Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (max@lib.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

    Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
    Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

    • Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 68
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Редактор
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    13/10 "Информация о владельце раздела" (879)
    31/07 "Введение в Самиздат" (298)
    19/07 "Советы новым авторам журнала " (437)
    04/06 "Создание своего раздела" (76)
    20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424)
    09/01 "Публикация произведения" (155)
    08/10 "О сервере" (102)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    251. Ольга Чернорицкая (ol-olga@narod.ru) 2004/10/27 08:38
      > > 249.Alex Shlenski
      
      >
      >Вообще-то, никто не знает, что такое душа. Тело относится к миру материальному, душа - к идеальному.
      
      Нет, вы заблуждаетесь. Душа не относится к идеальному миру. К идеальному миру относится дух.
      
      
      
    252. Обморшев М. Г. (if62@mail.ru) 2004/10/27 08:54
      С интересом наблюдаю избиение младенцев пыльной толстой книгой.
      Браво, Ольга Леонидовна, впечатляющая порка! :)
      Отгегельянила по полной программе, осталось ещё от души фейербахнуть. :)))
      Что касается меня - то мне повезло ускользнуть от необходимости грузиться Гегелем.
      Не понравилась сразу сама идея. Хм...Абсолютной идеи.
      А тем более лапшой показалось ещё и "развитие" этого самого Абсолюта.
      Абсолютное ведь человеку недоступно, так как он конечен.
      Он, как ребёнок, ползающий в кроватке. Может лишь фантазировать о содержимом банки, которая стоит высоко на шкафу. Может предполагать, что раз банка недоступна, то там - сладкое повидло. :)))
      Но как эти сладкие грёзы помогут ему удачнее ползать - для меня всегда было и осталось философской загадкой. Как и "главный" вопрос философии, который высосан из пальца, имхо.
      Абсолютное ведь разумнее оставить Господу, а меж тем успешно заниматься вещами более конечными, сиречь доступными как органам чувств, так и органу мыслей человека.
      :)))
    253. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/10/27 10:32
      > > 249.Alex Shlenski
      >> > 243.Забигайло Александр Олегович
      >
      >>Напомню, что тело является вместилищем души, значит душа меньше тела.
      >>Кроме того тело гораздо сложнее устроено.
      >
      >Вообще-то, никто не знает, что такое душа. Тело относится к миру материальному, душа - к идеальному. Я долго "читал пейджер, много думал" (с) и пришёл к выводу, что наиглавнейшее различие между материальным и идеальным миром состоит в том, что материальный мир по сути един, его разделённость на объекты и события - лишь способ его репрезентации в сознании человека.
      >
      Что то такое из позитвизма , мне кажется.
      Но то что объектов воспричтия нет, а есть единый объект - материальный мир, мысль интересная.Надо будет подумать, обмозговать.
      
      >А вот мир идеальных явлений - это мир полностью дискретный. Различные психические явления внутри одного и того же сознания воспринимаются полностью отдельными друг от друга. Что же касается психики отдельных индивидуумов - то таковые вообще никак не соприкасаются между собой и не влияют друг на друга непосредственно. Любое взаимодействие между душами возможно только через материальные взаимодействие носителей психики.
      >
      Это вроде уже экзистециализм.
      Но то что психики не соприкасаются не есть истина, не подьверждено научно, хотя и не опровергнуто.
      
      >Факт принципиальный.
      >
      >Психические явления относятся к миру дискретных явлений, в которых причинно-следственные отношения НЕ РАБОТАЮТ. Причинно-следственные отношения являются порождением психики, дискретным механизмом, применяемым для анализа дискретной же модели материального мира. Но к САМОЙ ПСИХИКЕ этот механизм не применим, потому что собственно психические явления - это явления иного порядка чем те материальные явления, которые она каким-то образом отражает.
      >
      Это уже материализм, вы говрите о разнице между объектом и субъектом восприятия. Только у вас термин объект восприятия заменяется термином явление. Очень ловко получилось, поскольку реальный мир это единый объект, то дискретно отражаются свойства этого объекта. то есть объект один а совйств множество. Класс!!! Не уверен что так и есть но очень красиво.
      
      >Для того, чтобы понять, что такое душа (или психика), необходима более сильная модель, чем сама психика, в которой психика могла бы быть локализована и проанализирована с точки зрения её базовых явлений и механизмов.
      >
      Необязательно моедль изычаемого должна быть более сильной, даже наоброт, модель это упрощенный вариант изучаемого объекта, или по вашему явления - психики.
      
      >
      >Я совсем не математик, но рискну привести напоследок математическую аналогию: фунция психики состоит в том, чтобы транслировать несчётную бесконечность (материальный мир) в дискретное конечномерное пространство (сорри, математики, если напутал с терминами). Неизбежные погрешности свидетельствуют о том, что познание есть не более чем бесконечная аппроксимация, и ничем иным по сути быть не может.
      >
      Вообщем то в итоге вы выражаете материалистическую идею об объекте и субъекте познания. Вы только заменили познаваемый мир, как совокупность объектов, единым объетом которому присуща совокупность свойств, то есть явлений.
      
      >С чем и поздравляю читателей и писателей :-)
      >
      >продолжение не следует
      >
      
      Может я чего не понял.
      Извините.
    254. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/10/27 10:36
      > > 251.Ольга Чернорицкая
      >> > 249.Alex Shlenski
      >
      >>
      >>Вообще-то, никто не знает, что такое душа. Тело относится к миру материальному, душа - к идеальному.
      >
      >Нет, вы заблуждаетесь. Душа не относится к идеальному миру. К идеальному миру относится дух.
      >
      >
      >
      С точки зрения буддиста все - и тело , и дух и душа, относятся к материальному миру - сансаре. А отстувие всего этого , это уже мир идеальный - нирвана.
      
    255. Шульгин 2004/10/27 10:37
      > > 249.Alex Shlenski
      
      Подход дискуссионный и спорный, но нетривиальный и вполне разумный. Есть что обсуждать. С такой концепцией психики вполне можно работать. Congratulations.
      
    256. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/10/27 11:21
      > > 252.Обморшев М. Г.
      >Не понравилась сразу сама идея. Хм...Абсолютной идеи.
      >А тем более лапшой показалось ещё и "развитие" этого самого Абсолюта.
      >Абсолютное ведь человеку недоступно, так как он конечен.
      
      Именно потому, что он конечен, он и может познать абсолют как сущность мира.
      Он как действующая в Бытии негативность есть не что иное, как Смерть, отсроченная на короткий промежуток времени и осознающая саму себя.
      
      >Он, как ребёнок, ползающий в кроватке. Может лишь фантазировать о содержимом банки, которая стоит высоко на шкафу. Может предполагать, что раз банка недоступна, то там - сладкое повидло. :)))
      >Но как эти сладкие грёзы помогут ему удачнее ползать - для меня всегда было и осталось философской загадкой. Как и "главный" вопрос философии, который высосан из пальца, имхо.
      >Абсолютное ведь разумнее оставить Господу, а меж тем успешно заниматься вещами более конечными, сиречь доступными как органам чувств, так и органу мыслей человека.
      >:)))
      
      "Эти пустые абстракции единичности и противоположной ей всеобщности", абсолютного и противоположного ему конечного Гегель как раз и критиковал. Не само абсолютное и конечное, а то, чем занимаетесь вы - актуализацию их оппозиции. Вы разделяете грубо, прямолинейно и недиалектично. В таком виде категория абсолюта предстает пустой абстракцией - самый низкий модус мышления.
      
      "Тому, к чему природа этих неистинных сущностей, собственно говоря, хочет побудить этот рассудок: мысли об упомянутой всеобщности и единичности, о 'также' и 'одном', об упомянутой существенности, которая необходимо связана с некоторой несущественностью, и о чем-то несущественном, которое все же необходимо, - связать и тем самым снять такие мысли об этих не-сущностях - этому он противится, опираясь на 'поскольку' и разные аспекты или принимая одну мысль на себя, чтобы сохранить другую отдельно и как истинную мысль. Но природа этих абстракций связывает их в себе и для себя; здравый смысл - добыча этих абстракций, которые вовлекают его в свой круговорот. Желая сообщить им истину тем, что он либо принимает их неистинность на себя, либо же называет также и иллюзию видимостью недостоверных вещей и отделяет существенное от чего-то необходимого для них, но долженствующего быть несущественным, и отстаивает первое как их истину против второго, - всем этим он им не сохраняет их истины, а себе сообщает неистинность"(Феноменология духа").
      
      
      
      
      
    257. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/10/27 13:18
      > > 249.Alex Shlenski
      
      >
      >Вообще-то, никто не знает, что такое душа. Тело относится к миру материальному, душа - к идеальному.
      
      И тело тоже вряд ли можно относить исключительно к материальному. Арто и Деррида, изучавшие дискурс танца и театра, с вами бы никогда не согласились. Они скорее каждый орган по отдельности и произведение в своей статичности и завершенности определили бы как мертвую материю, но вот тело в целом? - никогда. Он думал о том, что все должно рассыпаться, видя, что как падает столбик его экскрементов. Что же заставляет тело человека, которое по сути есть та же материя, держаться в стоячем положении? И тут он понял, что тело есть не совокупность органов, не сборка его - оно вообще противоположно органам, в каждом из которых убыток. Совокупность органов в стоячее положение не поставишь, оно не способно танцевать. И мир, способный танцевать - это не совокупность, не сборка. Это нечто противоположное тому, из чего он собран.
      
      Да и самые отъявленные материалисты и дарвинисты вам скажут, что тело человека стало именно таковым благодаря душевной работе, происходящей в течение многих поколений.
      
      То же самое и с душой. Из совокупности всех наших душ (мировых органов) не построишь единое духовное пространство. Оно не есть сборка, простое сложение тети Нади и пигмея. Такая совокупность не способна двигаться, развиваться, совершенствоваться в течении многих эпох. Такая простая математическая совокупность - это тот самый столбик дерьма, который рассыпался в горшке у Арто.
      
      У Гегеля это объясняется сложнее. Приведу всего лишь одну метафору: души взаимно проникают друг в друга, не приходя в соприкосновение.
      
    258. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/10/27 13:19
      > > 257.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 249.Alex Shlenski
      >
      >>
      >>Вообще-то, никто не знает, что такое душа. Тело относится к миру материальному, душа - к идеальному.
      >
      Поискал я в себе ,где душа
      Ни нашел я души ни шиша
      Даже в пятках смотрел, проверял
      Я как видно ее потерял
      Улетела, крылами шурша
      Ну и ладно ! Жизнь так хороша!
      
    259. Михаил Гарцев 2004/10/27 14:20
      > > 255.Шульгин
      >> > 249.Alex Shlenski
      >
      >Подход дискуссионный и спорный, но нетривиальный и вполне разумный. Есть что обсуждать. С такой концепцией психики вполне можно работать. Congratulations.
      
      Вы все безнадежно отстали в своем понимании фи-софии. Это картезианство рассматривало сознание как психический акт, мол-де, существуют физические феномены и психические. Уже Гуссерль указал, что это спекулятивные понятия метафизики. Сознание не тождественно самое себе. Традиционное дихотомическое членение опровергается жизнью сознания, которая является основанием для того, чтобы время проявилось как некий феномен. СОЗНАНИЕ ПРЕДМЕТНО И СОДЕРЖАТЕЛЬНО, ОНО НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ НИ ФИЗИЧЕСКИМ, НИ ПСИХИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ. ОНО ИЗНАЧАЛЬНО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ "ЖИЗНЕННЫЙ МИР", ПО ГУССЕРЛЮ, "ТУТ-БЫТИЕ"(DASEIN), ПО
      ХАЙДЕГГЕРУ. И НЕЧТО ТАКОЕ, НЕИНТЕНДИРУЕМОЕ, ЧТО ДО КОНЦА ТЕМАТИЗИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО, ХОТЯ СЛОЙ ЗА СЛОЕМ, ПУТЕМ ВОПРОШАНИЯ, ОБРАЩАЯ СОЗНАНИЕ ВСПЯТЬ, МЫ ПРИБЛИЖАЕМСЯ К ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ СМЫСЛАМ - К ПРЕДПОНИМАНИЮ!!!!!!!!!!!!
      Мне иногда встречаются в сети мои мысли, используемые авторами, без моего разрешения. Бог с вами, ДАРЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!
    260. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/10/27 17:02
      > > 259.Михаил Гарцев
      >> > 255.Шульгин
      >>> > 249.Alex Shlenski
      >>
      
      >Мне иногда встречаются в сети мои мысли, используемые авторами, без моего разрешения. Бог с вами, ДАРЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!
      
       И мне тоже, вот недавно кто то предлагал выпить. Моя же мысль. Плагиат!
      
    261. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/10/27 17:11
      > > 260.Забигайло Александр Олегович
      > И мне тоже, вот недавно кто то предлагал выпить. Моя же мысль. Плагиат!
      
      ВПОЛНЕ СЕРЬЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ В ШУТОЧНОЙ ФОРМЕ
      
      Как известно различные медикаменты, успокоительные таблетки, например, а также психотропные вещества, алкоголь, оказывают на нас прямое действие. Эти вещества воздействуют именно на наше сознание - на желания, ощущения, настроение, память - словом на все то, что мы имеем в виду, говоря о Душе. Спрашивается, если Душа нематериальна, почему химические вещества на нее влияют ? С какой стати вполне материальное соединение молекул воздействует на бесплотную душу ? Этого не должно было бы быть. Единственный возможный ответ - наше сознание имеет-таки материальную природу.
      
      Все это так, возразят мне, конечно, химия влияет на мозги, но мозг - это еще не вся наша Душа. Есть еще внетелесная составляющая, совсем нематериальная. Она-то и есть истиная Душа.
      
      Увы, и против этого утверждения есть сильный аргумент. Как известно, приняв достаточную дозу, человек может допиться до полного бесчувствия. Если бы часть его души была нематериальна и, следовательно, алкоголю не подвержена, она всегда сохраняла бы контроль, сколько бы он не выпил. Однако, этого не происходит. Остается только согласиться с тем, что нематериальной Души не существует, что делает перспективы жизни после смерти весьма сомнительными.
      
      Если кому-то эти рассуждения показались не убедительны, он может сам проделать опыт и проверить, есть у него Душа, или нет. Во всяком случае, у алкашей ее точно нет. Откуда же Душа у алкаша ?
      
    262. Хома Брут 2004/10/27 17:24
      > > 261.Каневский Александр
       >Если бы часть его души была нематериальна и, следовательно, алкоголю не подвержена, она всегда сохраняла бы контроль, сколько бы он не выпил. Однако, этого не происходит. Остается только согласиться с тем, что нематериальной Души не существует, что делает перспективы жизни после смерти весьма сомнительными.
      
      Ваши рассуждения убедительны. Однако вы, все-таки, не совсем учитываете тот немаловажный факт, что на душу действует не материя сама а по себе, а ДУХОВНАЯ составляющая материи. Материя и душа ведь не находятся в отношении полного взаимоисключения, но, напротив, - взаимопроявляются.
      И народ интуитивно это чувствует через язык. Спирт и спиритуальность (духовность) - слова однокоренные. :)
      
    263. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/10/27 17:40
      > > 261.Каневский Александр
      
      >
      >Если кому-то эти рассуждения показались не убедительны, он может сам проделать опыт и проверить, есть у него Душа, или нет. Во всяком случае, у алкашей ее точно нет. Откуда же Душа у алкаша ?
      >
      
      
      Иногда гораздо важнее определить, сколько именно душ находится в одном теле.
      Опыт на определение количества душ был произведен царем Соломоном. Двуголовый индивид претендовал на две трети наследства поскольку у него якобы две души - по числу голов. И тогда Соломон заткнул ему одну голову кляпом и ударил по ней что есть силы подвернувшимся под руку предметом. Вторая голова громко закричала. Все, значит несмотря на то, что головы две, душа одна. И наследства следует получить не 2/3, а 1/2.
      
      Из этого опыта следуют следующие выводы:
      1. Душа алкоголика имеет место быть, если что-то в нем кричит, когда ему стукают по голове тяжелым предметом.
      2. При этом наличие мозгов является не столь важным. Ибо мозга у опытного персонажа было 2, а душа - 1. Значит, верно и обратное: может быть, что души 2, а мозги одни. Например, в семье алкоголика при наличии трезвой жены.
      
      >Если бы часть его души была нематериальна и, следовательно, алкоголю не подвержена, она всегда сохраняла бы контроль, сколько бы он не выпил. Однако, этого не происходит. Остается только согласиться с тем, что нематериальной Души не существует, что делает перспективы жизни после смерти весьма сомнительными.
      
      
      Если при стуке в голову совершенно пьяного человека никакого крика не происходит, то это доказывает, что она под очень сильным наркозом.
      
    264. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/10/27 17:38
      > > 261.Каневский Александр
      >> > 260.Забигайло Александр Олегович
      >> И мне тоже, вот недавно кто то предлагал выпить. Моя же мысль. Плагиат!
      >
      >ВПОЛНЕ СЕРЬЕЗНЫЙ АРГУМЕНТ В ШУТОЧНОЙ ФОРМЕ
      >
      >Как известно различные медикаменты, успокоительные таблетки, например, а также психотропные вещества, алкоголь, оказывают на нас прямое действие. Эти вещества воздействуют именно на наше сознание - на желания, ощущения, настроение, память - словом на все то, что мы имеем в виду, говоря о Душе. Спрашивается, если Душа нематериальна, почему химические вещества на нее влияют ? С какой стати вполне материальное соединение молекул воздействует на бесплотную душу ? Этого не должно было бы быть. Единственный возможный ответ - наше сознание имеет-таки материальную природу.
      >
      Да, убедительно.
      Но это закладывает бомбу под гипотезу товарища Shlenski
      А как все красиво было выстроено!
      А от Гегеля вообще камня на камне не остается.
      
    265. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/10/27 17:54
      > > 262.Хома Брут
      >> > 261.Каневский Александр
      >Ваши рассуждения убедительны. Однако вы, все-таки, не совсем учитываете тот немаловажный факт, что на душу действует не материя сама а по себе, а ДУХОВНАЯ составляющая материи. Материя и душа ведь не находятся в отношении полного взаимоисключения, но, напротив, - взаимопроявляются.
      Об этом трудно судить, ибо что такое материя, никто точно не знает.
      >И народ интуитивно это чувствует через язык. Спирт и спиритуальность (духовность) - слова однокоренные. :)
      Верно. Это, очевидно, с английского, где алкоголь иногда называется spirits, т. е. дух - это, наверно, связано с бывшим когда-то представлением о том, что в нем есть какая-то своя душа, а иначе почему он так влияет на наши души ? Впоследствии оказалось, что алкоголь - всего лишь химическое соединение, довольно простое, формула его хорошо известна, и он может быть получен искусственным путем. Никакой души там нет.
      
      ---------------
      Ну и, в заключение, о Дино.
      
      > > 240.Редакто-ррррр на обеде
      >Кто не любит йогурт с Дино,
      >Тот отъявленный скотина.
      >или:
      >Для большого секса Дино -
      >Подходящая резина.
      >
      >Но мы же не будем этого издавать!!!!
      
      а вот так ? Покупатели толпой повалят:
      
      
      Дети за Дино бегут гуртом.
      
       Хорошо
       Упиться
       Йогуртом !
      
      
      Гонорар перечислить в фонд борьбы за похудание.
      
    266. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/10/27 17:45
      > > 264.Забигайло Александр Олегович
      >А от Гегеля вообще камня на камне не остается.
      Сейчас Ольга Леонидовна его защитит :)
      
      
      
    267. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/10/27 17:47
      > > 266.Каневский Александр
      >> > 264.Забигайло Александр Олегович
      >>А от Гегеля вообще камня на камне не остается.
      >Сейчас Ольга Леонидовна его защитит :)
      >
      >
      Тут и выяснится , что он вел трезвый образ жизни.
      Поверите ли вы такому философу?
      Я нет.
      
      
    268. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/10/27 17:51
      > > 267.Забигайло Александр Олегович
      >> > 266.Каневский Александр
      >>> > 264.Забигайло Александр Олегович
      >>>А от Гегеля вообще камня на камне не остается.
      >>Сейчас Ольга Леонидовна его защитит :)
      >>
      >>
      >Тут и выяснится , что он вел трезвый образ жизни.
      >Поверите ли вы такому философу?
      >Я нет.
      Я всегда относился к нему с подозрением.
    269. *Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/10/27 18:14
      > > 263.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 261.Каневский Александр
      
      >Иногда гораздо важнее определить, сколько именно душ находится в одном теле.
      >Опыт на определение количества душ был произведен царем Соломоном. >
      >Из этого опыта следуют следующие выводы:
      >1. Душа алкоголика имеет место быть, если что-то в нем кричит, когда ему стукают по голове тяжелым предметом.
      >2. При этом наличие мозгов является не столь важным. Ибо мозга у опытного персонажа было 2, а душа - 1. Значит, верно и обратное: может быть, что души 2, а мозги одни. Например, в семье алкоголика при наличии трезвой жены.
      
      Опыт - великая штука. Я вот недавно проделал опыт по определению, где у таракана уши? (меня это как музыканта очень волнует).
      
      Поставил я таракана на стол. Тот стоит. Хлопнул в ладоши: таракан и усом не ведет. Резюме: не слышит. Стукнул по столу: таракан побежал - значит услышал. Звук передался через стол к ногам, где находятся уши таракана.
      Продолжаю опыт. Оторвал ноги таракану, поставил на стол, стукнул по столу. Таракан стоит на месте - значит не слышит. Окончательный вывод - уши у таракана действительно находятся в ногах.
    270. Да уж 2004/10/27 19:01
      > > 269.Муратов Сергей Витальевич
      
      >Продолжаю опыт. Оторвал ноги таракану
      
      И это пишет "борец за ценность жизни".
      
      
    271. *Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/10/27 19:30
      > > 270.Да уж
      >> > 269.Муратов Сергей Витальевич
      >
      >>Продолжаю опыт. Оторвал ноги таракану
      >
      >И это пишет "борец за ценность жизни".
      >
      А таракан остался жив. Я его кормлю и пою каждый день водичкой.
      Он у меня на инвалидности и получает пенсию :-)
      Жалко только, что он больше не слышит.
      
      
    272. Alex Shlenski 2004/10/27 20:06
      > > 259.Михаил Гарцев
      >> > 255.Шульгин
      >>> > 249.Alex Shlenski
      >СОЗНАНИЕ ПРЕДМЕТНО И СОДЕРЖАТЕЛЬНО, ОНО НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ НИ ФИЗИЧЕСКИМ, НИ ПСИХИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ. ОНО ИЗНАЧАЛЬНО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ "ЖИЗНЕННЫЙ МИР"
      
      Безнадёга.
      
      Субъективно обнаруживаемый "жизненный мир" - это привычное восприятие привычного окружения. У пигмея "жизненный мир" совершенно иной, чем у продавщицы тёти Нади. Например, пигмей не понимает, что такое бутылка водки. Если он посмотрит на неё, он увидит нечто совершенно иное, чем тётя Надя. Искать суть сознания в совокупности предметов, репрезентированных сознанием, можно до полного помрачения сознания, и при этом абсолютно безуспешно. Ключ к пониманию сознания лежит не в гештальтистских и экзистенциальных экзерсисах как таковых, а в более соверщенной концепции ВРЕМЕНИ, позволяющей объяснить существование гештальтов, неделимых идей и прочего барахла. Если в физических концепциях ведущим является пространство, которое нуждается аж в трёх измерениях, а время обходится всего одной осью, то в концепциях психики, напротив, ведущим должно быть время. Время должно быть многомерным и самодостаточным. Настолько самодостаточным, чтобы пространство было всего лишь удобным представлением функции времени.
      
      Концепция пространства, собственно, существует только потому, что изменения материального мира происходят несинхронно, имеет место феномен РАСПРОСТРАНЕНИЯ изменений. Человек традиционно мыслит о РАСПРОСТРАНЕНИИ в категориях вечно существующего ПРОСТРАНСТВА - вместилища всех распространений. Но если попробовать изложить феномен распространения только в концепции ВРЕМЕНИ, не прибегая к пустому вместилищу, пространству, как прибегали физики некогда к мировому эфиру, полагаю, что такое изложение непременно подведёт мысль гораздо ближе к сути феномена психического отражения.
      
      Надеюсь, никто не будет оспаривать мысль о том, что концепция пространства как вместилища предметов и событий столь же иллюзорна и условна как и концепция мирового эфира или прочие штучки типа идеального газа, абсолютно чёрного и абсолютно упругого тела и т.п.
      
      Уберите пространство, оставьте только время и изложите в парадигме чистого времени всё, что происходит в сознании. Получите психику в сухом остатке :-)
      
    273. Даен Алексей Игоревич (editor@chlenskiy.com) 2004/10/28 00:57
      > > 272.Alex Shlenski
      
      >Уберите пространство, оставьте только время и изложите в парадигме чистого времени всё, что происходит в сознании. Получите психику в сухом остатке :-)
      >
      
      по что бисером разбрасываешься?
    274. Михаил Гарцев 2004/10/28 01:47
      > > 273.Даен Алексей Игоревич
      >> > 272.Alex Shlenski
      >
      >>Уберите пространство, оставьте только время и изложите в парадигме чистого времени всё, что происходит в сознании. Получите психику в сухом остатке :-)
      >>
      >
      >по что бисером разбрасываешься?
      
      Спасибо, Леш. Зто я, значит, свиненок?
      А Сашка Гуссерля не читал..."Жизненный мир" понмает буквально. Кстати, Гуссерль дал подробную разроботку дефиниции "ВРЕМЯ". Сознание - это та основа, благодаря которой время предстает неким феноменом. Именно в потоке переживаний рождаются "ментальные образы" -
      психические феномены. А ВРЕМЕНИ КАК ТАКОГО НЕТ. Есть категория, которая содана в нашем сознании нашей культурой. В основании измерения
      ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ находятся процессы, которые производны от ЖИЗНИ СОЗНАНИЯ. у гЕГЕЛЯ - Абсолютный дух, которым он диалектически опосредствует все жизненные явления. У структуралистов - ЯЗЫК. у Шленского - ВРЕМЯ... А жизнь сознания, а также бессознательного нельзя уложить в какие=либо законченные концепции. Сознание - это бытие, в котором укоренены традиции, время, абсолютный дух, пространство...В коммуникативных речевых актах мы предъявляем и обосновываем наши ПРИТЯЗАНИЯ НА ЗНАЧИМОСТЬ (к вопросу о ценностях).
      Вычленять какое либо понятие, категорию как нечто ВСЕОБЩЕЕ, ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ, значит обеднять процесс познания, самосовершенствования, ВОСХОЖДЕНИЯ К ГОРНИМ ВЕРШИНАМ ЧЕОВЕЧЕСКОГО ДУХА
    275. *Даен Алексей Игоревич (editor@chlenskiy.com) 2004/10/28 02:30
      > > 274.Михаил Гарцев
      >> > 273.Даен Алексей Игоревич
      >>> > 272.Alex Shlenski
      >>
      >>>Уберите пространство, оставьте только время и изложите в парадигме чистого времени всё, что происходит в сознании. Получите психику в сухом остатке :-)
      >>>
      >>
      >>по что бисером разбрасываешься?
      >
      >Спасибо, Леш. Зто я, значит, свиненок?
      ты - исключение
    276. Обморшев М. Г. (if62@mail.ru) 2004/10/28 06:48
      > > 249.Alex Shlenski
      Что касается дискретности - её антипод - непрерывность, на гипотезе существования которой построены и пространственные модели (как "кортежи" непрерывностей) и весь матанализ. Но квантовые эффекты убедили уже всех, наверное, что формализмы, построенные на этой гипотезе, имеют весьма ограниченное применение в соответствие с соотношением Гайзенберга. А простой "квантовой" математики под такой казус ещё не заметно, поэтому квантовая так уродливо "вытекает" из классической механики, имея её своим частным случаем. Этакая курица в яйце, ею же и снесённом. Такое только Сальвадор Дали умел изображать. Ну и физики-теоретики, конечно.
      
      >Для того, чтобы понять, что такое душа (или психика), необходима более сильная модель, чем сама психика, в которой психика могла бы быть локализована и проанализирована с точки зрения её базовых явлений и механизмов.
      Такие алгоритмы давно изобретены. Рекурсивные. И мощность модели упирается только в размер стека.
      
      >А оставаясь на уровне сложности самой психики мы не можем даже локализовать её, так где ж там её изучать...
      Элементарно, Ватсон. :)
      Надо "почувствовать разницу" (явно её прописать) между элементами и классами элементов, даже если они валяются в общей корзинке. Тогда всё прекрасно локализуется и все множества правильные, а даже если и нечёткие - то используйте формализм Заде, кластеризуйте себе на здоровье. :)))
      
    277. Обморшев М. Г. (if62@mail.ru) 2004/10/28 06:49
      > > 256.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      
      >>Абсолютное ведь человеку недоступно, так как он конечен.
      >Именно потому, что он конечен, он и может познать абсолют как сущность мира.
      Бык овцу покроет, но не наоборот.
      Мозги людей слишком крохотны, чтобы хотя бы познать самого себя. :)))
      Вот Вы можете предсказать, зная сущность мира - чего Вам лично завтра захочется покушать? :)
      Очень сомневаюсь. Боюсь, что ни диалектика, ни Абсолют не позволят составить Вам даже верное предчувствие.
      
      > Он как действующая в Бытии негативность есть не что иное, как Смерть, отсроченная на короткий промежуток времени и осознающая саму себя.
      Я не знаю, что такое Смерть. Не пробовал. И не спешу... :)))
      А на слово в таком интимном вопросе не верю. Даже сны у всех разные. И клинические видения - тоже.
      Поэтому предпочитаю на Земле не ежедневно умирать, как это модно у атеистов, а царствовать во все лопатки над зверями и прочими мелкими гадами. :))
      Так веселее и конструктивнее получается Жить.
      И творчеству невероятно способствует сие радостное ежедневное осознание, прочей всякой сопутствующей лепоте и снисходительности даже к заблудшим овцам... :))
      И слава Тебе, бесконечно мудрый и сильный Господи - что Ты так устроил!
      
      >Эти пустые абстракции единичности и противоположной ей всеобщности", абсолютного и противоположного ему конечного Гегель как раз и критиковал.
      А я придумал более внятную категорию для объяснения вещей, нежели беспредметный туманный и греховно амбициозный Абсолют. И нарёк я её Неразрывной Сложностью.
      Полезная штука, мощный инструмент. Не надо никаких фокусов и софистики. И спасает от неосторожных заносов мысли в неподъёмные объёмы, чётко отсеивает зёрна от плевел.
      
      >Не само абсолютное и конечное, а то, чем занимаетесь вы - актуализацию их оппозиции. Вы разделяете грубо, прямолинейно и недиалектично.
      "Кесарю - кесарево!". Ясно, понятно, невероятно полезно.
      Прямолинейно - да. И однозначно лоб целый - запрещено забор бодать. :))
      А жонглирований дихотомиями я уж насмотрелся при большевиках. До сих пор в глазах рябит.
      Но не впечатляет. (Тяжёлый вздох...). :)))
      
      >В таком виде категория абсолюта предстает пустой абстракцией - самый низкий модус мышления.
      А она и является таковой, коли от неё пользы - ноль. Ни уму, ни сердцу.
      А вот Неразрывное Сложное - весьма содержательно.
      Например, вот С.В. Муратов лапки оторвал таракану и сразу совершил системную ошибку, непосредственно перенеся суждение о сложном неразрывном таракане на его часть (без лапок). Ведь вполне может быть, что лапка - молоточек, а сустав - наковальня и вырвав лапку - мы порвём ухо таракана пополам.
      Даже приставив лапки назад - не получит уже С.В.Муратов, (как гласит моя философия) достоверного знания о таракане, как сложной системе в целом - он лишь сможет предсказать теперь только повадки тараканов невалидных. Кроме того - лишённый лапок таракан может из чувства обиды перестать реагировать на внешний мир, даже имея уши под крыльями...
      Так что - совсем не обязательно уши таракана - в его лапках. Очевидная польза, как видите.
      ... Как раз на вивисекции лягушек многие важные вещи поясняются в моей философии... :)
      Ценность - корректные выводы о результате опытов над сложным, ведущих к истиному пониманию его структуры, чтобы затем применять сей опыт на практике, открывая истину на основе здравого смысла.
      А Гегель бы что тут набуровил? Что "здравый смысл ... себе сообщает неистинность"?
      Значит, Гегелю "истинность сообщал" совсем "не здравый смысл"?
      ...Я валяюсь. Срезан..:)
      
    278. Уй 2004/10/28 06:59
      >>>Уберите пространство, оставьте только время и изложите в парадигме чистого времени всё, что происходит в сознании. Получите психику в сухом остатке :-)
      
      Уберите пространство, положите сверху плиту, сядьте на нее,
      спросите - "Который час?". Bам ответят, но сдавленно.
      Тогда побрызгать. Слюной. Не думайте о разрезанных лимонах - это гадко так думать. И сахар вам тоже не поможет. Помилуйте, какой на кладбище сахар? Песок, в лучшем случае. И ни о какой рафинированности речи быть не может. Даже если вам ее очень хочется. РЕЧИ.
      Говорить об увлажнении трупов почему-то неловко. А слово - не воробей. Другая пташка божия. Не пингвин ли?
      
      
      
      
    279. Берия Л.П. 2004/10/28 08:17
      >Надеюсь, никто не будет оспаривать мысль о том, что концепция пространства как вместилища предметов и событий столь же иллюзорна и условна как и концепция мирового эфира или прочие штучки типа идеального газа, абсолютно чёрного и абсолютно упругого тела и т.п.
      >
      Таким образом, мы приходим к выводу, что Личность существует только тогда, когда она себя проявляет. При этом проявлять себя она может только в среде себе подобных, там, где ее проявление находит отклик у окружающих. Следовательно, что для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ личность, нужно не давать ей себя проявлять, или ограничить отклик окружающих на её проявления. То есть есть два пути - ограничить Личность от общества и ограничить Общество от личности. Также следует сказать, что путь физического уничтожения Личности не всегда приводит к успеху. Личность жувуча и ее заразное влияние может существовать даже после ее смерти. Поэтому, прежде чем физически уничтожать носителя Личности, необходимо уничтожить саму Личность. Методы уничтожения Личности могут быть следующими: замалчивание или игнорирование, моральное подавление путем всеобщего осуждения, очернение или охаивание, провоцирование на заведомо неблаговидные поступки, и наконец - физическое уничтожение, в даном случае путем тотального модерирования. Все способы хороши и выбор каждого зависит от личных пристрастий сответствующих органов.
      
    280. Междуногов 2004/10/28 08:24
      > > 279.Берия Л.П.
      
      А вот ежель по башке ея х.якнуть, а?
    281. Анна Владимировна 2004/10/28 08:34
      Добрый день всем! Вот сказала и подумала, что, в общем-то, и не совсем добрый. Прямо и не знаю - почему решилась выступить на форуме именно сегодня. Видно уже не могу одна носить эти сомнения, настало время высказаться. Я представлена на сайте очень скромно, за форумом иногда слежу, когда есть время, а вот участвовать не приходилось.
      Перейду к главному. У меня есть старинный приятель - он компьютерщик , в общем связан со всякими компьютерными программами, уж извиняюсь, я в этом мало что понимаю. Так вот месяца два назад он прислал одно любопытное письмо. Оказывается у них на работе есть компьютерная программа которая может сличать тексты. Насколько я поняла , она с определенной долей достоверности может указать принадлежность текстов тому или иному лицу. В письме было много любопытной информации, даже подчас курьезной, я его уже давно стерла к сожалению, но вот одну интересную вещь запомнила. В письме, среди прочего, указывалось, что на основании сравнения текстов, программа сделала вывод о том, что такие известные личности на СИ как Михаил Гарцев и Diptera - это одно и тоже лицо. Вы знаете, я не то чтобы не поверила, но поначалу как-то отнеслась равнодушно к этому известию. А вот уже прошло столько времени и что-то внутри не дает покоя. Сегодня я хочу прямо спросить: скажите Михаил Исаакович - это правда? Вы можете промолчать, я постараюсь понять и, может быть, не стану даже осуждать, тем более что всегда испытывала к вашему творческому таланту уважение. Но все-таки мне хотелось бы услышать ответ, возможно, мне так будет спокойнее.
      
    282. СамыйЗнаток 2004/10/28 08:47
      > > 281.Анна Владимировна
      >на основании сравнения текстов, программа сделала вывод о том, что такие известные личности на СИ как Михаил Гарцев и Diptera - это одно и тоже лицо.
      Это говорит о том, что они оба пишут одинаково хорошо, средне, или плохо. Программа сравнивает словарный запас, а также совпадения применяемых авторами синтаксических конструкций. Если бы речь шла о явных графоманах, то программа сообщила бы, что примерно несколько ТЫСЯЧ бездарей на самом деле - один и тот же человек.
      Кстати, на сайте аж три Анны Владимировны. Думаю, они все одно и то же.:-)))
    283. Анна Владимировна 2004/10/28 08:48
      > > 282.СамыйЗнаток
      >> > 281.Анна Владимировна
      >>на основании сравнения текстов, программа сделала вывод о том, что такие известные личности на СИ как Михаил Гарцев и Diptera - это одно и тоже лицо.
      >Это говорит о том, что они оба пишут одинаково хорошо, средне, или плохо. Программа сравнивает словарный запас, а также совпадения применяемых авторами синтаксических конструкций. Если бы речь шла о явных графоманах, то программа сообщила бы, что примерно несколько ТЫСЯЧ бездарей на самом деле - один и тот же человек.
      >Кстати, на сайте аж три Анны Владимировны. Думаю, они все одно и то же.:-)))
      
      Я понимаю - компьютеры не совершенны, но им доверяют. Поэтому я и хотела услышать ответ самого Михаила.
      
      
    284. Эраст Олегович 2004/10/28 08:58
      > > 281.Анна Владимировна
      
      А у меня вот тоже есть знакомая, а у её тоже, значит, знакомый.
      Он ее, знакомую, с утра как увидит:
      - Уйди, мля, с глаз долой, система лягла, и ты мне тут со своими знакомствами!
      А она, знакомая эта, ему, знакомому тому:
       - Не для того я с тобой знакомилась, чтоб враз раззнакомиться! Ознакомься с отчетом за вчерашние сутки. В то время как сегодняшние едва-едва забрезжили над столицей нашей Родины.
      
      Знакомый, не будь прост:
      - Знаком я с твоим отчетом. Давай я тя лучше с Мишкой познакомлю.
      На что знакомая ему:
      - А вот с Мишкой мы как раз знакомы. Меня с ним наша общая знакомая познакомила. На вечере знакомств по обьявлениям.
    285. Эраст Олегович 2004/10/28 08:59
      > > 282.СамыйЗнаток
      
      Это всё подлые враки.
    286. *Даен Алексей Игоревич (editor@chlenskiy.com) 2004/10/28 09:07
      Цитата:
      Путинские 'шестерки' выбросили из школьной программы упоминание о диссидентах советского периода, а так же творчестве Бориса Пастернака, Андрея Платонова, Анны Ахматовой, Осипа Мандельштама, Варлаама Шаламова, Иосифа Бродского и др. Сейчас нашим школьникам внаглую на уроках обществоведения 'впаривают' те же основы марксизма-ленинизма, готовя из несчастных новое молодое поколение глупых путиноидов для партии 'Единая Россия'
      
      
      Погуляли, мля... Честному человеку жить в пост-совдепии не рекомендуется...
    287. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/10/28 09:10
      > > 279.Берия Л.П.
      >>
      >Следовательно, что для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ личность, нужно не давать ей себя проявлять, или ограничить отклик окружающих на её проявления. То есть есть два пути - ограничить Личность от общества и ограничить Общество от личности.
      
      В таком случае получится, что уничтожая произведения и ссылая Бахтина его органы (узурпаторы) проявили себя личностями - ибо они действовали от имени Общества во имя истории. Да, сослав Бахтина в Саранск, они были больше связаны с обществом, чем он. Вообще не особо связанных обществом государство вытесняет их себя в первую очередь.
      Приняв, что Бахтин в Саранске не личность, а его узурпаторы - личности, мы придем к абсурду. Как же так? Не может быть, чтобы личность человека так уж напрямую зависела от общества, его устремлений и его директив, от его законов и его ценностей. Скорее всего наоборот. Личностью можно назвать лишь такого индивида, в который противостоит обществу и государству и который сам себя сознательно от общества ограничил, не купился на блага, им в случае послушания гарантированное, не принял идеологию и ценности, им постулируемые. Только через отрицание законов, диктуемых другими (обществом), индивид может осознать себя.
      "Самосознание есть прежде всего простое для-себя-бытие, равное себе самому благодаря исключению из себя всего другого; его сущность и абсолютный предмет для него есть 'я', и в этой непосредственности или в этом бытии своего для-себя-бытия оно есть 'единичное'. То, что есть для него другое, есть в качестве предмета несущественного, отличающегося характером негативного. Но другое есть также некоторое самосознание; выступает индивид против индивида" (Гегель. Феноменология духа).
      
      
      Любые попытки ограничить индивида от общества идут во вред ему как индивиду, но на благо ему, как обществу. Отторгая индивида, общество теряет своего раба,(не только оно исключает из себя чужое, но и этот чужой исключает для себя общество как ценность) но общество тем самым делает из индивида "не-раба", который, осознав свое различие и собственную уникальность (единичность, единственность) может вернуться обратно, но уже не рабом, а господином. Так было и с Бахтиным. Его вернули Кожинов, Гачев и другие - не рабом, но господином литературоведения. Если бы не эта ссылка, как знать, может быть он и остался бы навсегда идеологом Медведевым.
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    288. СамыйЗнаток 2004/10/28 09:15
      > > 285.Эраст Олегович
      >> > 282.СамыйЗнаток
      >Это всё подлые враки.
      Что именно-то?
      
    289. Неюлий Нецезарь 2004/10/28 09:20
      > > 283.Анна Владимировна
      >Поэтому я и хотела самого Михаила.
      >
      Михаил, застегнись и ответь даме.
      
      
    290. Эраст Олегович 2004/10/28 09:26
      > > 288.СамыйЗнаток
      
      Мишки программные в хексах. ВОТ ЧТО.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 68

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"