262. (adk@dcmm.kiae.ru) 2002/11/27 16:41 >>267.Скляров Олег Васильевич
>
>>> 262. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/26 17:53 [>>>«Вера не решает сама по себе никаких проблем, только усложняет жизнь.»
>
> Разумеется! Исполнение нравственных заповедей и совесть – никому жизни не облегчили… Они Путь указали.
Ага. Но таких Путей масса. Каждый выбирает свой. В соответствии со своей персональной совестью и своими персональными нравственными заповедями, а не со всеобщеуказанными кем-либо в качестве эталона.
>>> «Только фанатик точно знает, что ему следует делать, и что от него ждут там.»
>
>Фанатик – это тот, кого заставили Богу молиться, а он от «стараний» лоб об пол раскроил...
Это не фанатик, а дурак. Фанатик - это тот, который то, что сам считает за неоспоримую Истину, возводит в ранг не подлежащей сомнению Истины для всех остальных.
>Достаточно просто честно прочесть грамотному десять заповедей: Возлюби, не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, чти, не блуди, не завидуй и так далее...
...Чтобы он ознакомился с формулировкой этих заповедей.
261. (papon@mail.ru) 2002/11/27 16:35 >>268.Свердлов Леонид
>>>267.Скляров Олег Васильевич
>Когда от избытка нравственности начинают античным статуям подклеивать фиговые листки, это перебор. Чувство меры нужно даже в вопросах нравственности.
Это Вы, уважаемый Леонид, не о нравственности, а о лицемерии. Если Вы допускаете разумные пределы нравственности, попробуйте привести пример покорректнее.
260. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/27 16:29 >>267.Скляров Олег Васильевич
>Леонид, вы «ломитесь в открытые двери».
А я и не ломлюсь. Никто никого не переубеждает, это обычный обмен мнениями. И не птичий базар, поскольку мы хорошо друг друга слышим.
>Фанатик – это тот, кого заставили Богу молиться, а он от «стараний» лоб об пол раскроил...
Хорошо, если только себе.
>Достаточно просто честно прочесть грамотному десять заповедей: Возлюби, не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, чти, не блуди, не завидуй и так далее...
C "и так далее" все тоже непросто. Насчет шестидневной рабочей недели и субботы - не всегда получается, насчет не делать никакого изображения - тоже. А "возлюби" в десяти заповедях не сказано.
>Был рад знакомству!
Аналогично
>P.S. Вот только чего никогда не может быть СЛИШКОМ МНОГО, так это нравственности. Ни у одного человека, ни в обществе.
Когда от избытка нравственности начинают античным статуям подклеивать фиговые листки, это перебор. Чувство меры нужно даже в вопросах нравственности.
259. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/27 15:53
>> 262. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/26 17:53 ответить
>> 260.Скляров Олег Васильевич
>> «Однако, то, что появилось еще одно мнение, не значит, что другое мнение должно исчезнуть. ...Мнений становится больше, и это хорошо.»
Леонид, вы «ломитесь в открытые двери». Уже говорилось – не надо меня убеждать – я достаточно понятлив, во-первых, а во-вторых, я никогда не утверждал, что правомочна бывает только одна точка зрения: Я против «базара», – особенно – «Птичьего»! Тем более, что иногда может возобладать точка зрения «Сталинско-Ждановская»... Я как-то прочёл стенограмму заседания Российской Госдумы после Февральской революции – калька сегодняшних «прений» – та-акой «Птичник»!.. Понятно ч е м это кончается. Я ПРОТИВ крайностей. Это так трудно заметить? Увы мне.
>>«Вера не решает сама по себе никаких проблем, только усложняет жизнь.»
Разумеется! Исполнение нравственных заповедей и совесть – никому жизни не облегчили… Они Путь указали.
>> «Только фанатик точно знает, что ему следует делать, и что от него ждут там.»
Фанатик – это тот, кого заставили Богу молиться, а он от «стараний» лоб об пол раскроил... Достаточно просто честно прочесть грамотному десять заповедей: Возлюби, не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, чти, не блуди, не завидуй и так далее... Э т о только фанатикам точно известно? Вы лично, Свердлов Леонид, впервые знакомитесь с этим «Тайным знанием»?!.. :-))))) Как Виктор Колдун говорит: «Не смешите мои тапочки»…
>> «А истинно верующему приходится полагаться не на конкретные предписания, а на собственную совесть, как и порядочному атеисту. Между ними вообще мало разницы: просто одни и те же вещи называют по-разному, а проблемы им приходится решать одни и те же.»
А я Вам о чём толкую который день?.. Смысл жизни Христианина – борьба с дрянью – грехами – в себе. Смысл жизни порядочного атеиста – самосозидание, самосовершенствование, самовоспитание – борьба с дрянью в себе!.. Смысл жизни художника – Творчество – немыслимо без самосозидания. Это главное. Остальное – разнокалиберные частности, в том числе и самореклама – с чего и начинался разговор… Давайте на этом многоточии и руки пожмём. Мыслью по древу можно растекаться бесконечно.
Был рад знакомству!
Олег ( Самораскручиваясь в «четвероногом друге» – кресле... :-)
P.S. Вот только чего никогда не может быть СЛИШКОМ МНОГО, так это нравственности. Ни у одного человека, ни в обществе.
______________________________________________________________--
258. (volchararu@yahoo.com) 2002/11/27 12:56 >>263.Даен Алексей Игоревич
>Вышел новый номер журнала "Заповедник"
И Всё-таки "Клешня" - лучшее стихотворение из опубликованных в заповеднике. :о)
257. (faramazjan@mail.ru) 2002/11/26 22:17 >>263.Даен Алексей Игоревич
>Вышел новый номер журнала "Заповедник"
-----
С еврейской на еврейскую, говоришь? Все равно уже, говоришь?
Поздравляю!
256. (aldayen@hotmail.com) 2002/11/26 20:20 Вышел новый номер журнала "Заповедник"
255. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/26 17:53 >>260.Скляров Олег Васильевич
>Попросту – «Базар»?.. Особенно – «Птичий»: Человеческую речь не слышно и в двух шагах. А я, чудак, надеялся... ( Да, да! – на букву «м»... :-)
Слышно. В противном случае мнение нет смысла высказывать. Однако, то, что появилось еще одно мнение, не значит, что другое мнение должно исчезнуть. Человек, рассмотрев существующие мнения, может выбрать себе одно из них или сформировать собственное, отличное от всех существующих. Мнений становится больше, и это хорошо.
>Вообще-то для верующих людей - во всём мире - «Главный Авторитет» и «Окончательное» мнение существуют: «Вначале было Слово...», «Аллах акбар...» и др. – Создатель, короче. Верующие творческие люди «по большому счёту» свои работы ориентируют, главным образом, на «мнение и вкус» Его, перед Ним отчёт за «смысл своего существования» – художественное творчество – держат... «В чистом виде», «в крайнем случае» - т о л ь к о перед Ним! Остальное – компромисс с собственной слабостью. Атеисту сложнее: Ваше «многообразие» целей и средств... Чем выше уровень развития, чем выше вкус и «ощущение гармонии» – тем серьёзнее результаты, тем больше понимание Абсолютной гармонии, сиречь... Бога.
Порядочному атеисту не сложнее, чем верующему. Вера не решает сама по себе никаких проблем, только усложняет жизнь. В ее классическом понимании, во всяком случае. Вариант "НН был атеистом, потерял работу, спал под мостом, занимался онанизмом и спивался, но потом он уверовал и в течение уже первых полугода получил наследство, открыл свое дело, бросил пить и женился на фотомодели" трудно рассматривать всерьез. Авторитет, на которого ориентируется верующий человек, ему по определению недоступен. Только фанатик точно знает, что ему следует делать, и что от него ждут там. Я думаю, он впадает ересь, полагая, что он понял промысел Божий. Фанатику, не только религиозному, действительно легко. А истинно верующему приходится полагаться не на конкретные предписания, а на собственную совесть, как и порядочному атеисту. Между ними вообще мало разницы: просто одни и те же вещи называют по-разному, а проблемы им приходится решать одни и те же.
>>> «Но Вас никто не заставит читать то, что Вам не нравится, даже если оно знаменито и общепризнано. Читайте то, что Вам нравится. Хотя, и тут все не так просто. >> ...Я, например, читал Пелевина не потому, что он мне нравится, а потому, что о нем говорят...»
>Очень бы мне было интересно узнать Вашу оценку повести его «Затворник и Шестипалый», разумеется, если прочли... Лучшее, на мой взгляд, из подобного. «Капля воды, в которой...»
Не читал. Надеюсь, не придется. Я не большой поклонник его творчества. Рассказы и "Чапаева и Пустоту" читал с отвращением. "Поколение П" в целом понравилось. Если отбросить всякую псевдовавилонщину и прочие глубокомысленные прибамбасы, там есть очень интересные идеи.
>«Дважды два...» Беседуя, мы вынужденно ограничиваемся «скелетом» мысли, знаменитой «каплей воды, в которой отражается весь мир» - в лучшем случае, конечно... Художественное произведение – такая «капля», такой «слепок» реальности. Только Создателю под силу целый мир воплотить из небытия. Мы – его рисковые подражатели. Степенью приближения к Идеалу и различаемся меж собою. Всё очень просто. Если непредвзято...
В этом смысл творчества. Создавая свой мир, творец сам становится Создателем для этого мира. Будучи песчинками в бесконечной вселенной, мы можем сами создавать бесконечные вселенные. Однако, постигнуть свою вселенную мы не можем. Мы видим только очень маленький кусочек целого. Целое мы можем домыслить, но это будет не истина, а только наше видение истины. Другой человек, с другим опытом, с другими взглядами, домысливает мир иначе. Насколько обе картины близки к истине, судить не их создателям, судить об этом может лишь тот, кому истина доступна, кто видит мир вцелом.
>>> «А хорошего очень даже запросто может быть много, больше, чем нужно.»
>Больше, чем можно унести?.. :-)))))
Именно.
>Вот такой примерно «скелет-схема» и «отражение реальности». В моей «трактовке» ессесь-но... Более того, вероятность успеха в поисках Истины обусловлена теми же «составными» – уровень культуры и нравственности – участников «поиска». Чем он выше у обоих, тем, соответственно, и выше шансы к взаимопониманию и сближению с Ней – с Реальностью ...осознания Реальности :-)...
Уровень культуры можно оценить как объем знакомства с существующими подходами, готовность выслушать и воспринять чужое мнение, а также откорректировать при необходимости свое. Кратко это можно сформулировать как знание, терпимость и гибкость. Впрочем, если человек слишком гибок, из него можно вить веревки и гнуть как попало. Чтобы этого не было, существует нравственность. Впрочем ее измерить, дать ей определение, указать, где граница между нравственностью и безнравственностью, нравственностью и ханжеством невозможно. Тут опять каждый сам для себя решает. А чтоб каждый не нарешал что попало, придуманы некоторые стандарты, стереотипы. В семье нормы нравственности могут быть согласованы, в обществе существует некоторый нравственный кодекс. Так что, если уровень культуры еще можно как-то формализовать и измерить, то высота нравственности представляется очень субъективной величиной, сильно зависящей от состояния общества, его уровня развития, действующих стереотипов поведения, актуальных представлений о пользе и вреде и т.д.
>>> «Истина существует независимо от споров. Или, пока спора не было, никакая истина не существовала? Шанс прийти к единому мнению, конечно, всегда есть. Насколько это мнение будет близко к истине - неизвестно, как и неизвестна сама истина.»
>Поконкретнее бы...
Истина остается истиной совершенно независимо от наших представлений. Потому и странно увязывать ее существование с чьим-то спором. Можно сказать, что в споре можно приблизиться к истине, но и на этот счет слишком обольщаться не стоит. Говоря так, приходится исходить из того, что спорщики находятся по разные стороны от истины, она лежит где-то посередине, а спорщики, сближая свои позиции, приближаются к ней. Это хорошая модель, но не уверен, что достоверная: слишком серьезные допущения приходится делать.
>>> «Нет, так не получится - все равно придется читать выборочно, все равно придется ориентироваться на рейтинги, мнение других и высказывания в гостевых наиболее активных авторов. А это уже не объективно.»
>Всё пропало! «Горя какая»...
Почему? В этом нет ничего плохого.
>Повторю: ...Все-таки: «Дважды два – всегда – четыре», Учитель, ясно всем нормальным людям, чем отличается от ученика, почему – первый учит второго. ...Как бы ни была забавна и искромётна частушка, это только частушка. Только. Есть полное отсутствие вкуса, есть посредственный, есть средний вкус, есть тонкий... А есть... настолько «тонкий», что вовсе... незаметен! :-((( «Велик и могуч...» всё-таки! :-)
Один литературный герой утверждал, что все эстеты пидерасты. Учить все горазды, да и вкус свой мало кто считает посредственным. Если еще учесть, что культурному человеку свойственно сомневаться в себе, а бескультурный считает, что он прав по определению... Когда разоблачали Зощенко и Ахматову, в роли учителя выступал Жданов. И это довольно распространенный случай.
>Леонид... Вы меня огорчаете: Параллельные – тоже – при определённых условиях... Лобачевский отдыхает. Я понимаю. В «Самиздате» люди все начитанные. Но мы же с Вами пользуемся только «этой» системой исчисления, подразумеваем в разговоре очень многое – непроизнесённое? Живём в рамках именно этой реальности, где примером БЕЗУСЛОВНОЙ И НЕОСПОРИМОЙ истины вполне может служить тот непреложный факт, – для психически нормальных жителей ВСЕЙ планеты, – к примеру, что если человек достаточно долго не будет кушать, то помрёт. (2х2=4!) Всегда.
Мне на работе чаще приходится иметь дело с двоичной системой. Там все не так. И пример с голодающим тоже можно по-разному рассматривать: смотря что называть пищей, смотря что называть смертью. А мы говорим не о жизни, а об искусстве. В жизни человек постоянно сталкивается с объективными обстоятельствами. Например с голодом или смертью. В искусстве он сам определяет все правила игры. Например, можно придумать мир, где люди вообще обходятся без пищи и живут вечно. В жизни человек не может, например, поднять самосвал, это объективное ограничение. В искусстве объективных ограничений нет вообще. Есть только субъективные: накладываемые обществом, редакторами, цензорами, самим автором. А эти ограничения сильно зависят от времени, места, окружения и прочих переменных параметров. Потому дважды два при разных обстоятельствах в искусстве могут давать очень разный результат. Так два художника, рисуя один и тот же объект, ту же самую четверку, могут изобразить ее совершенно по-разному.
>Кому?! ...«нелегко» ...«отличить», кому, кого? Некоторые – без проблем различают: Пузо, борода и тоска за очками – учитель. Блудливый взгляд, фига в кармане и сопли – ученик. Знания, культура, нереализованный талант и колоссальные сомнения – Учитель. Девственная самоуверенность, вершки знаний, гремучая смесь энергии с ленью... – ученик. Продолжать?
А Лермонтов был учитель или ученик? Моцарт? Сальери?
>>>" Люди иногда полуосознанно ( По слабости? ) затуманивают ясный смысл, «тень – на плетень» наводят, ЧТОБЫ НЕ УТРУЖДАТЬСЯ – не решать сложных и трудных задач: мол – «Тайна покрыта мраком» - «задача решения не имеет» - софистика и «интеллигентские сопли»... А просто слабость свою оправдывают, душевную лень маскируют словоблудием. Надеюсь у нас – другая ситуация. "
>Простите, вынужден был повториться.
Искать ответы можно и нужно на любые вопросы. Однако, далеко не на все вопросы можно найти окончательный ответ.
254. (felikskogan@aol.com) 2002/11/26 17:07 >>244.Скляров Олег Васильевич
>
>>> 231. Феликс (felikskogan@aol.com) 2002/11/25 00:44 ответить
>>> 205.Скляров Олег Васильевич
>>> «Мне кажется, читатель для пишущего значит то же, что и зритель для живописца: того и другого дурачат посредством искусства».
>
> Дурачат, Феликс, я полагаю, скурвившиеся продажные и пропащие, а нормальные художники, как раз и не дают дурачить! Вы думаете иначе?
>
Олег, я гляжу, Вы такой заядлый форумист. За ответы Вам благодарен, хотя, возможно, это я Вам отвечаю)))
Мне кажется, профессионал на то и поставлен, чтобы дурачить. Возможно, это хорошо показывали Пикассо или Дали. Но тут задействован больше фактор славы, заслуженной. Человек искусства, мне кажется, далёк от рекламы и саморекламы, и тут больше суетятся галерейщики, издатели, те же меценаты. Людишки хотят быть одураченными теми, кому они это позволяют делать, а серьёзного Мастера заставят дурачиться, ежели упрётся. Тут бы я вспомнил про язык Эйнштейна (гримасу для фото) или фото Леннона, где он "косоглазит".
253. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/26 16:14
>>243. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/25 13:34 ответить
>> 241.Скляров Олег Васильевич
>> «У каждого свои авторитеты, только и всего. Вот для Вас Стругацкий авторитет, а Лимонов нет. Для кого-то наоборот. ...Это хорошо, мнений должно быть много, они должны быть разными, возможно протеворечивыми, дискуссии не обязательно должны приводить к единому мнению, чем мнений больше, тем лучше.»
Попросту – «Базар»?.. Особенно – «Птичий»: Человеческую речь не слышно и в двух шагах. А я, чудак, надеялся... ( Да, да! – на букву «м»... :-)
>> «А одного главного авторитета, мнение которого окончательно и не подлежит обжалованию, нет.»
Вообще-то для верующих людей - во всём мире - «Главный Авторитет» и «Окончательное» мнение существуют: «Вначале было Слово...», «Аллах акбар...» и др. – Создатель, короче. Верующие творческие люди «по большому счёту» свои работы ориентируют, главным образом, на «мнение и вкус» Его, перед Ним отчёт за «смысл своего существования» – художественное творчество – держат... «В чистом виде», «в крайнем случае» - т о л ь к о перед Ним! Остальное – компромисс с собственной слабостью. Атеисту сложнее: Ваше «многообразие» целей и средств... Чем выше уровень развития, чем выше вкус и «ощущение гармонии» – тем серьёзнее результаты, тем больше понимание Абсолютной гармонии, сиречь... Бога.
>> «...будь то философские романы или похабные частушки.»
Совершенно справедливо – точно «в десятку»! «Какие сами – такие...»
>> «Дурак большим начальником не станет при всей настырности, а бездарь не прославится в веках, как бы не старался.»
«Из кувшина можно вылить только то, что было в нём»! «Дважды два...» А говорите, что к единому мнению трудно приблизиться...
>> «Но Вас никто не заставит читать то, что Вам не нравится, даже если оно знаменито и общепризнано. Читайте то, что Вам нравится. Хотя, и тут все не так просто. >> ...Я, например, читал Пелевина не потому, что он мне нравится, а потому, что о нем говорят...»
Очень бы мне было интересно узнать Вашу оценку повести его «Затворник и Шестипалый», разумеется, если прочли... Лучшее, на мой взгляд, из подобного. «Капля воды, в которой...»
>> «Схематичное, упрощенное представление ситуации позволяет создать картину, отражающую часть существующего мира, оно будет верно в частом случае, но такое представление не может претендовать на общую картину.»
«Дважды два...» Беседуя, мы вынужденно ограничиваемся «скелетом» мысли, знаменитой «каплей воды, в которой отражается весь мир» - в лучшем случае, конечно... Художественное произведение – такая «капля», такой «слепок» реальности. Только Создателю под силу целый мир воплотить из небытия. Мы – его рисковые подражатели. Степенью приближения к Идеалу и различаемся меж собою. Всё очень просто. Если непредвзято...
>> «А хорошего очень даже запросто может быть много, больше, чем нужно.»
Больше, чем можно унести?.. :-)))))
>> «Вот, например, женщин хороших вокруг очень много, если мужчина ищет всего одну и на всю жизнь, то шансы у него, казалось бы, стопроцентные. А ведь не все находят.»
Может быть – не так, чтобы и очень уж?.. В смысле – «много», «очень ищут»... Не стану зубоскалить. ( Хотя очень напрашивается... :-) ...Совершенных людей, как известно, нет. Как из двух «несовершенств» может получиться совершенная семья – удачный брак?! Примерно одинаковый уровень культуры и нравственности – максимально высокий – сулят какую-то вероятность удачи. Максимально низкий уровень этих «составляющих» сулит – известно что – «битьё утюгами», летальный исход: «Следствие, суд, тюрьма...» и прочие мелкие неприятности.
Вот такой примерно «скелет-схема» и «отражение реальности». В моей «трактовке» ессесь-но... Более того, вероятность успеха в поисках Истины обусловлена теми же «составными» – уровень культуры и нравственности – участников «поиска». Чем он выше у обоих, тем, соответственно, и выше шансы к взаимопониманию и сближению с Ней – с Реальностью ...осознания Реальности :-)...
>>«У Вас такой вкус, у кого-то другого другой. Оба правы. И планка у каждого своя. А почему Вы считаете, что Шукшин, Астафьев и Распутин писали лучше, чем Лимонов, Проханов и Сорокин? Откуда Вы знаете, что плохи те произведения, которые Вы не читали? И что сразу Маринина? С ней-то как раз все в порядке, читателей у нее хоть отбавляй. А на СИ есть...»
Есть, есть! Не спорю... И убедиться в том, что на Луне нет атмосферы можно, не летая туда. Тоже не будем спорить? По-моему это общеизвестно. Конечно, - «следы» газов... «Такая атмосфера»? «Такое лето ...херовое», - сказал один упёртый ребёнок приставучему папе на осенний пейзаж за окном... В том что некий автор о б ъ е к т и в н о не заслуживает внимания тоже можно убедиться - необязательно прочитывать всё его «творчество». Есть возможности, к счастью, решать задачки «не в лоб». Чья-то неинформированность – не есть общая проблема. Это проблема конкретного лица, а не «Тайна веков»...
>> «Истина существует независимо от споров. Или, пока спора не было, никакая истина не существовала? Шанс прийти к единому мнению, конечно, всегда есть. Насколько это мнение будет близко к истине - неизвестно, как и неизвестна сама истина.»
Поконкретнее бы...
>> «Нет, так не получится - все равно придется читать выборочно, все равно придется ориентироваться на рейтинги, мнение других и высказывания в гостевых наиболее активных авторов. А это уже не объективно.»
Всё пропало! «Горя какая»...
>>«… У всякого автора найдется плохая страница. А вдруг Вы именно на нее наткнетесь и сделаете неправильный вывод.»
Мир - безусловно - рухнет...
>> это была не Эля Березовская. «То есть, Вы тот роман не прочли. А вдруг он таки был гениален? Возраст не показатель, многие великие начали создавать свои шедевры в юном возрасте.»
Теперь я это осознал... с Вашей помощью. Вероятность всё-таки – не хухры-мухры. «Жалею страшно!» :-)
>> «Так Вы об отзывах или об оценках? Конечно, отзыв знающего, вдумчивого читателя значит больше, чем пуканье. Но оценки-то у всех… И какие именно оценки ставили серьезные люди, а какие шалуны?»
Вывод очевиден – сам собой напрашивается... ( 2 Х 2 = 4! ЧЕТЫРЕ :-)
Повторю: ...Все-таки: «Дважды два – всегда – четыре», Учитель, ясно всем нормальным людям, чем отличается от ученика, почему – первый учит второго. ...Как бы ни была забавна и искромётна частушка, это только частушка. Только. Есть полное отсутствие вкуса, есть посредственный, есть средний вкус, есть тонкий... А есть... настолько «тонкий», что вовсе... незаметен! :-((( «Велик и могуч...» всё-таки! :-)
>>«Даже дважды два не всегда четыре, это зависит, например, от системы исчисления.»
Леонид... Вы меня огорчаете: Параллельные – тоже – при определённых условиях... Лобачевский отдыхает. Я понимаю. В «Самиздате» люди все начитанные. Но мы же с Вами пользуемся только «этой» системой исчисления, подразумеваем в разговоре очень многое – непроизнесённое? Живём в рамках именно этой реальности, где примером БЕЗУСЛОВНОЙ И НЕОСПОРИМОЙ истины вполне может служить тот непреложный факт, – для психически нормальных жителей ВСЕЙ планеты, – к примеру, что если человек достаточно долго не будет кушать, то помрёт. (2х2=4!) Всегда.
>> «А литература не арифметика, это не точная наука. Потому и нет однозначных ответов, потому и учителя от ученика не всегда легко отличить.»
Кому?! ...«нелегко» ...«отличить», кому, кого? Некоторые – без проблем различают: Пузо, борода и тоска за очками – учитель. Блудливый взгляд, фига в кармане и сопли – ученик. Знания, культура, нереализованный талант и колоссальные сомнения – Учитель. Девственная самоуверенность, вершки знаний, гремучая смесь энергии с ленью... – ученик. Продолжать?
>>" Люди иногда полуосознанно ( По слабости? ) затуманивают ясный смысл, «тень – на плетень» наводят, ЧТОБЫ НЕ УТРУЖДАТЬСЯ – не решать сложных и трудных задач: мол – «Тайна покрыта мраком» - «задача решения не имеет» - софистика и «интеллигентские сопли»... А просто слабость свою оправдывают, душевную лень маскируют словоблудием. Надеюсь у нас – другая ситуация. "
Простите, вынужден был повториться.
>>«Это если исходить, что объективность существует. Однако, за все время существования литературы так и не удалось найти критерия, по которой хорошая отличается от плохой. Либо брались некоторые абсолютные образцы: "если в книге написано то же, что и в Коране, то она не нужна...»; >> «...что больше читают, о чем лучше отзываются авторитеты, какая книга чаще цитируется и т.д. Но это тоже не столько показатель качества, сколько показатель рыночного успеха и актуальности. Тоже не идеальный критерий. А какой критерий идеальный?»
Свердлов Леонид, Вы меня переубедили. Я пасс!.. Всё. Спасибо.
Олег
252. (masha.iliina@mail.ru) 2002/11/26 14:26 >222.Ильина Мария
Добрый день,
не подскажете ли, что есть на СИ, и вокруг, близкое по теме к
Заранее спасибо,
М.И.
251. (chillugy@omsknet.ru) 2002/11/26 10:23 >>256.Максим Мошков
>>>240.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>236.Николаев Иван Григорьевич
>>Вот он, жестокий мир бизнеса, вот его истинное лицо со всеми его гримасами. :(
"Капитализм рождается в муках". Это моя фраза. Давненько я был мелким совладельцем одной фирмочки. Весь крупняк только и занимался тем, что строил каверзы друг другу. Когда я сказал, что киллеров нанимают чаще всего для устранения компаньонов, нежели конкурентов, кое-кто призадумался...
Той фирмы уже нет, но и акционеров убыло
250. 2002/11/26 09:52 >>256.Максим Мошков
>>>240.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>236.Николаев Иван Григорьевич
>
>>>Очень прошу Вас помочь мне в восстановлении пароля в мой раздел, приобретенный мной законно, и который я надумал снова пополнять после большого перерыва.
>>Я присоединяюсь к просьбе Николаева, поскольку я, понадеявшись на него, тоже не сохранила пароль от этого раздела. Обязуюсь, что в случае восстановления пароля сообщать его Николаеву больше не буду, а
>
>Забыли пароль? Вам сюда:
>
>
Спасибо.
Вся беда в том, что он и логин толком не помнит.
Придется подбирать.
Комбинаторика - страшная вещь
249. (moshkow@ipsun.ras.ru) 2002/11/26 09:47 >>240.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>236.Николаев Иван Григорьевич
>>Очень прошу Вас помочь мне в восстановлении пароля в мой раздел, приобретенный мной законно, и который я надумал снова пополнять после большого перерыва.
>Я присоединяюсь к просьбе Николаева, поскольку я, понадеявшись на него, тоже не сохранила пароль от этого раздела. Обязуюсь, что в случае восстановления пароля сообщать его Николаеву больше не буду, а
Забыли пароль? Вам сюда:
договор с ним денонсирую, так как для этого есть все основания.
>Лучше я этот офтопик кому-нибудь другому передам. Какому-нибудь вменяемому человеку. Например, А.А.Уткину.
>
>>С уважением,
>
>С не меньшим, если даже не гораздо большим уважением,
>О.В.Ляшенко
>>условно Николаев И.Г. (один из видных авторов журнала Самиздат, просто по вполне понятным соображениям не хочу называть свою реальную фамилию)
>
>Приношу всем извинения за инцидент, происшедший по вине моего контрагента (назвать его партнером язык не поворачивается).
>
>Вот он, жестокий мир бизнеса, вот его истинное лицо со всеми его гримасами. :(
248. О.В.Ляшенко2002/11/26 01:58 >>249.Колдун Виктор
>>>247.О.В.Ляшенко
>>>>246.Тертый Андрей
>>>>>245.Колдун Виктор
>
>>Я удивляюсь: откуда в людях столько агрессии? Зачем обязательно деликать? Можно навставлять своих произведений, обновить дизайн, сменить пароль.
>
>Зачастую отсутствие агрессии вызвано обычной ленью.
>
>А лень она и есть лень.
>
>Навставлять произведений... обновить дизайн... сменить пароль...
>
>Зачэм ????????????
Название было хорошее. Мне как раз нужен был раздел с таким названием. Если бы он мне случайно не попался, пришлось бы свой делать, с нуля
247. (adssined@yahoo.com) 2002/11/26 00:29 >>253.Колдун Виктор
>>>252.Алалыкин Денис Сергеевич
>>>>251.Колдун Виктор
>
>>>>В принципе протестантизм возник как покраска дверкей обыспавшегося католицизма.
>>>
>>>Нет. Там были иные причины.
>>>
>>>Да и католицизм сам себе не плохо подкрашивает дверки.
>>>
>>>
>>
>>Что по эому поводу думают в древних кругах ведающих и колданов? :)
>
>Вы будете смеяться, но, на данный момент времени идет налаживание сотрудничества с Орденом Иезуитов. У них шикарная база данных. Ознакомимся с первоисточниками - начнем подумать.
>
Я полагаю, что буде м уместным и по джентльменски и по славяно-ведунски, коли мы удосужимся прчесть друг друга, мои денежки сейчас эвэл (ой, это др. язык), так что я появлюсь у вас на днях, но и вас ожидаю к себе, тем более, что я смею дмуать, что комменатрии друг на дружку нам уже до смерти надолеи, хчется чего-то более очного. Тьфу, запутлася.
246. (koldun@inventnet.com) 2002/11/26 00:14 >>252.Алалыкин Денис Сергеевич
>>>251.Колдун Виктор
>>>В принципе протестантизм возник как покраска дверкей обыспавшегося католицизма.
>>
>>Нет. Там были иные причины.
>>
>>Да и католицизм сам себе не плохо подкрашивает дверки.
>>
>>
>
>Что по эому поводу думают в древних кругах ведающих и колданов? :)
Вы будете смеяться, но, на данный момент времени идет налаживание сотрудничества с Орденом Иезуитов. У них шикарная база данных. Ознакомимся с первоисточниками - начнем подумать.
245. (adssined@yahoo.com) 2002/11/26 00:08 >>251.Колдун Виктор
>>>250.Алалыкин Денис Сергеевич
>>>>249.Колдун Виктор
>>>>>247.О.В.Ляшенко
>
>>В принципе протестантизм возник как покраска дверкей обыспавшегося католицизма.
>
>Нет. Там были иные причины.
>
>Да и католицизм сам себе не плохо подкрашивает дверки.
>
>
Что по эому поводу думают в древних кругах ведающих и колданов? :)
244. (koldun@inventnet.com) 2002/11/25 23:43 >>250.Алалыкин Денис Сергеевич
>>>249.Колдун Виктор
>>>>247.О.В.Ляшенко
>В принципе протестантизм возник как покраска дверкей обыспавшегося католицизма.
Нет. Там были иные причины.
Да и католицизм сам себе не плохо подкрашивает дверки.
243. (adssined@yahoo.com) 2002/11/25 23:36 >>249.Колдун Виктор
>>>247.О.В.Ляшенко
>>>>246.Тертый Андрей
>>>>>245.Колдун Виктор
>
В принципе протестантизм возник как покраска дверкей обыспавшегося католицизма.
242. (koldun@inventnet.com) 2002/11/25 23:33 >>247.О.В.Ляшенко
>>>246.Тертый Андрей
>>>>245.Колдун Виктор
>Я удивляюсь: откуда в людях столько агрессии? Зачем обязательно деликать? Можно навставлять своих произведений, обновить дизайн, сменить пароль.
Зачастую отсутствие агрессии вызвано обычной ленью.
241. (koldun@inventnet.com) 2002/11/25 23:26 >>246.Тертый Андрей
>>>245.Колдун Виктор
>>>>228.Максим Мошков
>>МНЕ БЫЛ "ВЫДАН" ЧУЖОЙ РАЗДЕЛ С ВОЗМОЖНОСТЬЮ РЕДАКТИРОВАНИЯ !!!
>Вот это даааа! И ты его не "делитнул"?
Смысл ?!?!?!
>Гигант!!!
Нет. Просто чужое западло не всегда твоя радость. Далеко-о-о не всегда...
>Я бы наверное не удержался.
И я впал в микрособлазн... навел мышкой на "удалить"... но... как только увидел, что функция активируется тут же закрыл окно...
>Впрочем, смотря чей раздел.
Не рассмотрел. Что-то женское. У меня тогда разглюкался Интернет, так что я моментально закрыл окно, опасаясь, что случайно могу сделать кому-то пакость.
>Администратору действительно есть над чем подумать.
Сохранять резервные копии. И всех делов.
>Хотя бы над тем, что если он удаляет чье-нибудь произведение, то надо четко ставить Автора об этом известность.
При законном удалении можно никого ни во што не ставить.
>А не так, как в моем случае - удалил и молчит загадочно, мол, угадай сам что случилось.
Угадал?
>
240. О.В.Ляшенко2002/11/25 21:10 >>246.Тертый Андрей
>>>245.Колдун Виктор
>>>>228.Максим Мошков
>>>>>225.Колдун Виктор
>>МНЕ БЫЛ "ВЫДАН" ЧУЖОЙ РАЗДЕЛ С ВОЗМОЖНОСТЬЮ РЕДАКТИРОВАНИЯ !!!
>Вот это даааа! И ты его не "делитнул"?
Я удивляюсь: откуда в людях столько агрессии? Зачем обязательно деликать? Можно навставлять своих произведений, обновить дизайн, сменить пароль.
Со мной один раз такое тоже произошло, примерно год назад. Сколько крику было! Как вспомню... А назывался он, как сейчас помню, "Журнал". Одно название чего стоит
>Гигант!!! Я бы наверное не удержался. Впрочем, смотря чей раздел. Администратору действительно есть над чем подумать. Хотя бы над тем, что если он удаляет чье-нибудь произведение, то надо четко ставить Автора об этом известность. А не так, как в моем случае - удалил и молчит загадочно, мол, угадай сам что случилось.
>
>
239. 2002/11/25 21:04 >>245.Колдун Виктор
>>>228.Максим Мошков
>>>>225.Колдун Виктор
>МНЕ БЫЛ "ВЫДАН" ЧУЖОЙ РАЗДЕЛ С ВОЗМОЖНОСТЬЮ РЕДАКТИРОВАНИЯ !!!
Вот это даааа! И ты его не "делитнул"? Гигант!!! Я бы наверное не удержался. Впрочем, смотря чей раздел. Администратору действительно есть над чем подумать. Хотя бы над тем, что если он удаляет чье-нибудь произведение, то надо четко ставить Автора об этом известность. А не так, как в моем случае - удалил и молчит загадочно, мол, угадай сам что случилось.
238. (koldun@inventnet.com) 2002/11/25 20:34 >>228.Максим Мошков
>>>225.Колдун Виктор
>> как закачать иллюстрации к тексту ?!?!?!
>
>Скажите тексту "Edit". Далее - по ссылке.
>
Максим, опция явно барахлит.
Вчера вообще не мог ничего загрузить, но это, в накладку, подглюкивал мой Интернет, так что претензий нет,
Но!!!
МНЕ БЫЛ "ВЫДАН" ЧУЖОЙ РАЗДЕЛ С ВОЗМОЖНОСТЬЮ РЕДАКТИРОВАНИЯ !!!
237. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/25 18:36
>> 231. Феликс (felikskogan@aol.com) 2002/11/25 00:44 ответить
>> 205.Скляров Олег Васильевич
>> «Может, слышали такую старинную поговорку, японскую, вроде: "То, что может выразить одна картина -- не скажут и тысячи стихов".»
Зрительное восприятие живописи, вполне возможно, гораздо информативнее и предпочтительнее для определённого склада психики. Я – увы, или «к счастью? – не отношусь к такой категории людей, хотя сам живописи не чужд – есть любительские работы, с огромным интересом иногда «впадаю в ересь новинок "сюра"», но Слово для меня первично в искусстве. Именно художественной литературе – ее доступности и универсальности – обязан многим. В своё время, благодаря ей, были заложены, и в последствии сформированы, некоторые важные позитивные стороны моей личности. Считаю, думаю – не без оснований, что целые поколения, взращенные не на книгах, а уже на телевидении, многого лишились, едва ли заменимого.
>> «Вот Вы пишете, Олег, о проблемах раскрутки пишущих. Я бы в этом плане больше доверял меценату-спонсору, нежели рекламистам.»
«Хрен редьки не слаще!»... Повторю излюбленное - жёсткое, но правдивое: «Этот мир тиран и для тирана! Что же для души он благородной...» ( Пётр Негош ); «И режут в кровь свои босые души!..» (Владимир Высоцкий ). Настоящий писатель-поэт-художник и т.д. по природе своей альтруист, «блаженный» - в узел завязывается в стараниях смягчить души и украсить-облагородить мир, а ему тупорылые – хрясь! – по башке: «Не суйся!..» Что нового-то? Вот и вынужден творец «дипломатии» и лицедейству учиться и учить – то бишь «Пиару» постылому... А вы:
>> «Мне кажется, читатель для пишущего значит то же, что и зритель для живописца: того и другого дурачат посредством искусства».
Дурачат, Феликс, я полагаю, скурвившиеся продажные и пропащие, а нормальные художники, как раз и не дают дурачить! Вы думаете иначе?
Олег ( Раздосадовано, но с надеждой... :-)
236. (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/25 13:34 >>241.Скляров Олег Васильевич
>>>214. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/24 18:27 ответить
>>> 211.Скляров Олег Васильевич
>>>> 195. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/23 20:11 ответить
>>>> 193.Скляров Олег Васильевич
>>>> 167. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/22 20:44 ответить
>>>>> 163.Скляров Олег Васильевич
>>>>> 146. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/21 18:08 ответить
>>>>> 144.Скляров Олег Васильевич
>Тем более, Вам мнение подозрительных, - и, тем более, «дутых»! – авторитетов «по барабану», как и, полагаете, - подавляющему мятущемуся большинству «крайне равноправных» граждан ...«Самиздата».
Вовсе нет. У каждого свои авторитеты, только и всего. Вот для Вас Стругацкий авторитет, а Лимонов нет. Для кого-то наоборот. А одного главного авторитета, мнение которого окончательно и не подлежит обжалованию, нет. Это хорошо, мнений должно быть много, они должны быть разными, возможно протеворечивыми, дискуссии не обязательно должны приводить к единому мнению, чем мнений больше, тем лучше. В искусстве должно быть много направлений, много путей. Каждый автор, каждый читатель выбирает себе путь по вкусу и соответствующих авторитетов. На СИ это обеспечивается тем самым "равноправием". Здесь каждый может завести свой раздел и представить на суд читателя свои работы, будь то философские романы или похабные частушки. Это равенство возможностей, на нем равенство заканчивается. Дальше начинаются пиар, раскрутка, рейтинги, связи.
>Всё-всё! Теперь только – «Правду и ничего, кроме правды»? Естественно – как я её представляю-понимаю... А она обязана быть инфернально – безысходной и мрачной, иначе «...слишком схематично, чтобы быть правильным.»
Неужели я вижу мир слишком мрачно? По-моему, как раз наоборот. Я считаю, что хороших произведений гораздо больше, чем мы видим. А то, что не все они доходят до читателя, что читатель часто видит не самое лучшее - это не инфернальная безысходность, а проза жизни. Так везде. Разве начальники это всегда самые мудрые представители народа? Нет, просто самые настырные, сумевшие пробиться. Так и в искусстве. Это, впрочем, еще не причина, чоб утверждать обратное: начальники все карьеристы и дураки, знаменитые писатели все хулиганы и бездари. Вовсе нет. Дурак большим начальником не станет при всей настырности, а бездарь не прославится в веках, как бы не старался. Верно что-то среднее. Жизнь вообще всех усредняет, лучшие и худшие отбрасываются, наверх выходят средние или чут выше среднего. Но в искусстве потребитель (читатель) в лучшем положении, чем в политике. Если Вас не устраивает губернатор или Президент, то Вам остается только смириться с этим, другого не дано. Но Вас никто не заставит читать то, что Вам не нравится, даже если оно знаменито и общепризнано. Читайте то, что Вам нравится. Хотя, и тут все не так просто. Мы ведь не на необитаемом острове живем. Читать приходится не только то, что хочется, есть некий обязательный минимум, причем не только в школе. Я, например, читал Пелевина не потому, что он мне нравится, а потому, что о нем говорят, его прочитали все мои друзья, а мне о нам было нечего сказать. Теперь, по крайней мере, могу сказать, что читал, но мне не понравилось. Боюсь, что сейчас мне придется по той же причине читать Сорокина, а этого мне делать совсем не хочется. Надеюсь отмазаться, как когда-то отмазался от Лимонова, сославшись на физиологическую несовместимость с его творчеством.
>Падение интереса к чтению, видите же, не учли, да забыли ещё про падение нравов, к тому же, да... Короче: «Стоять, бояться!»... :-) «Схематично» – значит – формально, без учёта множества важнейших обстоятельств, в корне меняющих целостную картину реальности? А реальность только «хорошо информированные» «оптимисты» и видят... правильно. «Сменившим ориентацию» пессимистам же в праве на неё – истину – кем-то отказано, как ренегатам-предателям. Неужели и Вами?
Вовсе не отказано. Как я могу Вам отказать? Разве я на это кем-то уполномочен? Я просто не соглашаюсь. Схематичное, упрощенное представление ситуации позволяет создать картину, отражающую часть существующего мира, оно будет верно в частом случае, но такое представление не может претендовать на общую картину. Учесть все факторы невозможно: я учитываю одни, Вы другие. Мы оба создаем некоторые схемы, верные для частных случаев. Поскольку схемы разные, случаи, для которых они верны, тоже разные.
>>>«Талантливых авторов и талантливых произведений всегда было очень много, гораздо больше, чем может прочесть даже самый усидчивый читатель».
> …Это, надо понимать, безусловная Истина. Не формальная, не схематичная, не в полемическом задоре высказанная?.. Пару «непоняток» позволите? Разве хорошего бывает слишком много, избыточно? Или же это, всё ж - таки, в контексте Вами сказанного – мысль пессимистическая? Тогда всё ещё больше «запутывается»: «много талантливых авторов и произведений» - хорошо или плохо, оптимистично это или... – напротив – пессимизм-с «махровый»? Б-р-р!..
А Вы рассчитываете за свою жизнь прочесть все хорошее, что есть в мировой литературе? Боюсь, что не выйдет. Это не пессимизм и не оптимизм, а реальность. То, что жизнь коротка - не плохо и не хорошо, это просто факт. А хорошего очень даже запросто может быть много, больше, чем нужно. Вот, например, женщин хороших вокруг очень много, если мужчина ищет всего одну и на всю жизнь, то шансы у него, казалось бы, стопроцентные. А ведь не все находят.
>Леонид, а может быть, просто «планку» «хорошести» Вы слишком занижаете, талантливые развлекухи – типа детективов Марининой – на щит поднимаете, а? ...Шукшин, Астафьев, Распутин... – давайте конкретнее о вкусах, чтобы определённее быть – по моим представлениям, это хорошая литература. Лимонов, Проханов, Сорокин, с оговорками, - это, ИМХО, малоинтересные авторы. ( Трудно, оказывается, с дурными примерами – я же это не читаю... :-)
У Вас такой вкус, у кого-то другого другой. Оба правы. И планка у каждого своя. А почему Вы считаете, что Шукшин, Астафьев и Распутин писали лучше, чем Лимонов, Проханов и Сорокин? Откуда Вы знаете, что плохи те произведения, которые Вы не читали? И что сразу Маринина? С ней-то как раз все в порядке, читателей у нее хоть отбавляй. А на СИ есть авторы, которые не хуже пишут, но их никто не читает. Это несправедливо, но это жизнь.
> Так вот, в принципе, мы можем с Вами к истине приблизиться, или?.. В споре она, утверждают, не рождается, вопреки поговорке. Так, - вроде бы? – не спорим – пытаемся хотя бы приблизиться к реальному положению вещей, к пониманию сложившегося. Самолюбия авторского друг друга «не замаем» - об отвлечённых материях говорим, не о собственных работах... Вы вот признаётесь временами, что погорячились с оценками, я, с сожалением, вынужден признать, что очевидно неясно выражаюсь... Есть шанс.
Дурацкая это поговорка. Истина существует независимо от споров. Или, пока спора не было, никакая истина не существовала? Шанс прийти к единому мнению, конечно, всегда есть. Насколько это мнение будет близко к истине - неизвестно, как и неизвестна сама истина.
>Так вот, на вопрос «Считаете ли Вы возможным по одной-двум страницам художественного текста примерно определить уровень автора?» большинство «Сишников» ответило утвердительно. Подчёркивали даже, что двух страниц много... Я, с некоторыми оговорками, тоже считаю это верным, а ВЫ? Ведь, согласитесь, «суконный» язык и канцелярский «валапюк» бедолаги начинающего или обычного бездаря по первым абзацам, даже, иногда, строкам видно... Это к тому, что необязательно в поисках «жемчужин» доверять чужому вкусу или «лопатить» громадные романы. Достаточно прочесть выборочно часть текста.
Пусть так. Но на СИ пять тысяч авторов. Если брать от каждого по странице, то уже наберется пять тысяч страниц. А ведь это читается не ради спортивного интереса, а в поисках чего-то хорошего. Наткнувшись на хорошего автора, хочется прочесть не страницу, а все, то есть объем увеличивается довольно значительно. И кто в состоянии это прочесть? При этом ведь не отменяется вся остальная литература, ее тоже читать хочется. А еще есть семья, работа, друзья. И кто возьмет на себя такой труд, причем бесплатно? Нет, так не получится - все равно придется читать выборочно, все равно придется ориентироваться на рейтинги, мнение других и высказывания в гостевых наиболее активных авторов. А это уже не объективно.
Да и страница на страницу не приходится. У всякого автора найдется плохая страница. А вдруг Вы именно на нее наткнетесь и сделаете неправильный вывод. Может же такое случиться.
>Кстати, набрёл однажды на громаднейший труд-эпопею одной авторши – взглянул на возраст и ...еле отпоили ...водкой: девушке и двадцати не было!!!.. Представляете «масштаб дарования»?!.. Даже комп «глюкнул» - не смог скачать эдакое эпохальное, и я вынужден был уйти в крайнем благоговении и смущении. Разве, что ...возраст – «того»? Но это была не Эля Березовская.
То есть, Вы тот роман не прочли. А вдруг он таки был гениален? Возраст не показатель, многие великие начали создавать свои шедевры в юном возрасте.
>Я не «решил», извините, я только ПРЕДПОЛОЖИЛ, что ОН, - или ОНИ, - здесь бывал, - бывали? – только лишь пофантазировал неумеренно и слишком оптимистично, что, например, обычное человеческое любопытство подвыпивших, скажем, давних спорщиков!.. Признаю. Официально заявляю, ЧТО... Ну, и так далее. Но, уверяю Вас, доподлинно знаю о периодических посещениях сайта, по меньшей мере, двумя замечательными авторами. Без имён. Не уполномочен и связан обстоятельствами. Тем более – для Вас это замечание важным и интересным не является. А вкус мой и оценки – это только мой и мои... Однако же, Леонид, «Туз – он и в Африке – туз!» - слышали, надеюсь, и спорить не будете с очевидным? Анонимное высказывание крупной личности без труда можно отличить от «пуканья» в лужу дешёвого резонёра. Мне так наивно «ка-аэ-этся». А вот почему оценки серьёзных людей для Вас так же мало важны, как и «пуканье» резвящихся шалунов – для меня, извините великодушно, загадка полная: неужели Вами так трактуется и последовательно исполняется «принцип демократизма» - все равны, – а «остальное от лукавого»?! Может быть, все-таки, полемический задор... опять... мешает?.. Теряюсь в догадках.
Так Вы об отзывах или об оценках? Конечно, отзыв знающего, вдумчивого читателя значит больше, чем пуканье. Но оценки-то у всех одинаковые. И оценка Стругацкого повлияет на рейтинг не больше, чем оценка шалуна. А если шалун станет ставить оценки одному произведению с разных адресов, чего Стругацкий, скорее всего, делать не станет, то оценка шалуна будет значит значительно больше. Вот поставили одному моему рассказу сорок одну оценку. И как определить, сколько из них от серьезных людей, а сколько пуков? И какие именно оценки ставили серьезные люди, а какие шалуны?
>>> «Вы утверждаете, что вкус Стругацкого значит больше, чем вкус любого другого читателя. А почему, собственно? Почему тот, кому нравится Булгаков прав, а тот, кому Булгаков не нравится, не прав? Кто определяет, что людям читать, а что нет? Кто создает школьную программу литературы? Кто сказал, что Достоевский гений? Почему их мнение значит больше мнения любого читателя? Это риторические вопросы, ответа на них я не знаю, да он и не нужен.»
> Вам «не нужен» ответ?!.. А что ж мы тут... дурью маемся - «хлопочем»? ...Все-таки: «Дважды два – всегда – четыре», Учитель, ясно всем нормальным людям, чем отличается от ученика, почему – первый учит второго.
Даже дважды два не всегда четыре, это зависит, например, от системы исчисления. А литература не арифметика, это не точная наука. Потому и нет однозначных ответов, потому и учителя от ученика не всегда легко отличить.
>Люди иногда полуосознанно ( По слабости? ) затуманивают ясный смысл, «тень – на плетень» наводят, ЧТОБЫ НЕ УТРУЖДАТЬСЯ – не решать сложных и трудных задач: мол – «Тайна покрыта мраком» - «задача решения не имеет» - софистика и «интеллигентские сопли»... А просто слабость свою оправдывают, душевную лень маскируют словоблудием. Надеюсь у нас – другая ситуация. Хочется, понимаете ли, мне докопаться до истины с помощью оппонентов – совсем другое дело, чем «в собственном соку вариться», с самим собой в шахматы «резаться», хитроумно «противника» «опережая»... Мозг наш так устроен – доводы «за» охотнее выдаёт на нравящуюся «позицию». «Против» - соответственно – на неприятную. А объективности хочется и... нужна.
Это если исходить, что объективность существует. Однако, за все время существования литературы так и не удалось найти критерия, по которой хорошая отличается от плохой. Либо брались некоторые абсолютные образцы: "если в книге написано то же, что и в Коране, то она не нужна, а если другое, то она вредна", но это смерть литературы, либо в качестве критерия брались рейтинги: что больше читают, о чем лучше отзываются авторитеты, какая книга чаще цитируется и т.д. Но это тоже не столько показатель качества, сколько показатель рыночного успеха и актуальности. Тоже не идеальный критерий. А какой критерий идеальный?
>P.S. >> «Прекрасных, талантливых авторов и произведений всегда больше, чем известных. Намного больше.»
>И это радует... Или?.. :-) «Докопался!»
Если это факт, то остается этому только радоваться. Можно, конечно, огорчаться. Дело вкуса. Я предпочитаю радоваться тому, что мир именно такой, как он есть. Другого-то все равно нет. Приходится радоваться этому.
235. 2002/11/25 13:14 мда... смотрю и думаю как Вам повезло с модератором... я бы половину сообщений удалил сразу же
234. (skljarovov@interdacom.ru) 2002/11/25 11:58
>>214. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/24 18:27 ответить
>> 211.Скляров Олег Васильевич
>>> 195. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/23 20:11 ответить
>>> 193.Скляров Олег Васильевич
>>> 167. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/22 20:44 ответить
>>>> 163.Скляров Олег Васильевич
>>>> 146. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2002/11/21 18:08 ответить
>>>> 144.Скляров Олег Васильевич
Говорили, говорили… А «Слова бледны»! Воспаряли, улыбались уже с замирающим сердцем: «Вот, вот! Сейчас...» «И чушь прекрасную несли».
>> «То, что Вы написали, выглядит очень убедительно и разумно, но, увы, слишком схематично, чтоб быть правильным.»
«Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой»? «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман»!.. Всё. Не буду больше... «цицировать». Тем более, Вам мнение подозрительных, - и, тем более, «дутых»! – авторитетов «по барабану», как и, полагаете, - подавляющему мятущемуся большинству «крайне равноправных» граждан ...«Самиздата». Всё-всё! Теперь только – «Правду и ничего, кроме правды»? Естественно – как я её представляю-понимаю... А она обязана быть инфернально – безысходной и мрачной, иначе «...слишком схематично, чтобы быть правильным.» Падение интереса к чтению, видите же, не учли, да забыли ещё про падение нравов, к тому же, да... Короче: «Стоять, бояться!»... :-) «Схематично» – значит – формально, без учёта множества важнейших обстоятельств, в корне меняющих целостную картину реальности? А реальность только «хорошо информированные» «оптимисты» и видят... правильно. «Сменившим ориентацию» пессимистам же в праве на неё – истину – кем-то отказано, как ренегатам-предателям. Неужели и Вами?
>>«Талантливых авторов и талантливых произведений всегда было очень много, гораздо больше, чем может прочесть даже самый усидчивый читатель».
…Это, надо понимать, безусловная Истина. Не формальная, не схематичная, не в полемическом задоре высказанная?.. Пару «непоняток» позволите? Разве хорошего бывает слишком много, избыточно? Или же это, всё ж - таки, в контексте Вами сказанного – мысль пессимистическая? Тогда всё ещё больше «запутывается»: «много талантливых авторов и произведений» - хорошо или плохо, оптимистично это или... – напротив – пессимизм-с «махровый»? Б-р-р!..
Леонид, а может быть, просто «планку» «хорошести» Вы слишком занижаете, талантливые развлекухи – типа детективов Марининой – на щит поднимаете, а? ...Шукшин, Астафьев, Распутин... – давайте конкретнее о вкусах, чтобы определённее быть – по моим представлениям, это хорошая литература. Лимонов, Проханов, Сорокин, с оговорками, - это, ИМХО, малоинтересные авторы. ( Трудно, оказывается, с дурными примерами – я же это не читаю... :-)
Так вот, в принципе, мы можем с Вами к истине приблизиться, или?.. В споре она, утверждают, не рождается, вопреки поговорке. Так, - вроде бы? – не спорим – пытаемся хотя бы приблизиться к реальному положению вещей, к пониманию сложившегося. Самолюбия авторского друг друга «не замаем» - об отвлечённых материях говорим, не о собственных работах... Вы вот признаётесь временами, что погорячились с оценками, я, с сожалением, вынужден признать, что очевидно неясно выражаюсь... Есть шанс.
>> «Можно искать методом тыка, пребирать одно за другим, но такой метод очень мало даст: вероятность попасть на хорошую работу невелика, а читать все нереально».
«Не так всё сумрачно вблизи». Где-то в начале года, в феврале кажется, я, по вполне прозаической причине, был вынужден экономить время в сети и пользовался только «мылом» - анкету забабахал и многим авторам СИ разослал. Так вот, на вопрос «Считаете ли Вы возможным по одной-двум страницам художественного текста примерно определить уровень автора?» большинство «Сишников» ответило утвердительно. Подчёркивали даже, что двух страниц много... Я, с некоторыми оговорками, тоже считаю это верным, а ВЫ? Ведь, согласитесь, «суконный» язык и канцелярский «валапюк» бедолаги начинающего или обычного бездаря по первым абзацам, даже, иногда, строкам видно... Это к тому, что необязательно в поисках «жемчужин» доверять чужому вкусу или «лопатить» громадные романы. Достаточно прочесть выборочно часть текста. Кстати, набрёл однажды на громаднейший труд-эпопею одной авторши – взглянул на возраст и ...еле отпоили ...водкой: девушке и двадцати не было!!!.. Представляете «масштаб дарования»?!.. Даже комп «глюкнул» - не смог скачать эдакое эпохальное, и я вынужден был уйти в крайнем благоговении и смущении. Разве, что ...возраст – «того»? Но это была не Эля Березовская.
>> «Не знаю уж, почему Вы решили, что он тут бывает, но, даже если бы это было так, его анонимный голос тут мало на что бы повлиял. Да и почему, собственно, его оценка должна значить больше, чем оценка любого другого читателя?»
Я не «решил», извините, я только ПРЕДПОЛОЖИЛ, что ОН, - или ОНИ, - здесь бывал, - бывали? – только лишь пофантазировал неумеренно и слишком оптимистично, что, например, обычное человеческое любопытство подвыпивших, скажем, давних спорщиков!.. Признаю. Официально заявляю, ЧТО... Ну, и так далее. Но, уверяю Вас, доподлинно знаю о периодических посещениях сайта, по меньшей мере, двумя замечательными авторами. Без имён. Не уполномочен и связан обстоятельствами. Тем более – для Вас это замечание важным и интересным не является. А вкус мой и оценки – это только мой и мои... Однако же, Леонид, «Туз – он и в Африке – туз!» - слышали, надеюсь, и спорить не будете с очевидным? Анонимное высказывание крупной личности без труда можно отличить от «пуканья» в лужу дешёвого резонёра. Мне так наивно «ка-аэ-этся». А вот почему оценки серьёзных людей для Вас так же мало важны, как и «пуканье» резвящихся шалунов – для меня, извините великодушно, загадка полная: неужели Вами так трактуется и последовательно исполняется «принцип демократизма» - все равны, – а «остальное от лукавого»?! Может быть, все-таки, полемический задор... опять... мешает?.. Теряюсь в догадках.
>> «Вы утверждаете, что вкус Стругацкого значит больше, чем вкус любого другого читателя. А почему, собственно? Почему тот, кому нравится Булгаков прав, а тот, кому Булгаков не нравится, не прав? Кто определяет, что людям читать, а что нет? Кто создает школьную программу литературы? Кто сказал, что Достоевский гений? Почему их мнение значит больше мнения любого читателя? Это риторические вопросы, ответа на них я не знаю, да он и не нужен.»
Вам «не нужен» ответ?!.. А что ж мы тут... дурью маемся - «хлопочем»? ...Все-таки: «Дважды два – всегда – четыре», Учитель, ясно всем нормальным людям, чем отличается от ученика, почему – первый учит второго. Другое дело, что «ученикам» иногда нетерпеливо хочется в «Учителях» оказаться. «Учителя» тоже – не ангелы – иногда скучают, ленятся, хандрят и прочее-подобное... Леонид, «Давайте не будем размазывать манную кашу по чистой белой скатерти»? Люди иногда полуосознанно ( По слабости? ) затуманивают ясный смысл, «тень – на плетень» наводят, ЧТОБЫ НЕ УТРУЖДАТЬСЯ – не решать сложных и трудных задач: мол – «Тайна покрыта мраком» - «задача решения не имеет» - софистика и «интеллигентские сопли»... А просто слабость свою оправдывают, душевную лень маскируют словоблудием. Надеюсь у нас – другая ситуация. Хочется, понимаете ли, мне докопаться до истины с помощью оппонентов – совсем другое дело, чем «в собственном соку вариться», с самим собой в шахматы «резаться», хитроумно «противника» «опережая»... Мозг наш так устроен – доводы «за» охотнее выдаёт на нравящуюся «позицию». «Против» - соответственно – на неприятную. А объективности хочется и... нужна.
И ещё говорите – у В а с «многословие»... «Не вижу причин, почему бы двум благородным донам»... Резюме: НЕ ЗАПРЕЩЯЮТ ЖЕ ПОКА?!
Олег ( Раздумчиво-запутавшийся: >> «сложно всё»... :-)
P.S. >> «Прекрасных, талантливых авторов и произведений всегда больше, чем известных. Намного больше.»
И это радует... Или?.. :-) «Докопался!»
.
233. (oliashenko@yandex.ru) 2002/11/25 11:52 >>236.Николаев Иван Григорьевич
>Господам М.Мошкову и П.Петриенко!
>В прошлом году, примерно год назад, я приобрел у г-жи О.В.Ляшенко оффтопик
надеюсь, вы не забыли, что приобрели его в рамках рекламной акции, и он достался вам бесплатно? Даже еще с приплатой.
Вам не мешало бы об этом упомянуть. А то люди подумают, что я тут незаконно спекулирую ресурсами Мошкова.
>(на его адрес ведет ссылка с моей псевдо-фамилии, поэтому не привожу). По договору я его приобрел в вечное пользвоание, пока бьудет существовать сайт Самиздат, так было н аписано в пункте №3.
>Сейчас я попытался зарегистрироваться как владелец этого раздела, чтобы пополнить его новым произведением и не смог. Я предполагаю, что Ляшенко в мое отсутствие сменила пароль, в нарушение своего собственного договора.
Это бездоказательно. Представьте себе, я в ваше отсутствие вообще ни разу о вас не вспомнила. Как это для вас ни огорчительно :)
>Логин моего раздела - то ли zh_O'la, то ли zh_ol'a, либо же zh-Ol'a, или возможно zh-ol'a, но последнее менее вероятно, предпоследнее немного больше, но тоже мало. Надо их просто перебрать. А пароли я перебрал из всех, которые могли бы быть, но ни один не подошел. Почему я и пришел к выводу, что она сменила, поскольку я не такой дурак, чтобы совсем забыть.
А я подозреваю, что вы именно такой. Вы даже логин забыли и теперь перебираете наугад. По договору вы были обязаны хранить пароль (см.пункт 6). Утратив пароль вы нарушили свое существенное обязательство, вытекающее из договора. Это был договор на доверительное управление, и вы его грубо нарушили. Поэтому, пожалуйста, не надо валить с больной головы на здоровую.
>Очень прошу Вас помочь мне в восстановлении пароля в мой раздел, приобретенный мной законно, и который я надумал снова пополнять после большого перерыва.
Я присоединяюсь к просьбе Николаева, поскольку я, понадеявшись на него, тоже не сохранила пароль от этого раздела. Обязуюсь, что в случае восстановления пароля сообщать его Николаеву больше не буду, а договор с ним денонсирую, так как для этого есть все основания.
Лучше я этот офтопик кому-нибудь другому передам. Какому-нибудь вменяемому человеку. Например, А.А.Уткину.
>С уважением,
С не меньшим, если даже не гораздо большим уважением,
О.В.Ляшенко
>условно Николаев И.Г. (один из видных авторов журнала Самиздат, просто по вполне понятным соображениям не хочу называть свою реальную фамилию)
Приношу всем извинения за инцидент, происшедший по вине моего контрагента (назвать его партнером язык не поворачивается).
Вот он, жестокий мир бизнеса, вот его истинное лицо со всеми его гримасами. :(
232. (Vasili.Hauryliuk@icm.uu.se) 2002/11/25 03:40 >>238.Николаев Иван Григорьевич
>>>237.Гаврилюк Василий Васильевич
>>
>>Послушайте, вы не прилагаете документ о покупке раздела.
>>
>>
>>С уважением, ВВ Гаврилюк
>Да как же тебе, Оля, не стыдно! Я посто офигеваю, как ты сама же любишь говорить! Думала, я уже совсем ушел и меня очерняешь за спиной.
>Спи уже наконец, неужели сама еще не устала от своих интриг?
>
>
Слушай, ты всё же рассскажи, с какой Олей ты разговариваешь?
Мне просто интересно, ничего личного.
231. (zh-chemodasa@rambler.ru) 2002/11/25 03:38 >>237.Гаврилюк Василий Васильевич
>
>Послушайте, вы не прилагаете документ о покупке раздела.
>
>
>С уважением, ВВ Гаврилюк
Да как же тебе, Оля, не стыдно! Я посто офигеваю, как ты сама же любишь говорить! Думала, я уже совсем ушел и меня очерняешь за спиной.
Спи уже наконец, неужели сама еще не устала от своих интриг?
230. (Vasili.Hauryliuk@icm.uu.se) 2002/11/25 03:11 >>236.Николаев Иван Григорьевич
>Господам М.Мошкову и П.Петриенко!
>В прошлом году, примерно год назад, я приобрел у г-жи О.В.Ляшенко оффтопик (на его адрес ведет ссылка с моей псевдо-фамилии, поэтому не привожу). По договору я его приобрел в вечное пользвоание, пока бьудет существовать сайт Самиздат, так было н аписано в пункте №3.
>Сейчас я попытался зарегистрироваться как владелец этого раздела, чтобы пополнить его новым произведением и не смог. Я предполагаю, что Ляшенко в мое отсутствие сменила пароль, в нарушение своего собственного договора.
>Логин моего раздела - то ли zh_O'la, то ли zh_ol'a, либо же zh-Ol'a, или возможно zh-ol'a, но последнее менее вероятно, предпоследнее немного больше, но тоже мало. Надо их просто перебрать. А пароли я перебрал из всех, которые могли бы быть, но ни один не подошел. Почему я и пришел к выводу, что она сменила, поскольку я не такой дурак, чтобы совсем забыть.
>Очень прошу Вас помочь мне в восстановлении пароля в мой раздел, приобретенный мной законно, и который я надумал снова пополнять после большого перерыва.
>С уважением,
>условно Николаев И.Г. (один из видных авторов журнала Самиздат, просто не хочу называть свою реальную фамилию)
Послушайте, вы не прилагаете документ о покупке раздела.
А что, если вы просто хотите в отсутствие НАСТОЯЩЕГО ХОЗЯИНА - и время какое выбрали - ночь перед понедельником - попортить раздел?
Это вероятно.
Причем не сообщаете настоящую фамилию.
Подозрительно...
Господа владельцы самиздата! Буддтье внимательны! Вдруг - этот человек - проходимец?
Это вполне вероятно.
С уважением, ВВ Гаврилюк
229. (zh-chemodasa@rambler.ru) 2002/11/25 03:09 Господам М.Мошкову и П.Петриенко!
В прошлом году, примерно год назад, я приобрел у г-жи О.В.Ляшенко оффтопик (на его адрес ведет ссылка с моей псевдо-фамилии, поэтому не привожу). По договору я его приобрел в вечное пользвоание, пока бьудет существовать сайт Самиздат, так было н аписано в пункте №3.
Сейчас я попытался зарегистрироваться как владелец этого раздела, чтобы пополнить его новым произведением и не смог. Я предполагаю, что Ляшенко в мое отсутствие сменила пароль, в нарушение своего собственного договора.
Логин моего раздела - то ли zh_O'la, то ли zh_ol'a, либо же zh-Ol'a, или возможно zh-ol'a, но последнее менее вероятно, предпоследнее немного больше, но тоже мало. Надо их просто перебрать. А пароли я перебрал из всех, которые могли бы быть, но ни один не подошел. Почему я и пришел к выводу, что она сменила, поскольку я не такой дурак, чтобы совсем забыть.
Очень прошу Вас помочь мне в восстановлении пароля в мой раздел, приобретенный мной законно, и который я надумал снова пополнять после большого перерыва.
С уважением,
условно Николаев И.Г. (один из видных авторов журнала Самиздат, просто по вполне понятным соображениям не хочу называть свою реальную фамилию)
228. (zh-chemodasa@rambler.ru) 2002/11/25 02:22 >>235.Masha GAvriljuk
>>>232.Максим Мошков
>
>>Я не силен в законодательстве РФ. Пускай об этом у Модератора-2 болит голова.
>
>А вон уже кто-то потёр ЕК. Безо всякого закона. Двадцати минут не провисел.
>Модераторский час, не иначе.
>
>Так ему и надо. Будет знать, как потешаться над жюри. :-[
Это не модератор, это не иначе она сама. Просто в Оле политкоректность заговорила наконец. Ну сколько можно издеваться над меншинствами!
Это уже попахивает фашизмом
227. Masha GAvriljuk (mgav90@hotmail.com) 2002/11/25 02:00 >>232.Максим Мошков
>Я не силен в законодательстве РФ. Пускай об этом у Модератора-2 болит голова.
А вон уже кто-то потёр ЕК. Безо всякого закона. Двадцати минут не провисел.
Модераторский час, не иначе.
Так ему и надо. Будет знать, как потешаться над жюри. :-[
226. Максим Мошков2002/11/25 00:44 >>230.Masha
>Я не сказала чего-нибудь, противоречащего законам Российской Федерации?
Я не силен в законодательстве РФ. Пускай об этом у Модератора-2 болит голова.
225. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/11/25 00:27 >>229.Максим Мошков
>
"Основанной на глубоких корнях российской культуре это не подходит."
Про глубокие корни - это хорошо.
Мне сразу представляется прополка грядок, сизая лебеда и лёгкая мокрица, и вдруг - осот. Знаете осот? Очень-очень глубокий корень и очень-очень колючий стебель.
Я не сказала чего-нибудь, противоречащего законам Российской Федерации?
224. Максим Мошков2002/11/25 00:03 >>224.Masha
>Ольга Валентиновна! раз уж Вы всем помогаете.
>Удалите, пожалуйста, и мой раздел тоже!
223. Максим Мошков2002/11/24 23:58 >>225.Колдун Виктор
> как закачать иллюстрации к тексту ?!?!?!