Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (max@lib.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

    Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
    Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

    • Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 68
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Редактор
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    13/10 "Информация о владельце раздела" (879)
    31/07 "Введение в Самиздат" (298)
    19/07 "Советы новым авторам журнала " (437)
    04/06 "Создание своего раздела" (76)
    20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424)
    09/01 "Публикация произведения" (155)
    08/10 "О сервере" (102)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:26 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (157/4)
    03:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    310. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/11/26 10:14
      > > 308.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 306.Ольга Славянка
      >К сожалению, Ольга, мой мозг так устроен, что автоматически блокирует беспорядок.
      
      Вообще то фукции мыслительного аппарата не в блокировании беспорядка, а в поиске закономерностей в поступающей хаотически информации извне.
      
      
    309. слово бездельник 2004/11/26 10:11
      Всем привет!
      Давайте стихи какие-нибудь обсудим? Ну хоть Чилугая Шамиля стихи, или вон число пи сагитируем стих наваять да выложить? А то скучно же, чесслево ((
    308. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/26 10:04
      > > 306.Ольга Славянка
      К сожалению, Ольга, мой мозг так устроен, что автоматически блокирует беспорядок. Поэтому он с завидным постоянством блокирует вас как собеседника. Если мне действительно заблагорассудится что-то вам рассказать, в чем-то вас убедить, возможно, я и дам вам сноску на собрание сочинений Гегеля (том, страница).
    307. Обморшев М. (if62@mail.ru) 2004/11/26 05:46
      > > 253.Муратов Сергей Витальевич
      > Индивидуальное восприятие мира - это не эгоцентризм. Ты все равно не сможешь воспринимать окружающее, как это делают десятки людей вокруг тебя. Ты индивидуален в своих ощущениях.
      Пока не на сцене - на здоровье. Будь выпукл во все свои тяжкие выпуклости. Резвись.
      Но как только несёшь публике свой артефакт - так будь ласков - думай о ней, которая в силу своей глупости, обмана или наивности тратит на тебя деньги и драгоценные секунды постоянно утекающей жизни.
      В ней ведь, в публике, ого-го сколько индивидуального! Но она ведь притихла, сволочь, там внизу, в темноте, согласилась зажать своё эго, наступить на горло собственной песне. Прекратила жевать, мобильники отключила. Сидит, ждёт... :))
      Чего ждёт? Так вот об этом и думай, маэстро. О восприятии публики. Так справедливо.
      А самиздат - именно симптом упоения "индивидуальным восприятием мира".
      Поэтому и не печатают.
      Поэтому и самиздат. :)))
      
      >>Поэтому я понимаю "деиндивидуализацию", как необходимый отказ автора от позы пророка.
      >Какой пророк? Обычное сопереживание автором судьбы своего героя. Возми, к примеру, О.Бендера. Герой не положительный, а читатель его любит. Почему? Потому что писатели его любили.
      Они были не меньшие плуты и циники. Иначе Остап был бы картонный.
      А плуты нравятся не только девушкам. Вот и вся любовь.
      
      >>"Яркость черт характера" автора как раз стреножит его же фантазию, обедняет палитру.
      >Да не будет у автора вообще никакой фантазии, если он деиндивидуализировался.
      Напротив - его фантазии тогда откроется Мир во всей его многоликости и противоречиях.
      Только умея забыть о себе напрочь - и можно соврать убедительно.
      Хуже всего в искусстве - неубедительное враньё - эти жалкие попытки усидеть на двух стульях.
      Назвался груздем - не хрюкай в калашном ряду... :))
      
      >> И, как творческий результат - невнятная тягомотина и неизбежное нудное квазимодство.
      >Мастерства не хватило, или еще чего-то там - таланта?
      ... Мастерство, талант... Вот я "доктора живагу" не считаю ни талантом, ни мастерством.
      И нисколечко не жалею, что кайфа от "мертвяги" не ловлю. Так же как и от пешкова...
      Или квадратик в рамке и напыщенные кретины, восхищённые "талантом и мастерством".
      Цирк, а не картинная галерея... :)
      ...Короче, 20 век изувечил понятия "талант" и "мастерство", выпотрошил их содержание. Пустые слова.
      Зато тягомотина и квазимодство - присутствуют однозначно. Этого богато!
      
      > >258. Любитель истины
      >>220. Берия Л.П.
      >>>Обратите внимание, очень мало авторов рассуждающих о чем-либо не используют в своих доводах авторитетов.
      >>Это про меня... Всё со своего огорода, натуральное...
      >А то, чем вы его удобряете, на сколько процентов натуральное?
      Удобряют ведь критики. Моё дело - сеять.
      
      > >256. Любитель истины
      > > 253.Муратов Сергей Витальевич
      >.... Если вы и дальше будете прогрессировать теми же темпами, то из вас может получиться хороший искусствовед.
      Easy, easy... господин любитель. Сергей Витальевич - отличный музыковед. Уже.
      А вот, скажем, .хм.. любитель Мерилин Монро - далеко ещё не обладатель Мерилин Монро. :))
      
    306. Ольга Славянка (cicero@pike.net.ru) 2004/11/26 00:06
      Господа, доводов - тьма. Но, как говорили римляне:
      Argumenta ponderantur, non numerantur
      (Сила аргументов не в числе, а в весомости).
      
      Есть научный способ ведения дебатов - он состоит в том, что люди делают ссылки. Возможно, в силу 'тривиальности' своего мышления я никак не могу сообразить, что общего есть между методологией госпожи Чернорицкой и воззрениями Гегеля. В связи с этим я прошу достопочтенную госпожу Чернорицкую дать ссылки на работы Гегеля, которые она взяла за основу своих воззрений (как, скажем, я дала ссылку на работу Гегеля до этого).
      
      В Интернете рекламируется собрания сочинений Гегеля из 19 томов (издание ФРГ). Я не читала всего Гегеля - я читала лишь некоторые его труды - но в оригинале (по-немецки), и у меня сложилось впечатление, что госпожа Чернорицкая искажает дух его идей. Тут нужно учитывать и проблемы перевода. Русская философская терминология не эквивалентна немецкой. Например, 'объективная реальность' в оригинале у Гегеля звучит как wahre Wirklichkeit, т.е. не 'объективная', а 'истинная реальность' . Поэтому переводчик должен вносить свою интерпретацию. И если человек взялся проповедовать Гегеля ex cathedra, то он, как минимум, должен выучить немецкий язык и читать Гегеля в оригинале.
      
      У меня сложилось впечатление, что Гегель - это блистательный ум и, возможно, вообще самый умный из всех философов, когда-либо живших на Земле. Но, чтобы пересказать его систему, увы, нельзя процитировать две фразы. Заслуги Гегеля в абстрактном мышлении огромны, и он вовсе не относится плохо к математике - он плохо относится к абстрактному мышлению в той области философии, в которой это абстрактное мышление развивает госпожа Чернорицкая. Но если у нас в стране еще читают Ницше, то Гегеля мало кто читал. Зато его все проходили в институте. Тут нужно иметь в виду, что Гегеля препарировали примерно так же, как римскую историю, - по принципу басни Михалкова: марксисты взяли только то, что им нравится, а остальное отбросили. В итоге, работы лишились смысла. Посему поводу цитирование учебников, энциклопедий и словарей со статьями о Гегеле, а также пересказов его теории бессмысленно, и о подобных цитатах следует забыть. Гегеля нужно цитировать в оригинале, извините, - тем кто профессионально им занимается, и как минимум в переводе - тем, кто хочет принять участие в дискуссии.
      
      А диалектика такова, насколько понимаю, что если какая-то ученая дама, никогда не читавшая Гегеля и изучавшая его только по энциклопедиям и учебникам, а также в чужом пересказе, начнет 'проталкивать' 'якобы его систему' в литературоведение, где никто Гегеля не читал вообще, то у нее есть шанс защитить докторскую диссертацию в общем стиле литературоведческих диссертаций. Далее она может стать завкафедрой. После этого она попытается избавиться от лиц, знающих немецкий язык, ибо те могут читать Гегеля в оригинале и находить ошибки в ее сочинениях. Далее, она попытается сделать всё возможное, дабы Гегеля в стране не издавали - а знали лишь по пересказам: опять-таки, чтобы не нашли ошибок в ее рассуждениях.
      
      И это будет называться единством и борьбой противоположностей: с одной стороны, страстная поклонница Гегеля, а, с другой стороны, - враг всех его трудов. И выйдет, что она была права в своей литературоведческой позиции.
      
      Но в конечном итоге такая позиция к добру не приводит, ибо, как говорили римляне,
      
      Omnia tempus revelat
      (Время разоблачает всё)
      
      Есть нормальный стиль общения - почему бы дискуссию не вести нормальным образом, со ссылками?
      
    305. Берия Л.П. (beriya_l@mail.ru) 2004/11/25 19:09
      > > 293.Даун
      >ну вот, и мои добрые слова об товарище Берии теперь не дойдут до его ушей.
      Товарищ Даун, вы еще здесь, вас еще не репрессировали? Зайдите, пожалуйста, ко мне, доложите что там они обо мне говорили.
      
      > >271. *Чернорицкая Ольга Леонидовна
      
      > Товарищ Берия, слово ТАЛАНТ в отношении вашего произведения о самоубийстве нобелевского лауреата действительно как-то неуместно,
      > вы слишком велики, чтобы к вам можно было его применить.
      Спасибо, дорогая Ольга Леонидовна, я вам этого не забуду.
    304. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 18:41
      > > 298.Даун
      >> > 296.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      
      >>Ценность первой из всех философских систем, может быть, и была в этом. Но ценность всех последующих определялась степенью отрицания предыдущих.
      >Красиво, эстетично - но опять же умозрительно. Где та первая система?
      >У Фалеса? Или может у Денницы, то бишь - Сатаны.
      
      Если очень-очень постараться ее увидеть в мифологии, то можно это сделать. По сути, вся мифология отвечает на вопрос, какой мир, и требует той реакции, о которой вы говорили как о единственно существенной. Но в том-то и дело, что все последующие объяснения мира противоречили мифологическому.
      
      
      
    303. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 18:38
      > > 297.М. Гарцев
      >> > 257.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >>> > 246.М. Гарцев
      >Гегель - это бесспорно "законченная" (в смысле эстетики) очень органичная философская система, которая смогла бы обогатить современный структурализм и постструктурализм, базирующийся на лингвистическом структурном анализе. Я тоже делаю попытки "соединить" Юнга с Хайдеггером и Гадамером...Прежде, чем с нами спорить, людЯм надо было бы кое что почитать. Например, когда Барт провозгласил "СМЕРТЬ АВТОРА", он имел в виду то, что в литературе уже не осталость белых пятен. В каждом тексте можно увидеть "следы" другого автора, в каждом тексте читатель может найти новые смыслы и значения, которые автор и не помышлял вкладывать в свое произведение.Михаил, 'смерть автора' вышла из 'смерти Бога' Ницше, заявившего о том, что метафизика убила теизм. Формально соответствия никакого, но если понимать это не абстрактно, а конкретизируя обе 'смерти', мы придем едва ли не к тождеству.
      
      По сути две эти эпистемологические метафоры, констатировавшие положение вещей в современной культуре, призваны были как-то примирить философов и филологов, но на деле произошло обратное: они разошлись вплоть до полной невозможности взаимопроникновения. Например, нам с вами совершенно бессмысленно было бы разговаривать о деиндивидуализации не только с простыми обывателями, но и с философами, если бы мы остались в рамках обычной трактовки ее как отсутствия своего слова и авторской точки зрения.
      Чтобы мы стали понятны, нужно говорить на языке философов, хотя бы с помощью категорий гегелевской диалектики. Это наш шаг навстречу им. Сделают ли они шаг навстречу нам, я не знаю. Но полагаю, что сделают.
      
      
      
    302. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 18:02
      > > 301.Ферр Гарри
      >Сит даун, Даун!
      сколько живу столько и слышу сей маргинализм. место укажите удовлетворяющее меня, ситдауну сразу.
      
      
    301. Ферр Гарри 2004/11/25 17:46
      > > 300.Даун
      >> > 295.И.В.Сталин
      >>> > 293.Даун
      >>До ушей, товарищ Даун, может и не дойдут. А может, и дойдут.
      >Да как же товарищ Сталин они дойдут?! Коли удалены!
      >>И тогда даже чистосердечное признание не сможет облегчить вашей участи. Подумайте об этом, пока ещё не поздно.
      >А можно я буду только Вас цитировать и много! Тогда может как нибудь обойдётся?
      >
      >
      
      Сит даун, Даун!
      
    300. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 17:43
      > > 295.И.В.Сталин
      >> > 293.Даун
      >До ушей, товарищ Даун, может и не дойдут. А может, и дойдут.
      Да как же товарищ Сталин они дойдут?! Коли удалены!
      >И тогда даже чистосердечное признание не сможет облегчить вашей участи. Подумайте об этом, пока ещё не поздно.
      А можно я буду только Вас цитировать и много! Тогда может как нибудь обойдётся?
      
      
    299. М. Гарцев 2004/11/25 17:42
      > > 253.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 246.М. Гарцев
      >>
      >Михаил, спасибо за "писульку". По поводу авторитетов. Как ты знаешь, я музыкант и ко всему прочему занимаюсь музыкальными инструментами. Очень много литературы было написано за последние полторы сотни лет об этом предмете и я нашел их не очень, как бы точнее сказать, научными. Отвергнув "авторитетнейшие" мнения по этому вопросу, я продвинулся намного дальше своих предшественников. Это не изобретение велосипеда, а его усовершенствование, новый виток в развитии. Я думаю, что ты не сомневаешься, что отвергнуть предшественников можно только изучив их.
      
      Сереж, так и я об этом. Ни в коем случае не надо копировать или повторять...Нужно спорить, нужно послать как можно дальше...Оставив себе самое, самое...И только таким образом ты сможешь развить близкое тебе учение авторитетов...
      
      
      >Для меня деиндивидуализация - это психическое состояние человека. И рассматривать этот вопрос можно с психологической точки зрения. Независимо от того, пишет ли человек рассказы или музыку, он выражает в них самого себя. Тогда это искусство. Если человек себя не выражает - это уже не искусство, а публицистика.
      
      Сережа, ты понимаешь буквально. Почитай то, что я написал Ольге, чтобы мне не повторяться.
      
       Публицист, с моей точки зрения, должин описывать события с холодной головой и не навязывать читателю своего мнения. Хотя, думаю, что и обратное невозбраняется. Тоже самое можно сказать и о научных работах, где личностное отношение автора портит работу.
      
      Я думаю, что "душевное", "психологическое" - темно и расплывчато...
      Но это не значит, что нужно подавлять эмоции, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Не нужно только заниматься интроспекцией, пытаться детерминировать темные стороны человеческой души, делать попытки СТРУКТУРИРОВАТЬ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ.
      
       Как учитель я серьезно занимаюсь психологией и знаю, что деиндивидуализация человека провоцирует его агрессию. Как видишь, этот термин можно рассматривать с разных точек зрения. Так как мы здесь все занимаемся литературой, то и вопрос индивидуализации/деиндивидуализации должны рассматривать с точки зрения искусства, а не абстрактных философских размышлений. История искусства показывает нам, что только те произведения искусства, в которых воспринимается "душа" его создателя, дожили до наших дней и поныне ценятся.
      
      Мы просто путаемся в терминологии, понятиях, категориях, хотя ГОВОРИМ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ...
    298. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 17:39
      > > 296.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 288.Даун
      > Или расставляете оценки. А это недопустимо.
      Да расставляю. Потому то и подозрительно отношусь к философам. По моему их оценки всегда так замаскированы, что потом когда доходит до практики начинается такая фигня, что всё - ноги б только унести.
      >Ценность первой из всех философских систем, может быть, и была в этом. Но ценность всех последующих определялась степенью отрицания предыдущих.
      Красиво, эстетично - но опять же умозрительно. Где та первая система?
      У Фалеса? Или может у Денницы, то бишь - Сатаны.
      
      
    297. М. Гарцев 2004/11/25 17:26
      > > 257.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 246.М. Гарцев
      >>ОЛЬГЕ ЧЕРНОРИЦКОЙ
      >
      >Михаил, спасибо, ваша поддержка - это самое святое, что есть в моей жизни, и я хоть и ниспровергатель ценностей, не могу не признать, что очень ценю ваше мнение.
      
      Приятно такое услышать от женщины, тем более, если эта женщина - профессиональный литератор и кандидат филологических наук. Ради этого не только стоит выходить в интернет, РАДИ ЭТОГО СТОИТ ЖИТЬ!
      
      >Да, Вы совершенно правы: деиндивидуализация, о которой я сейчас говорила - это прямой вывод из "смерти автора" Барта и борьбы против логоцентризма Дерриды. Мои высказывания по сути были обращены к цивилизованной публике и шокировать ее они были должны не словом "деиндивидуализация", а попыткой вернуть Гегеля в современные лингвистические теории.
      
      Гегель - это бесспорно "законченная" (в смысле эстетики) очень органичная философская система, которая смогла бы обогатить современный структурализм и постструктурализм, базирующийся на лингвистическом структурном анализе. Я тоже делаю попытки "соединить" Юнга с Хайдеггером и Гадамером...Прежде, чем с нами спорить, людЯм надо было бы кое что почитать. Например, когда Барт провозгласил "СМЕРТЬ АВТОРА", он имел в виду то, что в литературе уже не осталость белых пятен. В каждом тексте можно увидеть "следы" другого автора, в каждом тексте читатель может найти новые смыслы и значения, которые автор и не помышлял вкладывать в свое произведение.
      
      
       Я же беседу продолжила, и исключительно потому, что в этом смехотворном возражении, если его облагородить и возвести в лингвистическую категорию, сделать достойным антитезисом, есть нечто такое, что позволит теорию деиндивидуализации расширить за счет конкретизации самомго термина. Он, становясь общим местом, теряет свою конкретность и может со временем превратиться в пустую абстракцию, а это не есть хорошо.
      
      Успехов Вам, Ольга. Надеюсь, пригласите на защиту докторской.
    296. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 17:25
      > > 288.Даун
      
      >Вы не замечаете проиворечие первой и второй части Ващего высказывания?
      
      Если вы это видите, значит один или несколько терминов понимаете не так, как я. Или расставляете оценки. А это недопустимо.
      >Уьеждать наблюдателя филосовская система обязана. Иначе где ж её ценность? Ценность трагедии в слезах зрителя, ценность ф. с-темы в восклицаниии: "Дак вот значит как на самом деле!" не мне Вам объяснять.
      >
      >
      
      Ценность первой из всех философских систем, может быть, и была в этом. Но ценность всех последующих определялась степенью отрицания предыдущих.
      
      
    295. И.В.Сталин 2004/11/25 17:19
      > > 293.Даун
      >ну вот, и мои добрые слова об товарище Берии теперь не дойдут до его ушей.
      
      До ушей, товарищ Даун, может и не дойдут. А может, и дойдут. Если он будет читать их вслух. Водя пальцами по строчкам, досадливо морща лоб и сосредоточенно шевеля губами.
      Русский язык - сложный язык. Реформы давно назрели.
      
      А вот до моих ушей дошло, что вы неоднократно предупреждены за грубые превышения размеров допустимого цитирования. Вам необходимо тщательно пересмотреть своё мировоззрение. Мы должны следить за чистотой своих рядов.
      
      И тогда даже чистосердечное признание не сможет облегчить вашей участи. Подумайте об этом, пока ещё не поздно.
    294. Грамматик 2004/11/25 17:34
      > > 282.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 276.Грамматик
      
      >Андр.:Лучше укажите в анкете, в каких классах советской средней школы вас в свое время хотели оставить на второй год. По причине нежелания расстаться с таким матерым вундеркиндом.
      >Мур.: А что это за фраза "По причине нежелания расстаться"? Как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы. Вы видно не советскую школу заканчивали.
      >Непонятно разве, какой фразой я был удивлен?
      >Я согласился, что в наших школах оставляли на второй год, но ни как не "По причине нежелания расстаться".
      
      Нет, вы здесь снова подменяете тезис. А это нечестный прием в споре. Вы не согласились, что в советских школах оставляли на второй год. Вы в этом как минимум усомнились. Это следует из вашей фразы "Как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы". А фраза "по причине нежелания расстаться" вашего оппонента носила явно ироничный характер. Если бы вы искренне удивились в этой фразе именно "нежеланию расстаться" как причине оставления на второй год, а не самой возможности оставления на второй год (эту возможность вы ошибочно отрицали или подвергали сомнению), вы бы не стали добавлять свою вставку насчет "как будто оставляли на второй год".
      Муратов, почему бы вам честно не признаться, что вы не правы? Это не зазорно. Зазорно упорствовать в явно нечестных приемах спора.
      
    293. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 17:11
      ну вот, и мои добрые слова об товарище Берии теперь не дойдут до его ушей.
    292. *Модератор-2 (udod-33@rambler.ru) 2004/11/25 17:08
      > > 290.
      >Хотелось бы, чтобы мои комментарии прочитал Максим и подумал, пока еще все не вышло за рамки.
      Максим может читать удалённые комментарии.
      Будем взаимно вежливыми и уважительными друг к другу.
    289. Грамматик 2004/11/25 17:03
      > > 282.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 276.Грамматик
      >>> > 275.Муратов Сергей Витальевич
      >>"Муратов бессознательно причесан...". Это фраза грамматически верная.
      >Газеты и СМИ причесывают наши мозги сознательно. Это первое.
      
      Вы опять подменяете тезис. Когда вы усваиваете чужую идею как свою, не отдавая себе в этом отчета, то это и значит, что вы ее усвоили бессознательно. И значит о вас можно сказать, что вы бессознательно причесаны под гребенку этой идеи. Здесь пассивный залог ваш оппонент использовал совершенно правильно.
      Никакой грамматической ошибки у вашего оппонента нет. А почему бы вам самому не признать свою ошибку? Это не зазорно.
      Вы усваиваете чужую идею, но считаете ее своей. Это и называется здесь "бессознательно причесан под гребенку идеи". Фраза вполне осмыслена и грамматически правильна. То, что авторы идеи хотят вас сознательно причесать, никак не отменяет того, что вы причесаны бессознательно, раз вы не осознаете, откуда у вас эта идея.
      
    288. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 17:00
      > > 286.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 278.Даун
      >
      >>И естественно на этом мои аргументы исчерпываются и я уже слышу: "Начнём с того, что Сведенборг не система в фило..." и т.п.
      >>Смысл лишь в одном филосовская система близкая к истине должна не объяснять самою себя, расхваливая свои ровные углы, а убеждать человека.
      >Философская система прежде всего есть произведение, выходящее за рамки простой художественности и претендующее на всеобъемлющий характер.
      >Ровность углов тут все равно, что метафоры, - даже мешают, поскольку метафоры, и прочие красоты - ложное. Убеждать система тоже не призвана. Для убеждений ей пришлось бы прибегнть к ложному: риторическим фигурам.
      Вы не замечаете проиворечие первой и второй части Ващего высказывания?
      Уьеждать наблюдателя филосовская система обязана. Иначе где ж её ценность? Ценность трагедии в слезах зрителя, ценность ф. с-темы в восклицаниии: "Дак вот значит как на самом деле!" не мне Вам объяснять.
      
      
    286. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 16:52
      > > 278.Даун
      
      >И естественно на этом мои аргументы исчерпываются и я уже слышу: "Начнём с того, что Сведенборг не система в фило..." и т.п.
      >Смысл лишь в одном филосовская система близкая к истине должна не объяснять самою себя, расхваливая свои ровные углы, а убеждать человека.
      >
      >
      
      Философская система прежде всего есть произведение, выходящее за рамки простой художественности и претендующее на всеобъемлющий характер.
      Ровность углов тут все равно, что метафоры, - даже мешают, поскольку метафоры, и прочие красоты - ложное. Убеждать система тоже не призвана. Для убеждений ей пришлось бы прибегнть к ложному: риторическим фигурам.
      
    284. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/25 16:46
      > > 283.Ю. В. Андропов
      >> > 279.Грамматик
      
      >То, что Муратов использует в споре нечестные приемы - полбеды. Беда в том, что он наивно пытается водить за нос компетентные органы.
      >
      
      Шутка о компетентных органах не смешная. Глупо.
      
    283. Ю. В. Андропов 2004/11/25 16:35
      > > 279.Грамматик
      >> > 275.Муратов Сергей Витальевич
      >>> > 274.Ю.В.Андропов
      >Судя по тому, что вы подменили форму собственного вопроса, выбросив из него добавку "как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы", это означает, что вы сознательно используете в споре нечестные приемы. Или сами не помните и не понимаете, что пишете. В обоих случаях, случай тяжелый.
      
      То, что Муратов использует в споре нечестные приемы - полбеды. Беда в том, что он наивно пытается водить за нос компетентные органы.
      
    282. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/25 16:35
      > > 276.Грамматик
      >> > 275.Муратов Сергей Витальевич
      
      >"Муратов бессознательно причесан...". Это фраза грамматически верная.
      Газеты и СМИ причесывают наши мозги сознательно. Это первое. Андропов имел ввиду, что я сам усваиваю бессознательно информацию, что он и подтвердил в последующих коммах. Я его понял сразу и сделал вид, что не понял, так как он применил пасивный залог вместо активного. Надеялся, что он признает ошибку - здесь ничего зазорного нет.
      >Муратов причесан. Это правильно? Правильно. Как причесан? Бессознательно. Это правильно? Правильно.
      Неправильно, т.к. меня причесывают сознательно. В этом весь казус фразы. Здесь ведь не только грамматика, но и смысл.
      
      Отвечаю сразу и на следующий комм, в котором Андропов говорил о второгодниках:
      Андр.:Лучше укажите в анкете, в каких классах советской средней школы вас в свое время хотели оставить на второй год. По причине нежелания расстаться с таким матерым вундеркиндом.
      Мур.: А что это за фраза "По причине нежелания расстаться"? Как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы. Вы видно не советскую школу заканчивали.
      Непонятно разве, какой фразой я был удивлен?
      Я согласился, что в наших школах оставляли на второй год, но ни как не "По причине нежелания расстаться".
      Прежде, чем исправлять якобы ошибки, надо читать внимательно коммы. Тогда и не будут казусы.
    281. *Уранова Радда (mohican_ru@list.ru) 2004/11/25 16:34
      Я - челоwwwек. А вы?
    280. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 16:34
      > > 277.Наблюдатель
      А мне кажется, что товарищ Берия лишь подстёгивает интерес к сайту товарища Мошкова, а вы Наблюдатель(шпион?) наблюдаете, а видите действительность в искажённом виде. Галлюциногены??
      
    279. Грамматик 2004/11/25 16:18
      > > 275.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 274.Ю.В.Андропов
      
      >>>А что это за фраза "По причине нежелания расстаться"? Как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы. Вы видно не советскую школу заканчивали.
      
      >>В советской школе, бывало, иных "вундеркиндов" оставляли на второй год. У вас проблемы уже и с памятью? Надо пить йод.
      
      >Да, проблеммы восприятия у вас просто никуда не годятся. Я же не отрицал оставление на второй год в наших школах. Я спрашивал: к чему эта фраза "По причине нежелания расстаться"?
      
      Нет, вы это спрашивали с добавкой "как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы". Из этой добавки следует, что вы отрицаете оставление в советской школе на второй год. Или, по крайней мере, в этом сомневаетесь. А если вы не упоминаете эту свою же добавку, то значит вы совершаете подмену собственного тезиса.
      
      >Вот тугодум мне попался. Читать не научился, что ему пишут, а полемику ведёт.
      
      Судя по тому, что вы подменили форму собственного вопроса, выбросив из него добавку "как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы", это означает, что вы сознательно используете в споре нечестные приемы. Или сами не помните и не понимаете, что пишете. В обоих случаях, случай тяжелый.
    278. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 16:14
      >Чернорицкая О.Л.:
      >Он не может воевать с Гегелем изнутри Востока.
      
      Я не знаю почему моя речь навела Вас на мысли о Востоке и Кончееве.И вряд ли человек восточной культуры стал бы вообще воевать. Это - да. Он бы применил совсем другое оружие и она б рухнула моментально, без базара. Заметьте не была б опровергнута, а просто разваалилась бы. Дзен это Вам не по клавишам стучать, а кроме дзена...
      СИСТЕМУ опровергает лишь практика или другая стройная система. Вот я хочу Вам выставить в пику Гегеля Сведенборга. Но что я могу? Для меня Сведенборг поразителен, убедителен, в его системе человек свободен.
      И естественно на этом мои аргументы исчерпываются и я уже слышу: "Начнём с того, что Сведенборг не система в фило..." и т.п.
      Смысл лишь в одном филосовская система близкая к истине должна не объяснять самою себя, расхваливая свои ровные углы, а убеждать человека.
      
      
    276. Грамматик 2004/11/25 16:05
      > > 275.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 274.Ю.В.Андропов
      >>> > 273.Муратов Сергей Витальевич
      >>>>>>Муратов бессознательно причесан под гребенку авторитетов и идеологии, но при этом отрицает их на сознательном уровне.
      >
      >>Нет, вы сами себя бессознательно причесываете, когда усваиваете чужие идеи как свои, не отдавая себе в этом отчета. Что здесь сложного?
      >Странный вы человек. Я говорю о грамматике пасивного залога, а вы о чем? Вы его неправильно применили. Но даже не пытаетесь доказать правоту своей фразы с точки зрения грамматики. Вот в последней фразе вы повторили меня, как я ее исправил.
      
      "Муратов бессознательно причесан...". Это фраза грамматически верная.
      Муратов причесан. Это правильно? Правильно. Как причесан? Бессознательно. Это правильно? Правильно. Здесь не исключается, что он сам себя так бессознательно причесал. Так что у тов. Андропова грамматически все верно. А тов. Муратов пудрит мозги и себе самому, и тов.Андропову. Или плохо знает грамматику.
      
    275. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/25 15:57
      > > 274.Ю.В.Андропов
      >> > 273.Муратов Сергей Витальевич
      >>> > 272.Ю.В. Андропов
      >>>>>Муратов бессознательно причесан под гребенку авторитетов и идеологии, но при этом отрицает их на сознательном уровне.
      
      >Нет, вы сами себя бессознательно причесываете, когда усваиваете чужие идеи как свои, не отдавая себе в этом отчета. Что здесь сложного?
      Странный вы человек. Я говорю о грамматике пасивного залога, а вы о чем? Вы его неправильно применили. Но даже не пытаетесь доказать правоту своей фразы с точки зрения грамматики. Вот в последней фразе вы повторили меня, как я ее исправил.
      >>>Нет, вы бессознательно усваивали эти чужие идеи и методы как свои, не отдавая себе отчета, откуда они у вас появились.
      Речь то идет не о бо мне, а о грамматике. Туговато мыслишь, товарищ.
      >Именно вы сами бессознательно усвоили чужие идеи как свои. А сознательно думаете, что они ваши собственные. Попробуйте сделать хоть небольшое умственное усилие и понять. Или уже совсем никак?
      Что вы все толдычете о моем мировозрении. Лучше загляните в учебник русского языка, и посмотрите как применяется пасивный залог.
      >>А что это за фраза "По причине нежелания расстаться"? Как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы. Вы видно не советскую школу заканчивали.
      >
      >В советской школе, бывало, иных "вундеркиндов" оставляли на второй год. У вас проблемы уже и с памятью? Надо пить йод.
      Да, проблеммы восприятия у вас просто никуда не годятся. Я же не отрицал оставление на второй год в наших школах. Я спрашивал: к чему эта фраза "По причине нежелания расстаться"? Вот тугодум мне попался. Читать не научился, что ему пишут, а полемику ведёт.
      
    274. Ю.В.Андропов 2004/11/25 15:39
      > > 273.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 272.Ю.В. Андропов
      >>> > 270.Муратов Сергей Витальевич
      >>>>Муратов бессознательно причесан под гребенку авторитетов и идеологии, но при этом отрицает их на сознательном уровне.
      
      >Бессознательно? Не пытайтесь исправить свою ошибку, обвиняя меня в непонимании. Я могу бессознательно усваивать какую-то информацию, вычитывая газеты и прочее. Но меня причесывают сознательно. Хоть по волосам, хоть по мозгам.
      
      Нет, вы сами себя бессознательно причесываете, когда усваиваете чужие идеи как свои, не отдавая себе в этом отчета. Что здесь сложного? Если Муратов явно не способен понять даже такую простую мысль, то не удивительно, что у него и трудности с более сложными.
      
      >>Нет, вы бессознательно усваивали эти чужие идеи и методы как свои, не отдавая себе отчета, откуда они у вас появились.
      
      >Наконец-то признались в первоначальной ошибке, что это я сам бессознательно все усваивал.
      
      Именно вы сами бессознательно усвоили чужие идеи как свои. А сознательно думаете, что они ваши собственные. Попробуйте сделать хоть небольшое умственное усилие и понять. Или уже совсем никак?
      
      >А что это за фраза "По причине нежелания расстаться"? Как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы. Вы видно не советскую школу заканчивали.
      
      В советской школе, бывало, иных "вундеркиндов" оставляли на второй год. У вас проблемы уже и с памятью? Надо пить йод.
    273. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/25 15:05
      > > 272.Ю.В. Андропов
      >> > 270.Муратов Сергей Витальевич
      >>>Муратов бессознательно причесан под гребенку авторитетов и идеологии, но при этом отрицает их на сознательном уровне.
      >>Если Муратов "причёсан", значит кем-то (пасивный залог).
      >"Причесан" - это результат причесывания как воздействия стереотипов. Вы читаете газеты и т.п., усваиваете их идеи - они вас и причесывают.
      Бессознательно? Не пытайтесь исправить свою ошибку, обвиняя меня в непонимании. Я могу бессознательно усваивать какую-то информацию, вычитывая газеты и прочее. Но меня причесывают сознательно. Хоть по волосам, хоть по мозгам. Я могу бессознательно причесать свои мозги, но меня причесывали сознательно. Это и есть ваша ошибка во фразе.
      >>Но этот кто-то почему-то причёсывал бессознательно.
      >
      >Нет, вы бессознательно усваивали эти чужие идеи и методы как свои, не отдавая себе отчета, откуда они у вас появились.
      Наконец-то признались в первоначальной ошибке, что это я сам бессознательно все усваивал.
      > >В конечном итоге Муратов отрицает их (авторитетов и идеологию) на сознательном уровне (говорится так, как будто он был на бессознательном уровне до этого, хотя на бессознательном уровне были причесывающие).
      >
      >Г-н Муратов понял все наоборот. Хотя чего уж яснее. Усвоил чужие идеи и методы, но сам себе в этом не признается и думает, что они его собственные. А авторитет тех, у кого он их взял, отрицает.
      Это как раз я понял. Вы запутались в бессознательности. К кому она относится.
      О методах. Я не усвоил чужие методы, а развил, отрицая предыдущих исследователей. Закон отрицания отрицания в школе проходили?
      
      >Мысль наша изложена вполне грамотно и четко.
      Это вам так кажется.
      >Лучше укажите в анкете, в каких классах советской средней школы вас в свое время хотели оставить на второй год. По причине нежелания расстаться с таким матерым вундеркиндом.
      А что это за фраза "По причине нежелания расстаться"? Как будто оставляли на второй год вместо отчисления из школы. Вы видно не советскую школу заканчивали.
      
      
    272. Ю.В. Андропов 2004/11/25 14:12
      > > 270.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 262.Ю. В. Андропов
      >
      >>Так это ж ясно. Муратов бессознательно причесан под гребенку авторитетов и идеологии, но при этом отрицает их на сознательном уровне.
      >Пытался вникнуть во фразу, но так и не понял, о чем речь.
      
      Мы хорошо знаем, что у вас есть такие проблемы.
      
      >Если Муратов "причёсан", значит кем-то (пасивный залог).
      
      "Причесан" - это результат причесывания как воздействия стереотипов. Вы читаете газеты и т.п., усваиваете их идеи - они вас и причесывают.
      
      >Но этот кто-то почему-то причёсывал бессознательно.
      
      Нет, вы бессознательно усваивали эти чужие идеи и методы как свои, не отдавая себе отчета, откуда они у вас появились.
      
       >В конечном итоге Муратов отрицает их (авторитетов и идеологию) на сознательном уровне (говорится так, как будто он был на бессознательном уровне до этого, хотя на бессознательном уровне были причесывающие).
      
      Г-н Муратов понял все наоборот. Хотя чего уж яснее. Усвоил чужие идеи и методы, но сам себе в этом не признается и думает, что они его собственные. А авторитет тех, у кого он их взял, отрицает.
      >Странно, мое мышление видит, а свою неграмотность в изложении мысли - нет.
      
      Мысль наша изложена вполне грамотно и четко. Лучше укажите в анкете, в каких классах советской средней школы вас в свое время хотели оставить на второй год. По причине нежелания расстаться с таким матерым вундеркиндом.
      
    271. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 12:56
      
      Товарищ Берия, слово ТАЛАНТ в отношении вашего произведения о самоубийстве нобелевского лауреата действительно как-то неуместно, ибо там гораздо больше, чем талант. Там уже есть все признаки философского мышления, которое Гегель ценил куда выше таланта. Нельзя сказать, чтобы Гегель не любил слово ТАЛАНТ - он его очень любил в молодости и очень переживал, как и вы, по поводу того, что этим словом называли других, причем всегда только других. И тут он понял, что зря ждет слова ТАЛАНТ, сказанного в свой адрес. К нему оно не подходит по масштабу. (Как и слово 'гений'). Гениальность, талантливость - это было свойственно абсолютному духу в его дофилософский период, потом художественность перестала удовлетворять человечество. Абсолютный дух перешел на другую, окончательную стадию своего развития и презрел художественность. Художественность отныне - явление упадническое, что бы о себе ни говорили нынешние 'классики'. Так что если вы, представляя публике свои произведения, не услышите льстивого 'талантливо', не переживайте по этому поводу ни минуты: вы слишком велики, чтобы к вам можно было его применить.
      Вот товарищ Даун ищет психологических предпосылок моего гегельянства. Ох, не люблю говорить о своей психологии, но уж ладно, сделаю исключение. Почему бы ему не подбросить подсказку:
       с детства меня доставали:
       ценители моего детского творчества,
      учителя, зачитывающие перед всем классом мои сочинения,
       однокурсники Литинститута, заискивающие передо мной: 'мы все большие таланты, а ты у нас - маленький гений'.
      Гораздо приятнее было получать похвалы не за художественность, а за способность теоретизировать, творить идеи. Я это во все времена признание в среде теоретиков принимала без отвращения. Но им бы никогда не пришло в голову применить слово 'талант'. Хотите меня оскорбить, назовите талантливой. Но думаю, вы не такой садист.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 68

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"