Модератор-2 : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Творчестве
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Модератор-2 (max@lib.ru)
  • Размещен: 01/01/1999, изменен: 04/09/2011. 0k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Форум о творчестве. Все - в комментариях, и вам туда же.

    Будьте взаимно вежливы и уважительны друг к другу, на форуме работают модераторы.
    Вопросы по поводу модерирования можно задать здесь.

    • Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 68
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Редактор
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    13/10 "Информация о владельце раздела" (879)
    31/07 "Введение в Самиздат" (298)
    19/07 "Советы новым авторам журнала " (437)
    04/06 "Создание своего раздела" (76)
    20/03 "Чаво (F.A.Q.) журнала "Самиздат"" (424)
    09/01 "Публикация произведения" (155)
    08/10 "О сервере" (102)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    270. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/25 12:25
      > > 262.Ю. В. Андропов
      
      >Так это ж ясно. Муратов бессознательно причесан под гребенку авторитетов и идеологии, но при этом отрицает их на сознательном уровне.
      Пытался вникнуть во фразу, но так и не понял, о чем речь. Если Муратов "причёсан", значит кем-то (пасивный залог). Но этот кто-то почему-то причёсывал бессознательно. В конечном итоге Муратов отрицает их (авторитетов и идеологию) на сознательном уровне (говорится так, как будто он был на бессознательном уровне до этого, хотя на бессознательном уровне были причесывающие).
      Писать надо понятно, товарищ. Берите пример с вашего предшественника.
      
      >- Его мышление и идеи стереотипны, однако сам он этого не видит и не понимает.
      Ну, значит понятно излагаю, если стереотипны. Уже не плохо.
      
      >А мы и видим, и понимаем. Служба такая.
      Странно, мое мышление видит, а свою неграмотность в изложении мысли - нет.
      
      
    269. *Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 12:24
      > > 261.Даун
      >> > 257.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      
      >завораживающей внимание лентой Мёбиуса. Ну я не буду повторяться к чему привели заворожённые Гегелем адепты. Вспомните как, восхищала сложность Гегеля его слушателей конца века. Повторюсь только в одном: создать, если очень захотеть, стройную философскую систему не так уж сложно. И она заработает. Она будет правильна и действенна и её причины и следствия будут управлять её адептами. Ибо некие силы \эгрегоры, лептоны, бесы, гении\ всегда готовы к этому. Идеи они ведь не ваша личная собственность, они уже есть, и они только и ждут как бы найти себе место обитания в чьём либо мозгу. И когда они выстраиваются в строй, начинается их экспансия. Последний раз её хватило на 70 лет.
      >Единственным упущением таких философских систем является то, что кое где, они не очень хорошо работают. Работают но типа так, потом наладим - мелочь короче. А из мелочей сами знаете, что складывается.
      >
      Система Гегеля срабатывает всегда - а исключения лишь подтверждают правило. Мы об этом как раз сейчас С В.В.Федоровым беседуем.http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?p=2657#2657
       Начали правда, с господина Кончеева, а пришли опять к тому, что опровергнуть Гегеля нельзя иначе чем через те пункты, которые он отверг.
      Например, он весьма дурно отзывался о художественности и гении - пройденный, говорил это этап. Тем не менее именно художникам удалось в плане бунта против Гегеля сделать больше чем кому либо другому. И вот сейчас В.В.Федоров навел меня на мысль, что со стороны отвергнутого Гегелем Востока тоже можно ждать серьезных опровержений. Но только это должны сделать не западные философы, принявшие восточные постулаты, а мудрецы, непосредственно живущие восточной культурой. Поэтому любые возражения Кончеева против Гегеля - обречены, ибо он все-таки западный человек, и все время подставляет западные категории, в частности "сатанизм". Он не может воевать с Гегелем изнутри Востока.
      
      
    268. Слово 2004/11/25 11:59
      > > 267.Козьма Прутков
      >> > 265.Слово живое и мертвое
      
      Угу
      
      
      
      
    267. Козьма Прутков 2004/11/25 11:44
      > > 265.Слово живое и мертвое
      >а написано "диологи о творчестве"...
      
      Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим.
      
      
    266. *Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 11:46
      > > 264.Любитель истины
      >> > 261.Даун
      >
      >>Единственным упущением таких философских систем является то, что кое где, они не очень хорошо работают. Работают но типа так, потом наладим - мелочь короче. А из мелочей сами знаете, что складывается.
      >Если действительность не укладывается в философскую систему, то тем хуже для действительности.
      Следовательно - действительность нужно под философскую систему причесать, подрезать или вообще - девальвировать.
      Товарищ Берия активно над этим работает.
    265. Слово живое и мертвое 2004/11/25 11:41
      а написано "диологи о творчестве"...
    264. Любитель истины 2004/11/25 11:39
      > > 261.Даун
      
      >Единственным упущением таких философских систем является то, что кое где, они не очень хорошо работают. Работают но типа так, потом наладим - мелочь короче. А из мелочей сами знаете, что складывается.
      >
      
      Если действительность не укладывается в философскую систему, то тем хуже для действительности.
      
    263. Берия Л.П. (beriya_l@mail.ru) 2004/11/25 11:29
      > > 253.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 246.М. Гарцев
      >По поводу авторитетов. Как ты знаешь, я музыкант и ко всему прочему занимаюсь музыкальными инструментами. Очень много литературы было написано за последние полторы сотни лет об этом предмете и я нашел их не очень, как бы точнее сказать, научными. Отвергнув "авторитетнейшие" мнения по этому вопросу, я продвинулся намного дальше своих предшественников. Это не изобретение велосипеда, а его усовершенствование, новый виток в развитии. Я думаю, что ты не сомневаешься, что отвергнуть предшественников можно только изучив их.
      Прекрасный спич, уважаемый Сергей Витальевич! Полный истинного благородства по содержанию и изящный по форме. Очень жаль, что вы не живете у нас в России. Но может быть мы когда-нибудь с вами еще и встретимся.
      
      >>252. Обморшев М.
      >220. Берия Л.П.
       >Обратите внимание, очень мало авторов рассуждающих о чем-либо не используют в своих доводах авторитетов.
       > Это про меня... Всё со своего огорода, натуральное...
       >Например, деиндивидуализация - туманная и пустая абстракция в сравнении с ясным синонимом - САМООБМАН.
      > Как раз конкретно О ТВОРЧЕСКОМ САМООБМАНЕ и имеется статья в моём огороде:
       > http://zhurnal.lib.ru/o/obmorshew_m_g/osamoobmane.shtml
      > Ещё примеры.
       > Например, спасибо Лаврентию за бомбу. А то бы сейчас маялись, как сербы.
       >Ведь до Берии - несчастную проститутку Троцкого - и то кое-как достали только с третьего захода...
       > А тут - даже Нильса Бора убедили, запертого на семь замков...
       >Например, спасибо сыну - Серго Берии - за систему ПРО и крылатые ракеты. А то бы сейчас маялись, как сербы.
       >Например, фантазии про похождения Берии могли родиться только в изрядно сексуально озабоченном мозгу.
       >Коба Лаврентию бы просто башку отвернул за такие вольности, да и жена бы сразу ушла - она ведь не слепая у него была и не тупая, как автор сценария недавней нудной "саги" и хрущёвские мстители...
      За теплые слова спасибо, товарищ Обморшев.
      А вот по поводу вашей статьи я хотел бы вас покриковать. По всей видимости в наше время вы читали лекции по Марксизму-Ленинизму. Это чувствуется по стилю, с которым вы излагаете. То, что хорошо было сорок лет назад сейчас уже не является приемлемым. Времена изменились. Молодежь обнаглела. Она уже не будет с почтением внимать вечным истинам, которые мы вещаели им с кафедр. Но к счастью, она (молодежь) как была глупа, так и осталась на том же уровне. И этим нужно пользоваться. Стиль изложения нужно немножечко осовременить, сделать его более динамичным, добавить в текст свои личные эмоции (Чернорицкая О.Л.!), тогда их можно увлечь за собой. Примером для подражания опять же остается Владимир Ильич Ленин. Только, понятное дело, что им об этом упоминать не стоит.
      
    262. Ю. В. Андропов 2004/11/25 11:21
      > > 225.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 224.Берия Л.П.
      >>> > 222.Муратов Сергей Витальевич
      
      >То я причесан под гребенку авторитетов и идиологии, то у меня нет ни того, ни другого. Определитесь, товарищ.
      
      Так это ж ясно. Муратов бессознательно причесан под гребенку авторитетов и идеологии, но при этом отрицает их на сознательном уровне. - Его мышление и идеи стереотипны, однако сам он этого не видит и не понимает. А мы и видим, и понимаем. Служба такая.
      
    261. *Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 11:29
      > > 257.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >и шокировать ее они были должны не словом "деиндивидуализация", а попыткой вернуть Гегеля в современные лингвистические теории.
      
      конечно необходимо признать, попытка действительно если не шокирующая то достаточно странная. До сих пор не могу нащупать её психологического мотива. \Может его вообще нет? что кажется сомнительным\ Но неужели, Ольга Леонидовна, Вам до сих пор не кажется очевидным, замкнутость системы Гегеля на самой себе,
      завораживающей внимание лентой Мёбиуса. Ну я не буду повторяться к чему привели заворожённые Гегелем адепты. Вспомните как, восхищала сложность Гегеля его слушателей конца века. Повторюсь только в одном: создать, если очень захотеть, стройную философскую систему не так уж сложно. И она заработает. Она будет правильна и действенна и её причины и следствия будут управлять её адептами. Ибо некие силы \эгрегоры, лептоны, бесы, гении\ всегда готовы к этому. Идеи они ведь не ваша личная собственность, они уже есть, и они только и ждут как бы найти себе место обитания в чьём либо мозгу. И когда они выстраиваются в строй, начинается их экспансия. Последний раз её хватило на 70 лет.
      Единственным упущением таких философских систем является то, что кое где, они не очень хорошо работают. Работают но типа так, потом наладим - мелочь короче. А из мелочей сами знаете, что складывается.
      
    260. Берия Л.П. (beriya_l@mail.ru) 2004/11/25 11:01
      > > 255.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 245.Берия Л.П.
      >Талантливый режиссер, Лаврентий Павлович, это и есть такой, который вычел свои половые признаки первичные, вторичные и третичные, отвлекся от расы-среды-момента, и творит свободно и нескованно,
      Вот тут вы глубоко заблуждаетесь, дорогая Ольга Леонидовна. Вам только кажется, что он вычел из пъесы свои половые признаки. На самом деле он их туда вставил, но сделал это так, что вам кажется, что ощущаете их ТОЛЬКО вы. Ваш сосед, вы уверены в этом, ничего этого не замечает и от этого по всему вашему телу разливается блаженный озноб, вы как бы вступаете с автором в интимные отношения и в конечном итоге впадаете в нирвану. Ну, возьмите любую пьесу Чехова. Какой смысл ставить весь этот хлам, если не вдохнуть в нее современность, если не насытить игру актеров узнаваемыми акцентами, тонками намеками. Нет, не намеками на собственную тещу, а намеками на некие узнаваемые всеми явления. В данном аспекте сама пьеса превращается уже в ФОРМУ, а содержание этой формы полностью определяется ЛИЧНОСТЬЮ режиссера, а данном случае Автора (не Чехова). Гениальность Чехова заключается в том, что он создал совершенную форму, которую любой человек обладающий собственной ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ может наполнить своим содержанием.
      >Этот тезис я до поры до времени умалчивала, ухмыляясь по поводу того мои оппоненты невнимательно читают и не вдумываются в смысл производимых мною (совместно с Гегелем, господин Муратов)словесных конструкций.
      Вот это абсолютно правильно, дорогая моя соратница. Нельзя никогда выкладывать все свои козыри. Их нужно приберегать и в самый критический момент вонзать их в тело своих противников. И не слушать при этом их вопли о коварстве, обмане и прочих псевдоморальных ценностях.
      Мне приятно, что мы понимаем друга.
      >Вообще меня коробит слово "талантливость",
      Вы знаете, меня тоже. Особенно когда этот термин применяется по отношению к другим.
      
    259. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/11/25 10:57
       Объявляется конкурс на самое Ацтойное произведение в стихах.
      
       http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dipter/club
    258. Любитель истины 2004/11/25 10:56
      > > 252.Обморшев М.
      >Хм...хм..
      >
      >>220. Берия Л.П.
      >>Обратите внимание, очень мало авторов рассуждающих о чем-либо не используют в своих доводах авторитетов.
      >Это про меня... Всё со своего огорода, натуральное...
      А то, чем вы его удобряете, на сколько процентов натуральное?
    257. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 10:23
      > > 246.М. Гарцев
      >ОЛЬГЕ ЧЕРНОРИЦКОЙ
      >Ольга, Вы должны понять, что произнося ДЕИНДИВИДУАЛИЗАЦИЯ, Вы должны осознавать, что люди не читавшие Дерриду, Дильтея, Леви-Строса...могут понять Вас буквально...Но даже и читавшие должны обладать "НЕ КОНКРЕТНЫМ", "НЕ АБСТРАКТНЫМ", а совсем особым способом мышления, который называется "ФИЛОСОФСТВОВАНИЕМ". Например, Славянка,
      >возможно, самая образованная тетенька на сайте. Она полиглотка, она разбирается (вполне прилично) во многих дисциплинах, но она никогда не сможет ДО КОНЦА понять, шо це таки субъектно-объектная расщеплен-ность. Сергей Муратов очень приятный человек, ЭТО НАШ ЧЕЛОВЕК, но отвергая авторитеты, он изобретает велосипед.
      
      Михаил, спасибо, ваша поддержка - это самое святое, что есть в моей жизни, и я хоть и ниспровергатель ценностей, не могу не признать, что очень ценю ваше мнение. Но это уже другая шкала ценностей, совсем не та, какую нам здесь навязывают любители оценочных суждений. Просто в процессе искания истины мы протягиваем друг другу руки, чтобы помочь подняться на другую ступеньку. А иначе она никогда не отыщется.
      Да, Вы совершенно правы: деиндивидуализация, о которой я сейчас говорила - это прямой вывод из "смерти автора" Барта и борьбы против логоцентризма Дерриды. Мои высказывания по сути были обращены к цивилизованной публике и шокировать ее они были должны не словом "деиндивидуализация", а попыткой вернуть Гегеля в современные лингвистические теории. Но поскольку публика здесь попалась нелингвистическая, то шок вызвало само слово "деиндивидуализация", Славянка начала рвать удила и кричать, что она - индивидуальность. Поверьте, это в другом контексте, например, на круглом столе, где присутствовали бы филологи и философы, вызвало бы смех. Это в лучшем случае. В худшем - ее просто выставили бы за дверь. Потому что непосредственная реакция на реалии, которые давно уже стали общим местом, выдает профана, и беседовать с таковым никто не будет. Я же беседу продолжила, и исключительно потому, что в этом смехотворном возражении, если его облагородить и возвести в лингвистическую категорию, сделать достойным антитезисом, есть нечто такое, что позволит теорию деиндивидуализации расширить за счет конкретизации самомго термина. Он, становясь общим местом, теряет свою конкретность и может со временем превратиться в пустую абстракцию, а это не есть хорошо.
    256. Любитель истины 2004/11/25 10:08
      > > 253.Муратов Сергей Витальевич
      Как любителю истину, мне очень приятно видеть, как вы растете: неделю назад вы поддерживали Ольгу Славянку, которая бия себя пяткой в грудь уверяла, что деиндивидуализации не существует, и что все это выдумки Чернорицкой. Значит, за эту неделю Вы прочитали Барта или Дерриду. Очень отрадно видеть такой ваш рост. Если вы и дальше будете прогрессировать теми же темпами, то из вас может получиться хороший искусствовед.
    255. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/25 10:01
      > > 245.Берия Л.П.
      
      >Но вот это, как раз таки, и есть абсолютная абстракция. Точнее - выхолощенная форма без содержания. А можно сказать и наоборот - содерджание без формы, без красок, без вкуса. Ни тебе ни личных эмоций, ни страсти, ни личных переживаний. Ведь одну и ту же пьесу может поставить бездарный режиссер, а может - талантливый. В чем будет отличие? Только в личности режиссера. Одну и ту же историю можно рассказать так, что скулы сведет от скуки, а можно и так, что слезы навернутся на глаза. В чем отличие? Только в личности рассказчика. А в нашем случае - Автора.
      
      Талантливый режиссер, Лаврентий Павлович, это и есть такой, который вычел свои половые признаки первичные, вторичные и третичные, отвлекся от расы-среды-момента, и творит свободно и нескованно, ему в момент творения, сходного с божественным творением мира из "ничто" (цитата из Гегеля, господин Муратов)самому открывается мир как истина. Мир и он сам во время творения пуст, но есть энергия создания, которая не может появиться из ниоткуда, а чтобы она появилась, нужно нечто сжечь, что-то уничтожить, думаю, индивидуальность вполне подойдет в качестве топлива.
      И отсюда другой тезис: чем больше дров, тем ярче огонь. Чтобы получилась такая деиндивидуализация в момент творения, которая достаточна для создания произведения, автору нужно быть очень большой индивидуальностью. Этот тезис я до поры до времени умалчивала, ухмыляясь по поводу того мои оппоненты невнимательно читают и не вдумываются в смысл производимых мною (совместно с Гегелем, господин Муратов)словесных конструкций.
      Итак чем выше твоя индивидуализация в процессе твоего становления, тем маятник "индивидуализация-деиндивидуализация" будет раскачиваться с большей амплитудой, тем более твои творения будут сравнимы с божественным творением и по форме и по существу.
      Вообще меня коробит слово "талантливость", поскольку ни Бога, ни его последователей назвать талантливыми по сути нельзя - это страшное богохульство.
    254. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/11/25 10:10
       Клуб А.П. имени Забигайлоприглашает новых членов.Но и женщинам тоже можно записываться.
       http://zhurnal.lib.ru/d/dipter/
      
    253. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/25 07:47
      > > 246.М. Гарцев
      > Сергей Муратов очень приятный человек, ЭТО НАШ ЧЕЛОВЕК, но отвергая авторитеты, он изобретает велосипед.
      Михаил, спасибо за "писульку". По поводу авторитетов. Как ты знаешь, я музыкант и ко всему прочему занимаюсь музыкальными инструментами. Очень много литературы было написано за последние полторы сотни лет об этом предмете и я нашел их не очень, как бы точнее сказать, научными. Отвергнув "авторитетнейшие" мнения по этому вопросу, я продвинулся намного дальше своих предшественников. Это не изобретение велосипеда, а его усовершенствование, новый виток в развитии. Я думаю, что ты не сомневаешься, что отвергнуть предшественников можно только изучив их. Хоть я и не философ по образованию, но тоже кое-что читал. Выработав свою концепцию мира (в этом мне помогли, конечно, труды великих мыслителей) я "отстранился" от них и пытаюсь совершенствовать своё видение и понимание. Поэтому, я выражаю свое мнение своими словами, а не цитатами классиков философии. Это тоже не изобретение велосипеда. Если бы современные философы думали, что после Гегеля и др. уже нечего сказать, так как все сказанно, то философия просто бы умерла. Исходя из последней посылки можно констатировать, что у философов еще очень много работы.
      Я не собираюсь улучшать философию - это не моя специальность. Я просто рассуждаю, как и многие на этом сайте.
      Что касается деиндивидуализации, то можно цитировать различных философов для подтверждения своих мыслей. Я это не буду делать по той простой причине, что уже давно никого не цитирую в дискуссиях.
      Для меня деиндивидуализация - это психическое состояние человека. И рассматривать этот вопрос можно с психологической точки зрения. Независимо от того, пишет ли человек рассказы или музыку, он выражает в них самого себя. Тогда это искусство. Если человек себя не выражает - это уже не искусство, а публицистика. Публицист, с моей точки зрения, должин описывать события с холодной головой и не навязывать читателю своего мнения. Хотя, думаю, что и обратное невозбраняется. Тоже самое можно сказать и о научных работах, где личностное отношение автора портит работу. Как учитель я серьезно занимаюсь психологией и знаю, что деиндивидуализация человека провоцирует его агрессию. Как видишь, этот термин можно рассматривать с разных точек зрения. Так как мы здесь все занимаемся литературой, то и вопрос индивидуализации/деиндивидуализации должны рассматривать с точки зрения искусства, а не абстрактных философских размышлений. История искусства показывает нам, что только те произведения искусства, в которых воспринимается "душа" его создателя, дожили до наших дней и поныне ценятся.
      Обморшев М.
       >Чем менее автор замкнут на собственный пуп - тем более у него шансов стать востребованным.
      Индивидуальное восприятие мира - это не эгоцентризм. Ты все равно не сможешь воспринимать окружающее, как это делают десятки людей вокруг тебя. Ты индивидуален в своих ощущениях.
       >Поэтому я понимаю "деиндивидуализацию", как необходимый отказ автора от позы пророка.
      Какой пророк? Обычное сопереживание автором судьбы своего героя. Возми, к примеру, О.Бендера. Герой не положительный, а читатель его любит. Почему? Потому что писатели его любили.
       >"Яркость черт характера" автора как раз стреножит его же фантазию, обедняет палитру.
      Да не будет у автора вообще никакой фантазии, если он деиндивидуализировался.
       > И, как творческий результат - невнятная тягомотина и неизбежное нудное квазимодство.
      Мастерства не хватило, или еще чего-то там - таланта?
      
    252. Обморшев М. (if62@mail.ru) 2004/11/25 06:39
      Хм...хм..
      
      >220. Берия Л.П.
      >Обратите внимание, очень мало авторов рассуждающих о чем-либо не используют в своих доводах авторитетов.
      Это про меня... Всё со своего огорода, натуральное...
      Например, деиндивидуализация - туманная и пустая абстракция в сравнении с ясным синонимом - САМООБМАН.
      Как раз конкретно О ТВОРЧЕСКОМ САМООБМАНЕ и имеется статья в моём огороде:
      http://zhurnal.lib.ru/o/obmorshew_m_g/osamoobmane.shtml
      Ещё примеры.
      Например, спасибо Лаврентию за бомбу. А то бы сейчас маялись, как сербы.
      Ведь до Берии - несчастную проститутку Троцкого - и то кое-как достали только с третьего захода...
      А тут - даже Нильса Бора убедили, запертого на семь замков...
      Например, спасибо сыну - Серго Берии - за систему ПРО и крылатые ракеты. А то бы сейчас маялись, как сербы.
      Например, фантазии про похождения Берии могли родиться только в изрядно сексуально озабоченном мозгу.
      Коба Лаврентию бы просто башку отвернул за такие вольности, да и жена бы сразу ушла - она ведь не слепая у него была и не тупая, как автор сценария недавней нудной "саги" и хрущёвские мстители...
      
      >237. Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >На ее позицию скатиться очень просто: нужно просто мыслям оригинальным противопоставить тривиальные и тем самым заслужить всеобщее уважение, ибо шаблонами мыслит большинство, оригинальная же мысль всегда встречает сопротивление.
      Шаблоны совместимы с категорическим императивом. Это величайшая ценность - шаблоны! И чем они тривиальнее - тем ценнее.
      Шаблоны - бриллианты в куче оригинального навоза.
      Банальный пример:
      Можно плевать на себя, на окружающих, на Родину, на весь Мир, с моста, со скалы, с трибуны, со сцены, в небо, через плечо, в сердцах и иными оригинальными способами.
      Но уважаемы лишь шаблоны - в плевательницу или в урну.
      И хорошо это весьма!
      
      >..... Ольга Славянка
      >Правда в том, что при спокойной жизни, в которой нет конфликтов и драм, написать, фактически, ничего нельзя. Ибо мозг может отображать, пусть и в виде фантастических ассоциаций, только ту информацию, которая в него попала.
      А Чейз? Всю жизнь просидел в книжном ларьке, но умудрился даже прославиться в таком неспокойном жанре, как детектив. И не просто прославился! Порвал законы жанра, покусился на самое святое - на сюжетный хэппи-энд! Казалось бы, литературный самоубийца...
      Но писал Чейз настолько вкусно, что заслужил право "ломать через колено" публику, заставить её читать через "не хочу". Стивен Кинг, хоть он и жанрово более разбросан - тоже "затягивает".
      Тоже признак Мастера при самых "чёрных" сюжетах.
      
      >... для этого нужно вызывать доверие у многих людей. Те люди, которые борются с несправедливостью общества, вызывают доверие у многих людей и посему имеют сюжеты для романов. Те, кто доверия не вызывают, сюжетов не имеют.
      Вы, имхо, переоцениваете значение якобы неуловимого "доверия".
      Ведь есть даже профессии, требующие умения "вызывать доверие".
      Это артисты, журналисты, депутаты, цыганки, гадалки, сотрудники гестапо и похожих ведомств, шпионы, страховые агенты, коммивояжеры, МММ и Властилина... Длинный список, где сама работа УСЕЯНА "доверием" и сюжетами.
      Ещё проще: есть непыльное занятие - ж/д пассажир желательно дальнего следования.
      Сколько рассказывается в поездах самым случайным попутчикам!
      Не требуется практически НИЧЕГО, кроме редкого мотания головой и периодического выпучивания глазных яблок - и вот они, сюжеты. До кучи - выучить пару волшебных фраз: "Да не может быть!", "Ой!", "Ух!", "Неужели правда?","Ц-ц-ц-ц!", чтобы иногда давать отдых затёкшим мышцам лица и не усугублять морщины на лбу.
      При чём тут "доверие" или какая-то "борьба" или пусть даже её имитация? Прояви самую малую тень интереса - получишь и роман, и триллер, и мистику, и фантастику в одном флаконе...
      А пивбары? Совсем молчу... :)))
      Это свойство всех людей - их РАСПИРАЕТ от желания обременить своими сюжетами окружающих.
      Требуется только терпение. Ну, диктофон для удобства. :)))
      Ещё проще - нужно учиться ВРАТЬ. Себе и окружающим. Тогда можно писать прямо в ларьке.
      Не отходя от кассы... :))))
      
      >Поэтому наличие индивидуальных черт характера и является основой писательства, без которой никакой ритмический слух не спасет.
      Чем менее автор замкнут на собственный пуп - тем более у него шансов стать востребованным.
      Поэтому я понимаю "деиндивидуализацию", как необходимый отказ автора от позы пророка.
       "Яркость черт характера" автора как раз стреножит его же фантазию, обедняет палитру.
      И, как творческий результат - невнятная тягомотина и неизбежное нудное квазимодство.
      Что в литературе, что в музыке. "Свой" читатель, "свой" слушатель.
      Короче, блюдо не для всех: декаданс, богема, гашиш, свальный грех... Не впечатляет. Вышло давно из моды.
      И хорошо это весьма! :))
      
      >238. Муратов Сергей Витальевич
      >Вон какую музыку известный алкоголик (но не дебошир) Мусоргский насочинял. Трезвый и не сумел бы. А Ч.Паркер вообще на сцену не выходил без наркоты. Большой музыкант был.
      Слабаки. Не умели технично самообманываться, вот и "сдвигали точку сборки" химией.
      Об этом есть в моей статье, анонсируемой выше..
      
      Всем индивидуальных радостей!:)))
      
      
      
    251. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/25 01:40
      > > 248.Колдун Виктор
      >Если это действительно Гегель, то его вместе с его "философией" давно пора выбросить на свалку.
      лучше его заспиртовать, внукам покажу!
      >Умение абстрактно мыслить есть именно то, что выделяет человека из животного мира.
      Давно пора начать диалоги об образном мышлении. О синтезе образного и абстрактного мышления, затем плавно перейти ко всяким занятным иррациональностям, ну, и дальше там... Что дальше я затрудняюсь определить.
      
      
    250. Колдун Виктор (koldun@inventnet.com) 2004/11/25 00:57
      > > 249.Берия Л.П.
      
      >Товарищ Колдун, вы я вижу плохо учились в школе и не знакомы с работами Академика Мичурина.
      
      Каюсь. Но это всё вина моей учительницы биологии!!!!!!! Так и занесите в протокол!
      
      
      
      
      
    249. Берия Л.П. (beriya_l@mail.ru) 2004/11/25 00:48
      > > 248.Колдун Виктор
      >> > 247.Ольга Славянка
      >
      >Умение абстрактно мыслить есть именно то, что выделяет человека из животного мира.
      >
      >
      Товарищ Колдун, вы я вижу плохо учились в школе и не знакомы с работами Академика Мичурина. Так вот. Человека от животного отличает не умение мыслить абстрактно, а умение мыслить вообще. НИКТО на Земле, да и в обозримом нами Космосе, не имеет этой способности - мыслить. А вот уже среди нас, людей, имеются более тонкие различия. Один УМЕЕТ мыслить абстрактно, а другой умеет только АБСТРАКТНО выражаться. Есть и другие различия между нами, но, чтобы не обижать никого я не буду их здесь приводить.
      
      
    248. Колдун Виктор (koldun@inventnet.com) 2004/11/25 00:24
      > > 247.Ольга Славянка
      
      >Wer denkt abstrakt? Der ungebildete Mensch, nicht der gebildete. Die gute Gesellschaft denkt darum nicht abstrakt, weil es zu leicht ist, weil es zu niedrig ist, niedrig nicht dem äußeren Stande nach, nicht aus einem leeren Vornehmtun, das sich über das wegzusetzen stellt, was es nicht vermag, sondern wegen der inneren Geringheit der Sache.
      >(Перевод:
      >Кто думает абстрактно? Необразованный человек, но не образованные люди. Хорошее общество не думает абстрактно, ибо это (т.е. думать абстрактно) слишком легко, ибо это слишком низко, низко не по сравнению с внешним положением (вещей), не из-за пустой самонадеянности, которая отбрасывает то, что ей не под силу одолеть, но из-за внутренней ничтожности предмета.)
      
      Ну...
      
      Если это действительно Гегель, то его вместе с его "философией" давно пора выбросить на свалку.
      
      Умение абстрактно мыслить есть именно то, что выделяет человека из животного мира.
      
      
    247. Ольга Славянка (cicero@pike.net.ru) 2004/11/24 23:26
      Извините, господа, но я бы начала обсуждение тезисов госпожи Чернорицкой с другого. Вначале я прошу госпожу Чернорицкую снизойти к моему 'тривиальному' мышлению и объяснить, почему она считает себя гегельянкой? Что общего она имеет с Гегелем? Госпожа Чернорицкая всё время рассуждает о диалектике и какой-то методологии Гегеля. Но диалектика была успешно 'переработана' марксистами. Они вырвали у Гегеля отдельные мысли и добавили свои, сотворив свою 'диалектику'. У меня сильное подозрение, что госпожа Чернорицкая подразумевает именно эту 'переработанную' диалектику, а вовсе не диалектику Гегеля. Марксисты ведь тоже считают себя приверженцами диалектики. В силу, видимо, моего 'тривиального мышления' госпожа Чернорицкая мне рисуется скорее марксисткой, чем гегельянкой, - если судить по примерам диалектики, которая она приводит. Поскольку она постоянно приводит абстрактные примеры - причем в том стиле, в каком приводили примеры преподаватели марксизма-ленинизма, когда я училась в институте, то есть смысл задать ей вопрос, а какое отношение имеет Гегель к ее абстрактным размышлениям? Ведь Гегель применял свою диалектику далеко не ко всему. Он не так формулировал свои законы диалектики, как это написано в учебниках по марксизму-ленинизму. В связи с этим я прошу госпожу Чернорицкую прокомментировать отрывок из работы Гегеля Wer denkt abstrakt (1807) (Кто думает абстрактно)
      
      Wer denkt abstrakt? Der ungebildete Mensch, nicht der gebildete. Die gute Gesellschaft denkt darum nicht abstrakt, weil es zu leicht ist, weil es zu niedrig ist, niedrig nicht dem äußeren Stande nach, nicht aus einem leeren Vornehmtun, das sich über das wegzusetzen stellt, was es nicht vermag, sondern wegen der inneren Geringheit der Sache.
      (Перевод:
      Кто думает абстрактно? Необразованный человек, но не образованные люди. Хорошее общество не думает абстрактно, ибо это (т.е. думать абстрактно) слишком легко, ибо это слишком низко, низко не по сравнению с внешним положением (вещей), не из-за пустой самонадеянности, которая отбрасывает то, что ей не под силу одолеть, но из-за внутренней ничтожности предмета.)
      
      Какое отношение имеет Гегель к абстрактной диалектике госпожи Чернорицкой? Извините, все эти 'нетривиальные абстракции' - это дальнейшее развитие идей марксизма-ленинизма, ибо у Гегеля, например, нет никаких требований относительно 'деиндивидуализации'. Гегель всегда конкретен, и его 'божество' (Lichtwesen) тоже имеет свою совершенно конкретную, материальную оболочку (реальное ощущение света в мозгу).
      
      Госпожа Чернорицкая же сделала новый шаг на пути развития марксизма, господа! Куда там Гегелю до госпожи Чернорицкой? Но лучше называть вещи своими именами. А иначе диалог бессмыслен: мы не поймем друг друга!
      
    246. М. Гарцев 2004/11/24 21:47
      ОЛЬГЕ ЧЕРНОРИЦКОЙ
      Ольга, Вы должны понять, что произнося ДЕИНДИВИДУАЛИЗАЦИЯ, Вы должны осознавать, что люди не читавшие Дерриду, Дильтея, Леви-Строса...могут понять Вас буквально...Но даже и читавшие должны обладать "НЕ КОНКРЕТНЫМ", "НЕ АБСТРАКТНЫМ", а совсем особым способом мышления, который называется "ФИЛОСОФСТВОВАНИЕМ". Например, Славянка,
      возможно, самая образованная тетенька на сайте. Она полиглотка, она разбирается (вполне прилично) во многих дисциплинах, но она никогда не сможет ДО КОНЦА понять, шо це таки субъектно-объектная расщеплен-ность. Сергей Муратов очень приятный человек, ЭТО НАШ ЧЕЛОВЕК, но отвергая авторитеты, он изобретает велосипед.
      Сергею Муратову.
      Сережа, только отталкиваясь от работ твоих предшественников, ты можешь совершить скачок к трансцендентному. Почитай енту писульку и пойми, шо я хотел тебе сказать по поводу ДЕИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ.
      Когда речь заходит о герменевтическом круге, то первым делом говорят о теоретических исследованиях адаптационной деятельности в сфере культуры, где проблема понимания выходит на первый план. Если обратить свой взгляд в прошлое, то можно увидеть, что хотя каждая интерпретация имеет свою программу, свою собственную герменевтику, у них всех одно общее - это неприятие традиционных постулатов классической метафизики, отказ от формальной логики.
       По Ф. Шлейермахеру и В. Дильтею, в каждом тексте необходимо выделять индивидуально-личностный, выразительный аспект.
       Интерпретатор должен стараться постигнуть личность говорящего, "вчувствоваться", "вжиться" в то время, в ту эпоху, когда создавался текст. В стилистических оборотах, во множестве частных выразительных средств необходимо понять единство личности, ее духовную целостность и индивидуальность. Если же в творчестве автора преобладало бессознательное начало, то в творчестве исследователя должно преобладать сознательное над бессознательным. Интерпретатор, в этом случае, поймет автора больше, чем он сам себя понимал. Герменевтическое искусство исследует в первую очередь аспект выражения, а не содержания - для него важно "как ", а не "что". Понимая отдельные слова, стилистические обороты, нам легче понять целое, так же, как охватывая взглядом все произведение, мы лучше понимаем отдельные его части.
       Таким образом, двигаясь от целого к частям и от частей к целому, мы двигаемся по так называемому герменевтическому кругу. Конгениальное понимание, когда "душевное", т.е. попытка посмотреть на историю глазами интерпретируемого автора, - ни что иное как психологическая реконструкция. Однако чтобы понять внутренний мир другого, может быть следует обратиться к внутреннему созерцанию, ибо для понимания истории и другого необходимо проникнуть в сущность жизни. Дильтей делает попытку уйти от психологизма, субъектно-объектной расщепленности, интроспекции. "Внутренний опыт, при котором я углубляюсь в свои собственные состояния, никогда не даст мне возможности осознать свою индивидуальность. Только в сравнении себя с другими я имею опыт относительно индивидуального во мне; я сознаю только то, что во мне отличается".
       Значит, познание себя через интроспекцию, с помощью психологической интуиции, путем естественнонаучного конструирования не приносит нужного результата.
      ДЕИНДИВИДУАЛИЗАЦИЯ - ЭТО ОТКАЗ ОТ ПСИХОЛОГИЗМА В ПОЛЬЗУ НАЛАЖИВАНИЯ МОСТИКА МЕЖДУ СОЗНАНИЕМ И БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ(ЛИЧНОСТНЫМ И КОЛЛЕКТИВНЫМ),
      ГДЕ РОЯТСЯ АРХЕТИПЫ-СИМВОЛЫ, ЯВЛЯЮЩИМИСЯ КЛЮЧОМ К ШИФРАМ, КОДАМ...С ПОМОЩЬЮ КОТОРЫХ, ЧЕЛОВЕК ПРОРЫВАЕТСЯ К ТРАНСЦЕНДЕНТНОМУ.
    245. Берия Л.П. (beriya_l@mail.ru) 2004/11/24 19:22
      > > 237.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 229.Берия Л.П.
      >>> > 227.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >Но нет, я на такую позицию скатываться не буду: тривиальные мысли - это и есть абстракции, которыми я больше уже не умею мыслить.
      >
      
      Дорогая Ольга Леонидовна, я думаю, что всем давно понятно, что под ДЕИНДИВИДУАЛИЗАЦИЕЙ вы пониманиете устранение личности автора из его произведения. Чтоб, значит, даже духа его там не было, никаких личных переживаний, симпатий к героям и прочих псевдобуржуазных регалий. Все это понятно. Одно только отстраненное повествование и ничего более. Я думаю, что если бы в авторском тексте просматривался пол автора, то вы бы и его изничтожили.
      Но вот это, как раз таки, и есть абсолютная абстракция. Точнее - выхолощенная форма без содержания. А можно сказать и наоборот - содерджание без формы, без красок, без вкуса. Ни тебе ни личных эмоций, ни страсти, ни личных переживаний. Ведь одну и ту же пьесу может поставить бездарный режиссер, а может - талантливый. В чем будет отличие? Только в личности режиссера. Одну и ту же историю можно рассказать так, что скулы сведет от скуки, а можно и так, что слезы навернутся на глаза. В чем отличие? Только в личности рассказчика. А в нашем случае - Автора.
      Вы можете мне возразить, что мол переживать должен не Автор, а Читатели. Но как же они будут переживать, мать их побери, если Автор не вдохнет в свое произведение свои переживания?
      Я бы сказал так, что ваша позиция - это позиция трусливого оппортуниста, несовместимая с Марксистко-Ленинской идеологией. Вспомните произведения Ленина. В них была яростная страсть, огонь борьбы. Именно поэтому произведения Ленина живы и будут жить в веках. Да, сейчас времена немножко другие, но пройдет время и Лениным будут зачитываться так, как сегодня зачитываются каким-нибудь Лукьяненко или Сорокиным. Очень надеюсь, что правильно воспримите мою дружескую критику, уважаемая Ольга Лениодовна и сделаете из нее правильные оргвыводы.
    244. Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/24 18:49
      > > 243.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >>"Индивидуализм в массовом сознании"
      >Для особо одаренных могу и скобки поставить:
      >Индивидуализм (в массовом сознаниии)...
      спасибо что позаботились и обо мне.
    243. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/24 18:44
      > > 241.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 237.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >
      >Насколько я могу судить по коммам Славянки, она зачастую высказывается настолько нетривиально, что возбуждает скорее протесты в свой адрес, чем поддержку.
      
      Просто она говорит такие банальности, что вызывает всеобщий хохот. Зачем, спрашивается говорить, что трава- зеленая, а небо - голубое. Причем она это произносит с таким апломбом, что народ поневоле начинает возражать. И вы к ней всегда присоединяетесь, поддерживаете. да, трава зеленая, а всякие там Чернорицкие, утверждающие, что это возможно не совсем так - просто путаются в понятиях!
      Удобная позиция - защищать тривиальность. Но вы таким образом просто можете вызвать презрение мыслящих людей, что и делаете постоянно.
      
      
      
      
      >Тривиальные мысли чаще очень даже конкретные, если о них знают все и ваши рассуждения - не новинка. А вот абстрактные мысли чаще всего бывают нетривиальными. На то они и абстрактные, что могут быть неожиданны для читателя.
      
      Бесполезно! Абстрактные мысли - это общие места. Перечитайте Гегеля. Очень рекомендую.
      
      А про мнение - тут ваше непонимание вызвано либо простым упрямством, либо скучным и неумелым стебом. Если вы серьезно относитесь к общественному мнению, массовому сознанию, дело дохлое - это значит, вы даже Аристотеля не читали.
      
      Поскольку ваши мысли со Славянкой всегда совпадают именно в тех пунктах, где они наиболее тривиальны, то что мне остается делать? Разве что приписать их доксе, то есть массовому сознанию, которое никогда не сможет принять гегелевский метод, которым я руководствуясь, применяя его к проблемам современности.
      
      >"Индивидуализм в массовом сознании"
      Для особо одаренных могу и скобки поставить:
      Индивидуализм (в массовом сознаниии)...
      
      Ну и куда в таком случае дальше направится ваша грустная крокодилья ирония?
      
      
      
    242. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/24 18:19
      > > 239.Любитель истины
      >> > 235.Муратов Сергей Витальевич
      >>> Индивидуализм в массовом сознании связан с диссидентством,
      >>Я и говорю, что индивидуализм - путь к диссиденству. Если вы меня повторили, значит согласны. Только почему индивидуализм в массовом сознании, а не в сознании индивидуума? Как они не размножались эти диссиденты, они массой так и не стали.
      >>> деиндивидуализм - с тоталитарным строем.
      >>и здесь у нас совпадение,
      >
      >
      >Массовое сознание? Да это же ругательный термин! Как же это Вы, Сергей, могли попасться на такое!
      Да нет, массовое сознание существует и без ругатни. его еще называют сознанием толпы. Всегда было и будет. Я против фразы "Индивидуализм в массовом сознании" - это что-то совершенно "нетривиальное" высказала Ольга Леонидовна. Я такое представить себе не могу.
      
      
    241. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/24 18:04
      > > 237.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      
      >На ее позицию скатиться очень просто: нужно просто мыслям оригинальным противопоставить тривиальные и тем самым заслужить всеобщее уважение,
      Насколько я могу судить по коммам Славянки, она зачастую высказывается настолько нетривиально, что возбуждает скорее протесты в свой адрес, чем поддержку. Я во многих вопросах с ней был не согласен, но могу сказать, что мыслит она нетривиально, не шаблонно, хотя и спорно. Вы же, претендуя на оригинальность, везде ссылаетесь на авторитетного Гегеля, что никак нельзя назвать оригинальностью. >Но нет, я на такую позицию скатываться не буду: тривиальные мысли - это и есть абстракции, которыми я больше уже не умею мыслить.
      Тривиальные мысли чаще очень даже конкретные, если о них знают все и ваши рассуждения - не новинка. А вот абстрактные мысли чаще всего бывают нетривиальными. На то они и абстрактные, что могут быть неожиданны для читателя.
      
      
    240. Любитель истины 2004/11/24 18:01
      > > 238.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 236.Даун
      >>> > 234.Любитель истины
      
      >Я тут статейку в газетке прочел одного ни то психолога, ни то проктолога. Он пишет, что победа в состязаниях вырабатывает, какую-то дрянь в организме, которая после завершения спортивной карьеры делает людей агресивными. А пьяницы бывают очень даже мирными людьми. Вон какую музыку известный алкоголик (но не дебошир) Мусоргский насочинял. Трезвый и не сумел бы. А Ч.Паркер вообще на сцену не выходил без наркоты. Большой музыкант был.
      >
      >
      
      Ну вот теперь мне понятно: одним, чтобы деиндивидуализироваться, волка и наркотики нужны, ну, чтобы значит, энергию индивидуализирующую на произведение направить (искусственный путь, допинговый), другим этого и не нужно: они и так никакой индивидуальности не представляют из себя. Бороться не с чем, и допинг не нужен.
      
    239. Любитель истины 2004/11/24 17:54
      > > 235.Муратов Сергей Витальевич
      >> Индивидуализм в массовом сознании связан с диссидентством,
      >Я и говорю, что индивидуализм - путь к диссиденству. Если вы меня повторили, значит согласны. Только почему индивидуализм в массовом сознании, а не в сознании индивидуума? Как они не размножались эти диссиденты, они массой так и не стали.
      >> деиндивидуализм - с тоталитарным строем.
      >и здесь у нас совпадение,
      
      
      Массовое сознание? Да это же ругательный термин! Как же это Вы, Сергей, могли попасться на такое!
      
      
    238. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/24 17:47
      > > 236.Даун
      >> > 234.Любитель истины
      >>> > 232.Даун
      >>
      >>Это смотря что вы в момент этой полной деиндивидуалищзации понаписали... Наверное, бред какой-нибудь. Ведь в стельку пьяный человек склонен воздействовать на мир агрессивно, то есть волю, индивидуальность свою проявлять.
      >Нет, не бред, а очень хорошие и интересные вещи. А нетрезвые люди не все агрессивны.
      Я тут статейку в газетке прочел одного ни то психолога, ни то проктолога. Он пишет, что победа в состязаниях вырабатывает, какую-то дрянь в организме, которая после завершения спортивной карьеры делает людей агресивными. А пьяницы бывают очень даже мирными людьми. Вон какую музыку известный алкоголик (но не дебошир) Мусоргский насочинял. Трезвый и не сумел бы. А Ч.Паркер вообще на сцену не выходил без наркоты. Большой музыкант был.
      
      
    237. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/24 17:43
      > > 229.Берия Л.П.
      >> > 227.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >>> > 217.Любитель истины
      >>>
      >>В этом наши взгляды с Берией - расходятся. И причем навсегда.
      >>
      >Мне приятно, дорогая Ольга Леонидовна, что вы мне оппонируете. Надеюсь, что вы оппонируете искренне.
      >Да, но в таком случае вы однозначно скатываетесь на позиции Ольги Славянки. Такой поворот событий вас устраивает?
      
      
      На ее позицию скатиться очень просто: нужно просто мыслям оригинальным противопоставить тривиальные и тем самым заслужить всеобщее уважение, ибо шаблонами мыслит большинство, оригинальная же мысль всегда встречает сопротивление.
      Но нет, я на такую позицию скатываться не буду: тривиальные мысли - это и есть абстракции, которыми я больше уже не умею мыслить.
      
    236. *Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/24 17:34
      > > 234.Любитель истины
      >> > 232.Даун
      >
      >Это смотря что вы в момент этой полной деиндивидуалищзации понаписали... Наверное, бред какой-нибудь. Ведь в стельку пьяный человек склонен воздействовать на мир агрессивно, то есть волю, индивидуальность свою проявлять.
      Нет, не бред, а очень хорошие и интересные вещи. А нетрезвые люди не все агрессивны.
      
      
    235. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/11/24 17:34
      > > 231.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      >> > 219.Муратов Сергей Витальевич
      >>> > 217.Любитель истины
      > Индивидуализм в массовом сознании связан с диссидентством,
      Я и говорю, что индивидуализм - путь к диссиденству. Если вы меня повторили, значит согласны. Только почему индивидуализм в массовом сознании, а не в сознании индивидуума? Как они не размножались эти диссиденты, они массой так и не стали.
      > деиндивидуализм - с тоталитарным строем.
      и здесь у нас совпадение,
      >Тем не менее, если мы проанализируем эти понятия до конца, то выяснится, что диссидент - это такой писатель, который в процессе растворения в произведении забыл раствориться в обществе.
      
      >Деиндивидуализировавшись в тексте своих книг, он стал неугоден обществу, которое требует подчинения только себе.
      Значит вы считаете, что расстворение в собственном произведении - это деиндивидуализация? А не проявление ли это высшей индивидуализации? Хотя, на сколько я знаю, не общество отвергло андеграунд, а власть, что не одно и тоже.
      >И оно отвергло писателя, так образовался андеграунд. Причина его - не индивидуализация. а деиндивидуализация.
      Так где же деиндивидуализация, которая приводит к тоталитаризму, и индивидуализация, приводящая к андеграунду. Вы начали с одного, а закончили противоположностью. В своем предыдущем посте я высказался о единстве этих двух категорий в человеке. Вот только баланс их не определил. Задал вопрос, а ответа нет...
      >Искать нужно в глубине понятия, а не на его поверхности.
      В глубину идут от поверхности, т.к. никто не знает, на каком уровне есть эта глубина. Начинаешь от поверхности и углубляешься до возможных пределов. У каждого вопроса своя глубина.
      
      
      
      
    234. Любитель истины 2004/11/24 17:29
      > > 232.Даун
      
      Это смотря что вы в момент этой полной деиндивидуалищзации понаписали... Наверное, бред какой-нибудь. Ведь в стельку пьяный человек склонен воздействовать на мир агрессивно, то есть волю, индивидуальность свою проявлять.
      
      
    233. Любитель истины 2004/11/24 17:20
      > > 224.Берия Л.П.
      >> > 222.Муратов Сергей Витальевич
      >>> > 220.Берия Л.П.
      >>
      >>Вот интересно, а какие авторитеты выискал у меня Берия? И какая, по его мнению, моя идеология?
      >В том то и дело, товарищ Муратов, что для вас нет авторитетов. И идеологии у вас нет никакой. По сути дела вы паразитируете на теле нашего общества. Тут я с Ольгой Леонидовной полностью согласен.
      >
      >
      
      Ага, я понял: Муратов - это отсутствие индивидуальности (у него и есть авторитеты, и нет, короче, непонятно). Вот он и за индивидуальность.
      А вот товарищ Берия - это отсутствие деиндивидуализации, хотя и действует как бы в интересах коллектива. Вот он и за деиндивидуализацию.
      Все просто: каждый тоскует по тому, чего у него нет.
      
      
    232. *Даун (daun69@mail.ru) 2004/11/24 17:11
      А я вот что хочу узнать о деиндивизуализации. Поточнее. Но сначала небольшая история про себя. Тем более, что Три Четырнадцать, меня спрашивала о мотивах моего творчества, сейчас она о них узнает.
      Я с детства любил читать книжки. Дома у меня их было много. Потом я вырос и стал сильно пить. Книжки стал пропивать.А читать хотелось. Я записывался в библиотеки, но книжки терял, обычно в нетрезвом состоянии, и из библиотек меня повыгоняли. И вот я оказался в ужасном положении - в духовно-информационном ваккууме. Без книжек. Зато у меня был карандаш и бумага. Однажды я очухался, утром, и увидел на полу исписанные листки. Исписанные мной. Замечательную поэму я написал, в полубессознательном состоянии! И выход нашёлся сам собой! Ночью я писал, а очнувшись - читал. Так проблема информационно-духовного голода была решена.
      Дак вот как тут, насчёт "деиндивидуализации"?
    231. Чернорицкая Ольга Леонидовна (ol-olga@narod.ru) 2004/11/24 17:05
      > > 219.Муратов Сергей Витальевич
      >> > 217.Любитель истины
      >>> > 216.Чернорицкая Ольга Леонидовна
      
      >Но в борьбе с этой деиндивидуализацией буйно произростали ростки индивидуализации в обществе. Их называли по-разному: космополиты, диссиденты. А вообщем, это были люди, стремящиеся получить право быть личностью, а не винтиком огромного механизма. И то и другое - плохо, т.к. человек должен быть и частью общества (винтиком) и иметь индивидуальность (как винтик с левой резьбой, например). Диалектически в человеке должны уживаться обе стороны: и личностное, и общественное. В разные периоды жизни и творчества превалирует одна из сторон. Где найти баланс? А нужен ли он, этот баланс? Кто-то больше общественнен, кто-то больше индивидуален. Люди разные, и под одну гребенку их не расчешешь.
      Вот это и есть как раз хваленое Ольгой Славянкой мышление абстрактными категориями. Индивидуализм в массовом сознании связан с диссидентством, деиндивидуализм - с тоталитарным строем. Тем не менее, если мы проанализируем эти понятия до конца, то выяснится, что диссидент - это такой писатель, который в процессе растворения в произведении забыл раствориться в обществе. Деиндивидуализировавшись в тексте своих книг, он стал неугоден обществу, которое требует подчинения только себе. И оно отвергло писателя, так образовался андеграунд. Причина его - не индивидуализация. а деиндивидуализация. Искать нужно в глубине понятия, а не на его поверхности.
      >
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (68): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 68

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"