применения своего умения и знания. Важно, чтобы кто-то сказал - ищи проблему в себе, а не в других.
      >>Насколько я понял из этой истории с демонстрацией, Ольга хотела просто натолкнуть людей на поиски выхода из ситуации нищеты своими собственными руками, а не учила их, как надо варить сыр или шить сапоги. Подбрасывала идеи, так сказать.
      >
      >Намерения и результаты не всегда совпадают. Известно, какая дорожка устлана благими намерениями.
      В том случае благие намерения несли две силы: коммунисты с их демонстрацией и Ольга с чеи-то противоположным. Может быть обе эти дорожки вели в одно место, а может и нет.
      >Кроме того, можно ли понять эту историю по субъективному описанию и трактованию одного из ее участников? Полноте. На эту тему есть старый анекдот про двух подружек.
      >
      >-Моя дочка замуж вышла. С мужем так повезло, так повезло! Он и стирает, и в доме убирает, и по магазинам ходит, сам готовит, а по утрам еще ей в постель кофе подает...
      >-Да-а, повезло... А моему сыну такая стерва в жены досталась... Заставляет его стирать, в доме убирать, по магазинам ходить, готовить, а по утрам еще ей в постель кофе подавать...
      >-Да-а... Действительно стерва...
      >
      >А Вы беретесь трактовать, как оно там было на той демонстрации...
      А я не трактую. Мне эта история только показала, что легких путей нет. А вывод - (повторюсь) ищи в себе, а не в других.
      >>>>Причины нищеты бывают разные. Нужен дифференциальный подход.
      >>>
      >>>Ну, вот... Семь пятниц на неделе... А раньше Вы без всякой дифференциации обходились...
      >>Значит в этом вопросе она видит эту проблему таким образом.
      >
      >Ну, да... А вчера она ее видела по-другому... Интересно, что будет завтра? Какой очередной зигзаг? Прям, по Хазанову: "А я уже в другом месте".
      >
      >>>"Непостоянство! Имя тебе - женщина"...
      >>А в мире постоянно только непостоянство (С)
      >
      >Ну, что Вы... Полно постоянного. Хотя бы постоянна человеческая глупость. Или то, что из истории человечество в состоянии извлечь только один урок: оно не извлекает из нее никаких уроков.
      Вот вот, здесь Вы в самую точку. Коммунисты ведут людей на баррикады. Это уже было, этот урок мы уже проходили.
      >>>Пожалуй, в президенты Вам не нужно. Людям и одного Гайдара вполне хватило для того, чтобы проникнуться существом дилетантско-теоретического подхода к грубой практике жисти...
      >>Странный термин - "дилетант-теоретик". Могу согласиться с "теоретик-идеалист", который не знает "грубой практики жисти" (С)-АС.
      >
      >А что тут странного? В теории (да еще и при невладении предметом рассмотрения) "чужую беду рукой разведу", все просто. А вот на практике сразу проблемы возникают. Не выдерживают теории дилетантов проверки практикой.
      Я не думаю, что Гайдар дилетант. Просто ему не дали работать или люди или обстоятельства. Если я не прав, то после Гайдара не появился человек, который мог бы подтвердить его некомпетентность, показом соей "правильной" работы.
      >>Кстати, мудрецам власть не нужна - хлопотно слишком.
      >
      >Это не мудрецы. Это философы. И лентяи. А еще те, которым по барабану проблемы общества, в котором они живут.
      Под мудрецами я и понимал философов - здесь мы с Выми не разошлись, но лентяи ли?
      >>Во власть обычно идут люди далеко не мудрые, за исключением пару имен за всю историю человечества.
      >
      >А какая разница, кто обычно стремится к власти? Мы рассматривали не мотивы, а результаты.
      А результаты на лицо. Нелентяй пришел к власти, а работы не видно.
      
      
    678. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2003/12/05 17:28
      
      
      Олег Васильевич:
       Вы всерьёз считаете, что никто, кроме Вас не задумывается над этим? Никогда не задумывался до Вас? ''...и не зная, и даже не думая о том''. Нет конечно. Вы просто игнорируете иные точки зрения на этот древний вопрос.
      
      Абдулла:
      Под 'людьми' я имел в виду массу, толпу. Тех, кто не задумывается. Что касается 'иных точек зрения'; приведите, пожалуйста, хоть одну. Точка зрения Христа мной НЕ игнорирована, но реформирована уже довольно неплохо понятым Вами образом. Точка зрения Ницше:
      
      'Сверхчеловек -- смысл земли. Пусть же ваша воля говорит:
      ДА БУДЕТ сверхчеловек смыслом земли!'
      
      - расценена мной как недостаточная, неполная. Самосовершенствование НЕ МОЖЕТ БЫТЬ самой целью, но только основным СРЕДСТВОМ достижения Цели. Только исходя из Образа Цели можно понять СТРУКТУРУ и СВОЙСТВО духовно-интеллектуального совершенства, сверхчеловечности.
      
      Олег Васильевич:
      Истинность же Вашего взгляда на проблему неочевидна. Доказательствами Вы не злоупотребляете, прямо скажем. Кого-то подобные вопросы занимают, кого-то не очень - старо, как мир... Сама же реальность - фактор очень серьёзный. В любых умопостроениях нелишне помнить о ней. Очень уж масштабное дело - жизнь - затеял Создатель, чтобы не предусмотреть защиту ''затеи'' от случайностей. Зреем, зреем мы, уважаемый Абдулла. Процесс творения продолжается... Сверхценные идеи просто-таки ''носятся в воздухе''! :-)
      
      Абдулла:
      Вам интересно общаться со мной? ВАС занимают 'подобные' вопросы?
      Что касается 'доказательств' - тут НЕЧЕГО доказывать. Надо выживать, а не вымирать. Процветать для выживания, а не загнивать для вымирания. Это очевидная истина. Проблема в другом:
      
      
      Олег Васильевич:
       Согласен, но большинство людей считают иначе. ''Бревна'' в глазу у себя не замечают, ''соринку'' у другого - мгновенно... Новость для Вас?
      
      Абдулла:
      Мне интересно другое: что есть 'бревно' и 'соринка' в чьих-то глазах? Мой вариант ответа - неЦЕЛЕсоответствие.
      
      
      
      Олег Васильевич:
       > ''Абдулла:
       >Ваши ''тараканы'' есть преграда взаимопониманию''.
      
       А Ваши?.. :-)))))
      
      Абдулла:
      Думаю, тут смысловое ударение надо видеть на слове 'взаимопонимание'.
      
      
      Олег Васильевич:
       > ''И я ни за что не поверю, что Эйнштейн верил в посмертие''.
      
       Тем не менее... Но вот другой пример - ''поближе'', наш современник - Александр Исайевич Солженицын. Лауреат ''Нобелевки'', между прочим, - православный христианин. Да мало ли... Так сказала одна известная особа: ''Как Вы наивны! Вы бы читали литературу...''
      
      Абдулла:
      Ну, может и сказал что-то типа - 'Бог есть природа', или там 'объективная реальность'; а там взяли, небось, и раздули до 'веры в посмертие'.
      
      Олег Васильевич:
       > ''А тому человеку (если увидитесь) заявите, пожалуйста, мое опровержение:
      
       >Бог = Троица Ценностей:
       >1) Развитие (Отец Небесный),
       >2) Сверхчеловек (Идеальный Исполнитель Воли Создателя),
       >3) Цель Развития (Вечность Становления)''.
      
       Понятно: эта троица не является объективной реальностью в Вашей трактовке. В таком случае она - :что? ''Вредное суеверие''?.. :-) Вы уж будьте последовательны.
      
      Абдулла:
      Прошу Вас не торопиться. Мне с Вами интересно, Вам, надеюсь, со мной.
      Может быть и не следовало говорить 'опровержение'. Но говорить - 'Бог это объективная реальность' - это ТАК НЕ ТОЧНО, что мне не пришло в голову сказать 'уточнение'. То есть - я добиваюсь ТОЧНОСТИ формулировки ответа на 'что есть Бог?'. Считаю себя ну, просто АСОМ в этом НАИГЛАВНЕЙШЕМ вопросе всех времен и народов.
      
      
      Олег Васильевич:
       > ''Абдулла:
       >Скажите честно: Вы СПЕЦИАЛЬНО так сказали - 'ВАШЕЙ Цели'?''
      
       Да. Употребление Вами - литератором! - маловразумительных, тяжеловесных и небрежно сочинённых словесных конструкций вроде: ''техногенезирующемся'', хотя и являются попытками логических обоснований чего-то, но, увы и увы, привлекательными никак не становятся.
      
      Абдулла:
      Ну, это, как-то некорректно как минимум и: безбожно как максимум. Человек ищет пути Спасения Мира, пытается показать объективную Цель Развития (Творца), СЛУЖА которой можно было бы коллективно пытаться возрождать Духовность, Культуру. А ему говорят 'Ваша Цель'. Вы в ПРИНЦИПЕ не верите в возможность БЕСКОРЫСТИЯ?
      
      Олег Васильевич::
      Чтобы понять ВАШУ идею, нужны некоторые усилия, а делать их многие люди не видят смысла: ''зачем?'' Мало ли кто и о чём говорит... Стезя пророка, вопиющего в пустыне - ''дорожка'' ещё та... Думайте.
      
      
      Абдулла:
      Что бы понять МОЮ идею, нужно приложить некоторые усилия к тому, чтобы понять, что это есть материалистически расшифрованная Идея Христа Спасителя.
      Давайте не будем о 'многих людях'; ВЫ видите смысл делать некоторые усилия для понимания?
      ЧТО сделал Христос для Спасения Мира (чисто материалистически, в плане невозвращения к ХАОСУ)? Причинно следственно? Есть желание узнать это, понять? Интересно ли это Вам?
      
    677. *Ад Скодра 2003/12/05 17:15
      > > 674.Сергей Муратов
      >> > 671.Ад Скодра
      >>> > 662.Славянка Ольга
      >>Правда, судя по тому, как Вы предлагали решить проблему выживания стариков ("работать пусть идут!"), может повториться классическая ситуация:
      >>
      >>-А чего ты их боишься?
      >>-Да, я им в прошлый раз продал средство от зубного камня... Теперь они меня ищут...
      >>-Что, средство не помогало?
      >>-Почему же? Замечательно снимало зубной камень... Правда, вместе с эмалью...
      >>
      >>И будут Вас все гнать, как зайца из старого мультика, где этот куцехвостый лез всех учить работать, а потом приходилось разгребать последствия его "всезнания"...
      >Я тоже против идеи, чтобы старики работали, но Ваш пример, Ад, иллюстрирует совсем другое.
      
      Разумеется, другое. Он иллюстрирует последствия использования советов дилетантов и жуликов. А последствия простые: разруха. Начавшаяся с "разрухи в головах".
      
      >Помните, как Киса купил контрабандную черную краску, которая по словам Бендера делается на Малой Арнаутской? Если уж Вы возражаете оппоненту, то хотя бы подбирайте из фольклора более подходящие анекдоты.
      
      А чем Вам Марк Твен не угодил?
      
      >Насколько я понял из этой истории с демонстрацией, Ольга хотела просто натолкнуть людей на поиски выхода из ситуации нищеты своими собственными руками, а не учила их, как надо варить сыр или шить сапоги. Подбрасывала идеи, так сказать.
      
      Намерения и результаты не всегда совпадают. Известно, какая дорожка устлана благими намерениями.
      
      Кроме того, можно ли понять эту историю по субъективному описанию и трактованию одного из ее участников? Полноте. На эту тему есть старый анекдот про двух подружек.
      
      -Моя дочка замуж вышла. С мужем так повезло, так повезло! Он и стирает, и в доме убирает, и по магазинам ходит, сам готовит, а по утрам еще ей в постель кофе подает...
      -Да-а, повезло... А моему сыну такая стерва в жены досталась... Заставляет его стирать, в доме убирать, по магазинам ходить, готовить, а по утрам еще ей в постель кофе подавать...
      -Да-а... Действительно стерва...
      
      А Вы беретесь трактовать, как оно там было на той демонстрации...
      
      >>>Причины нищеты бывают разные. Нужен дифференциальный подход.
      >>
      >>Ну, вот... Семь пятниц на неделе... А раньше Вы без всякой дифференциации обходились...
      >Значит в этом вопросе она видит эту проблему таким образом.
      
      Ну, да... А вчера она ее видела по-другому... Интересно, что будет завтра? Какой очередной зигзаг? Прям, по Хазанову: "А я уже в другом месте".
      
      >>"Непостоянство! Имя тебе - женщина"...
      >А в мире постоянно только непостоянство (С)
      
      Ну, что Вы... Полно постоянного. Хотя бы постоянна человеческая глупость. Или то, что из истории человечество в состоянии извлечь только один урок: оно не извлекает из нее никаких уроков.
      
      >>Пожалуй, в президенты Вам не нужно. Людям и одного Гайдара вполне хватило для того, чтобы проникнуться существом дилетантско-теоретического подхода к грубой практике жисти...
      >Странный термин - "дилетант-теоретик". Могу согласиться с "теоретик-идеалист", который не знает "грубой практики жисти" (С)-АС.
      
      А что тут странного? В теории (да еще и при невладении предметом рассмотрения) "чужую беду рукой разведу", все просто. А вот на практике сразу проблемы возникают. Не выдерживают теории дилетантов проверки практикой.
      
      >Кстати, мудрецам власть не нужна - хлопотно слишком.
      
      Это не мудрецы. Это философы. И лентяи. А еще те, которым по барабану проблемы общества, в котором они живут.
      
      >Во власть обычно идут люди далеко не мудрые, за исключением пару имен за всю историю человечества.
      
      А какая разница, кто обычно стремится к власти? Мы рассматривали не мотивы, а результаты.
      
    676. Сергей Муратов (murom@bigpond.com) 2003/12/05 16:42
      > > 675.Забигайло Александр Олегович
      >> > 674.Сергей Муратов
      >>> > 671.Ад Скодра
      
      >А выход, реальный а не утопический такой - буржуев вон, пустобрехам рот заткнуть.
      
      Так это не буржуев вон, а государственных воров. Повтор 1917 года не поможет. Будет еще хуже. И к капитализму Россия еще не готова, т.к. сельское хозяйство запущено. Нужна земельная реформа, но не на словах а на деле. До 17 г. крестьянин землей не владел, после революции - еще хуже, закабалили полностью; после 91 г. вообще непонятен статус сельского работника. Инвестиций от государства нет, владение землей - нет тоже. Какое-то подвешенное состояние. В развитой кап. стране фермер работает на хорошей технике и обслуживает со своей семьей площадь советского колхоза. Только на уборку урожая нанимает сезонных рабочих. В России одна семья фермеров не потянет такую нагрузку из-за нехватки техники.
      Следовательно, нужно коллективное хозяйство, но не советского образца, а что-то другое, может быть Израильского. Голодный рабочий продукцию не даст. Буржуев вон - это значит долой частную собственность, я так понял? Но коллективная собственность - это коллективная безответственность. Это уже было. Законы не работают в стране.
      
      
    675. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2003/12/05 16:10
      > > 674.Сергей Муратов
      >> > 671.Ад Скодра
      >>> > 662.Славянка Ольга
      
      
      > Насколько я понял из этой истории с демонстрацией, Ольга хотела просто натолкнуть людей на поиски выхода из ситуации нищеты своими собственными руками, а не учила их, как надо варить сыр или шить сапоги. Подбрасывала идеи, так сказать.
      
      Таких утопических идей целые тома написаны от Томаса Мора до Сен-Симона.
      Понимаете так о выходе из кризисного положения может рассуждать только воинствующий невежда. У меня вся семья инженеры , просто тошнит когда такую бурду о сыроварении читаешь.
      Я уже писал - Москва до 91 года производила 12 процентов промышленного
      производства РСФСР, а сейчас 2 (два) процента от производтва нищей России и жирует без всякого там сыроварения.
      Нефтяники в Сибири нефть качают, а Москва налоги собирает себе в карман, и еще учит нас прямо по Горбачеву что нам надо "больше и лучше работать".
      У меня знакомая работает переводчицей в Ростове, десять журнальных страниц типографского (9) текста в день переводит, заработок 5 тыс рублей в месяц, это как? Куда еще больше работать, чтобы глаза вылезли. Ну да , а на ее место другой придет ,а налоги опять в жирную Москву потекут.
      Однокласник - инженер-электрик по образованию мастером работает, получает 4 тыс. рублей. А только за квартиру надо 1 тыс. заплатить, да и еще взятку паспортистке чтобы она паспорт этого говняного государства поменяла.
      Так это Ростов еще относительно благополучный город.
      И все эти москвичи знают, и как сыр варить, и как нефть добывать, и как ложки в древнем Риме делали из титановых сплавов. А каова же хрена по приказу из Москвы свернули в Таганроге производство легковых автомобилей туда деньги немерянные вложены были, ведь должны были до 300 тыс. штук поизводить? Почему не дают людям работать?
      
      А выход, реальный а не утопический такой - буржуев вон, пустобрехам рот заткнуть.
      
      
      
      
      
    674. Сергей Муратов (murom@bigpond.com) 2003/12/05 15:40
      > > 671.Ад Скодра
      >> > 662.Славянка Ольга
      
      >Правда, судя по тому, как Вы предлагали решить проблему выживания стариков ("работать пусть идут!"), может повториться классическая ситуация:
      >
      >-А чего ты их боишься?
      >-Да, я им в прошлый раз продал средство от зубного камня... Теперь они меня ищут...
      >-Что, средство не помогало?
      >-Почему же? Замечательно снимало зубной камень... Правда, вместе с эмалью...
      >
      >И будут Вас все гнать, как зайца из старого мультика, где этот куцехвостый лез всех учить работать, а потом приходилось разгребать последствия его "всезнания"...
      Я тоже против идеи, чтобы старики работали, но Ваш пример, Ад, иллюстрирует совсем другое. Помните, как Киса купил контрабандную черную краску, которая по словам Бендера делается на Малой Арнаутской? Если уж Вы возражаете оппоненту, то хотя бы подбирайте из фольклора более подходящие анекдоты. Насколько я понял из этой истории с демонстрацией, Ольга хотела просто натолкнуть людей на поиски выхода из ситуации нищеты своими собственными руками, а не учила их, как надо варить сыр или шить сапоги. Подбрасывала идеи, так сказать.
      >>Причины нищеты бывают разные. Нужен дифференциальный подход.
      >
      >Ну, вот... Семь пятниц на неделе... А раньше Вы без всякой дифференциации обходились...
      Значит в этом вопросе она видит эту проблему таким образом.
      >"Непостоянство! Имя тебе - женщина"...
      А в мире постоянно только непостоянство (С)
      >Пожалуй, в президенты Вам не нужно. Людям и одного Гайдара вполне хватило для того, чтобы проникнуться существом дилетантско-теоретического подхода к грубой практике жисти...
      Странный термин - "дилетант-теоретик". Могу согласиться с "теоретик-идеалист", который не знает "грубой практики жисти" (С)-АС.
      Кстати, мудрецам власть не нужна - хлопотно слишком. Во власть обычно идут люди далеко не мудрые, за исключением пару имен за всю историю человечества.
      
      
    673. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2003/12/05 14:42
      
      
      659. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
      
       > ''Люди ''хлопочут в поте лица'' и не зная, и даже не думая о том, что бы узнать ''на кой хрен эти муки''. Вот в чем проблема на Пути Истинном (на пути к Глобальному Выживанию)''.
      
      
       Вы всерьёз считаете, что никто, кроме Вас не задумывается над этим? Никогда не задумывался до Вас? ''...и не зная, и даже не думая о том''. Нет конечно. Вы просто игнорируете иные точки зрения на этот древний вопрос. Истинность же Вашего взгляда на проблему неочевидна. Доказательствами Вы не злоупотребляете, прямо скажем. Кого-то подобные вопросы занимают, кого-то не очень - старо, как мир... Сама же реальность - фактор очень серьёзный. В любых умопостроениях нелишне помнить о ней. Очень уж масштабное дело - жизнь - затеял Создатель, чтобы не предусмотреть защиту ''затеи'' от случайностей. Зреем, зреем мы, уважаемый Абдулла. Процесс творения продолжается... Сверхценные идеи просто-таки ''носятся в воздухе''! :-)
      
       >Других ''строить''? Это право надо доказать и заслужить, как минимум... Себя - всегда пожалуйста. Только гораздо сложнее это. Не находите?
      
      >''Абдулла:
      >Так себя совершенствовать есть только один повод - чтобы >совершенствовать ЦЕЛОЕ, человека вообще.
      >Других совершенствовать СЛОЖНЕЕ.''
      
       Согласен, но большинство людей считают иначе. ''Бревна'' в глазу у себя не замечают, ''соринку'' у другого - мгновенно... Новость для Вас?
      
       > ''Абдулла:
      >Христа учение, я говорю, ВЕРНО. Вопрос только ВЕРНОГО понимания. Я полагаю, что мое ПОНИМАНИЕ, в принципе, верно''.
      
       Это Вы так полагаете...
      
      
      > ''Абдулла:
      >Как насчет Не вульгарного материализма: уйдешь из жизни - останется твое СОДЕЙСТВИЕ увеличению ШАНСОВ Становления на Вечность''.
      
      Уже говорил - что-то есть... :-)
      
      
      >Да какое Вам дело до моих ''тараканов''? ''Дарвинистские'', материалистические ли они... Бог - заявил мне недавно один человек - это объективная реальность! Вы знаете, я даже не нашелся сразу, что ему ответить...
      
      > ''Абдулла:
      >Ваши ''тараканы'' есть преграда взаимопониманию''.
      
       А Ваши?.. :-)))))
      
      > ''И я ни за что не поверю, что Эйнштейн верил в посмертие''.
      
       Тем не менее... Но вот другой пример - ''поближе'', наш современник - Александр Исайевич Солженицын. Лауреат ''Нобелевки'', между прочим, - православный христианин. Да мало ли... Так сказала одна известная особа: ''Как Вы наивны! Вы бы читали литературу...''
      
      > ''А тому человеку (если увидитесь) заявите, пожалуйста, мое опровержение:
      
      >Бог = Троица Ценностей:
      >1) Развитие (Отец Небесный),
      >2) Сверхчеловек (Идеальный Исполнитель Воли Создателя),
      >3) Цель Развития (Вечность Становления)''.
      
       Понятно: эта троица не является объективной реальностью в Вашей трактовке. В таком случае она - :что? ''Вредное суеверие''?.. :-) Вы уж будьте последовательны.
      
      > ''Абдулла:
      >Скажите честно: Вы СПЕЦИАЛЬНО так сказали - 'ВАШЕЙ Цели'?''
      
       Да. Употребление Вами - литератором! - маловразумительных, тяжеловесных и небрежно сочинённых словесных конструкций вроде: ''техногенезирующемся'', хотя и являются попытками логических обоснований чего-то, но, увы и увы, привлекательными никак не становятся. Чтобы понять ВАШУ идею, нужны некоторые усилия, а делать их многие люди не видят смысла: ''зачем?'' Мало ли кто и о чём говорит... Стезя пророка, вопиющего в пустыне - ''дорожка'' ещё та... Думайте.
      
       Олег ( Вполне сочувственно... :-)
      
    672. *Ал Алустон (al_aluston@mail.ru) 2003/12/05 12:05
      > > 671.Ад Скодра
      
      >Пожалуй, в президенты Вам не нужно.
      
      Нужно Скодру.
    671. Ад Скодра 2003/12/05 12:01
      > > 662.Славянка Ольга
      >О НИЩЕТЕ (Продолжение разговора на тему)
      
      >ПРИМЕР
      >
      >Разговор мой в конце концов заинтересовал моих собеседников... Ко мне стали подходить другие люди со своими бедами. Я стала находить решения их проблем.
      
      Не, таки живой академик всех наук... Даже больше того. Мессия... Вам бы в президенты, чтобы все беды российские развести рукой...
      
      Правда, судя по тому, как Вы предлагали решить проблему выживания стариков ("работать пусть идут!"), может повториться классическая ситуация:
      
      -А чего ты их боишься?
      -Да, я им в прошлый раз продал средство от зубного камня... Теперь они меня ищут...
      -Что, средство не помогало?
      -Почему же? Замечательно снимало зубной камень... Правда, вместе с эмалью...
      
      И будут Вас все гнать, как зайца из старого мультика, где этот куцехвостый лез всех учить работать, а потом приходилось разгребать последствия его "всезнания"...
      
      >Причины нищеты бывают разные. Нужен дифференциальный подход.
      
      Ну, вот... Семь пятниц на неделе... А раньше Вы без всякой дифференциации обходились...
      
      "Непостоянство! Имя тебе - женщина"...
      
      Пожалуй, в президенты Вам не нужно. Людям и одного Гайдара вполне хватило для того, чтобы проникнуться существом дилетантско-теоретического подхода к грубой практике жисти...
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 68

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"