302. Модератор-22002/11/30 16:14 >>305.Скляров Олег Васильевич
>>>301.Алалыкин Денис Сергеевич
>>>>300.Колдун Виктор
>>>>>299.Ад Скодра
>>>>>>298.Колдун Виктор
>>>>>>>296.Ад Скодра
>>>>>>>>294.Скляров Олег Васильевич
Господа, и всё-таки, убирайте лесенку - ну ни к чему это, и место занимает лишнее, и внимание отвлекает.
301. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/30 15:46 >>295.Свердлов Леонид
>>>294.Скляров Олег Васильевич
>
>>>Леонид, чувствую, что «...Тут очень опасно искать простых путей.» :-) «Все можно довести до абсурда и превратить в противоположность.»
>>Скажем, «Не убий»? ...Человек – человека. Ни при каких обстоятельствах! Никто. «До абсурда». Как много бы мы потеряли?.. Реализовать трудно. Но возможно. Мораторий на смертную казнь – первый шаг. Из поколения – в поколение старательно в мозги масс: «Не убий, ни при каких обстоятельствах!»
>Хорошо, что сделали такой шаг. Хотя, многие не согласятся и с этим, причем не только те, для кого Библия не авторитет.
>Конечно, надо стараться воплощать этот принцип и дальше, надеюсь, что с успехом. Но все равно даже эту, казалось бы, элементарную и очевидную для всех норму полностью не реализовать. Собственно, эту норму в мозги масс уже много тысяч лет внедряют, а до полной реализации еще очень далеко.
>
>> Увы, уважаемый, не могу с Вами согласиться – это «Реальность» не только прошлого века... К сожалению. «Пропитаны» кровушкой и сегодня. Возможно, Создатель учит нас – никак не научит, как следует, – чтоб мы, как змеи: затылками б друг к другу, при конфликтах. Всё, что угодно – любой выбор, любая вера! – кроме убийства. «НЕ УБИЙ!» Ни при каких обстоятельствах...
>А как, например, солдатам, что защищали Родину на Великой Отечественной войне? Они убивали, причем даже не обязательно плохих людей. Они разве неправильно поступали?
>Все люди примерно сходятся в том, что хорошо, а что плохо, но никто не знает, как сделать, чтоб было хорошо и чтоб не было плохо. В этом и трудность.
>> 295. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/29 14:30 ответить
>> 294.Скляров Олег Васильевич
Леонид, мы о чём говорили?!!!.. Я привёл пример непреложной истины, которую невозможно довести до абсурда. «Не убий»! Всё. Никакой демагогии, хоть как «крути». А Вы мне...
>> «Конечно, надо стараться воплощать этот принцип и дальше, надеюсь, что с успехом»; «Собственно, эту норму в мозги масс уже много тысяч лет внедряют, а до полной реализации еще очень далеко.»; «...А как, например, солдатам, что защищали Родину на Великой Отечественной войне?»
Вы начало разговора посмотрите, не поленитесь! Надеюсь, это – не намеренная демагогия?.. А к а к воплотить в жизнь? Если б кто знал – золотой памятник заслужил бы.
Олег ( Вообще-то... несколько озадаченный. :-)
300. (star663@drbit.ru) 2002/11/30 13:35 >>306.Скляров Олег Васильевич
>>>304.Арбеньев Андрей
>>
>> Господа и дамы, кто внятно пояснит - за что "слили" Ходжу?
>
>За «альтруизм», Андрей, за очень деятельный «альтруизм»... Безмерный и безудержный, как дурная погода, он принимается несовершенными людьми за свою противоположность. Увы нам.
>
>Олег ( Печально, но в меру... :-)
Без Ходжи стало нескоклько скучнее. Однозначно. Все-таки у человека был уровень, одни пародии чего стоили. Я не думаю, что это правильное решение. И даже пусть его враги поймут. Какой твой самый худший день? День, когда умер мой враг. Потому что жизнь стала скучна.
>
>
>
299. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/30 13:18 >>304.Арбеньев Андрей
>
> Господа и дамы, кто внятно пояснит - за что "слили" Ходжу?
За «альтруизм», Андрей, за очень деятельный «альтруизм»... Безмерный и безудержный, как дурная погода, он принимается несовершенными людьми за свою противоположность. Увы нам.
Олег ( Печально, но в меру... :-)
298. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/30 13:08 >>301.Алалыкин Денис Сергеевич
>>>300.Колдун Виктор
>>>>299.Ад Скодра
>>>>>298.Колдун Виктор
>>>>>>296.Ад Скодра
>>>>>>>294.Скляров Олег Васильевич
>>>>
>о, здорово.
Вы так действительно считаете?.. Я рад за Вас. Оптимистический взгляд на мир, это, это... Для здоровья, во всяком случае, уж полезнее, чем «чёрная меланхолия» циников и деятельных пессимистов. ...А «общечеловеческие ценности» – принято считать, в «некоторых кругах», во всяком случае, – это производное из неких религиозных постулатов. В частности: «Не убий», «не укради»... – без этого не обошлось. Спорить же о том, что раньше было: «яйцо или курица?» - можно до «посинения» и «бесконечности». Бай!
Олег ( Раздумчиво, но «не угомонено»... :-)
297. (star663@drbit.ru) 2002/11/30 12:30
Господа и дамы, кто внятно пояснит - за что "слили" Ходжу?
296. 2002/11/30 08:45 >>302.Тихоноff Дмитрий
>У кого дизайн в разделе круче, чем к меня - тот Бог
>:-)
>Кому не лень - взгляните на то, как можно разукрасить свой раздел.
>
>с уважением,
>DiDi
Было лучше - ты всё испортил!!!
;о)*
295. (profundus@mail.ru) 2002/11/30 07:19 У кого дизайн в разделе круче, чем к меня - тот Бог
:-)
Кому не лень - взгляните на то, как можно разукрасить свой раздел.
с уважением,
DiDi
294. (adssined@yahoo.com) 2002/11/30 00:51 >>300.Колдун Виктор
>>>299.Ад Скодра
>>>>298.Колдун Виктор
>>>>>296.Ад Скодра
>>>>>>294.Скляров Олег Васильевич
>>>
о, здорово.
293. (koldun@inventnet.com) 2002/11/29 22:44 >>299.Ад Скодра
>>>298.Колдун Виктор
>>>>296.Ад Скодра
>>>>>294.Скляров Олег Васильевич
>>
>>>Не надо путать причину и следствие.
>>
>>Сперва надо выяснить что причина, а что следствие...
>
>Следствие - это то, что мы имеем то, что имеем (в том числе и Заповеди). А все остальное - причины. :-)))
Откуда такая уверенность ???
292. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/29 21:13 >>298.Колдун Виктор
>>>296.Ад Скодра
>>>>294.Скляров Олег Васильевич
>
>>Не надо путать причину и следствие.
>
>Сперва надо выяснить что причина, а что следствие...
Следствие - это то, что мы имеем то, что имеем (в том числе и Заповеди). А все остальное - причины. :-)))
291. (koldun@inventnet.com) 2002/11/29 20:44 >>296.Ад Скодра
>>>294.Скляров Олег Васильевич
>Не надо путать причину и следствие.
Сперва надо выяснить что причина, а что следствие...
290. 2002/11/29 18:14 >>291.Колдун Виктор
>А шчас ???
"Каким ты был, таким остался..."
:))
289. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/29 15:58 >>294.Скляров Олег Васильевич
>>>282. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/28 17:16 ответить
>>> 282.Скляров Олег Васильевич
>
>Александр, Вы, как обычно, высказались определённо и исчерпывающе.
Так незабвенный Козьма завещал простую вещь: "Зри в корень!"... Стараюсь в меру сил следовать этой заповеди, а не растекаться мысью по древу о киевских родственниках и армянском коньяке.
>Спасибо!
Да, на здоровье.
> P.S. Одно уточнение: «...существующие общепринятые общечеловеческие ценности.» - их истоки, возможно, «Заповеди»?
Их истоки - стремление человеческого сообщества к саморегуляции своего организационного строения, а любые заповеди, законы и нормы - лишь попытка эти принципы саморегуляции выявить, сформулировать и публично закрепить.
Не надо путать причину и следствие.
288. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/29 14:30 >>294.Скляров Олег Васильевич
>>Леонид, чувствую, что «...Тут очень опасно искать простых путей.» :-) «Все можно довести до абсурда и превратить в противоположность.»
>Скажем, «Не убий»? ...Человек – человека. Ни при каких обстоятельствах! Никто. «До абсурда». Как много бы мы потеряли?.. Реализовать трудно. Но возможно. Мораторий на смертную казнь – первый шаг. Из поколения – в поколение старательно в мозги масс: «Не убий, ни при каких обстоятельствах!»
Хорошо, что сделали такой шаг. Хотя, многие не согласятся и с этим, причем не только те, для кого Библия не авторитет.
Конечно, надо стараться воплощать этот принцип и дальше, надеюсь, что с успехом. Но все равно даже эту, казалось бы, элементарную и очевидную для всех норму полностью не реализовать. Собственно, эту норму в мозги масс уже много тысяч лет внедряют, а до полной реализации еще очень далеко.
> Увы, уважаемый, не могу с Вами согласиться – это «Реальность» не только прошлого века... К сожалению. «Пропитаны» кровушкой и сегодня. Возможно, Создатель учит нас – никак не научит, как следует, – чтоб мы, как змеи: затылками б друг к другу, при конфликтах. Всё, что угодно – любой выбор, любая вера! – кроме убийства. «НЕ УБИЙ!» Ни при каких обстоятельствах...
А как, например, солдатам, что защищали Родину на Великой Отечественной войне? Они убивали, причем даже не обязательно плохих людей. Они разве неправильно поступали?
Все люди примерно сходятся в том, что хорошо, а что плохо, но никто не знает, как сделать, чтоб было хорошо и чтоб не было плохо. В этом и трудность.
287. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/29 09:10
>>292. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/29 00:41 ответить
>> 280.Скляров Олег Васильевич
>Леонид, чувствую, что «...Тут очень опасно искать простых путей.» :-) «Все можно довести до абсурда и превратить в противоположность.»
Скажем, «Не убий»? ...Человек – человека. Ни при каких обстоятельствах! Никто. «До абсурда». Как много бы мы потеряли?.. Реализовать трудно. Но возможно. Мораторий на смертную казнь – первый шаг. Из поколения – в поколение старательно в мозги масс: «Не убий, ни при каких обстоятельствах!»
Простите за «самоцитату»:
«Видите ли, «Двадцать шесть Бакинских комиссаров», расстрелянных, - как и мой «Душегуб», - когда-то у вас в Азербайджане за свою «веру»... Или, скажем, «Сорок мучеников Севастийских» – воины-каппадакийцы – в 313г. Где-то в Армении, кажется? Христианские мученики... За веру, за веру! «И за веру свою беззаветную…», как пел Владимир Семёнович Высоцкий, люди мучались и мучили друг друга ВСЕГДА! Неделю тому – одни «шибко умные» устроили «не там, где нужно и не тогда, когда нужно, – в мусульманский пост – конкурс красоты, приспичило... Другие, не менее «Душевные и интеллектуальные», тут же расстарались: двести человек убитых!.. Это реальность – не литература. Вчера слышу: нашли крайнюю – журналистка во всём, оказывается, виновна – к смертной казни её! Чего там – до кучи... Чтоб неповадно было. Кому?!!!.. Время, национальность, вероисповедание, – «магнитные бури» какие-нибудь, – виноваты? Двадцать шесть комиссаров, сорок воинов, двести гражданских... Я не о количестве и качествах убитых – о другом! – об «Не убий!»...
«...эта бездельная проходимица овладела умами почти мгновенно. Опять шарахнулись глуповцы к колокольне, сбросили с раската Тимошку да третьего Ивашку, потом пошли к Трубочистихе и дотла разорили её заведение, потом шарахнулись к реке и там утопили Прошку да четвёртого Ивашку»... ( Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин «ИСТОРИЯ ОДНОГО ГОРОДА» ) Как пел тот же Владимир Семёнович: «Остаётся что? Да только материться...» В.Р. Дольник «Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев» – утверждает, что даже змеи, «очень вооружённые животные», в стычках с особями своего вида затылками друг к другу отворачиваются, пряча ядовитые зубы, дабы не было соблазна... Змеи!
Увы, уважаемый, не могу с Вами согласиться – это «Реальность» не только прошлого века... К сожалению. «Пропитаны» кровушкой и сегодня. Возможно, Создатель учит нас – никак не научит, как следует, – чтоб мы, как змеи: затылками б друг к другу, при конфликтах. Всё, что угодно – любой выбор, любая вера! – кроме убийства. «НЕ УБИЙ!» Ни при каких обстоятельствах...
Олег ( Смущаясь своей горячности... :-)
__________________________________________________________________
>>282. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/28 17:16 ответить
>> 282.Скляров Олег Васильевич
Александр, Вы, как обычно, высказались определённо и исчерпывающе. Спасибо!
P.S. Одно уточнение: «...существующие общепринятые общечеловеческие ценности.» - их истоки, возможно, «Заповеди»?
>>269. Пономарев Павел Станиславович (papon@mail.ru) 2002/11/27 16:35 ответить
>> 268.Свердлов Леонид
>>> 267.Скляров Олег Васильевич
>> «Чувство меры нужно...»; «>Во-первых, пример не утрированный, а вполне жизненный, античные залы Эрмитажа тому подтверждение.»; "Так это Вы об Эрмитаже?!! Я как бейсбольной битой по черепу получил. Признаю свою аргументацию взаимно неубедительной по причине невозможности продолжения беседы после полученного нокдауна."
:-))))Павел, прими сочувствия, но хочу смиренно напомнить о высоких оценках некоторых произведений искусства, больших возможностях их авторов и, очень-очень мягко, о неких «обоюдных договорённостях»...
Олег ( Смирно ожидая... :-)
286. (masha.iliina@mail.ru) 2002/11/29 01:21 >222.Ильина Мария
Добрый день,
не подскажете ли, что есть на СИ, и вокруг, близкое по теме к
Заранее спасибо,
М.И.
285. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/29 00:41 >>280.Скляров Олег Васильевич
>Леонид, чувствую, что разговор не окончен, а дверью хлопать, без нужды, не люблю... Попробуйте всё же представить, что Вы несколько односторонни и тенденциозны в деталях, а? К форме сказанного, а не к сути слов тяготеете местами. Формальный, «так скзыть», подход. Конкретно:
Не без этого. Потому и мню себя литератором, что смотрю и на суть, и на форму. Это очень тесно связанные вещи.
>>> «А "возлюби" в десяти заповедях не сказано.»
>И что?! ...Да, ветхозаветное звучит иначе, но разве суть сказанного от этого меняется?!
Естественно. Иначе не было бы нужды в Новом Завете, хватило бы и Ветхого. Одно дело "око за око", а другое дело - подставить другую щеку. Десять заповедей устарели еще во времена Иисуса, потому он и дал новый закон. Нагорная проповедь дает совершенно другие нормы.
>Иисус не отменил заповеданное, уточнил: «Возлюби Бога и ближнего, как самого себя»! Первые четыре заповеди о любви к Богу, шесть остальных – о ближнем... Стараться или не с т а р а т ь с я следовать заповедям – также – дело хозяйское, мы же о «трудностях» выбора, о непреодолимой «похожести» Добра и Зла?..
Если дело хозяйское, то это уже не заповеди, а рекомендации,в лучшем случае. Трудность выбора не только в том, стараться или не стараться, а в том, как следовать. Как, например, поступать, когда одни нормы вступают в противоречие с другими. А добро и зло, на беду, не просто похожи, они едины и часто неразделимы. Очень часто доброе дело оборачивается злом, часто с добрыми намерениями совершается зло. Потом это пытаются упростить, доказывая, что одни были плохими, а другие хорошими, а на самом деле все всегда сложнее. Редко кто творит зло осознанно и нарочно, большинство уверено, что поступает правильно, исходя из своего видения добра. Разобраться в этом очень сложно. И уж точно недостаточно ради этого прочитать десять заповедей, даже все Святое Писание. Это постоянная, очень трудная, рутинная и неблагодарная работа. Тут очень опасно искать простых путей. Прочитать пару страниц и получить решение на все случаи жизни - прямой путь к фанатизму.
>>> «Когда от избытка нравственности начинают античным статуям подклеивать фиговые листки»...
>Ещё раз: Вдумайтесь! «Избыток нравственности»... Это абсурдное выражение, неужели не чувствуете, к а к звучит? Только ирония это вынесет. «Верхняя» планка мерила нравственного теряется где-то в невообразимых высотах святости и слияния с Совершенством. «Избыток» нравственности невозможен на грешной земле, нравственности ВСЕГДА недостача, без исключений! Это редкий случай категоричной простоты печального опыта.
>Вы с Павлом затеяли перепалку о ханжестве и лицемерии. Это исключительно – о безнравственном! Ханжество – формальное, узколобое представление пошляков о морали. Лицемерие, того хуже, – это совсем уж о притворстве и вранье. Я что-то новое Вам говорю? Вряд ли. Скорее, Вам просто нравится разговор... :-)
Все можно довести до абсурда и превратить в противоположность. Лицемерие и есть нравственность, доведенная до абсурда и ставшая безнравственностью. Конечно "избыток нравственности" звучит нелепо, так не бывает, потому что это уже и есть ханжество. Проблема в том, чтоб найти грань между нравственностью и ее избытком. Это сложно, тут нет однозначных решений, но только решая ее можно оставаться нравственным, не становясь ханжой. Это важнее, чем стремление к заоблачным высотам морали.
>P.S. Да! Ещё... Директор Эрмитажа, вероятнее всего, к «фиговым листикам» в промежностях статуй, ( думается :-), очень малое имеет отношение.
Не думаю, что они сами выросли. Без администрации музея тут вряд ли обошлось.
>Помню совершенно забойный рассказ чей-то о новом директоре школы, который велел отбить у статуи «причинное» место, чтобы школьники не пялились... Потом был вынужден «исправлять ошибку» - заказывать скульптору новое «это»... Потом «это» оказалось, по оплошности мастера, несколько бОльших размеров! Пришлось заново отбивать... Это, естественно, не могло не вызвать нового живого интереса... «Вновь исправленное» больше не отличалось размерами, но отличалось фактурой и цветом. Пришлось закрашивать, а свежая краска отличалась от общего «жухлого»… Короче, без слёз это было невозможно читать. Может, кто помнит автора и название?
Название не помню, а автор - С.Альтов, если мы один рассказ имеем в виду. Там речь шла о статуе Геркулеса. Кончилось тем, что ее поставили на могилу какого-то дедушки, вкопав в землю по пояс. Я этот рассказ еще в детстве слышал на одном его концерте, лет двадцать назад.
284. (koldun@inventnet.com) 2002/11/28 23:57 >>291.Антиобозреватель
>>>288.Колдун Виктор
>>>>281.Антиобозреватель
>>>Праздник, дамы и господа!
>>>Нынче в моём разделе побывал 666-ой посетитель!!!
>>>С почтением.
>>
>>Ну и празднички у Вас...
>
>"Я был не тот, не тем болел,
>не там гулял, не тех жалел..."
>(с) АукцЫон.
А шчас ???
283. 2002/11/28 22:54 >>288.Колдун Виктор
>>>281.Антиобозреватель
>>Праздник, дамы и господа!
>>Нынче в моём разделе побывал 666-ой посетитель!!!
>>С почтением.
>
>Ну и празднички у Вас...
"Я был не тот, не тем болел,
не там гулял, не тех жалел..."
(с) АукцЫон.
282. (koldun@inventnet.com) 2002/11/28 20:56 >>289.Ад Скодра
>>>288.Колдун Виктор
>>>>281.Антиобозреватель
>>>Праздник, дамы и господа!
>>>Нынче в моём разделе побывал 666-ой посетитель!!!
>>>С почтением.
>>
>>Ну и празднички у Вас...
>
>Это он меня позлить пытается... :-)))
>
А-а-а-а...
281. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/28 20:41 >>288.Колдун Виктор
>>>281.Антиобозреватель
>>Праздник, дамы и господа!
>>Нынче в моём разделе побывал 666-ой посетитель!!!
>>С почтением.
>
>Ну и празднички у Вас...
Это он меня позлить пытается... :-)))
280. (koldun@inventnet.com) 2002/11/28 20:11 >>281.Антиобозреватель
>Праздник, дамы и господа!
>Нынче в моём разделе побывал 666-ой посетитель!!!
>С почтением.
Ну и празднички у Вас...
279. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/28 18:00 >>286.Пономарев Павел Станиславович
>>>285.Ад Скодра
>>Если есть понимание в главном, то незначимыми деталями можно пренебречь. Это не оказывает серьезного влияния на конечный результат.
>Надеюсь, Вы не формулировки подразумеваете под "незначительными деталями".
Формулировки очень часто существенно влияют на содержание передаваемой информации. Порой из-за неудачных формулировок содержание планируемой к передаче информации и реально передаваемой оказываются "двумя большими разницами".
>А то сложилось у меня впечатление, что в дискуссии с Олегом вы доказывали друг другу одно и то же.
Полагаю, что это впечатление ошибочно.
278. (papon@mail.ru) 2002/11/28 17:52 >>285.Ад Скодра
>Если есть понимание в главном, то незначимыми деталями можно пренебречь. Это не оказывает серьезного влияния на конечный результат.
Надеюсь, Вы не формулировки подразумеваете под "незначительными деталями". А то сложилось у меня впечатление, что в дискуссии с Олегом вы доказывали друг другу одно и то же.
277. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/28 17:42 >>284.Пономарев Павел Станиславович
>>>283.Ад Скодра
>>>>282.Скляров Олег Васильевич
>"Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит." (Третий закон Чизхолма)
Если есть понимание в главном, то незначимыми деталями можно пренебречь. Это не оказывает серьезного влияния на конечный результат. Посему упомянутый Вами "закон" не более чем некоторая философская забавность.
>Плюс, к слову о судьях, старый анекдот:
Боюсь Вас разочаровать, но сей анекдот, как мне представляется, более стар, нежели система юриспруденции.
276. (papon@mail.ru) 2002/11/28 17:32 >>283.Ад Скодра
>>>282.Скляров Олег Васильевич
"Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит." (Третий закон Чизхолма)
Плюс, к слову о судьях, старый анекдот:
Суд. Выступил обвинитель.
Судья:- Вы правы.
Выступил защитник.
Судья:- И Вы правы.
Секретарь (удивленно):- Как же так? И тот прав, и тот прав? Невозможно ведь...
Судья (подумав):- Да, и Вы правы.
275. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/28 17:16 >>282.Скляров Олег Васильевич
>
>
>>>270. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/27 16:41 ответить
>>> 267.Скляров Олег Васильевич
>>
>>> «...и своими персональными нравственными заповедями, а не со всеобщеуказанными кем-либо в качестве эталона.»
>
> Александр, спасибо за внимание к нашей беседе, но «персональные нравственные заповеди» – это круто! Это о-очень серьёзно. Это – на мрамор, не меньше... На меньшее, ИМХО, соглашаться безнравственно. Прежде всего – перед самим собой... любимым.
Это не круто. Это нормально. Обычная реальная практика подавляющего большинства. Если Вы попытаетесь убедить окружающих, что это не так, то, сильно опасаюсь, окажетесь в весьма смешном положении.
>>> «Это не фанатик, а дурак. Фанатик - это тот, который то, что сам считает за неоспоримую Истину, возводит в ранг не подлежащей сомнению Истины для всех остальных.»
>
> Да уж... Дурачок только себе лоб разбивает, а фанатик, к сожалению, «пояс верности»... – простите, «пояс шахида» – цепляет и... «НЕ УБИЙ»?
А причем тут, что он делает? Вы перепутали понятия "дурак" и "фанатик", на что и обратили Ваше внимание. И что Вы говорите в качестве возражения? "Дурак лучше фанатика"... Очень мило. В стиле бузины в огороде.
Да, и, кстати, дурак зачастую оказывается страшнее фанатика. Действия фанатика во многом прогнозируемы, а дурака - непредсказуемы. Особенно, когда его намерения благие. Вспоминается байка про то, как медведь из доброго отношения к мужику прибил у него на лбу муху... ба-альшим булыжником... Со всего размаха...
>Глупости какие – у меня СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ КОДЕКС ЧЕСТИ!!!
Да ну? А Вы лично чужими пользуетесь? Или те же Заповеди вопринимаете не догматично (как фанатик), а в меру своего личного их понимания и трактования?
>Тоже, конечно, много ума, но не он главное зло – его даже жаль за глупость и самопожертвование всё ж... Главная пакость – направляющий его властолюбивый лицемер, владеющий Словом убеждения!.. Вот где ЗЛО. По делам, Александр, по делам судят праведников и пророков – идеалистов.
"А судьи кто?"... Лично мне, к примеру, совершенно все равно, как Вы лично или еще какой судья про меня что думает. Хоть в праведники меня запишите, хоть в исчадия ада. Мне такие суждения самопровозглашенных судей совершенно по барабану.
А абстрактные мудрствования о добре и зле, на мой взгляд, и есть самая, что ни на есть, глупость, ханжество и лицемерие, то биш зло, от которого Вы тут предостерегаете.
>>> «...Чтобы он ознакомился с формулировкой этих заповедей.»
>
> Представьте – «Честно прочесть» – уже немало! (Проверьте на знакомых: сколько заповедей вспомнят – я уже не удивляюсь. :-)))))
А с чего Вы решили, что мои знакомые ДОЛЖНЫ эти заповеди помнить и чтить? Считаете, что Ваше отношение к Заповедям - Истина для всех?... Это возвращаясь к вопросу о фанатиках.
>А уж запомнить... А уж вдуматься и поверить... А уж принять к руководству и постараться...
А с какой радости их НЕПРЕМЕННО принимать к руководству? Очередная навязываемая догма? Вот этого не надо. Каждый сам для себя определяет нормы поведения и каноны совести. Часто они перекликаются с Заповедями. Но не потому, что Заповеди - "руководство к действию", а потому, что их содержание во многом отражает существующие общепринятые общечеловеческие ценности.
А провозглашение Заповедей как руководства к действию зачастую оказывается либо слепым догматизмом (с непониманием содержания того, что провозглашается), либо фарисейством (когда Заповеди адаптируются под личные нужды и трактуются по двойным стандартам).
>Каким мог бы стать наш мир... Поэты теперь о том уж и не говорят – некогда! Саморекламой заняты, да «одурачиванием» людишек всяких, вроде мальчишек-девчонок с этими самыми «поясками» ...тьфу ты! Не верности.
Да-да-да... Как все могло бы быть в абстрактном идеале... Прямо-таки общество всеобщего благоденствия... Только никто не знает, каким это общество на практике должно быть. А все реальные попытки такое всеобщее благоденствие построить имеют весьма печальный исторический опыт. Оченно даже кровавый.
> Олег ( Оч-чень терпимый ...сегодня! И добрый... Прям, как Вы. :-))))
Быть таким же добрым, как я, невозможно. Разве что, "почти как я"...
274. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/28 16:17
>>270. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/27 16:41 ответить
>> 267.Скляров Олег Васильевич
>
>> «...и своими персональными нравственными заповедями, а не со всеобщеуказанными кем-либо в качестве эталона.»
Александр, спасибо за внимание к нашей беседе, но «персональные нравственные заповеди» – это круто! Это о-очень серьёзно. Это – на мрамор, не меньше... На меньшее, ИМХО, соглашаться безнравственно. Прежде всего – перед самим собой... любимым.
>> «Это не фанатик, а дурак. Фанатик - это тот, который то, что сам считает за неоспоримую Истину, возводит в ранг не подлежащей сомнению Истины для всех остальных.»
Да уж... Дурачок только себе лоб разбивает, а фанатик, к сожалению, «пояс верности»... – простите, «пояс шахида» – цепляет и... «НЕ УБИЙ»? Глупости какие – у меня СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ КОДЕКС ЧЕСТИ!!! Тоже, конечно, много ума, но не он главное зло – его даже жаль за глупость и самопожертвование всё ж... Главная пакость – направляющий его властолюбивый лицемер, владеющий Словом убеждения!.. Вот где ЗЛО. По делам, Александр, по делам судят праведников и пророков – идеалистов.
>> «...Чтобы он ознакомился с формулировкой этих заповедей.»
Представьте – «Честно прочесть» – уже немало! (Проверьте на знакомых: сколько заповедей вспомнят – я уже не удивляюсь. :-))))) А уж запомнить... А уж вдуматься и поверить... А уж принять к руководству и постараться... Каким мог бы стать наш мир... Поэты теперь о том уж и не говорят – некогда! Саморекламой заняты, да «одурачиванием» людишек всяких, вроде мальчишек-девчонок с этими самыми «поясками» ...тьфу ты! Не верности.
Рад был пообщаться!
Олег ( Оч-чень терпимый ...сегодня! И добрый... Прям, как Вы. :-))))
273. (antiobozver@yandex.ru) 2002/11/28 15:54 Праздник, дамы и господа!
Нынче в моём разделе побывал 666-ой посетитель!!!
С почтением.
272. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/28 14:57
>>268. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/27 16:29 ответить
>> 267.Скляров Олег Васильевич
Леонид, чувствую, что разговор не окончен, а дверью хлопать, без нужды, не люблю... Попробуйте всё же представить, что Вы несколько односторонни и тенденциозны в деталях, а? К форме сказанного, а не к сути слов тяготеете местами. Формальный, «так скзыть», подход. Конкретно:
>> «А "возлюби" в десяти заповедях не сказано.»
И что?! ...Да, ветхозаветное звучит иначе, но разве суть сказанного от этого меняется?! Иисус не отменил заповеданное, уточнил: «Возлюби Бога и ближнего, как самого себя»! Первые четыре заповеди о любви к Богу, шесть остальных – о ближнем... Стараться или не с т а р а т ь с я следовать заповедям – также – дело хозяйское, мы же о «трудностях» выбора, о непреодолимой «похожести» Добра и Зла?..
>> «Когда от избытка нравственности начинают античным статуям подклеивать фиговые листки»...
Ещё раз: Вдумайтесь! «Избыток нравственности»... Это абсурдное выражение, неужели не чувствуете, к а к звучит? Только ирония это вынесет. «Верхняя» планка мерила нравственного теряется где-то в невообразимых высотах святости и слияния с Совершенством. «Избыток» нравственности невозможен на грешной земле, нравственности ВСЕГДА недостача, без исключений! Это редкий случай категоричной простоты печального опыта.
Вы с Павлом затеяли перепалку о ханжестве и лицемерии. Это исключительно – о безнравственном! Ханжество – формальное, узколобое представление пошляков о морали. Лицемерие, того хуже, – это совсем уж о притворстве и вранье. Я что-то новое Вам говорю? Вряд ли. Скорее, Вам просто нравится разговор... :-)
Олег ( Смуро, но с надеждой... :-)
P.S. Да! Ещё... Директор Эрмитажа, вероятнее всего, к «фиговым листикам» в промежностях статуй, ( думается :-), очень малое имеет отношение. Помню совершенно забойный рассказ чей-то о новом директоре школы, который велел отбить у статуи «причинное» место, чтобы школьники не пялились... Потом был вынужден «исправлять ошибку» - заказывать скульптору новое «это»... Потом «это» оказалось, по оплошности мастера, несколько бОльших размеров! Пришлось заново отбивать... Это, естественно, не могло не вызвать нового живого интереса... «Вновь исправленное» больше не отличалось размерами, но отличалось фактурой и цветом. Пришлось закрашивать, а свежая краска отличалась от общего «жухлого»… Короче, без слёз это было невозможно читать. Может, кто помнит автора и название?
Привет!
271. (mvo@eurosr.vsi.ru) 2002/11/28 12:26 Новое: рассказ "Органы размножения машин."
Желаю приятного чтения и жду самую жестокую критику.
270. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/28 11:24
>> 261. Феликс (felikskogan@aol.com) 2002/11/26 17:07 ответить
>> 244.Скляров Олег Васильевич
>
>>> 231. Феликс (felikskogan@aol.com) 2002/11/25 00:44 ответить
>>> 205.Скляров Олег Васильевич
>> «...хотя, возможно, это я Вам отвечаю)))»
Это имеет какое-то значение? Наверное – «Решающее»... :-)
>> «Мне кажется, профессионал на то и поставлен, чтобы дурачить.»
Простите, к е м?!
>> «Людишки хотят быть одураченными теми, кому они это позволяют делать, а серьёзного Мастера заставят дурачиться, ежели упрётся.»
«Людишки» – тяжёлое слово. Поэту ли пристало?.. Люди, случается, бывают и людишками иногда – это их беда, а не вина. Подавляющее большинство, в принципе, желало бы жить в более совершенном мире и быть самим более совершенными, но не с них всё началось... А «заставить» кого угодно можно делать, всё, что угодно, Вы правы. Вопрос в усилиях... Не понимаю только «добровольцев». Не о юморе, конечно, речь... Делать неразумных ещё более неразумными, подлых – ещё подлее, черноту слепцов – ещё гуще! Это задача Мастера? Кому выгодно, как говорят юристы? Возможно, у Творца иная – противоположная – задача?..
Олег ( Угрюмо, но с надеждой... :-)
269. Модератор-22002/11/27 20:03 >>276.Пономарев Павел Станиславович
>>>275.Свердлов Леонид
>>>>274.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>273.Свердлов Леонид
>>>>>>272.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>>>271.Свердлов Леонид
>>>>>>>>269.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>>>>>268.Свердлов Леонид
>>>>>>>>>>267.Скляров Олег Васильевич
Господа диспутанты! Не оставляйте лесенку - это конечно, смотрится симпатично, но затрудняет поиск и чтение комментариев.
268. (papon@mail.ru) 2002/11/27 18:08 >>275.Свердлов Леонид
>>>274.Пономарев Павел Станиславович
>>>>273.Свердлов Леонид
>>>>>272.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>>271.Свердлов Леонид
>>>>>>>269.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>>>>268.Свердлов Леонид
>>>>>>>>>267.Скляров Олег Васильевич
>Во-первых, пример не утрированный, а вполне жизненный, античные залы Эрмитажа тому подтверждение.
Так это Вы об Эрмитаже?!! Я как бейсбольной битой по черепу получил. Признаю свою аргументацию взаимно неубедительной по причине невозможности продолжения беседы после полученного нокдауна.
267. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/27 17:56 >>274.Пономарев Павел Станиславович
>>>273.Свердлов Леонид
>>>>272.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>271.Свердлов Леонид
>>>>>>269.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>>>268.Свердлов Леонид
>>>>>>>>267.Скляров Олег Васильевич
>>Директор музея, может быть, образец нравственности, стремится к тому, чтоб его заведение стало местом, где молодежь будет учиться разумному, доброму, вечному. А тут такая похабщина. А вдруг дети увидят. Ну, и велит это безобразие заклеить. Изначально это именно нравственность, а лицемерие - конечный результат.
>В сем утрированном примере речь о глупости и невежестве. Глупец назначил директором музея невежду. Дорога в ад вымощена благими намерениями, но не лицемерием. Солдафонское рвение вовсе не иллюстрация нравственного стремления. Пример не принимается.
Во-первых, пример не утрированный, а вполне жизненный, античные залы Эрмитажа тому подтверждение.
Во-вторых, а что определяет грань между солдафонским рвением и нравственным стремлением, как не чувство меры? Дело, думаю, в нем, а не в невежестве. Сомневаюсь, что директором Эрмитажа когда-либо был невежда. Это всегда были образованные люди, но чувству меры, как и чувству юмора, в университетах не учат - их каждому приходится вырабатывать самому. Не у всех получается.
266. (papon@mail.ru) 2002/11/27 17:48 >>273.Свердлов Леонид
>>>272.Пономарев Павел Станиславович
>>>>271.Свердлов Леонид
>>>>>269.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>>268.Свердлов Леонид
>>>>>>>267.Скляров Олег Васильевич
>Директор музея, может быть, образец нравственности, стремится к тому, чтоб его заведение стало местом, где молодежь будет учиться разумному, доброму, вечному. А тут такая похабщина. А вдруг дети увидят. Ну, и велит это безобразие заклеить. Изначально это именно нравственность, а лицемерие - конечный результат.
В сем утрированном примере речь о глупости и невежестве. Глупец назначил директором музея невежду. Дорога в ад вымощена благими намерениями, но не лицемерием. Солдафонское рвение вовсе не иллюстрация нравственного стремления. Пример не принимается.
265. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/27 17:32 >>272.Пономарев Павел Станиславович
>>>271.Свердлов Леонид
>>>>269.Пономарев Павел Станиславович
>>>>>268.Свердлов Леонид
>>>>>>267.Скляров Олег Васильевич
>Боюсь, что Вы заблуждаетесь. То, что Вы называете нравственностью, доведенной неумеренностью до крайности и трансформировавшуюся в лицемерие, на самом деле лицемерие изначально и есть. Конечно, может выйти неожидаемо огорчительный результат продиктованного нравственными намерениями, но это совсем иная история.
Отчего же иная? Директор музея, может быть, образец нравственности, стремится к тому, чтоб его заведение стало местом, где молодежь будет учиться разумному, доброму, вечному. А тут такая похабщина. А вдруг дети увидят. Ну, и велит это безобразие заклеить. Изначально это именно нравственность, а лицемерие - конечный результат.
264. (papon@mail.ru) 2002/11/27 17:12 >>271.Свердлов Леонид
>>>269.Пономарев Павел Станиславович
>>>>268.Свердлов Леонид
>>>>>267.Скляров Олег Васильевич
>Так эти разумные пределы как раз и лежат там, где начинаются лицемерие и ханжество. Пока человек имеет чувство меры, это хорошо, если же он теряет меру и начинает навязывать свои представления о нравственности другим, то это уже ханжество - это плохо.
>Я понимаю лицемерие как нравственность, выходящую за рамки разумного.
Боюсь, что Вы заблуждаетесь. То, что Вы называете нравственностью, доведенной неумеренностью до крайности и трансформировавшуюся в лицемерие, на самом деле лицемерие изначально и есть. Конечно, может выйти неожидаемо огорчительный результат продиктованного нравственными намерениями, но это совсем иная история.
263. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/27 16:56 >>269.Пономарев Павел Станиславович
>>>268.Свердлов Леонид
>>>>267.Скляров Олег Васильевич
>>Когда от избытка нравственности начинают античным статуям подклеивать фиговые листки, это перебор. Чувство меры нужно даже в вопросах нравственности.
>Это Вы, уважаемый Леонид, не о нравственности, а о лицемерии. Если Вы допускаете разумные пределы нравственности, попробуйте привести пример покорректнее.
Так эти разумные пределы как раз и лежат там, где начинаются лицемерие и ханжество. Пока человек имеет чувство меры, это хорошо, если же он теряет меру и начинает навязывать свои представления о нравственности другим, то это уже ханжество - это плохо.
Я понимаю лицемерие как нравственность, выходящую за рамки разумного.