Комментарии: Диалоги о Творчестве

Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.

Аннотация:
Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 68

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28) 01:49 "Форум: все за 12 часов" (306/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Редактор 01:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28) 00:30 "Форум: все за 12 часов" (286/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 13/10 "Информация о владельце раздела" (879) 31/07 "Введение в Самиздат" (298) 19/07 "Советы новым авторам журнала " (437) 04/06 "Создание своего раздела" (76) 20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424) 09/01 "Публикация произведения" (155) 08/10 "О сервере" (102) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:50 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (165/28) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:47 Коркханн "Угроза эволюции" (742/31) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (804/3) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1) 01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1) 01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1) 01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5) 00:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (586/15) 00:54 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (590/4) 00:48 Акулов В.В. "Появление живых организмов" (4/1) 00:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (182/13) 00:29 Демянюк А.В. "Мольфар" (2/1) 00:27 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (503/1) 00:25 Буревой А. "Чего бы почитать?" (860/2) 00:13 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (206/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

749. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/06/06 18:53
  > > 739.Колдун Виктор
  >> > 737.Ольга Славянка
  >
  >>Лично для меня не было в детстве ничего более ненавистного, чем 'детская литература'. В возрасте 4-6 лет стихи Маршака я не переносила на дух.
  >
  >Э-х-х-х-х...
  >
  >И почему же никому не пришло в голову почитать Маршака на латыни...
  >

  Не заставишь ишака
  почитать святыни...
  Не читает Маршака
  даже на латыни!

748. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/06 16:30
  Велика ли дань Пушкина мифологии.(К юбилею поэта и поднятию М.Гарцевым темы мифологического мышления)
  Пушкин бывал у подножия Оренбургской крепости. Он путешествовал по местам Пугачева. Случайно ли? Представляется, что нет. Пугачев - стихийная сила, мифологема стихийности. Важно было решить для себя вопрос: мог ли быть этот языческий титан, этот народный царь и бог победить христианского царя и бога.
  Во всем первобытном могуществе языческого бога предстает перед нами Пугачев. Он два раз напоминает о своем сходстве с орлом: первый раз в разговоре с хозяином постоялого двора: 'В огороде летал, конопли клевал', второй раз - рассказывая сказку об орле и вороне.
  Бог-громовник предстает так же в вещем сне Гринева. Гринев увидел страшного мужика, машущего топором во все стороны. У Афанасьева есть упоминание о молоте и топоре в руках громовника: 'Бог-громовник, разбивая своим молотом облачные скалы, высекает из них небесное пламя молний' . Гринев в своем сне, пытаясь убежать от мужика, 'спотыкался о мертвые тела и скользил в кровавых лужах'. Согласно древней мифологии, мертвецы - всего лишь уснувшие зимним сном явления природы, а зима - бог воитель, который 'с началом зимы делается оборотнем' .
  Следовательно, на уровне явлений природы (феноменальном) нет ничего необычного в том, что во время бурана приходят образы зимы и бурана. Тем не менее у этого сна есть и социальная подоплека - приход царя-мужика, у которого дворяне не захотят просить благословения, и это обстоятельство обернется кровопролитием. В ноуменальном плане - извечное неприятие добрым христианином языческой нечисти - всех этих оборотней, лесовиков, громовников, нежелание у них просить благословения на пути в мир литературы, нежелание считаться с этими дремучими, отпугивающими всем своим видом мыслеформами. Упирающимися корнями в демонологию. Достаточно какой-нибудь дани, вроде заячьего тулупчика. На всякий случай. Вдруг пригодится. В трудную минуту. Бог есть бог, царь есть царь, а самозванец есть самозванец. Но языческий Олимп получает дань и возвращает ее в виде бесценного дара - сохранения.
  Пушкин, отдавая дань языческой мифологии, оставшейся 'в одном худеньком армяке', одевает ее в тесный и себе, и уж тем более ей, заячий тулупчик. Этим спасается даже во времена, когда первобытная стихия абсурда ворвалась вихрем в русскую литературу (начало ХХ века). Языческо-гносеологический вихрь, пронесшийся по русским культурным традициям, был назван русским ренессансом, что как бы соответствует итальянскому Ренессансов, такому же вихрю язычества, пронесшемуся по ровной и относительно спокойной культуре средневековья. Во времена русского ренессанса, правда, поговаривали о том, не скинуть ли Пушкина с парохода современности, но дань, отданная Пушкиным абсурду, взятому из древних поэтических сказаний, спасла его в лихолетье повального поклонения бородатому мужику. Хотя данью был всего лишь какой-то заячий тулупчик, о котором и пожалел-то разве что Савельич, но модернисты-авангардисты всех времен и народов хватаются за него руками и зубами, пытаясь вырвать кусочек поабсурдней.

747. павел 2004/06/06 15:37
  > > 737.Ольга Славянка
  >Литература бывает двух сортов: хорошая и плохая.
  Хотя, на самом деле, всего одного :-). (Остальное - школьные сочинения, саморефлексия, дневники, записочки)

  >Пусть бы они его не поняли в 6 лет, но они бы не присылали сюда нецензурных выражений!
  Честно Вам скажу, я пока не решил, что делать с "нецензурными выражениями" в славянских языках. С одной стороны, смешно запрещать,
  с другой - табуирование придает им силы. Возможно, теперяшний вариант - "якобы нецензурные" выражения - лучший.


  >В раннем детстве также хорошо читать эпос, ибо он овеян романтикой. Русские дети 5-6 лет должны заучивать наизусть 'Слово о полку Игореве' в древнерусском варианте - в этом возрасте текст легко заучивается, при этом прививается вкус к языку.
  За чем же дело стало?
  1. _Организуйте_ кампанию по сбору средств на написание комьютерной игрушки (в жанре квеста, например) на тему "Слова".
  2. Закажите игру компании, занимающейся написание игрушек (ZES'T Studio ?).
  3. Разрекламируйте игруху в тех СМИ или теми способами, эффект от которых будет наибольшим.
  4. Сумейте продать (и заработать на этом).

  И все детишки _поголовно_ заговорят на языке "Слова о полку.." :-)

746. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/06 11:17
  > > 741.Ф
  >> > 737.Ольга Славянка
  >>> > 734.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >
  >-- Однако пригодно же. Автор сентенции выразился обще, обо всех, опровергая здравым нездравое противоположное, что всё пригодно всем одинаково. То есть, речь скорее обо всех, чем обо всём, ведь именно все -- разные, тогда как всё может быть одним на всех.
  > Пытаясь увязать данное изречение с последующим за ним откровением (о дет/литературе), становится понятным, что вы здравому противопоставляете нездравое, называя это крамольным мнением, или на основе опыта личного, в отношении себя же, пытаетесь судить и обо всём, и обо всех. С истинной мудростью это несопоставимо.
  >>
  >>

  Мудр тот, кто умеет, находясь под дурным впечатлением о предмете не отрицать сам предмет.

745. *Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/06/06 10:57
Моя очередная пародия, теперь уже на М.Гарцева:
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/muratow_s_w/end.shtml

744. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/06 10:22
  > > 737.Ольга Славянка
  >> > 734.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  ]
  >>Мы обсуждали проблемы... детского литературоведения. Только не делайте огромные глаза и не спрашивайте меня, какое еще такое детское литературоведение, кто о нем слышал? Кто о нем знает? Конечно его сейчас нет - традиция трактовки детских произведений в России утрачена, осталась одна реклама в виде аннотаций детских книг. Но ведь в виде умственной категории оно же должно присутствовать в наших головах, или мы о нем должны забыть, как о предмете, давно выкинутом на помойку истории?
  >>
  >===
  >>
  >Мнение каждого из нас базируется, в общем-то, только на своих собственных детских впечатлениях. Лично для меня не было в детстве ничего более ненавистного, чем 'детская литература'. В возрасте 4-6 лет стихи Маршака я не переносила на дух. А поскольку мне его читали насильно, а дети находятся в слишком зависимом положении, чтобы высказывать свое мнение, но это отвращение переросло в затаенную ненависть как к самому Маршаку, так и ко всем идеалам, которые он проповедует. >

  Когда вы стали осознавать, что вам не нравится Маршак, вы уже выросли из того возраста, для которого он писал - вот и все. Его малышовые стихи нужны малышам - они знакомят с миром, приучают к звучанию рифмы. "Детки в клетке" хороши для 2-летнего ребенка, но ясно, не для того, кто уже рыцарские романы читает. Вас просто взрослые пытались насильно задержать на более простых формах познания, вот и неприязнь к детской литературе.
  Для каждого возраста есть свои авторы, а детские литературоведы, которых сейчас нет - ни за что денег и не получают. Есть множество исследователей Хармса - но это не детское литературоведение, есть реклама книг, в частности "Книжное обозрение" на отдельных страницах и сайт РГДБ "Библиогид". Это не литературоведение тем более. Если вы где-то видели это детское литературоведение, обязательно скажите мне.

743. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/06/06 09:49
  > > 737.Ольга Славянка
  >> > 734.Чернорицкая Ольга Леонидовна

  >Еще Проперций говорил:
  >Omnia non pariter rerum sunt omnibus apta
  >(Не все одинаково пригодно для всех)
  >
  >Посему я посмею высказать свое крамольное мнение относительно детской литературы, ибо я глубоко убеждена в том, что такого понятия вообще не существует, а детское литературоведение - это фикция, которая не только не полезна, но еще и вредна.
  Диагноз Шленского был необыкновенно точен.

741. Ф 2004/06/06 03:13
  > > 737.Ольга Славянка
  >> > 734.Чернорицкая Ольга Леонидовна

  >Еще Проперций говорил:
  >Omnia non pariter rerum sunt omnibus apta
  >(Не все одинаково пригодно для всех)

  -- Однако пригодно же. Автор сентенции выразился обще, обо всех, опровергая здравым нездравое противоположное, что всё пригодно всем одинаково. То есть, речь скорее обо всех, чем обо всём, ведь именно все -- разные, тогда как всё может быть одним на всех.
   Пытаясь увязать данное изречение с последующим за ним откровением (о дет/литературе), становится понятным, что вы здравому противопоставляете нездравое, называя это крамольным мнением, или на основе опыта личного, в отношении себя же, пытаетесь судить и обо всём, и обо всех. С истинной мудростью это несопоставимо.
  >
  >я глубоко убеждена в том, что такого понятия вообще не существует, а детское литературоведение - это фикция
  -- Понятие такое существует и оно широкоизвестно, всеми принято и всем подходит, т.е. пригодно, пусть и неодинаково полезно, что и выражено спецификой явления. Так, детская одежка не по плечу взрослому.

740. NEW! ВеГон #138 на проводе! 2004/06/06 03:06
  Ратьер - Новые стихотворения:
  Геннадий Каневский, Елена Элтанг, Ася Анистратенко, Борис Панкин, Квадратов, Олег Горшков, Елена Тверская, Postoronnimv, Александр Шапиро, Игорь Караулов, Вероника Батхен, Мурена, Давид Паташинский, Леди Мурка, Иван Роботов
  Олег Горшков представляет авторов проекта POEZIA.RU - Новые стихотворения:
  Ирина Фещенко-Скворцова, Леонид Малкин, Людмила Буратынская, Татьяна Литвинова, Татьяна Конькова, Сергей Юдин,Елена Бондаренко
  Николай Ленских: "САМУРАЙ"
  Кевин Костнер: "КОМАНДИРОВКА С МОСКОВСКОЙ ПРОПИСКОЙ
  Роман Коноплёв: "ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ЭКСТРЕМИСТА"
  Игорь Поночёвный: "ЛЕТНЯЯ ДРЁМА В РАСПЕРДЯЕВКЕ"
  Станислав Фурта: "ВЕТЕР С АРГЕНТИНЫ"
  Sergeant: "МИСТЕРИЯ О СТРАСТЯХ ГОСПОДНИХ", полный вариант
  Иван Калашников: "ПОРТРЕТЫ" (продолжение повести "Точка Джи")
  Павел Лаптев: РАССКАЗЫ
  Илья Члакм: "УРОДЫ"
  Татьяна Чеброва: СТИХОТВОРЕНИЯ
  Александр Ефимов: "СЕМЬ СТИХОТВОРЕНИЙ на одну тему"
  Михаил Гунин: избранные переводы (Эзра Паунд, Харт Крейн, Тотас Ернест Хьюм, Уильям Карлос Уильямс, Джеймс Джойс)
  lenya@: Стихи
  Сергей Комлев: Стихотворения
  Матильда: "МЕМУАРЫ МЛЯ"
  Владимир Нестеренко: Отрывок из сценария
  Владимир Нестеренко: "ЛИТДЫБР, НАХ"

739. Колдун Виктор (koldun@inventnet.com) 2004/06/05 22:21
  > > 737.Ольга Славянка

  >Лично для меня не было в детстве ничего более ненавистного, чем 'детская литература'. В возрасте 4-6 лет стихи Маршака я не переносила на дух.

  Э-х-х-х-х...

  И почему же никому не пришло в голову почитать Маршака на латыни...

  ;-/

738. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/06/05 21:54
  > > 736.Алекс

  >Я был простым егологом

  Неуч, хоть бы название своей профессии умел правильно писать! Специалисты по бабизму-ягизму называются Ягологами, а не Егологами. Стыд какой, а еще диплом, наверно, имеешь...

737. Ольга Славянка (cicero@pike.net.ru) 2004/06/05 21:06
  > > 734.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 727.Траут Килгор Куртович
  >>> > 721.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >Мы обсуждали проблемы... детского литературоведения. Только не делайте огромные глаза и не спрашивайте меня, какое еще такое детское литературоведение, кто о нем слышал? Кто о нем знает? Конечно его сейчас нет - традиция трактовки детских произведений в России утрачена, осталась одна реклама в виде аннотаций детских книг. Но ведь в виде умственной категории оно же должно присутствовать в наших головах, или мы о нем должны забыть, как о предмете, давно выкинутом на помойку истории?
  >
  ===
  Еще Проперций говорил:
  Omnia non pariter rerum sunt omnibus apta
  (Не все одинаково пригодно для всех)

  Посему я посмею высказать свое крамольное мнение относительно детской литературы, ибо я глубоко убеждена в том, что такого понятия вообще не существует, а детское литературоведение - это фикция, которая не только не полезна, но еще и вредна.

  Литература бывает двух сортов: хорошая и плохая. Хорошая детская литература - это та, которая нравится и взрослым. Киплинг писал красивые сказки, которые нравятся в любом возрасте. Они детские или взрослые? Поэтому любую хорошую детскую литературу можно считать и литературой для взрослых.

  Мнение каждого из нас базируется, в общем-то, только на своих собственных детских впечатлениях. Лично для меня не было в детстве ничего более ненавистного, чем 'детская литература'. В возрасте 4-6 лет стихи Маршака я не переносила на дух. А поскольку мне его читали насильно, а дети находятся в слишком зависимом положении, чтобы высказывать свое мнение, но это отвращение переросло в затаенную ненависть как к самому Маршаку, так и ко всем идеалам, которые он проповедует. Кого я читала в детстве? Научилась читать я рано - в 4 года, и с этого возраста сама читала книжки. Наверно, самая большая книга, которую я прочла до школы, было романом 'Евгений Онегин'. Связано это было с тем, что мой дед заявлял, что знает весь роман наизусть, и мы с ним устраивали соревнование: по очереди читали по четверостишию. Я до школы успела выучить наизусть примерно половину первой главы. Дед меня всё равно всегда обгонял. Хотя этот роман в возрасте 6 лет я понимала совсем не так, как теперь, но думаю, что правильно читать в 6 лет не Маршака, а 'Евгения Онегина'. Во-первых, дети хотят быть взрослыми, поэтому если они знают, что книга написана для взрослых, у них есть стимул ее читать - развиваются навыки чтения. Во-вторых, когда ребенок читает Пушкина, то привыкает к классическому русскому языку, и это хорошая прививка от нецензурных выражений. Те, кто присылают на этот сайт нецензурные выражения, не читали в дошкольном возрасте 'Евгения Онегина'. Пусть бы они его не поняли в 6 лет, но они бы не присылали сюда нецензурных выражений!

  В 7-9 лет я читала Дюма, Вальтера Скотта и прочие рыцарские романы, названия которых даже не помню. Рыцарские романы мне нравились, а вот Маршак - нет! Главная причина, видимо, в том, что в раннем детстве самое главное, что привлекает, это красота. Поэтому герои должны быть красивыми: писаными красавцами, королями, рыцарями, римскими воинами или викингами. В раннем детстве также хорошо читать эпос, ибо он овеян романтикой. Русские дети 5-6 лет должны заучивать наизусть 'Слово о полку Игореве' в древнерусском варианте - в этом возрасте текст легко заучивается, при этом прививается вкус к языку.

  Сочувствовать бедным и т.д. дети могут научиться лишь в более позднем возрасте. В детстве читать полноценным образом, т.е. получая удовольствие, лишь о красота и 'красивых боевых качествах': храбрости, мужестве, героизме.

  Поскольку в стихах Маршака красоты нет, то он у меня вызывал только отвращение. Детям для чтения он не годится, а взрослым неинтересен. Это вообще нельзя назвать литературой.

  Относить ли рыцарские романы к детской литературе или нет - трудно сказать. Но только это никак не предмет для 'детского литературоведения'. Думаю, что 'детские литературоведы' - это люди, которым деньги платят ни за что. Нет такого понятия, как детская литература! Литература бывает только настоящей - и никакой другой!

736. Алекс 2004/06/05 18:23
  > > 732.Петров Юлий Иванович
  >> > 696.Алекс
  >>> > 695.Петров Юлий Иванович
  > >Я жил в СССР и жил втрое лучше чем сейчас, и десятки миллионов вам тоже самое скажут.
  >
  > В "СССР" хорошо жилось ТОЛЬКО ЧЛЕНАМ:
  >- Всем членам и секретарям: ПОЛИТБЮРО, ЦК, обкомов, райкомов, парткомов КПСС, ВЛКСМ, Профкомов; членам комитета советских женщин и пр. бойцам идеологического фронта.
  >
  > Аннотация:
  > Песенка Члена Политбюро (ЦК, Союза Советских Писателей, Союза советских женщин и пр. Членов).
  >
  Я был простым егологом, и родители мои простыми инженерами, в КПСС не состояли, а жили по человечески, как десятки миллионов советских людей. А вы вот на службе у буржуев явно состоите, потому и живете хорошо.

735. Михаил Гарцев (mikle@stk.mmtel.ru) 2004/06/05 12:32
  > > 734.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 727.Траут Килгор Куртович
  >>> > 721.Чернорицкая Ольга Леонидовна

  Неужели Самиздат дождался квалифицированного и неангажированного критика. Авторы, пишущие для детей(думаю, что и все авторы), могут быть счастливы. Не бросайте нас, Ольга Леонидовна, а то мы тут варимся
  в собственном соку и токо о политике базланим и базланим, а Петров с
  Забигайло так уже всех затрахали фактами из политической и общественной жизни, что мне по ночам Китай-Тайвань сниться стали. А за литературную жисть и покалякать-то не с кем.

734. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/05 11:20
  > > 727.Траут Килгор Куртович
  >> > 721.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >Культурная судьба и смысловые ореолы информационных технологий сейчас едва ли не целиком определяются тем, что они пока остаются в статусе культурного шока. Они еще недоадаптированы культурой, не стали 'естеством' в смысле незамечаемости, они воспринимаются как чужеродное тело. Сейчас, в период интенсивного, неровного и нервного их освоения, они занимают неустойчивое положение между Хаосом и Космосом: оказываются то в одной, то в другой из этих категорий. В целом они помещаются в нишу 'чужого', с самыми разными возможными смысловыми импликациями. 'Чужое' ведь может быть и 'злым', и 'добрым'. (Вот чего точно не получается, так это ценностной нейтральности: мифологическому сознанию она, как известно, вообще не свойственна, - для него любой фрагмент мира ценностно и эмоционально 'заряжен'.)
  >

  Однако жудожники должны дать альтернативу социокультурной мифологии, чтобы каждый человек имел возможность выбрать и дорасти. А если ничего нет, дорастать не до чего, так и останемся в мифологии. Вчера разговаривала с Глоцером.
  Мы обсуждали проблемы... детского литературоведения. Только не делайте огромные глаза и не спрашивайте меня, какое еще такое детское литературоведение, кто о нем слышал? Кто о нем знает? Конечно его сейчас нет - традиция трактовки детских произведений в России утрачена, осталась одна реклама в виде аннотаций детских книг. Но ведь в виде умственной категории оно же должно присутствовать в наших головах, или мы о нем должны забыть, как о предмете, давно выкинутом на помойку истории?

  Все начиналось банально: я стала допрашивать старого литературного критика (он долго скромно так отпирался, 'вы меня не за того приняли', потом согласился, что да, критик, да, комментарии к Хармсу, Введенскому), текстолога и бывшего секретаря Маршака, куда подевалось детское литературоведение. Не они ли с Маршаком тому виной, или это все Сергей Алексеев с Мотяшовым, которые стали царствовать при Михалкове - тоже весьма 'страшненьком' человеке той эпохи? Оппозиция Мотяшова и Глоцера мне раньше виделась как отсвет противостояния двух полюсов- Михалкова и Маршака. Но , как выяснилось, все гораздо сложнее. Сейчас я склонна думать, что не такие уж эрудиты и идеологи Михалков и Маршак - они сами по себе не потянули бы великое противостояние, войну миров, затоптавшую походя и как бы невзначай всю детскую критику. Идеологами были те, кого я принимала за отсвет - Глоцер и Мотяшов с Алексеевым. Глоцер, будучи секретарем Маршака, пытался проводить политику, при которой стала бы возможной умственная детская литература, а центральными ее авторами стали бы Введенский, Хармс, Чуковский и Маршак - заумники и интеллектуалы. Михалковым двигали менее эрудированные Мотяшов и Алексеев, и естественно, за основу своей идеологии они брали литературу нравственную, противостоящую интеллектуальной. (На самом деле безнравственна только та литература, которая плохо написана и неумна та литература, которая безнравственна - О.Ч.).
  Борьба, начавшаяся как 'конфессиональный' раскол обернулась ныне экзистенциальной проблемой: у нас исчезает культура детского чтения, потому что исчезла школа трактовки произведений, потому что те, кто в этом был силен, ушли в мир иной, не оставив после себя никого, потому что они так были заняты противостоянием умников нравственникам, что забыли позаботиться о новом поколении критиков. В борьбе за уничтожение чужого мифа была утрачена дорога к альтернативным путям. Вместо взаимно уничтоженных мифов не было оставлено ничего.
  - Кого Вы нам могли бы порекомендовать как хорошего детского литературоведа? - спрашиваю я Глоцера и он в полном стопоре. (Один из самых эрудированных людей своего поколения так привык с кем-то воевать, что ополчил себя против всех - ему не дают слова на дежурных мероприятиях по вопросам детского чтения, потому что он опять начнет всех ругать, но с другой стороны - а кого хвалить-то, если он сам не позаботился о собственных преемниках, умных и эрудированных, как он?).
  Перешли на личности сегодняшних хамов из 'Книжного обозрения', называющих себя обозревателями детской литературы - Ксении Молдавской и Ко. Свято место пусто не бывает, сказали мы хором и задумались: так кто же все-таки детский литературовед? Если не из представителей старого поколения, среди которых Глоцер был самым молодым, и не новые хамы и выскочки, то кто????
  Всплыло имя Арзамасцевой. О! Это единственный человек, при упоминании имени которого Владимир Иосифович не засмеялся. Однако он счел тему ее исследований ненаучной и странной: 'Христианство в советской детской литературе'.

  'Ведь не советская детская литература с христианских позиций - ничего подобного! - именно христианство в детской литературе'. - 'Она же была атеистическая по сути', - удивилась я. 'В том-то все и дело, что этот нонсенс сейчас никого не удивляет' - 'Мода, да! Вот и Гайдара оправдывают тем, что он не расставался с Евангелием'.

  И тут мы поняли, что были в одном зале на вечере Гайдара. Он сидел в первом ряду, его враги из бессодержательного и пустого журнала 'Детская литература' - во втором, а я - на последнем. И как-то в одно мгновение пришла в голову мысль, что рассказ об Евангелии, подаренном Гайдаром дочери - это из той же оперы. Мода такая. Не детская литература с христианских позиций, а христианская детская литература, и Гайдар - апологет. Вот до чего мы дошли. Действительно - позор. Зачем уважающим себя литературоведам так опускаться и подстраиваться под конъюнктуру? Да, говорить о христианстве нынче можно - оно стало оправданием бездарности наших писателей, публицистов, оно же притягивается и к советской детской литературе, как какое-то оправдание. Да не нужно детской литературе себя ни перед кем оправдывать. Она состоялась как явление, и любое оправдание ее: через христианство ли, через педагогику ли - излишне и унизительно. Любая ее мифологизация - постыдна. Давайте рассматривать ее как явление художественное, а не мифологическое.

  Но это отступление, к слову, так сказать.

733. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/05 11:07
  > > 730.Михаил Гарцев
  >
  >Господа, да что Вы в самом деле? Я как раз говорил не о "социальном
  >мифе" или религиозной мифологичности сознания. Да и кроме Потебни,
  >который продолжал романтическую традицию, идущую от Я. Гримма, существует масса мыслителей, разрабатывающих эту тему. Помимо романтической лингвистической концепции существует и "антропологи-ческая", и Магия Фрезера, и "устное священное писание", и символическая теория Кассирера, и психоаналитическая школа Фрейда, и
  >прочее, и прочее... Я же как раз рассматриваю РАЗГРАНИЧЕНИЕ ОЗНАЧАЕМОГО И ОЗНАЧАЮЩЕГО, то бишь то, что происходит с поэтическим
  >мышлением при мифологическом восприятии. Вообще-то, не надо слово "миф" понимать буквально, по ним я подразумеваю мифологичность мышления.
  Вот меня как раз напугало, что сейчас будем говорить о единичности подвижного покоя, данного как своя собственная гипостазированная инаковость. А если о мифологичности - то сколько угодно. При мифологическом восприятии поэтическое вообще-то отменяется. Либо мы верим, что колодец - это глаз великана, либо не верим. Если верим и воспринимаем буквально, то мыслим мифологически. Если не верим и восхищаемся образом - поэтически. Иногда и великие люди склонны обманываться мифами.

  Фауст, верящий в миф о мгновении, за которое можно отдать жизнь, а главное, возомнивший себя сверхчеловеком, смешон, ибо мыслит абсурдно. Мефистофель, подыгрывая Фаусту, пытается всяческими путями вразумить безумца, поставить в оппозицию элементы метафоры 'мгновение - жизнь', а заодно и метафоры 'Фауст - сверхчеловек'. И нельзя сказать, что ему это не удается. Но во внутренней форме постоянно актуализируется сходство элементов этой метафоры. Читатель видит, что низвергатель 'ложного' сам от рогов до копыт 'ложен'. Следовательно, метафора содержит истину. Искать же ее следует на ином духовном уровне, нежели тот, на котором находился Фауст во время встречи с Мефистофелем. Для этого, вероятно, нужно ослепнуть ко всему внешнему; может быть, бытование метафоры 'мгновение - жизнь' осуществляется только там, где справедливо тождество между элементами метафоры 'Фауст - сверхчеловек'.

  Вот и вся суть разграничения поэтического и мифологического.

732. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2004/06/05 08:38
  > > 696.Алекс
  >> > 695.Петров Юлий Иванович
  >>> > 681.Алекс

   >Я жил в СССР и жил втрое лучше чем сейчас, и десятки миллионов вам тоже самое скажут.

   В "СССР" хорошо жилось ТОЛЬКО ЧЛЕНАМ:
  - Всем членам и секретарям: ПОЛИТБЮРО, ЦК, обкомов, райкомов, парткомов КПСС, ВЛКСМ, Профкомов; членам комитета советских женщин и пр. бойцам идеологического фронта.

   Аннотация:
   Песенка Члена Политбюро (ЦК, Союза Советских Писателей, Союза советских женщин и пр. Членов).

   ПЕСЕНКА ЧЛЕНА

  Широка страна моя родная.
  Много в ней лесов, полей и рек.
  Я другой такой страны не знаю,
  где так вольно дышит Человек.
  ..............................

  - Некоторым "членам трудовых коллективов, активно учавствующим в общественной жизни, и борющихся за звание ударника коммунистического труда", получающим льготные профсоюзные путёвки в заплёванные дома отдыха с удобствами во дворе и - хрущёбы через 25 лет ударного труда на одном предприятии.
  - "Членам трудовых коллективов", которые до 11.00 ещё как-то работают; в 11.30 "посылают гонца в стекляшку"; в 12.00 уже с красными "лицами" садятся забивать козла; с 13.00 до 17.00 слоняются между курилкой, станком и инструменталкой; в 17.00, стараясь не шататься, тянутся к проходной, за пределами которой соображают на троих, кое-как добираются до койки, а утром - вновь на боевом посту.
   Толку от них никакого, но уволить нельзя, ибо они - рабочий класс.

   >В СССР был и жизненный уровень высокий и спутники.

   Спутники в "СССР" действительно были, а "высокий жизненный уровень" - ложь.

  >> Повторяю: капитал - способ рационального использования ресурсов (повторение - мать учения).
   >>НАМ НЕ НУЖНА ВЕЛИКАЯ РОССИЯ. НАМ НУЖНА БОГАТАЯ РОССИЯ.

  > Богатой капиталистическая Россия может быт только за чей то счет, а пока что одна Москва богатая за счет все России.

   Разве Москва - не часть России? Разве не вы, провинциалы, сажаете в московские кабинеты любезных вам кваснокоричневых патриотов великодержавников всех оттенков вот уже 83 года?
   КОГДА БОГ ХОЧЕТ НАКАЗАТЬ НАРОД, ОН ЛИШАЕТ ЕГО РАЗУМА.

  >>Вообще то КНДР развитая страна, вот только американцы на них давфт,
  запрещают энергетику развивать под надуманными предлогами.
   >
   > Сев.Корея - развитая страна??!! Вы шутите?

  >Для некомпетентным повторяю в КНДР электроэнергии на душу насчеления >вырабатывается не меньше чем в ИСПАНИИ и больше чем в Турции.

   Возможно, только одна половина этой электроэнергии идёт на освещение дворцов Чук-Чхе, а вторая - на производство оружия и обслуживание гигантской армии. В т.н. "СССР", было то же самое.
   И этой "развитой стране" Южная Корея и США ежегодно предоставляют
  гуманитарную помощь, чтобы тамошнее население не вымерло с голоду?

  > Это плата США за то чтобы КНДРне развивала атомную энергетику.

   Кто бы меня кормил, поил и одевал, дабы я не делал атомную бомбу ...

  > США не иннвестируют деньги в независимые страны, только в сателиты.

   Многовато у США сателитов ... И Россия - в их числе.

  > Что вы подразумеваете под уровнем жизни? Дешевых проституток или дешевое жилье?

   По количеству дешевых проституток в выборных органах власти "СССР"-РФ и сегодня впереди пданеты всей. Именно поэтому, дешевое жильё и пр. аттрибуты высокого уровня жизни нам не светят.

  >> Паразитируя на технологических достижениях цивилизованных стран, можно приближаться к ним, но догнать принципиально невозможно (экспонента никогда не достигает определённого уровня).

  > Это ваше мнение, не путайте с фактами.

   Это - факт: никогда ни одна коммунистическая страна не сравнилась (и не могла принципиально сравниться) с капиталистическими странами по производительности труда.

   >>И сравните
   >> Гаити- Кубу
   >> Китай- Индию
   >> РСФСР - РФ
   >
   > Сравнил. Все три сравнения - не в Вашу ползу.
  > РСФСР, например, ничего, кроме оружия, не производил (наши спутники - побочный продукт военной баллистики, не более). Госдолг рос; зерно закупали за рубежом, выпекали из него хлеб и скармливали курам и свиньям; вымывались дешевые товары и продукты; деревянные рубли, не обеспеченные товарами, приятно согревали карманы и раздували сберкнижки трудящихся; труженики носились по пустеющим магазинам с пачкой деревянных в одном потном кулаке и с пачкой таллонов - в другом. О работе никто и не думал.

   >Каждое слово ложь! Например под ростовом разорили в 92 году Птицефабрику6 она что по вашему МИГИ произволдила?

   Не рентабельные, грязные птицефермы, как и не рентабельные колхозы, можно и нужно закрывать. Обязательно.
   Это и должен делать ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО, КАПИТАЛ.

   >Есть цифры показывающие объем потреблямых товаров и услуг в РСФСРи >РФ. Вы же тут сами пишете о нищенстком бюджетее РФ. Заврались >батенька!

   Нищенский бюджет РСФСР отличается от нищенского бюджета РФ тем, что в первом, услуги, оказываемые бюджетом ВПК, тшательно скрывались.
   Я точно знаю (из личного опыта), что практически на всех предприятиях (даже на молокозаводах) существовали закрытые лаборатории и отделы, цеха и целые КБ, работавшие только на ВПК, со специальной охраной и спецпропусками.

   >> Людишки из провинции делали оказии в Москву и Питер за продовольствием и товарами первой необходимости (в туалете на Казанском вокзале можно было увидеть сидящего на толчке озабоченного мужчину со связкой баранок на шее) ...

   >Это правда, сечас до Москвы не доедешь, и со своими грошами не суйся в московские магазины.

   >> А очереди ... хотите картинку? А наша бесплатная медицина? А самая передовая зубрильно-шпаргальная система обучения с 25% -ми учебного времени на "историю КПСС" и пр. истматы - диаматы? А наши "газеты"? А госдачи и ...комовские "пайки? А "Берёзки" и бонны?

  >Насчет медицинского обслуживания поезжайте на КУбу там вам вам помогут.

   4-е медуправление Минздрава "СССР", потреблявшее 40% всего бюджета Минздрава и обслуживавшее 0,1% населения, тоже "помогало" ... кой кому. На Кубе - то же самое.

   >Насчет образования, даже самые отъявленные ястребы признают что в >СССР стандарты образования были выше чем на западе, и уж тем более в >современной России.

   Я эти "стандарты" т.н. "СССР" знаю лучше всех ястребов и соловьёв: мне довелось учиться в двух школах, одном техникуме (не кулинарном) и трёх ВУЗах, так что эту тупую зубрильно-шпаргальную систему обучения я знаю не понаслышке.
   Кроме того, в бытность мою завлабом сильного КБ, прошли через мои руки несколько десятков молодых инженеров и КТН-ов, не умеющих работать с литературой и не приученных к самостоятельному мышлению.
   Не случайно наших врачей близко не подпускают к врачебной практике на Западе, а инженеров ставят на рабочие места? не выше.

731. *Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/06/05 06:49
  Тучи сгущаются, и это настраивает на философский лад. Сижу, читаю сочинение А.И Солженицына "Двести лет вместе". На тему о том, кто более виноват друг перед другом - русские или евреи. По-видимому, кардинальная проблема отечественной истории, раз великий писатель, отбросив насущные дела, ей занялся.

  Книжка очень интересная, одно только сомнение: корректна ли постановка вопроса? Скажем, в лесу - все друг дружку убивают и едят, кто из зверей виноватее? Или еще: прохиндей олигарх наживается на беде алконавта водопроводчика, как примирить их антагонистические противоречия? А вот если всех женщин подразделить на блондинок и брюнеток, какая категория более склонна к распутству и блуду?

  Это - лишь первые впечатления от прочитанного. Одно только добавление: платных распространителей газеты "Позавчера" и их приспешников андрогинов прошу не беспокоиться и не беспокоить. И без них тошно.

730. Михаил Гарцев (mikle@stk.mmtel.ru) 2004/06/04 23:39
  > > 724.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 722.Муратов Сергей Витальевич
  >>> > 717.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>>Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления
  >>Да нет мифологического мышления. Миф - это не поэтическая образность. Миф - это наша жизнь, то, как мы ее воспринимаем. И описываем в своих сочинениях. Только мы начинаем создавать кумиров - бах, мы уже на мифологической дорожке. Только мы начинаем кого-то костить, и здесь мифом пахнет. От него трудно уйти. Он среди нас.
  >>
  >
  >Как раз Потебня советовал разграничивать эти понятия - поэтическое восприятие и мифологическое. Если метафоры библии понимать мифологически, а не поэтически, то получится Смердяков с его горой, которая не только в море не сойдет, но и в речку нашу вонючую ни на шаг не сдвинется.
  >Поэтическое мышление подразумевает разграничение означаемого и означающего (при этом важно, чтобы и мифологическое восприятие, когда означаемое и означающее тождественны, не уходило совсем, а было внутри этого поэтического восприятия, как ядрышко в орехе).

  Господа, да что Вы в самом деле? Я как раз говорил не о "социальном
  мифе" или религиозной мифологичности сознания. Да и кроме Потебни,
  который продолжал романтическую традицию, идущую от Я. Гримма, существует масса мыслителей, разрабатывающих эту тему. Помимо романтической лингвистической концепции существует и "антропологи-ческая", и Магия Фрезера, и "устное священное писание", и символическая теория Кассирера, и психоаналитическая школа Фрейда, и
  прочее, и прочее... Я же как раз рассматриваю РАЗГРАНИЧЕНИЕ ОЗНАЧАЕМОГО И ОЗНАЧАЮЩЕГО, то бишь то, что происходит с поэтическим
  мышлением при мифологическом восприятии. Вообще-то, не надо слово "миф" понимать буквально, по ним я подразумеваю мифологичность мышления.

729. Колдун Виктор (koldun@inventnet.com) 2004/06/04 21:16
  > > 697.Алекс

  >Корейская Народная Демократическая Республика строит социализм в самых тяжелых условиях и заслуживает всесторонней поддержки.

  Ага. А то "строители социализма" с голоду перемрут...

728. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/06/04 17:41
  > > 725.Алекс
  >> > 714.Муратов Сергей Витальевич
  >Надо критично воспринимать не только действительность но и излагаемое, те кто не верил в "шакалов империализма, и ужасная гидру буржуазии" быстреее других избавилсиь от мифа о красно-коричневой чуме, и великом прдназначении частной собственности.
  Баланс между частной собственностью и обобществленной собственностью приведет страну к успеху. Перекос в любую сторону чреват катастрофой. Баланс - это наука, а перекос - это один из мифов.

  >Вы несколько смешивате здесь понятия художественного вымысла и мифа как такового. В любом случае события, поступки и речи героев художественого произведения подчинены иным законам нежели реальная жизнь.
  Идея произведения может указать нам: миф это или правда. Художественный вымысел, основанный на правде жизни, никогда не будет мифом. Но даже документальный репортаж с места событий, рассмотренный под определенным (правящими органами) углом чреват стать мифом.
  >Художественное произведение даже не будучи мифом, не может быть усебником жизни.
  Учебником жизни (или, если вам угодно, шпаргалкой, подсказкой) может быть любое художественное произведение, даже народная сказка. Хотя лучший учебник - это сама жизнь.
  > Конечно если кто воспринимал произведения "социалистического реализма" как руководсвто к действию, то осознав что жизнь это несколько те то что описано в книжках, возненавидел эти произведения. А можно просто наслаждаться прочтением романа "Петр Первый" прекрасно понимая что старообрядцы не сжигали себы сами в скитах.
  Я уже говорил, что нет мифологичности мышления у писателя. Есть мифологичность его восприятия читателем. Писатель в любом случае пишет то, что может в его ситуации. Много писателей - много взглядов на жизнь, факты, в конце концов.
  >Или вот строки
  >
  >Знакомая не гаснущая трубка
  >Чуть тронутые проседью усы
  >Он наш корабль вел к победам через бури
  >Для нашей славы временем храним
  >И в эту ночь над картой все народы
  >В седом Кремле склонились вместе с ним
  >
  >Прекрасные строки
  >
  >Но глупо в реальности делать из Сталина Великого Вождя, но трижды глупо демонизировать этого человека.
  Мифа в крайностях. Реальность в сомнениях.
  >Когда человек пишет вышеозначенные стихи он не создает миф , а лишь художественное произведение, когда кто то размахивая этими стихами будет доказывать что Сталин это великий вождь - он вторит социальный миф.
  Здесь другое - эти строки были написаны под мифическим настроем. Его писал жертва мифа. Так же как брызжут слюной в адрес Сталина жертвы уже другого мифа. Нашли козла отпущения за свои грехи. Миллионы советских выродков уничтожили десятую часть страны с неистовством и радостью, а свалили свои гнусные дела на одного человека. А убивали и родителей и друзей и пр.
  >И равноели кто-то, манипулируя мифическими жертвами, опираясь на художественные произведения Солженицина, пытается демонизировать личность Сталина он тоже создает социальный миф.
  Естесно.

727. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/06/04 17:19
  > > 721.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >Вот именно - особый. А вы представляете, что будет, если я приду сюда со своим особым знаком, ну пусть не я. пусть кто-то умный и интересный. А тут на него набросятся со своими видениями, что такое миф, что такое проза, что такое не миф, что такое не проза.
  >Это же жуть, что такое получится.
  >Для форума подходят темы более низменные, когда миф сменяется мифологичностью, просвещение - просветительством.
  >О просветительстве и мифологичности я согласна спорить с кем угодно, а вот о мифе и просвещении - нет, ни с одним человеком на земле.

  Культурная судьба и смысловые ореолы информационных технологий сейчас едва ли не целиком определяются тем, что они пока остаются в статусе культурного шока. Они еще недоадаптированы культурой, не стали 'естеством' в смысле незамечаемости, они воспринимаются как чужеродное тело. Сейчас, в период интенсивного, неровного и нервного их освоения, они занимают неустойчивое положение между Хаосом и Космосом: оказываются то в одной, то в другой из этих категорий. В целом они помещаются в нишу 'чужого', с самыми разными возможными смысловыми импликациями. 'Чужое' ведь может быть и 'злым', и 'добрым'. (Вот чего точно не получается, так это ценностной нейтральности: мифологическому сознанию она, как известно, вообще не свойственна, - для него любой фрагмент мира ценностно и эмоционально 'заряжен'.)

726. Алекс 2004/06/04 17:15
  > > 722.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 717.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>> > 705.Алекс
  >>Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления
  >Да нет мифологического мышления. Миф - это не поэтическая образность. Миф - это наша жизнь, то, как мы ее воспринимаем. И описываем в своих сочинениях. Только мы начинаем создавать кумиров - бах, мы уже на мифологической дорожке. Только мы начинаем кого-то костить, и здесь мифом пахнет. От него трудно уйти. Он среди нас.
  >
  Мы как раз говорим можно ли выработать единую концепцию мифа и как некоей художественной формы и как порождения социального мышления.

725. Алекс 2004/06/04 17:09
  > > 714.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 709.Алекс
  >>> > 708.Михаил Гарцев
  >>Отсюда разная значимость миф как художественного произведеия приводящее сознаие в диссонанс с целю получения читателем (либо сами творцом) эстетического наслаждения, и социального мифа приводящего сознание в диссонанс с целью утраты индивидом чувства реальности.
  >>
  >Последнее верно. Чистая наука очень гипотетична, тогда как в мифе значимая идея господствует, и она не оспаривается. Например, существует миф, что скрипичные мастера Возрождения были неграмотны в математике и физике. И все свои прекрасные инструменты они сделали методом проб и ошибок. Отсюда и однобокость современных исследователей. В советское время СМИ создали миф о страшном мире в котором мы живем. Здесь и пронырливые гады контреволюционеры, и шакалы империализма, и ужасная гидра буржуазии, финансовые акулы с зубатой пастью. Ну как тут жить спокойно? Конечно, мифы опираются на факты, но они понимаются непререкаемо, догматически. Это не дает возможности адекватно воспринимать ни науку, ни искусство, ни политику.

  Надо критично воспринимать не только действительность но и излагаемое, те кто не верил в "шакалов империализма, и ужасная гидру буржуазии" быстреее других избавилсиь от мифа о красно-коричневой чуме, и великом прдназначении частной собственности.

  >Так все художественные произведения "социалистического реализма" можно считать мифами. Но не пролеткульт их придумал - все идет от мифов Древнего Мира. Красивые произведения, но они не отражали действительную жизнь ни Греции, ни Рима. Хорошо, если читатель воспринимает их как развлевательные произведения; а если он уверует в их "научную" непогрешимость? Получится вариант Ольги латинянки.
  >
  >
   Вы несколько смешивате здесь понятия художественного вымысла и мифа как такового. В любом случае события, поступки и речи героев художественого произведения подчинены иным законам нежели реальная жизнь. Художественное произведение даже не будучи мифом, не может быть усебником жизни. Конечно если кто воспринимал произведения "социалистического реализма" как руководсвто к действию, то осознав что жизнь это несколько те то что описано в книжках, возненавидел эти произведения. А можно просто наслаждаться прочтением романа "Петр Первый" прекрасно понимая что старообрядцы не сжигали себы сами в скитах.

  Или вот строки

  Знакомая не гаснущая трубка
  Чуть тронутые проседью усы
  Он наш корабль вел к победам через бури
  Для нашей славы временем храним
  И в эту ночь над картой все народы
  В седом Кремле склонились вместе с ним

  Прекрасные строки

  Но глупо в реальности делать из Сталина Великого Вождя, но трижды глупо демонизировать этого человека.

  Когда человек пишет вышеозначенные стихи он не создает миф , а лишь художественное произведение, когда кто то размахивая этими стихами будет доказывать что Сталин это великий вождь - он вторит социальный миф.
  И равноели кто-то, манипулируя мифическими жертвами, опираясь на художественные произведения Солженицина, пытается демонизировать личность Сталина он тоже создает социальный миф.

724. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/04 17:05
  > > 722.Муратов Сергей Витальевич
  >> > 717.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>> > 705.Алекс
  >>Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления
  >Да нет мифологического мышления. Миф - это не поэтическая образность. Миф - это наша жизнь, то, как мы ее воспринимаем. И описываем в своих сочинениях. Только мы начинаем создавать кумиров - бах, мы уже на мифологической дорожке. Только мы начинаем кого-то костить, и здесь мифом пахнет. От него трудно уйти. Он среди нас.
  >

  Как раз Потебня советовал разграничивать эти понятия - поэтическое восприятие и мифологическое. Если метафоры библии понимать мифологически, а не поэтически, то получится Смердяков с его горой, которая не только в море не сойдет, но и в речку нашу вонючую ни на шаг не сдвинется.
  Поэтическое мышление подразумевает разграничение означаемого и означающего (при этом важно, чтобы и мифологическое восприятие, когда означаемое и означающее тождественны, не уходило совсем, а было внутри этого поэтического восприятия, как ядрышко в орехе).

723. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/04 16:57
  > > 719.Алекс
  >> > 717.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>> > 705.Алекс
  >>>
  >Будем спорить с Потебней, насчет отождествления означаемого и означающего

  Потебня и без того в советское время среди подлежащих забвению был. Так советская власть спорила с неоплатониками.

722. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/06/04 16:55
  > > 717.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 705.Алекс
  >Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления
  Да нет мифологического мышления. Миф - это не поэтическая образность. Миф - это наша жизнь, то, как мы ее воспринимаем. И описываем в своих сочинениях. Только мы начинаем создавать кумиров - бах, мы уже на мифологической дорожке. Только мы начинаем кого-то костить, и здесь мифом пахнет. От него трудно уйти. Он среди нас.

721. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/04 16:53
  > > 718.Траут Килгор Куртович

  >>
  >
  >Задачей труда художников было бы дать каждому виду пространства особый знак. Он должен быть простым и не походить на другие. Можно было бы прибегнуть к способу красок и обозначить м темно-синим, в - зеленым, б - красным, с - серым, л - белым и т. д. Но можно было бы для этого мирового словаря, самого краткого из существующих, сохранить начертательные знаки. Конечно, жизнь внесет свои поправки, но в жизни всегда так бывало, что вначале знак понятия был простым чертежом этого понятия. И уж из этого зерна росло дерево особой буквенной жизни.
  >
  Вот именно - особый. А вы представляете, что будет, если я приду сюда со своим особым знаком, ну пусть не я. пусть кто-то умный и интересный. А тут на него набросятся со своими видениями, что такое миф, что такое проза, что такое не миф, что такое не проза.
  Это же жуть, что такое получится.
  Для форума подходят темы более низменные, когда миф сменяется мифологичностью, просвещение - просветительством.
  О просветительстве и мифологичности я согласна спорить с кем угодно, а вот о мифе и просвещении - нет, ни с одним человеком на земле.

720. Алекс 2004/06/04 16:51
  > > 718.Траут Килгор Куртович
  >> > 716.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>> > 705.Алекс
  >>Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления и определяю его как потебня определял миф, через отождествление означаемого и означающего. Но позвольте, при наложении этой теории на теорию прозы Михаила ничего не выйдет: у него другое соотношение означаемого, означающего и мифа. И что теперь делать? Спорить-то не о чем.
  >>
  >
  >Задачей труда художников было бы дать каждому виду пространства особый знак. Он должен быть простым и не походить на другие. Можно было бы прибегнуть к способу красок и обозначить м темно-синим, в - зеленым, б - красным, с - серым, л - белым и т. д. Но можно было бы для этого мирового словаря, самого краткого из существующих, сохранить начертательные знаки. Конечно, жизнь внесет свои поправки, но в жизни всегда так бывало, что вначале знак понятия был простым чертежом этого понятия. И уж из этого зерна росло дерево особой буквенной жизни.
  >

  Вспомнил анекдот в исполнеии Винокура
  .......и вот фрацуженка берет бумагу и карандаш и рисует кровать, а Леха потом сидел грустный в купе ,до самого Парижа , и думал, как она- простая французская женщина узнала что он директор кроватной фабрики.

719. Алекс 2004/06/04 16:47
  > > 717.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 705.Алекс
  >>> > 703.Чернорицкая Ольга Леонидовна

  >>
  >Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления и определяю его как потебня определял миф, через отождествление означаемого и означающего. Но позвольте, при наложении этой теории на теорию прозы Михаила ничего не выйдет: у него другое соотношение означаемого, означающего и мифа. И что теперь делать? Спорить-то не о чем.
  >

  Будем спорить с Потебней, насчет отождествления означаемого и означающего

718. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/06/04 16:44
  > > 716.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >> > 705.Алекс
  >Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления и определяю его как потебня определял миф, через отождествление означаемого и означающего. Но позвольте, при наложении этой теории на теорию прозы Михаила ничего не выйдет: у него другое соотношение означаемого, означающего и мифа. И что теперь делать? Спорить-то не о чем.
  >

  Задачей труда художников было бы дать каждому виду пространства особый знак. Он должен быть простым и не походить на другие. Можно было бы прибегнуть к способу красок и обозначить м темно-синим, в - зеленым, б - красным, с - серым, л - белым и т. д. Но можно было бы для этого мирового словаря, самого краткого из существующих, сохранить начертательные знаки. Конечно, жизнь внесет свои поправки, но в жизни всегда так бывало, что вначале знак понятия был простым чертежом этого понятия. И уж из этого зерна росло дерево особой буквенной жизни.

717. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/04 16:42
  > > 705.Алекс
  >> > 703.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>> > 702.Михаил Гарцев
  >>
  >>>
  > А мне кажется Михаил как раз и предлагает выработать некую общую концепцию мифа. Есть же нечто объединяющее и социальный миф, и миф- художественное творение.
  >Мне кажется все мифы роднит вот это - "Однотонности спокойного сознания противостоит диссонанс "извращенного" сознания, которое вгрызается в традицию, ухватывается за наивные и тривиальные суждения наивного сознания, выявляет следы других текстов, их нетождественность, противоречия."
  >
  Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления и определяю его как потебня определял миф, через отождествление означаемого и означающего. Но позвольте, при наложении этой теории на теорию прозы Михаила ничего не выйдет: у него другое соотношение означаемого, означающего и мифа. И что теперь делать? Спорить-то не о чем.

716. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/06/04 16:41
  > > 705.Алекс
  >> > 703.Чернорицкая Ольга Леонидовна
  >>> > 702.Михаил Гарцев
  >>
  >>>
  > А мне кажется Михаил как раз и предлагает выработать некую общую концепцию мифа. Есть же нечто объединяющее и социальный миф, и миф- художественное творение.
  >Мне кажется все мифы роднит вот это - "Однотонности спокойного сознания противостоит диссонанс "извращенного" сознания, которое вгрызается в традицию, ухватывается за наивные и тривиальные суждения наивного сознания, выявляет следы других текстов, их нетождественность, противоречия."
  >
  Алекс, я как раз о том, что единая концепция в понятиии миф невозможна. Я, например, взяла потебнианскую: но беру для концепции не собственно миф, а феномен мифологического мышления и определяю его как потебня определял миф, через отождествление означаемого и означающего. Но позвольте, при наложении этой теории на теорию прозы Михаила ничего не выйдет: у него другое соотношение означаемого, означающего и мифа. И что теперь делать? Спорить-то не о чем.

715. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/06/04 16:41
  > > 712.Алекс
  >Вот приекраснй пример, если воприниматьь выненаиписанное как художественное произведение или отрывок, можно получить удовольствие, если же рассматривать как некий элемент социальной доктрины, то может и крыша съехать.

  Спасибо, Алекс, ты меня правильно понял.

714. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/06/04 16:40
  > > 709.Алекс
  >> > 708.Михаил Гарцев
  >>> > 707.Алекс
  >Отсюда разная значимость миф как художественного произведеия приводящее сознаие в диссонанс с целю получения читателем (либо сами творцом) эстетического наслаждения, и социального мифа приводящего сознание в диссонанс с целью утраты индивидом чувства реальности.
  >
  Последнее верно. Чистая наука очень гипотетична, тогда как в мифе значимая идея господствует, и она не оспаривается. Например, существует миф, что скрипичные мастера Возрождения были неграмотны в математике и физике. И все свои прекрасные инструменты они сделали методом проб и ошибок. Отсюда и однобокость современных исследователей. В советское время СМИ создали миф о страшном мире в котором мы живем. Здесь и пронырливые гады контреволюционеры, и шакалы империализма, и ужасная гидра буржуазии, финансовые акулы с зубатой пастью. Ну как тут жить спокойно? Конечно, мифы опираются на факты, но они понимаются непререкаемо, догматически. Это не дает возможности адекватно воспринимать ни науку, ни искусство, ни политику.
  Так все художественные произведения "социалистического реализма" можно считать мифами. Но не пролеткульт их придумал - все идет от мифов Древнего Мира. Красивые произведения, но они не отражали действительную жизнь ни Греции, ни Рима. Хорошо, если читатель воспринимает их как развлевательные произведения; а если он уверует в их "научную" непогрешимость? Получится вариант Ольги латинянки.

713. Алекс 2004/06/04 16:31
  > > 711.Егор13
  >> > 700.Алекс
  >> А во что такие Урюпински превратятся черех 10 лет? И будут изх жители завидовать китайцам как сечас американцам.
  >Я не про город Урюпинск говорил, а про деревню из 24 домов в Урюпинском районе. Если ее и Москву сравнивать - то же самое что китайскую деревню и тамошние города, причем разница в этих разницах и положение в деревне пока не изменяется к лучшему, в обоих случаях вперед идут только агломерации - которые, кк Вы и заметили, у нас в самом деле топчутся на месте, а у них - не всегда!
  >Приношу всем извинения за оффтоп.
  Понятно, только китайская деревня и Пекин сближаются а москва и деревня в Урюпинском районе отдаляются.
  А какие сосновые леса в Урюписком районе, река Хопер, вишневые сады!

712. Алекс 2004/06/04 16:28
  > > 710.Траут Килгор Куртович
  >> > 709.Алекс
  >>> > 708.Михаил Гарцев

  >
  >Мы долго искали такую, подобную чечевице, задачу, чтобы направленные ею к общей точке соединенные лучи труда художников и труда мыслителей встретились бы в общей работе и смогли бы зажечь обратить в костер даже холодное вещество льда. Теперь такая задача - чечевица, направляющая вместе вашу бурную отвагу и холодный разум мыслителей, - найдена. Эта цель - создать общий письменный язык, общий для
  >всех народов третьего спутника Солнца, построить письменные знаки, понятные и приемлемые для всей населенной человечеством звезды, затерянной в мире. Вы видите, что она достойна нашего времени. Живопись всегда говорила языком, доступным для всех. И народы китайцев и японцев говорят на сотне разных языков, но пишут и читают на одном письменном языке. Языки изменили своему славному прошлому. Когда-то, когда слова разрушали вражду и делали будущее прозрачным и спокойным, языки, шагая по ступеням, объединили людей 1) пещеры, 2) деревни, 3) племени, родового союза, 4) государства - в один разумный мир, союз меняющих ценности рассудка на одни и те же меновые звуки. Дикарь понимал дикаря и откладывал в сторону слепое оружие. Теперь они, изменив своему прошлому, служат делу вражды и, как своеобразные меновые звуки для обмена рассудочными товарами, разделили многоязыкое человечество на станы таможенной борьбы, на ряд словесных рынков, за пределами которого данный язык не имеет хождения. Каждый строй звучных денег притязает на верховенство, и, таким образом, языки как таковые служат разъединению человечества и ведут призрачные войны. Пусть один письменный язык будет спутником дальнейших судеб человека и явится новым собирающим вихрем, новым собирателем человеческого рода. Немые - начертательные знаки - помирят многоголосицу языков.
  >

  Вот приекраснй пример, если воприниматьь выненаиписанное как художественное произведение или отрывок, можно получить удовольствие, если же рассматривать как некий элемент социальной доктрины, то может и крыша съехать.

711. Егор13 2004/06/04 16:27
  > > 700.Алекс
  > А во что такие Урюпински превратятся черех 10 лет? И будут изх жители завидовать китайцам как сечас американцам.
  Я не про город Урюпинск говорил, а про деревню из 24 домов в Урюпинском районе. Если ее и Москву сравнивать - то же самое что китайскую деревню и тамошние города, причем разница в этих разницах и положение в деревне пока не изменяется к лучшему, в обоих случаях вперед идут только агломерации - которые, кк Вы и заметили, у нас в самом деле топчутся на месте, а у них - не всегда!
  Приношу всем извинения за оффтоп.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 68

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве ()

Комментарии: Диалоги о Творчестве
()