Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (max@lib.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

    Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
    Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

    • Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 68
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Редактор
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    13/10 "Информация о владельце раздела" (879)
    31/07 "Введение в Самиздат" (298)
    19/07 "Советы новым авторам журнала " (437)
    04/06 "Создание своего раздела" (76)
    20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424)
    09/01 "Публикация произведения" (155)
    08/10 "О сервере" (102)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:08 Симонов С. "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (92/1)
    03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    550. Жув Д Арк (vadim@laser.nsc.ru) 2004/09/13 07:55
      > > 520.Ольга Славянка
      >> > 512.Жув Д Арк
      
      Уважаемая Ольга Славянка!
      Вы дважды процитировали мой псевдоним, и дважды - не правильно.
      Уж если вы делаете ошибку в трех словах, в общей сложности в семи буквах, то почему я должен верить вашим пространным цитатам?
      Я не знаю латинского языка, и не знаю итальянского.
      Мы ведем дискуссию на русскоязычном литературном сайте.
      Вы же об этом постоянно забываете.
      Если вы собираетесь защищать диссертацию на тему "В Древнем Риме было всё хорошо, а в современном мире всё плохо", то дайте критерий тому, что такое хорошо, и что такое плохо.
      Если же мы говорим о конкретной проблеме - гладиаторов, то скажите, пожалуйста, какие конкретно тезисы вы отстаиваете, и ПРИ ЧЕМ ТУТ ЛИТЕРАТУРА, ТВОРЧЕСТВО?
      Мне кажется, что вы утверждаете, что гладиаторские бои - это очень хорошее дело.
      И при этом ссылаетесь на итальянских историков и даёте цитаты на непонятном мне (и большинству в СИ) языке. Спасибо, что хоть перевод имеется, но, мне кажется, им и следовало бы ограничиться.
      Я лично уверен, что гладиаторские бои - зло. И хорошо, что их больше нет.
      Для того, чтобы это утверждать, мне не надо читать надписи на надгробьях. Я не думаю, что какой-либо итальянец знает лучше меня, зло это, или не зло.
      Достаточно того, что на гладиаторских боях люди убивали друг друга ради забавы зрителей. Если для вас тот факт (или не факт), что были свободные граждане, стремящиеся стать гладиаторами, и даже становящиеся таковыми - это аргумент, что гладиаторские бои - благо, то для меня - нет.
      Во-первых, видимо, вы отвлеклись от реальности и ушли в мир исторических грёз, как, допустим, Александр Дюма, который, похоже, считал благом дуэли между соотечественниками, и осуждает Ришелье, запретившего их. Впрочем, тот же Дюма описывает всю мерзость дуэлей в германских университетах так, что понимаешь, что он живо представлял то, о чем писал.
      Во-вторых, видимо, вам, как женщине, не приходилось думать о том, что вас могут помимо вашей воли заставить принять участие в смертельном бою, и вы, вероятно, не до конца прочувствовали, что такое смертельный бой.
      Я предлагаю вам один раз взять в руки хотя бы дубину, и подраться с кем-нибудь хотя бы до первого выбитого зуба. Вы бы радовались победе над врагом ценой собственного зуба? А глаза? А пальца?
      После такого эксперимента я готов вернуться к этой теме.
      Если вы настаиваете на том, что большинство гладиаторов были свободные граждане, то я могу, в конце концов, склониться перед вашей эрудицией и допустить, что вы правы. Но это лишь доказывает, что жизнь в древнем Риме для простых граждан была такая плохая, ей так мало дорожили, что весьма многие готовы были рискнуть ей в надежде на призрачные блага, которые сулили им возможные победы.
      Кроме того, сам этот процесс весьма менялся во времени. Не стоит сравнивать гладиаторские бои времен Спартака с гладиаторскими боями времен Сенеки. Это все же весьма отдаленные во времени события. С равным успехом можно было бы сравнивать современный реслинг с кулачными боями времен Ивана Грозного. За четыре столетия многое меняется.
      Хотелось бы задать вам конкретный вопрос.
      Когда вы говорите, что нравы в Древнем Риме были лучше - вы какой конкретно год (десятилетие, столетие) имеете в виду?
      
      >На основании чего господин Же ву Арк делает свой вывод о том, что свободные граждане становились гладиаторами лишь в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ???!!! Откуда это следует? Из тех книг, которые были доступны господину Жув д'Арк в России? В Италии, согласитесь, материалов больше, и не все они переведены на русский/ английский языки.
      >
      Псевдоним пишется так: Жув Д Арк. Можно использовать метод copy-paste если так трудно это переписать без ошибок.
      А ответ на вопрос таков: главный инструмент литератора - воображение. Как говорил А. Дюма, история - это гвоздь, на который я вешаю картину. История полна вранья, подтасовок, подделок документов. Иногда самым верным тестом является чутьё, воображение, интуиция читателя. Не секрет, что сами историки очень часто пользуются именно этими инструментами. В этом смысле у литератора ничуть не меньше прав творить историю, чем у историка. Только историк чаще всего пользуется чужими рукописями, чужими мыслями и предметами быта, культа, надгробными надписями. А литератор, в принципе, тем же самым, но не столь полно - не все ему доступно, да и цели у него иные. Однако, согласитесь, что надгробные надписи, летописи, указы и прочие 'документы' - это всего лишь литература, написанная кем-то с определенными целями. Если вы полагаете, что историю Рима лучше всего изучать по документам Рима, то это всего лишь ваше мнение. Я имею право с ним и не согласиться.
      Нормально было бы историю Третьего Рейха изучать только по документам Третьего Рейха? Еще вопросы имеются?
      В официальной истории всегда делаются одно и то же: укрепляются основы ныне действующей власти и всячески уничижается, опорочивается всякая иная власть, особенно, если она была предшествующей и была насильственно свергнута.
      Поэтому я не очень-то доверяю свидетельствам, что Тиберий, Калигула и Нерон были так плохи, как о них пишет большинство историков. Соответственно, и положительным оценкам других деятелей не особенно доверяю.
      Однако, когда читаешь МНОЖЕСТВО документов, то видение не всегда становится лучше. Иногда в этом множестве всё становится настолько противоречивым, что, по сути, можно выбрать любую точку зрения, и она находит подтверждение в тех или иных документах.
      Возьмите Библию. В такой маленькой брошюрке, как Новый завет, можно найти подтверждение, что эта религия дана для всех народов (пример с самаритянкой) и что она дана лишь для избранных (сравнение других народов с собаками, а своего народа - с детьми). Можно подтвердить и миролюбие ('отдайте богу - богово, а кесарю - кесарево', 'уберите ваши мечи') и воинственность мессии (не мир я принес, но меч).
      >Извините, ведение дискуссии предполагает приведение аргументов (а не эмоций)"
      И это пишет уважаемая О.Славянка, которая до этого поставила в один ряд три вопросительных знака и три восклицательных:
      >Откуда информация, что рабов в роли гладиаторов было больше (если не считать заявления в книгах, фальсифицирующих историю)? Почерпнута ли она из надгробных памятников? Из первоисточников? Упоминается ли она у многих античных авторов?
      Я утверждаю, что абсолютно все книги в той или иной степени отходят от исторической действительности. Даже милицейские протоколы следуют фактам лишь в той мере, в которой их авторы располагают информацией и в которой они заинтересованы в её объективном представлении. Это - ненадёжный источник.
      И опять-таки, какая нам, в конце концов, разница, как звали тот или иной исторический персонаж, сколько у него было детей, от какой заразы он помер и в каком возрасте?
      Историю изучают не для этого. Историю изучают для того, чтобы извлекать из нее уроки.
      А извлекать уроки можно только путем сопоставления, во-первых, мотивов и целей тех людей, которые осуществляли какие-то действия, во-вторых, совокупности этих самых действий, и, в-третьих, результатом этих действий, а также исторической, нравственной и политической оценки этих результатов.
      История нам никогда не даёт сведений о мотивах и целях действий. Даже если Александр Македонский, допустим, пишет собственной рукой, с какой целью он предпринял тот или иной поход, это не даёт нам достоверной информации о его истинной цели. Когда человек совершает поступок, он, как известно, имеет в виду для себя одни причины, озвучивает для других - другие, а побуждается на самом деле совершенно третьими.
      Что касается совокупности действий всех исторических лиц - этой картины никогда не дает летопись или иные документы только одной стороны. А сопоставление исторических документов нескольких сторон - это удел историков. Литераторы же не занимаются сопоставлением всей совокупности документов, они изучают ограниченное количество книг, после чего привносят собственное понимание мотивов, целей, привносят ФАНТАЗИЮ, и в результате порождают ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНОЕ произведение, называемое историческим романом.
      Если бы не было исторических романов, то, мне кажется, почти никто бы не интересовался историей. Она была бы предметом интереса весьма немногих, как, допустим, химия или физика.
      Исторические романы создают ОБЩЕПРИНЯТЫЕ мнения о тех или иных исторических периодах, личностях, событиях. Если это мнение психологически верно, то оно может служить примером для человечества, то есть служить для целей его исправления, для улучшения мира.
      В этом смысле Пушкинский Сальери - достоверный образ. В историческом смысле Пушкин попросту оклеветал Сальери. Но мы же не перестаем от этого уважать Пушкина, и его 'Маленькие трагедии' не предаем анафеме. Никто не требует, чтобы Пушкин (или его наследники) написал(и) опровержение.
      
      >Этот итальянский историк ссылается на материалы - например, на сохранившиеся эпитафии.
      Эпитафия - один из видов лживой литературы. Про покойника не принято говорить правду. Эпитафия - это жанр, служащий для утешения наследников.
      >Почему господин Жув д'Арк отказывается считаться с его аргументами?
      Во-первых, потому что я не читал этого итальянского историка. Имею право его не читать, не правда ли?
      Во-вторых: Нужно ли здесь во-вторых?
      А за то, что сделали меня дворянином, спасибо.
    549. Чилугай Шамиль (chillugy@omsknet.ru) 2004/09/13 07:45
      > > 545.Михаил Гарцев
      >> > 544.Глас вопиющего в литературной пустыне
      >>> > 535.Ольга Славянка
      >>> Я утверждаю, что в средствах массовой информации России/ США идет кампания умышленного очернения Древнего Рима. Когда люди начинают изучать историю более-менее глубоко и обретают доступ к источникам, изданным вне территории США/ России, у них создается впечатление, что за этой пропагандой стоит какая-то организация/ механизм.
      >>Мда... Заговор оказывается не только Всемирный, но и Всевременной...
      Но не японский и не китайский, так как Древний Рим с этими странами не воевал, и Америку не заселяли выходцы из упомянутых государств.
    548. Алекс 2004/09/13 07:35
      > > 546.Шадов АА
      >> > 543.Алекс
      >>["Чудный месяц плывет над рекою",-
      >>Где-то голос поет молодой.
      >>И над родиной, полной покоя,
      >>Опускается сон золотой!
      >>
      >
      >Вообще-то замечательно. И такой диссонанс этому разделу, где всё время лишь м..и "диологизируют" о своих м...х проблемах.
      >
      >Спаибо за стихотворение!
      
      Пожалуйста.
      Я хотел обратить внимание на год написания - 1970 и настроение стиха.
      
    547. Чилугай Шамиль (chillugy@omsknet.ru) 2004/09/13 06:28
      Новое. Маленькие ангелы Беслана.
      
      http://zhurnal.lib.ru/b/brodnikow_a_p/maljenkije_angjely_bjeslana.shtml
    546. Шадов АА 2004/09/13 04:42
      > > 543.Алекс
      >"Чудный месяц плывет над рекою",-
      >Где-то голос поет молодой.
      >И над родиной, полной покоя,
      >Опускается сон золотой!
      >
      >Не пугают разбойные лица,
      >И не мыслят пожары зажечь,
      >Не кричит сумасшедшая птица,
      >Не звучит незнакомая речь.
      >
      >Неспокойные тени умерших
      >Не встают, не подходят ко мне.
      >И, тоскуя все меньше и меньше,
      >Словно бог я хожу в тишине.
      >
      >И откуда берется такое,
      >Что на ветках мерцает роса,
      >И над родиной, полной покоя,
      >Так светлы по ночам небеса!
      >
      >Словно слышится пение хора,
      >Словно скачут на тройках гонцы,
      >И в глуши задремавшего бора
      >Все звенят и звенят бубенцы...
      >
      >Николай Рубцов. Стихотворения.
      >Поэзия XX века. Москва: Профиздат, 1998.
      >
      >
      >
      >
      
      Вообще-то замечательно. И такой диссонанс этому разделу, где всё время лишь м..и "диологизируют" о своих м...х проблемах.
      
      Спаибо за стихотворение!
    545. Михаил Гарцев (mikle@stk.mmtel.ru) 2004/09/13 01:49
      > > 544.Глас вопиющего в литературной пустыне
      >> > 535.Ольга Славянка
      >>> > 530.Глас вопиющего в литературной пустыне
      >> Я утверждаю, что в средствах массовой информации России/ США идет кампания умышленного очернения Древнего Рима. Когда люди начинают изучать историю более-менее глубоко и обретают доступ к источникам, изданным вне территории США/ России, у них создается впечатление, что за этой пропагандой стоит какая-то организация/ механизм.
      >
      >Мда... Заговор оказывается не только Всемирный, но и Всевременной...
      
      Священный дух питомцев Рима
      кому-то портил жизнь и сон.
      И вот, блин, на горе "Сион"
      родился заговор старинный.
      
      С тех пор извращены все факты:
      О, Латинянин Гладиатор,
      Тебя сионский провокатор,
      плебей и записной оратор,
      рабом назвал, смешав все карты.
      
      Но ВЫ, творцы лукавых слов,
      что ж, трепещите, как поганки.
      Грядет разящий меч Славянки,
      со лжи срывающей покров.
    544. Глас вопиющего в литературной пустыне 2004/09/12 23:36
      > > 535.Ольга Славянка
      >> > 530.Глас вопиющего в литературной пустыне
      
      > Я утверждаю, что в средствах массовой информации России/ США идет кампания умышленного очернения Древнего Рима. Когда люди начинают изучать историю более-менее глубоко и обретают доступ к источникам, изданным вне территории США/ России, у них создается впечатление, что за этой пропагандой стоит какая-то организация/ механизм.
      
      Мда... Заговор оказывается не только Всемирный, но и Всевременной...
      
      
      
      
    543. Алекс 2004/09/12 19:46
      "Чудный месяц плывет над рекою",-
      Где-то голос поет молодой.
      И над родиной, полной покоя,
      Опускается сон золотой!
      
      Не пугают разбойные лица,
      И не мыслят пожары зажечь,
      Не кричит сумасшедшая птица,
      Не звучит незнакомая речь.
      
      Неспокойные тени умерших
      Не встают, не подходят ко мне.
      И, тоскуя все меньше и меньше,
      Словно бог я хожу в тишине.
      
      И откуда берется такое,
      Что на ветках мерцает роса,
      И над родиной, полной покоя,
      Так светлы по ночам небеса!
      
      Словно слышится пение хора,
      Словно скачут на тройках гонцы,
      И в глуши задремавшего бора
      Все звенят и звенят бубенцы...
      
      Николай Рубцов. Стихотворения.
      Поэзия XX века. Москва: Профиздат, 1998.
      
      
      
      
      
      
      
    542. Лев 2004/09/12 18:55
      Бегали!
      Было дело на Сетевой словесности!
      
      Откровено говоря, у них всегда один и тот же портфель ссылок.
      
      Меня тогда удивило, что они решились вылезти со своим портфелем под моей статьей, где подробно описывается, как противостоять "компроматам" и как противостоять "истерике".
      
      Это было забавно!
      
      Мне понравилось!
      Свое мнение обо всех этих компроматах на Ольгу я тогда уже высказывал - интереса они у меня не вызвали (скучно).
      
      > > 487.Презумпция невиновности
      >> > 486.Александрович Д.
      >>> > 479.Еще какая презумпция!
      >>
      >>Да полноте:) Чернорицкая - божий одуванчик, мухи не изнасилует. Перестаньте дуть на нее, а то одуванчиковым пухом, как рекламой, уж все отверстия Прозы, Стихиры и СИ забиты.
      >>
      >>
      >
      >Раньше так с Димой Быковым было. А вот теперь с ней, с Ольгой.
      >Куда бы она не пошла, на прозу ли, в Самиздат ли, всюду за ней поклонники типа Александровича и Кисловой бегают. У них по информационным каналам быстро разносится: Внимание, всеобщая мобилизация - Чернорицкая философствует в Самиздате - и все туда бегут скорее. Кислова ведь бегала и на сайт Сетевой словесности, и на Термитник, ну всюду успевают. И всюду бездарными дворовыми на нее тявкают.
      >У них цель - вывести, запугать, выгнать. Потому что где гений, там злодейство почесываться начинает. Бесы изо всех щелей так и прут. Сейчас еще долго после ее ухода здесь вой их раздаваться будет. Вы уж потерпите.
      >
      
      
    541. Лев 2004/09/12 18:54
      Бегали!
      Было дело на Сетевой словесности!
      
      Откровено говоря, у них всегда один и тот же портфель ссылок.
      
      Меня тогда удивило, что они решились вылезти со своим портфелем под моей статьей, где подробно описывается, как противостоять "компроматам" и как противостоять "истерике".
      
      Это было забавно!
      
      Мне понравилось!
      Свое мнение обо всех этих компроматах на Ольгу я тогда уже высказывал - интереса они у меня не вызвали (скучно).
      
      > > 487.Презумпция невиновности
      >> > 486.Александрович Д.
      >>> > 479.Еще какая презумпция!
      >>
      >>Да полноте:) Чернорицкая - божий одуванчик, мухи не изнасилует. Перестаньте дуть на нее, а то одуванчиковым пухом, как рекламой, уж все отверстия Прозы, Стихиры и СИ забиты.
      >>
      >>
      >
      >Раньше так с Димой Быковым было. А вот теперь с ней, с Ольгой.
      >Куда бы она не пошла, на прозу ли, в Самиздат ли, всюду за ней поклонники типа Александровича и Кисловой бегают. У них по информационным каналам быстро разносится: Внимание, всеобщая мобилизация - Чернорицкая философствует в Самиздате - и все туда бегут скорее. Кислова ведь бегала и на сайт Сетевой словесности, и на Термитник, ну всюду успевают. И всюду бездарными дворовыми на нее тявкают.
      >У них цель - вывести, запугать, выгнать. Потому что где гений, там злодейство почесываться начинает. Бесы изо всех щелей так и прут. Сейчас еще долго после ее ухода здесь вой их раздаваться будет. Вы уж потерпите.
      >
      
      
    540. Михаил Гарцев (mikle@stk.mmtel.ru) 2004/09/12 17:43
      > > 538.Резниченко Владимир Ефимович
      >М.Гарцеву (тоже с дополнением)
      >
      >В домах друзей и одноверцев
      >тебе всегда открыта дверь.
      >Ел перец - назывался Перцев,
      >пьешь херес - Херцев стал теперь.
      >
      >Но - сердце мается, майн херц! -
      >не прищемили б только дверцы
      >тебе все эти перцы - херцы,
      >а то ужасный будет шмерц...
      
      Не бойсь, Вован, за наши яйца.
      Их бережет маэстро Гарцев.
      Ты бойся за свои коленки,
      мой милый френд, сэр Резниченко.
      
      Поверь, тебе не врет М. Гарцев,
      твердя с глумливостью паяца,
      коленки поважней, чем яйца
      для одиноких лысых старцев.
    539. Михаил Гарцев (mikle@stk.mmtel.ru) 2004/09/12 17:28
      > > 537.Хома Брут
      >> > 536.Михаил Гарцев
      >>Поверь на слово, милый Брут -
      >>вас только женщины спасут.
      >
      >Золотые слова!!!
      >Все прочее - серебряные инсинуации. :))))
      >Но эпиграмма и должна быть, по определению, наездной.
      
      Такова поэта доля -
      редко хвалит меня Коля,
      а по-англицкому Nik,
      только мой шельмует ник.
      Не шельмуй мой ник, Шульгин,
      хоть я и не славянин.
      Но душой и в мыслях чист -
      последний честный сионист.
    538. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/09/12 17:26
      М.Гарцеву (тоже с дополнением)
      
      В домах друзей и одноверцев
      тебе всегда открыта дверь.
      Ел перец - назывался Перцев,
      пьешь херес - Херцев стал теперь.
      
      Но - сердце мается, майн херц! -
      не прищемили б только дверцы
      тебе все эти перцы - херцы,
      а то ужасный будет шмерц...
    537. *Хома Брут 2004/09/12 16:40
      > > 536.Михаил Гарцев
      >Поверь на слово, милый Брут -
      >вас только женщины спасут.
      
      Золотые слова!!!
      Все прочее - серебряные инсинуации. :))))
      Но эпиграмма и должна быть, по определению, наездной.
    536. Михаил Гарцев (mikle@stk.mmtel.ru) 2004/09/12 16:30
      > > 528.Михаил Гарцев
      >> > 524.Резниченко Владимир Ефимович
      >>> > 523.Хома Брут
      >>>То лев, то рысь, то пума...
      >>>Эх, так вас и растак!..
      >>>Иду домой и думаю:
      >>>Да где же он, - Спартак?!
      >
      >"СПАРТАК" ОПЯТЬ ОТФАЧИЛИ,
      >ВСЕ ПОТОМУ, ЧТО БРУТ
      >С ВОВАНОМ ОКОЛАЧИВАЛ
      >ОДИН ИЗВЕСТНЫЙ ФРУКТ.
      
      Простите, опечатки. Испр. верить.
      
      "Спартак" опять отфачили,
      все потому, что Брут
      Вованом околачивал
      один известный фрукт.
      
      Другая редакция:
      
      "Спартак" опять отфачили,
      все потому, что Брут
      Х...омою околачивал
      один известный фрукт.
      
      Когда я вижу Резниченко,
      я вспоминаю Шульгина.
      Надежда у меня одна:
      у Коли отобрать все пенки,
      которые проказник Брут
      снимает с Вовы в пять минут.
      Колян, Вован, какие б гренки
      не приготовил мне Фома
      с Вованом - горе от ума -
      меня не припереть вам к стенке.
      Вам все равно придет капут.
      Поверь на слово, милый Брут -
      вас только женщины спасут.
    535. Ольга Славянка (cicero@pike.net.ru) 2004/09/12 14:48
      > > 530.Глас вопиющего в литературной пустыне
      >> > 529.Ольга Славянка
      >
      >Оленька, а Вы не пробовали воссоздать историю СССР по передовицам газеты "Правда"?!
      >
      ===
      Davus sum, non Oedipus (Я Дав, а не Эдип, т.е. не мастер разгадывать загадки)
      
      Честно, я не понимаю, к чему Ваш комментарий - я ведь о том же: о предвзятости освещения событий в средствах массовой информации. Я утверждаю, что в средствах массовой информации России/ США идет кампания умышленного очернения Древнего Рима. Когда люди начинают изучать историю более-менее глубоко и обретают доступ к источникам, изданным вне территории США/ России, у них создается впечатление, что за этой пропагандой стоит какая-то организация/ механизм. Кликушество по поводу гладиаторских игр говорит о том, что, видимо, тут замешаны этнические симпатии богатых людей.
       Восточная пословица гласит, что у человека две души. Это пословицу я вычитала то ли в американской, то ли во французской газете, и привел ее то ли араб, то ли иракец, поясняя, что люди могут на словах осуждать терроризм, а на деле оказывать террористам помощь.
      
       Мои оппоненты, по сути, доказали, что не стремятся к истине - т.е. к выяснению того, какими были гладиаторские бои на самом деле. Они поставлены в ситуацию, когда им нужно или
       а) заявить, что, по их мнению, римляне могли провести дополнительную дорогостоящую подготовку 2000 военнопленных, после чего вооружить их и отправить с оружием в руках (отряд из 2000 человек!!!) через всю территорию Италии на фронт для войны с теми странами, из которых те сами вышли. Но заявлять подобное - это выставлять себя на смех;
       б) молчать - чем они и занимаются.
      
       Состав гладиаторов играет роль, ибо гладиаторы отличались от нынешних чеченок-самоубийц тем, что у них не было идеи, за которую они могли бы умереть на арене. Если лишь 10% профессионалов умирает в результате профессиональной деятельности, свободные люди могут добровольно выбрать эту карьеру; если 90% профессионалов умирает, то добровольцев не найдется (тут речь не идет о смерти за родину/ идею). Поэтому сам факт наличия большого количества свободных гладиаторов говорит о том, что вероятность погибнуть в бою вряд ли превышала 10%, а статистика исследования эпитафий лишь подтверждает это. Еще один пример - воспоминания знаменитого врача Галена, теория медицины которого продержалась на протяжении всего средневековья. Гален начинал свою карьеру врача как врач при цирке с гладиаторскими играми в Пергамо (Малая Азия), где он проработал в 157-161 г. до нашей эры, т.е. 4 года. Он описывает, как много значат медицинские знания - в книге дан перевод его слов на итальянский:
      
      'mentre negli anni precedenti molti gladiaroti erano morti, negli anni nei quali ero presente nessuno perse la vita in sequito alle ferite'
      
      Перевод:
      'в предыдущие годы умерли многие гладиаторы, за все годы моего присутствия от ранений не расстался с жизнью ни один гладиатор'.
      
      Т.Е. В ЦИРКЕ ЗА 4 ГОДА НЕ ПОГИБЛО В БОЮ НИ ОДНОГО ГЛАДИАТОРА
      
      Разумеется, не все могилы гладиаторов дожили на наших времен - но не похоронить гладиатора не могли, ибо похороны в случае смерти предусматривались в контракте, и вид и стоимость их оговаривались в законе - они не были произвольными. Более этого, это были очень дорогие похороны.
      
      Как явствует из книги, впервые гладиаторские игры для публики были устроены в 216г. до нашей эры (они длились две недели с 4 по 17 ноября). За шесть веков, пока они устраивались, могли иметь место разные эпизоды - это слишком большой срок, чтобы делать обобщения на все случаи жизни. Но общая картина - это аналог современной испанской корриды, когда смертность была чуть-чуть выше. Можно кликушествовать и по поводу испанской корриды или боксерских боев: издавать книги только о несчастных случаях и молчать об остальных, тогда у наших потомков создастся впечатление, что в 20-21 веках люди ходили на спортивные соревнования, дабы посмотреть как 'убивают и калечат людей'. Это то, что сделали с гладиаторскими играми.
      
      Сама реакция моих оппонентов наводит на мысль о том, что они просто питают к римлянам этническую ненависть, а истина им безразлична. Видимо, ситуация в средствах массовой информации объясняется тем, что у лиц, питающих этническую ненависть к римлянам, есть деньги, и они их вкладывают, дабы манипулировать общественным мнением, в чем весьма преуспели!!!
      
      
    534. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/09/12 14:02
      > > 532.Хома Брут
      >> > 528.Михаил Гарцев
      >>> > 524.Резниченко Владимир Ефимович
      >ГЕНИАЛЬНАЯ ЭПИГРАММА
      >(на конкурс)
      >
      >К КОМУ МИШЕЛЬ
      >В ДУШЕ ПРИНИК
      >ПОД ТЕХ МЕНЯЕТ,
      >ШЕЛЬМА, НИК.
      >БЫЛ С МАРЬЕЙ - МАРЦЕВ...
      >С ДАРЬЕЙ - ДАРЦЕВ...
      >СТАЛ С ГАРРИ - ГАРЦЕВ, -
      >БАЛОВНИК!...
      >:))))))))))))
      
      В домах друзей и одноверцев
      ему всегда открыта дверь...
      Ел перец - назывался Перцев,
      пьет херес - Херцев он теперь!
      
      :-)
      
      
    533. Призрак Ольги Чернорицкой 2004/09/12 11:07
      > > 466.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >>> > 441.Алекс
      Продолжение дискуссии о русской интеллигенции и нашей истории - не поймешь, то ли карусели, то ли воронки, см.:
      
      http://www.pereplet.ru/Discussion/index.html?book=main&n=39440
      
    532. Хома Брут 2004/09/12 10:30
      > > 528.Михаил Гарцев
      >> > 524.Резниченко Владимир Ефимович
      >>> > 523.Хома Брут
      
      ГЕНИАЛЬНАЯ ЭПИГРАММА
      (на конкурс)
      
      К КОМУ МИШЕЛЬ
      В ДУШЕ ПРИНИК
      ПОД ТЕХ МЕНЯЕТ,
      ШЕЛЬМА, НИК.
      БЫЛ С МАРЬЕЙ - МАРЦЕВ...
      С ДАРЬЕЙ - ДАРЦЕВ...
      СТАЛ С ГАРРИ - ГАРЦЕВ, -
      БАЛОВНИК!...
      :))))))))))))
    531. *Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2004/09/11 20:39
      
      
      461. Серый 2004/09/09
      
       > Вот сижу и думаю: почему все творчески одаренные личности обязательно ссорятся.
      
       Не все - это понятно. Статистика такая трудноисполнима. Треск копий гораздо заметнее спокойных собеседников - тоже, надеюсь, не станете спорить, но что есть, то есть: ''тонкокожие'' - чувствительные - творцы гораздо взрывоопаснее среднестатистических граждан. Отсюда и ''пыль до неба'' - по самым, порой, неожиданным поводам! А принимая во внимание ещё и творческую энергию, растущую в процессе применения!.. :-)))) ''Неугомонны'' - очень мягкое определение. . .
      
       >Отчего бывают неугомонны, зачастую, враждебны.
      
      
       И потом, вспомним альбатроса Артюра Рембо: матросы весело измывались над нелепо ковыляющим по тверди небожителем, которому мешали шагать исполинские крылья. . . И вот изначальная благорасположенность к миру, вместе с блаженной улыбкою, насильно приземлённого прототипа птицы под воздействием таких забавников сменяется оскалом и недоверием к окружающим - это вполне понятная закономерность. Не всем подобная ''морская закалка'' приносит впоследствии понимание происходящего и сочувствие весельчакам этим, навсегда оставшимся в подростковом веселье. Отсюда и привычный предупреждающий оскал. Иерархические же стадные выяснения отношений под маской творческих споров, на которые Вы, кажется, намекнули, думается мне, тоже имеют у нас место на форуме, но не так распространены, как в реале. Среди творческих людей, собравшихся здесь бескорыстно, всё же гораздо большая плотность самодостаточных независимых личностей, мало заботящихся о высоком ранге в стае. Это исследователи и искатели нового. Не забывайте.
      
      
      >Мир без конфликтов, >без истерий, без трагедий и прочего невозможен уже в силу того, что это будет не мир >человеческого естества, а пожалуй пробирка из стерилизованного гормона человеческой >сущности.
      
      
      Утрируете. А это искажение вполне возможной реальности. Такая картина кажется плоской, серой и неприглядной. А чего дурного-то в том, что когти, клыки, вздыбленные загривки и рык звериный в адрес друг друга исчезнут? Это ведь - по большому счёту - часть смысла человеческой жизни - очеловечивание: вырасти из маленького зверёныша в большого Человека. . . Людское в нас гораздо привлекательнее, перспективнее и жизнеспособнее. Так что, никогда не говори ''никогда''!.. :-))))
      
      >Все галантны до безобразия: мерси, пардон, виноват-с: и т.д.
      
      А задумаемся, почему ''до безобразия'' это стало трюизмом: скорее всего - лицемерное, показное, - внешнее воспитание, скрывающее обычную конкуренцию, вызывает заслуженное недоверие.
      
       >Поэтому ссорьтесь друзья мои, ругайтесь и обзывайте друг друга. Это так понятно, и так по-человечески.
      
       Короче, будьте последовательны: вычисляйте ''ай-пи адреса'' друг друга, по ним - местожительства, ну и. . . :-))))))))
      
      
      >В половом отношении абсолютно безразличны.
      
      А это-то зачем??!!!.. Жуткая и ненаучная фантастика.
      
      
       527. Глас вопиющего в литературной пустыне 2004/09/11
      520.Ольга Славянка
      
       >Этот итальянский историк ссылается на материалы - например, на сохранившиеся эпитафии.
      
       >Оленька, а этот "итальянский историк" не задумывался над тем, что эпитафии, равно как и приличные гробницы, были далеко-о-о-о-о не у всех гладиаторов?!
      
      
       '' Здесь лежит купец из Азии. Толковым
       был купцом он - деловит, но незаметен.
       Умер быстро: лихорадка. По торговым
       он делам сюда приплыл, а не за этим.
       Рядом с ним - легионер, под грубым кварцем.
       Он в сражениях Империю прославил.
       Сколько раз могли убить! А умер старцем.
      Даже здесь не существует, Постум, правил''.
       ( И.Бродский )
      
      
      
      
    530. Глас вопиющего в литературной пустыне 2004/09/11 19:43
      > > 529.Ольга Славянка
      
      Оленька, а Вы не пробовали воссоздать историю СССР по передовицам газеты "Правда"?!
      
      
    529. Ольга Славянка (cicero@pike.net.ru) 2004/09/11 01:51
      Приведу еще сведения из этой книги, которые свидетельствуют в пользу того, что гладиаторы, состояли, в основном, из свободных граждан. Гладиаторы были главным военным резервом страны - в случае войны их посылали на фронт: рабы не стали бы воевать за чужую страну, а преступники, приговоренные к смертной казни, были мало для того пригодны. Это и было главной причиной, почему государство поддерживало гладиаторские школы и игры.
      
      Agli atleti dell'arena non era riconosciuto solo un grande coragio e une disciplina sovrumana, ma anche una maestria senza pari nell'uso delle armi. Non stupisce, quindi, che lo stesso esercito romano abbia talvolta fatto tesoro di questi professionisti. Nel 105 a.C. il console Publio Rutilio, per esemplio, chiamo dei doctores, maestri d'armi, del ludus di Capua per insegnare ai propri soldati l'arte della scherma (Valerio Massimo, Factorum et Dictorum memorabilia, II, 3,2) mentre Vitellio, nel 69 d.C., mise insieme una schiera di gladiatori ('manu gladiatorum', Svetonio, Vittelius, XV) per far fronte adli eservite di Vespasiano.
      Del resto anche il predecessore di Vitellio, Otone, aveva arruolato nel 'glorioso esercito romano addiritura duemila gladiatori', come ricorda con disappunto Tacito (Hist. II, 11), ma, del resto, ancora Marco Aurelio, sul finire del II secolo d.C. non esito a rinfonzare con gladiatori le file dell'esercito decimato.
      
      Атлеты арены известны не только благодаря своей большой смелости и сверхчеловеческой дисциплине, но и благодаря не знавшему себе равных мастерству владения оружием. Неудивительно поэтому, что иногда римские войска использовали этих профессионалов. В 105г. до нашей эры, например, консул Публий Рутил призвал 'докторов', т.е. учителей владения оружием, из игр в Капуи обучать своих собственных солдат фехтованию (Валерий Максим, Factorum et Dictorum memorabilia, II, 3,2), в то время как Вителлий в 69г. нашей эры собрал вместе шеренгу гладиаторов, чтобы выступить фронтом против войска Веспасиана ('manu gladiatorum' Светоний, Вителий, XV).
      Впрочем, предшественник Вителлия Отон завербовал в 'славное римское войско сразу две тысячи гладиаторов', как вспоминает с досадой Тацит (Hist. II, 11), но, впрочем, еще Марк Аврелий в конце II-го века нашей эры без колебания подкрепил гладиаторами ряды войска после его децимации.
      
    528. Михаил Гарцев (mikle@stk.mmtel.ru) 2004/09/11 00:49
      > > 524.Резниченко Владимир Ефимович
      >> > 523.Хома Брут
      
      >>То лев, то рысь, то пума...
      >>Эх, так вас и растак!..
      >>Иду домой и думаю:
      >>Да где же он, - Спартак?!
      
      СПАРТАК ОПЯТЬ ОТФАЧИЛИ,
      ВСЕ ПОТОМУ, ЧТО БРУТ
      С ВОВАНОМ ОКОЛАЧИВАЛ
      ОДИН ИЗВЕСТНЫЙ ФРУКТ.
    527. Глас вопиющего в литературной пустыне 2004/09/11 00:27
      > > 520.Ольга Славянка
      
      >Этот итальянский историк ссылается на материалы - например, на сохранившиеся эпитафии.
      
      Оленька, а этот "итальянский историк" не задумывался над тем, что эпитафии, равно как и приличные гробницы, были далеко-о-о-о-о не у всех гладиаторов?!
      
      
      
    526. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/09/10 23:54
      > > 525.Хома Брут
      >> > 524.Резниченко Владимир Ефимович
      >
      >>Вот уже лучше - честное слово, друг Хома.
      >
      >Вова, "уже лучше" - из твоих медоточивых уст, - это все равно что восторженное "браво!!!" из уст какого-нибудь там Бетховена. :))
      >
      >>Настроение, все равно, препакостное. Только что, злобствуя, я написал эпистолу одной из самых ВОСТРЕБОВАННЫХ на Самиздате идише-мамми (или как правильно пишется?) Не сочти за труд, сходи прочти, и можешь потом меня клеймить. Хотя я в школе ? 336 (Лялин пер., где милиция), прилежно изучал Некрасова: КЛЕЙМЛЕНЫЙ ДА НЕ РАБ!
      >
      >Но что касается остального, ты говоришь загадками. А ведь еще товарищ Огурцов ("Карнавальная ночь") учил нас, что в таких случаях нужно указывать фамилию и место работы. :)) Или хотя бы линк. А то фиг его знает, кого ты в очередной раз осчастливил. :)))
      
      Господи Боже мой, салон А.П.Шерер, м-м Цодикова, все приличные люди там вертятся, а этот = фармазон! - делает вид, что не знает. Не от мира сего, будто бы!
      
      С другой стороны, конечно, МНОГО ЗВАНЫХ, МАЛО ИЗБРАННЫХ, но это уже не мне, убогому, судить.
      >
      
      
    525. Хома Брут 2004/09/10 22:48
      > > 524.Резниченко Владимир Ефимович
      
      >Вот уже лучше - честное слово, друг Хома.
      
      Вова, "уже лучше" - из твоих медоточивых уст, - это все равно что восторженное "браво!!!" из уст какого-нибудь там Бетховена. :))
      
      >Настроение, все равно, препакостное. Только что, злобствуя, я написал эпистолу одной из самых ВОСТРЕБОВАННЫХ на Самиздате идише-мамми (или как правильно пишется?) Не сочти за труд, сходи прочти, и можешь потом меня клеймить. Хотя я в школе ? 336 (Лялин пер., где милиция), прилежно изучал Некрасова: КЛЕЙМЛЕНЫЙ ДА НЕ РАБ!
      
      Но что касается остального, ты говоришь загадками. А ведь еще товарищ Огурцов ("Карнавальная ночь") учил нас, что в таких случаях нужно указывать фамилию и место работы. :)) Или хотя бы линк. А то фиг его знает, кого ты в очередной раз осчастливил. :)))
      
    524. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/09/10 22:30
      > > 523.Хома Брут
      >
      >Хотел в администраторы -
      >Везде спускали задом.
      >Пойду-ка в гладиаторы, -
      >Ведь жить на что-то надо.
      >
      >Туда берут без прений.
      >Придешь - и в руки флаг.
      >Чтоб мучить на арене
      >Таких же бедолаг.
      >
      >Тут много думать нечего:
      >Коли, руби, секи.
      >И где-то ближе к вечеру
      >Забитых - косяки.
      >
      >Иной сенатор пьяный
      >С понтами и с мечом,
      >Захочет тоже встрянуть, -
      >Мол, мне все нипочем...
      >
      >То лев, то рысь, то пума...
      >Эх, так вас и растак!..
      >Иду домой и думаю:
      >Да где же он, - Спартак?!
      >
      
      Вот уже лучше - честное слово, друг Хома. Настроение, все равно, препакостное. Только что, злобствуя, я написал эпистолу одной из самых ВОСТРЕБОВАННЫХ на Самиздате идише-мамми (или как правильно пишется?) Не сочти за труд, сходи прочти, и можешь потом меня клеймить. Хотя я в школе ? 336 (Лялин пер., где милиция), прилежно изучал Некрасова: КЛЕЙМЛЕНЫЙ ДА НЕ РАБ!
      
      КЛ
      
    523. Хома Брут 2004/09/10 22:09
      
      Хотел в администраторы -
      Везде спускали задом.
      Пойду-ка в гладиаторы, -
      Ведь жить на что-то надо.
      
      Туда берут без прений.
      Придешь - и в руки флаг.
      Чтоб мучить на арене
      Таких же бедолаг.
      
      Тут много думать нечего:
      Коли, руби, секи.
      И где-то ближе к вечеру
      Забитых - косяки.
      
      Иной сенатор пьяный
      С понтами и с мечом,
      Захочет тоже встрянуть, -
      Мол, мне все нипочем...
      
      То лев, то рысь, то пума...
      Эх, так вас и растак!..
      Иду домой и думаю:
      Да где же он, - Спартак?!
      
    522. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/09/10 21:18
      ВАЖНОЕ ПОЯСНЕНИЕ
      
      Пусть чистым будешь ты или нечистым,
      всем вам, лингвистам и эпиграммистам,
      как Публию Овидию Назону,
      один лишь уготован путь -
      на зону.
      
      Не важно, что Овидий людям нёс.
      Людей обидел слишком длинный нос.***
      
      -------
      
      ***Чтоб у матросов не было вопросов:
      фамилия "Назон" по-русски - "Носов".
      
      
      
      
      
      
    521. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2004/09/10 20:43
      > > 520.Ольга Славянка
      
      >ведение дискуссии предполагает приведение аргументов (а не эмоций)
      
      Сестру свою, как гладиатор, глажу:
      - Сестерция, кончай-ка эту лажу!
      
      
      
      
    520. Ольга Славянка (cicero@pike.net.ru) 2004/09/10 20:02
      > > 512.Жув Д Арк
      >> > 507.Ольга Славянка
      Цитирую (приношу извинения за то, что у меня нет итальянских букв с ударениями над ними):
      : con l'esistenza di un gran numero di uomini liberi che per necessita, per speranza di facilile guadagni o di notorieta sceglievano volontariamente questa pericolosa carriera. Sono costoro gli auctorati, disprezzati da Livio come esemplio di suprema venalita, che in base a una legge, la lex Italicensis, potevano offrire se stessi a un lanista rinunciando, per tutto il tempo dell'ingagio, a ogni diritto di cittadinanza. Al primo contratto un auctoratus poteva prendere un compenso fissato dalla legge in almeno 2000 sesterzi, ma si rinnovava l'ingaggio alla data di scioglimento, la paga saliva a 12 000 sesterzi. I gladiatori liberi, secondo alcuni studiosi forse in maggioranza in pieno periodo imperiale, pronunciavano, al momento della firma, un giuramento, che ci e tramandato da numerosi autori (Seneca, Orazio, Petronio Arbitro).
      
      Перевод (до этого идет длинная половина фразы о том, что сенаторам и всадникам запрещалось выступать в гладиаторских играх):
      
      : с существованием большого числа свободных людей, которые в силу нужды, или надежды легко заработать деньги или обрести славу, добровольно вступали на эту опасную карьеру. Называемые (на латыни) auctorati и презираемые Ливием, который видел в них пример продажности в высшей степени, они на основании закона lex Italicensis могли предложить себя самих учителю и начальнику гладиаторов (lanista), отказавшись на время ангажемента от всех гражданских прав. При заключении первого контракта подобный свободный гладиатор (auctoratus) мог получить фиксированную законом компенсацию в размере 2000 сестерциев, однако если ангажемент возобновлялся в день окончания прежнего контракта, то плата подскакивала до 12 000 сестерциев. Свободные гладиаторы, которые согласно результатам некоторым исследований, возможно, составляли большинство гладиаторов на протяжении всего императорского периода, произносили в момент подписания клятву, о которой сообщают многие авторы (Сенека, Гораций, Петроний Арбитр).
      
      ====
      На основании чего господин Же ву Арк делает свой вывод о том, что свободные граждане становились гладиаторами лишь в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ???!!! Откуда это следует? Из тех книг, которые были доступны господину Жув д'Арк в России? В Италии, согласитесь, материалов больше, и не все они переведены на русский/ английский языки.
      
      Извините, ведение дискуссии предполагает приведение аргументов (а не эмоций)"
      
      Откуда информация, что рабов в роли гладиаторов было больше (если не считать заявления в книгах, фальсифицирующих историю)? Почерпнута ли она из надгробных памятников? Из первоисточников? Упоминается ли она у многих античных авторов?
      
      Этот итальянский историк ссылается на материалы - например, на сохранившиеся эпитафии.
      
      Почему господин Жув д'Арк отказывается считаться с его аргументами?
      
    519. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2004/09/10 18:59
      > > 504.Рутик
      
      >>>Desinit in gladiatorum masculorum mulier formosa superne. (Сверху прекрасная женщина, снизу мужественный гладиатор.)
      
      А я и не знал, что Камасутра переведена на латынь...
    518. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/09/10 19:17
      > > 517.Хома Брут
      >
      >Неожиданный палиндром. -
      >
      >О, ГЛАДИАТОРЫ - РОТА ИДАЛЬГО
      
      Испанцы гладиаторы - круто!
      
      А вот мой вариант:
      
      А гладиатор от аид - Алга
      
      Кто не знает: Алга - спортивное общество Киргизии, или город в Казахстане.
      
    517. Хома Брут 2004/09/10 16:36
      > > 507.Ольга Славянка
      > Статус гладиатора был примерно таким же, как статус тореадора в современной Испании.
      
      Неожиданный палиндром. -
      
      О, ГЛАДИАТОРЫ - РОТА ИДАЛЬГО
    516. Алекс 2004/09/10 16:13
      > > 515.Скляров Олег Васильевич
      >
      >
      >462. Алекс 2004/09/09
      >460.Скляров Олег Васильевич
      >
      > > >''То то у нас все тюрьмы интеллигенцией забиты''.
      > >
      > >Случается. Незачем спорить.
      >
      > >''У нас всю интеллигенцию в одну камеру средней величины можно поместить, и то половина там будет по фене ботать''.
      >
      >
      >Если понимать слово ''интеллигент'' в первом значении - [профессионально занимающийся интеллектуальным трудом,     - то Вы слишком оптимистически смотрите на положение дел в стране: госаппарат, например, в значительной степени, вполне заслуживает уголовного преследования по букве закона - ''мудрецы ещё те!..'' - одной камерой ( да и одной тюрьмой!.. :-) не обойтись. Согласны?
      >
      Я там писал что социальные типы могу микшироваться. Полинтеллигент - полубирократ и т.д.
      >
      >Или Вы, Саша, полагаете, что во втором значении этого слова - обладающий глубокой внутренней культурой - людей с уголовным ( лагерным ) прошлым так мало, что и камеры - средних размеров - не наберётся?.. По-моему, это тоже чистейший пессимизм - оптимизм?! - полный отрыв от реальности: людей, безусловно очень культурных, во множестве и подробно знакомых с баландой и решёткой, в стране, и было, и есть, очень-очень много. . . Увы.
      >
      Ну да, у нас зона кузница интеллигенции , так получается.
      
      
      
    515. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2004/09/10 14:50
      
      
      462. Алекс 2004/09/09
      460.Скляров Олег Васильевич
      
       > >''То то у нас все тюрьмы интеллигенцией забиты''.
       >
       >Случается. Незачем спорить.
      
       >''У нас всю интеллигенцию в одну камеру средней величины можно поместить, и то половина там будет по фене ботать''.
      
      
      Если понимать слово ''интеллигент'' в первом значении - [профессионально занимающийся интеллектуальным трудом,     - то Вы слишком оптимистически смотрите на положение дел в стране: госаппарат, например, в значительной степени, вполне заслуживает уголовного преследования по букве закона - ''мудрецы ещё те!..'' - одной камерой ( да и одной тюрьмой!.. :-) не обойтись. Согласны?
      
      
      Или Вы, Саша, полагаете, что во втором значении этого слова - обладающий глубокой внутренней культурой - людей с уголовным ( лагерным ) прошлым так мало, что и камеры - средних размеров - не наберётся?.. По-моему, это тоже чистейший пессимизм - оптимизм?! - полный отрыв от реальности: людей, безусловно очень культурных, во множестве и подробно знакомых с баландой и решёткой, в стране, и было, и есть, очень-очень много. . . Увы.
      
      
      Олег ( Реалистически!.. ;-)
      
      
    514. Алекс 2004/09/10 13:22
      > > 512.Жув Д Арк
      >> > 507.Ольга Славянка
      
      >
      >ОДНАКО...
      >Гладиаторами всё же становились пленные. Однако, в плен сдаваться мало кто хотел. Сражались на настоящем оружии, чаще всего - до гибели одного из воинов. Странно было бы думать, что тот, кто выжил, остался при этом невредимым. Раны какие-то могли быть и у него, причем, достаточно серьёзные.
      
      На самом деле все обстояло хуже.Истрики несколько преукрашиваю ситуацию Были хорошо подготовленные гладиаторы , кторые стоили не малых денег, и естесвенно допускать смертиь такого бойца хозяин не хотел, поэтому им подствалялись непоготовленные бойцы , обреченные на смерть.
    512. Жув Д Арк (vadim@laser.nsc.ru) 2004/09/10 13:11
      > > 507.Ольга Славянка
      У меня создается впечатление, что
      1. Вы - единственная, кто знает, что было в Древнем Риме, а все остальные - историки, литераторы, археологи - попросту твердят заведомую ложь, которая кем-то злонамеренным состряпана, чтобы дезавуировать этот самый Древний Рим.
      2. Нет, не было и не будет, и не надо лучшего времени, чем Древний Рим.
      3. Рабы Древнего Рима были счастливейшими из людей всех времён и народов. О них заботились, их кормили, мыли их ароматным мылом. Самыми счастливыми из рабов были гладиаторы - их окружал почёт, слава, признание.
      4. Самым справедливым государственным управлением характеризовался опять-таки Рим: там была республика. Хотя и империя, но республика. Хотя императора можно было запросто причислить к лику божеств и ему впоследствии поклоняться, культа личности никакого не было вовсе. Никто из римских императоров не убивал кого угодно из приходи, никто из патрициев не мог убить кого угодно из плебеев, никто из плебеев не мог убить собственного раба.
      5. Нет, разумеется, и лучшего времени для Вас самой, чем та пора: видимо, к женщинам в Риме проявляли большое уважение, почёт, давали им возможность получить образование, заняться, скажем, литературой, или историей. И так далее и так далее.
      6. Только уж жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне и ни вам.
      
      ОДНАКО...
      Гладиаторами всё же становились пленные. Однако, в плен сдаваться мало кто хотел. Сражались на настоящем оружии, чаще всего - до гибели одного из воинов. Странно было бы думать, что тот, кто выжил, остался при этом невредимым. Раны какие-то могли быть и у него, причем, достаточно серьёзные.
      Однако, Юлий Цезарь однажды победил в сражении с своими соплеменниками, приказав солдатам наносить раны в лицо врагам. Он понимал, что на его стороне - бывалые солдаты, а против - молодые, которые дорожат красотой лица. Так и оказалось: его противники предпочитали получить рану в грудь, или даже умереть на поле брани, но они не были готовы получить обезображивающую рану в лицо. Вы не задавали себе вопроса - почему?
      Да просто потому, что никто из них не хотело походить на гладиатора, освобожденного за удачные бои. Считалось почетным для гладиатора получить ДЕРЕВЯННЫЕ МЕЧИ, и уйти в отставку, то есть получить символ безоружности, декоративное оружие. Гладиатор с настоящим мечом был смертником. Не надо сравнивать с тореадорами, хотя и тореадорство мне не нравится. Всё же на корриде есть, мягко говоря, вероятность "счастливого" исхода - смерть быка, и вероятность, видимо, меньшая - несчастного исхода - смерть или тяжелая рана тореадора.
      На гладиаторских боях таких вариантов НЕ БЫЛО. Оба варианта - смерть одного из бойцов, и как вариации - относительно лёгкие или тяжелые раны второго.
      Выступать свободному гражданину на гладиаторских боях, конечно, иногда приходилось, но не как правило, а как ИСКЛЮЧЕНИЕ.
      Например, на показательных боях. В этом случае и боя-то как таковог не было. Аналогично Калигула выступал в качестве актёра. Никто, конечно, не оценивал его актерских качеств - все понимали, что надо восторгаться. Аналогично Нерон выступал в качестве певца.
      Вот вам пример. Когда Калигула болел, один из знатных римлян сказал, что готов сражаться в качестве гладиатора, лишь бы Цезарь (так называли Калигулу) выздоровел. Другой грозился броситься в море.
      Калигула выздоровел и потребовал от болтунов выполнения обета.
      Светоний осуждает Калигулу за эту "жестокость".
      Стало быть, жестоко было требовать от гражданина идти на гладиаторский бой!? Подумайте об этом.
      Кстати, Калигулу, видимо, не следует осуждать за это. Он же верил в богов. Он искрене верил, что боги исцелили его, так сказать, авансом. И если обет не будет выполнен, то он может умереть, причем более мучительной смертью, или более позорной. Поэтому для него было естественным потребовать выполнения обета.
      Подумайте и об этом.
      
      С уважением
      Ваш
      ВАЖ
    511. Алекс 2004/09/10 12:35
      > > 509.Чилугай Шамиль
      >Теория мертва. Нужно возродить бои гладиаторов на практике.
      
      Вот , именно!
      Я же говрю, бои ьез правил голомы руками почти везде запрещены.
      А уж про бои с животными. Лев , или даже лопард, это не бык.
      Тут недавно по тв показывали как пантера Запашного порвала, какой там плащ на голову, он еле рукой горло успел прикрыть, а Запашный не дурней Лисимаха.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 68

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"